Diskussion:Frederick Sumner McKay

Der Artikel „Frederick Sumner McKay“ wurde im Juni 2016 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 12.07.2016; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

McKays Forschung

(Verschoben aus der Disk von Greene Vardiman Black)

Hallo Partynia, die letzte Änderung betreffend McKay is so nicht richtig. Es war nicht McKay, der den Fluoridgehalt des Wassers als Ursache erkannte. Diese Ursache entdeckten in den USA H. V. Churchill und die Smiths von der Universität Arizona. McKay war lediglich die treibende Kraft, die letztlich zu dieser Entdeckung führte. Deshalb sollte man diesen Satz von Dir etwas anders formulieren. Grüße, --Tren (Diskussion) 22:40, 2. Jun. 2016 (CEST)

Ich habe mich gerade an einer Umformulierung versucht. Grüße, --Tren (Diskussion) 22:46, 2. Jun. 2016 (CEST)

Tren, das wird McKay nicht gerecht. Churchill war ein Mosaiksteinchen auf dem 30-jährigen Weg McKays, die Ursache für die Dentalfluorose zu entdecken. Churchill hat lediglich als Chemiker die Zusammensetzung des Wassers untersucht. Diese für sich allein betrachtet wäre wertlos. McKay hat dies in Zusammenhang mit der Fluorose gebracht. Das war seine entscheidende Leistung, für die er auch vielfach geehrt wurde. Er hat es also nicht nur "angetrieben". Das wäre Geschichtsfälschung und wird auch in allen Publikationen anders beschrieben. Röntgen hat auch nicht die Röntgenröhre gebaut, sondern Burger. Röntgen hat mit Entladungsröhren experimentiert. Entscheidend war aber die Entdeckung der Funktion der Durchleuchtung. Churchill war Chemiker und kein Mediziner und hatte auch nur die Interessen von ALCOA im Kopf und nicht die Ursachenfindung der Fluorose. Ich werde es wieder umformulieren. Grüße --Partynia ^{∞ RM} 23:18, 2. Jun. 2016 (CEST)

Partynia, ohne Churchills Nachweis wäre die Suche nicht zu einem Ende gekommen. Schon 1925 hatten McCollum et al. in Experimenten mit NaF die seltsamen Veränderungen an Rattenzähnen gefunden. Der zahnärztliche Berater der Gruppe, Russell Bunting, hat den Zusammenhang mit der Zahnfleckung bei Menschen nicht gesehen, obwohl er über McKays Suche informiert war und sogar gelegentlich mit ihm zusammenarbeitete (Stichwort Minonk). McKay hatte 1926 auch einen Hinweis von Frank Hannan (möglicher Fluorid-Mangel als Ursache) ignoriert. Auch die Smiths wurden erst durch Churchills vorläufigen Bericht auf Fluorid aufmerksam. Ganz objektiv: McKay selbst hätte den Fluoridnachweis nicht führen können, weder per Spektrometrie noch sonst. Auch wenn manche voreingenommene Zahnärzte als Autoren historischer Rückblicke gerne McKay als den "Entdecker" beschreiben, trifft das objektiv gesehen nicht zu. Er war der Motor dieser Forschung, und sein Einsatz über die 30 Jahre ist wirklich einzigartig. Aber die Lösung des Rätsels verdankt man Churchill (auch wenn der "nur" ALCOA-Chemiker war). Wir sollten Deinen Satz diesbezüglich etwas neutraler formulieren. GRüße, --Tren (Diskussion) 06:53, 3. Jun. 2016 (CEST)

Also genau genommen war es ein Mitarbeiter in Churchills Labor, A. W. Petrey, der das entdeckt hat und nicht Churchill. Und dies war Zufall, weil Petrey das Trinkwasser auf Aluminium untersucht hat und dies auch nur, weil das Wasser genügend Calcium enthielt und dies im Spektrum auftauchte. McKay hat daraufhin eine Gruppe von Kindern in den Gebieten mit hohem Fluoridgehalt auf eine "Wasserdiät" gesetzt und die Ergebnisse 7 Jahre später mit einer Kontrollgruppe verglichen. Damit war erst der Beweis erbracht. Vorher war durch Churchill (bzw. Petrey) zwar das Fluorid durch die Trinkwasseranalyse gefunden worden, aber damit stand noch lange nicht fest, dass es gerade diese Substanz war, die für die Zahnschäden verantwortlich war. Es wurden ja auch andere Substanzen (z. B. Eisen, Phosphor, Calcium, Mangan, Magnesium) im Wasser gefunden. Weston hatte Mangan gefunden und geglaubt, dass dieses die Ursache sei, was dann durch McKay ausgeschlossen wurde. Letztlich wurde der Fluoridgehalt auf die Existenz von Kryolith in Colorado Springs (und in vulkanischem Gestein bzw. in heißen Quellen) zurückgeführt. McKay hatte ein Dutzend Wasser-Ingenieure um Trinkwasser-Untersuchungen gebeten. Die "Entdeckung des Fluorids im Trinkwasser bestimmter Regionen war deshalb nur ein Mosaikstein auf der Suche nach dem ursächlichen Zusammenhang. Den stellte McKay her. Insgesamt waren Dutzende an der Erforschung beteiligt (u. v. a. Kempf), aber bei McKay liefen die Fäden zusammen. Grüße --Partynia ^{∞ RM} 08:42, 3. Jun. 2016 (CEST)

Ich finde, diese Diskussion würde besser auf McKays Seite passen und vielleicht auch unter dem Punkt 'Bedeutung für die Zahnmedizin' erörtert werden. - Ich stimme nicht ganz mit Deiner Sicht überein. Gut, genau genommen war es Petrey, der in Churchills Labor den Nachweis führte und das zufällige Ergebnis erhielt. Dennoch bleibt die 'Entdeckung' des Fluorids dort. Es gab die Tierversuche der Smiths (und zuvor von McCollum), die für einen Zusammenhang sprachen. Über die Smiths beklagte sich McKay, weil die vor der Veröffentlichung nicht einmal fachmännischen Rat durch einen Zahnarzt eingeholt hatten. OK. Trotzdem gab erst die 'Entdeckung' des Fluorids im Wasser Antrieb für weitere Forschungen. Von da an war das Thema Sache des USPHS und damit von Dean, der in epidemiologischen Studien die quantitative Beziehung herstellte. Weston Price hat übrigens in seinem Labor die Fluoridbestimmungen für Velu's Gruppe durchführen lassen. Ich weiß nichts von McKays Kontrollversuchen nach der Entdeckung, aber er führte mit Dean eine Nachuntersuchung in Oakley (Idaho) und in Bauxite (Arkansas) durch, die erst einmal den Zusammenhang zwischen Fluorose, Wasser und Fluorid erhärtete. GRüße, --Tren (Diskussion) 10:08, 3. Jun. 2016 (CEST)

Warum nicht: Nachdem in Churchills Labor Fluorid gefunden worden war, bemühte sich McKay in Zusammenarbeit mit Dean den Zusammenhang zu erhärten. Das fände ich zutreffend. Grüße, --Tren (Diskussion) 10:13, 3. Jun. 2016 (CEST)

Eben. Entscheidend war, den Zusammenhang herzustellen. Hätte Churchill Abweichungen bei Mangan festgestellt, hätte daraus allein für sich ebenfalls keine Aussage getroffen werden können. McKay hat 94 Kinder nachuntersucht. Veröffentlicht in: McKAY, F.S. (1933): Mottled Enamel: the Prevention of its Further Production through a Change of the Water Supply at Oakley, Idaho, / Am DentAssoc 20: 1137-1149. zitiert u. a. in: S. 159. Grüße --Partynia ^{∞ RM} 13:26, 3. Jun. 2016 (CEST)

Anmerkung: Wir können die Disk in die Disk von McKay verschieben, wenn Du einverstanden bist. --Partynia ^{∞ RM} 13:26, 3. Jun. 2016 (CEST)

Meinerseits gerne. - Darf ich also die beanstandete Formulierung nach meinem obigen Vorschlag, der wohl konsensfähig ist, ändern? Oder möchtest Du das tun? Die Oakley-Story kenne ich, aber ich war wegen des Hinweises auf "Wasserdiät" etwas verdutzt. Übrigens hat die Verwaltung von Colorado Springs nie einen Wasserwechsel in Betracht gezogen, stattdessen zeitweise Flaschenwasser für Kinder abgegeben. Man war dort später hocherfreut, als die Anti-Karies-Wirkung angesprochen wurde. Die Presse dort schrieb jetzt von "nicht ganz so schädlich wie gedacht." Grüße,--Tren (Diskussion) 13:40, 3. Jun. 2016 (CEST)

Ich habe einen Nebensatz eingefügt? Konsens? Grüße --Partynia ^{∞ RM} 14:12, 3. Jun. 2016 (CEST)

"erkannte" klingt mir zu speziell, ich habe mir erlaubt, daraus "verantwortlich machen konnte" zu machen.Das klingt eher nach Anlehnung an Churchills Fund. OK? Grüße,--Tren (Diskussion) 14:20, 3. Jun. 2016 (CEST)

"Chiaie" Teeth - und Elsinore

Hallo Partynia, ich hatte zu den "Chiaie" teeth, über die Eager berichtete, keine weiteren Ausführungen gemacht, um den Artikel nicht zu komplizieren. Eager lag bezüglich der Ableitung der Bezeichnung falsch. McClure ("Water Fluoridation", 1970) gibt als Quelle eine Notiz von Benedetto Croce an, der 1892 auf "La Villa Chiaia" Bezug nahm. Chiaia ist ein Ortsteil von Neapel, auf dessen Bewohner sich die Meldung über "denti neri" bzw, "denti scritti" bezog. Bezüglich "Elsinore" gibt es ebenfalls Komplikationen. Als McKay 1927 seinen Brief an Grover Kempf schrieb, hieß die Stadt noch "Elsinore Springs", später dann "Elsinore", während der nahe gelegene See ("Lake Elsinore") dann auch der Stadt den Namen "Lake Elsinore" verlieh. Grüße, --Tren (Diskussion) 10:33, 4. Jun. 2016 (CEST)

Da müssen wir wohl noch nach Prof. Stefano Chiaie recherchieren. Ob die "Notiz" von Croce valide ist? Zur Namensentstehung von Lake Elsinore müssen wir ja keine Ausführungen machen. Heute heißt die Stadt ja so. Übrigens sollte man große Teile der Fluorose-Forschung eher auslagern, da es ja hier um McKay geht. Ich bin gerade dabei einen eigenen Artikel zur Dentalfluorose zu erstellen. Du kannst Dich dort gerne beteiligen. Grüße --Partynia ^{∞ RM} 10:39, 4. Jun. 2016 (CEST)

McClure bezieht sich in seinen Ausführungen auf "Volume I of 'Napoli nobilissima' - A review of the Neapolitan topography and arts von 1892 und zitiert "pulcherrimae mulieres set[sic!] nigra dente" (McClure schreibt 'set' statt 'sed'; und statt 'dente nigra' würde ich 'dentes nigrae' erwarten. Druckfehler?). Grüße, --Tren (Diskussion) 10:53, 4. Jun. 2016 (CEST)

Soll wohl heißen: "Schöne Frauen, aber schwarzer Zahn". Aber selbst dies ist als Ursprungsquelle nicht valide. In der Medizin gilt der medizinische Erstbeschreiber einer Krankheit (!) und nicht eine belletristische Beschreibung. Grüße --Partynia ^{∞ RM} 11:01, 4. Jun. 2016 (CEST)

Vielleicht umgehen wir das Problem, da der Zahnarzt C. Kuhns 1888 der Erstbeschreiber war?--Partynia ^{∞ RM} 11:25, 4. Jun. 2016 (CEST)

Was den Erstbeschreiber angeht, ja. Das umgeht allerdings nicht das speziell italienische Problem. Ich würde dafür eher Eager für die Beschreibung zitieren wollen, und für die Namensgebung vielleicht beide Möglichkeiten anführen, zuvor aber nachsehen, was über 'Stefano Chiaie' zu finden ist. Grüße, --Tren (Diskussion) 12:02, 4. Jun. 2016 (CEST)

Behinderungen -> Wirtschaftliche Aspekte

Hallo Partynia, "Behinderungen" klingt als Überschrift etwas merkwürdig (etwa: war McKay behindert?). Ich war auch mit "Negative Aspekte" nicht ganz zufrieden, weil das eben "negativ" klingt. Wirtschaftliche Aspekte trifft, glaube ich, besser den Kern der Sache. Es kamen hier ja noch andere Punkte dazu (z.B. Sprührückstände auf Obst und Gemüse, die plötzlich zur Gefahr wurden; Fragen der effektiven Reduktion der Fluorid-kontamination oder mögliche Medikamentengabe (Aluminiumsalze) um die Resorption zu verringern; etc.). Auch bezüglich der oft behaupteten Rolle von ALCOA ist Vieles nicht belegt. Mellon war Hauptaktionär und Finanzminister. Er trat aber Anfang 1932 zurück und starb 1937. Damit war seine Einflussnahme erledigt. ALCOA produzierte NaF als Zusatz zum Kryolith für die Elektrolyse. Was verkauft wurde war wohl weniger Abfallprodukt als vielmehr ein eigens hergestellter Rohstoff, für den man einen Teil der Produktionskosten zurückholen wollte. Cox wirkte nur eine kleine Weile für ALCOA, später für die Zuckerindustrie, wobei der dann auch ein Projekt blockte, das Philip Jay vorgeschlagen hatte. Die Ausführungen von James Robert Deal, die Du zitierst, hinken also an einigen Stellen. Grüße, --Tren (Diskussion) 10:47, 18. Jun. 2016 (CEST)

Naja, immerhin ist das eine offizielle Stellungnahme einer staatlichen Behörde. Ob WP jetzt "klüger" erscheinen darf, als diese, ist in Frage zu stellen. Deine Ausführungen sind demgegenüber lediglich abgeleitet und nicht belegt. Übrigens wird Dean in der Stellungnahme überhaupt nicht erwähnt. Hier ist eine gute Übersicht. Grüße --Partynia ^{∞ RM} 12:07, 18. Jun. 2016 (CEST)

Ich bin nicht sicher, ob ich richtig verstehe was Du meinst. Die zitierte Stellungnahme stammt von dem Anwalt James Robert Deal (keine Behörde) und ist an die NSF gerichtet. Welche meiner Ausführungen sind abgeleitet und nicht belegt? Ich habe zwar hier oben im Text keine Belege explizit angeführt, aber ich kann Dir natürlich für jede Aussage auch Belege nennen. Du meinst betreffend Mellon, Cox, oder was? Dass ALCOA NaF produzierte für die Elektrolyse ist kein Geheimnis. Die relevanten Patente für die Aluminiumherstellung sind öffentlich zugänglich. ALCOA warb auch für NaF zur Anwendung in der Fluoridierung - die entsprechenden Anzeigen (ab 1950 im Journal der American Water Works Association) sind in Waldbott et al. "Fluoridation the great dilemma" reproduziert. Leider werden beim Binden der Hefte die Anzeigen meist entfernt, so dass ich bisher ein Original Inserat nicht finden konnte. Aber daran zweifle ich nicht. Letztlich ist das auch nicht relevant, denn ohne zahnärztliche Bemühungen gäbe es keine Fluoridierung. Da hätte auch ALCOA keine Chance. - Warum sollte WP nicht klüger erscheinen dürfen, wenn die Aussagen sich belegen lassen? Muss WP etwa jeden Quatsch nachplappern? Grüße, --Tren (Diskussion) 12:29, 18. Jun. 2016 (CEST)

Ich kenne natürlich Val Valerians Chronik. Auch darin wird viel spekuliert. Schon gleich am Anfang. Als die Schäden in Freiberg, in Sachsen, beschrieben wurden, dachte niemand an Fluorid als Auslöser. Erst der Gewerbearzt Kaj Roholm hat in den dreißiger Jahren anhand der Symptome einen Zusammenhang mit Fluorid in den Abgasen hergeleitet. Auch in der weiteren Chronik gibt es einige Schwachstellen. Grüße, --Tren (Diskussion) 12:35, 18. Jun. 2016 (CEST)

Ich gebe Dir recht, da ist einiges unbelegt. Grüße --Partynia ^{∞ RM} 12:52, 18. Jun. 2016 (CEST)

Entfluoridierung

Hallo Partynia, nach meinem Eindruck sind Deine letzten Änderungen teilweise nicht vorteilhaft und stören den Lesefluss. Zum Einen würde ich statt der Zwischenüberschrift "Entfluoridierung" lieber "Zu viel Fluorid im Wasser" einsetzen. Der Einschub, dass McKay sich für die "Entfluoridierung" einsetzte stört an dieser Stelle den Lesefluss, reißt den nachfolgenden Abschnitt aus dem Kontext. De facto hat er sich für die Verringerung der Fluorid-Exposition vor allem durch Wechsel der Wasserquellen stark gemacht. Deshalb würde der explizite Hinweis eher als Zusatz im Bereich "Wirtschaftliche Aspekte" passen. Churchill war der erste, der Mittel zur "Entfluoridierung" patentieren ließ. Allerdings kamen solche Mittel nur testweise zum Einsatz, waren entweder nur begrenzt wirksam, unwirtschaftlich oder beeinflussten den Geschmack des behandelten Wassers zu stark. Letzteres wird z. B. einleuchtend wenn Du Dir die Formel Hydroxylapatit -> Fluorapatit ansiehst: dort entstehen OH- Ionen, die die Lösung alkalisieren und dem Wasser einen seifigen Geschmack verleihen.

Betreffend den Satz, ALCOA habe als erste Firma Fluorid zur Fluoridierung angeboten: diesen Satz würde ich ersatzlos streichen, zumal er in den Abschnitt nicht so recht passt und außerdem wahrscheinlich reine Spekulation ist. Fluoride wurden schon früher (um 1900) zur Wasserbehandlung eingesetzt (zum Entkalken nach Charles Doremus). Das Natriumfluorid dafür stammte damals wahrscheinlich von Pennsalt. Auch zur Fluoridierung sind mehrere Firmen mit Produkten angetreten. Nicht nur ALCOA. --Tren (Diskussion) 07:44, 7. Jul. 2016 (CEST)

Brava und Fogo

Brava und Fogo sind doch Teil der Kap Verdischen Inseln oder? 193.174.169.3 (07:55, 12. Jul 2016 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Korrigiert. Danke für den Hinweis.--Partynia ^{∞ RM} 08:34, 12. Jul. 2016 (CEST)