Diskussion:Frege-Prinzip

Diskussion zum Baustein 'Überarbeiten'

Der Artikel ist relativ inhaltslos. Obwohl von Satzsemantik geschrieben wird, ist das einzige Beispiel eines aus der Wortbildung. Das hier verwendete Beispiel "grasgrün" ist möglicherweise kein Beispiel für Kompositionalität, da die zur Deutung herangezogene Verknüpfung "wie" ("grün wie Gras") sich nicht aus der syntaktischen Kombination ergibt, sondern eher aus einer universellen Analogierelation entspringt.

Es fehlt darüber hinaus auch eine Kritik am Frege-Prinzip; man kann sich nämlich fragen, ob man es nicht immer trivialerweise (durch Erweiterung des syntaktischen Apparats) erfüllen kann, indem man eben nicht-lokale Eigenschaften lokal (durch Merkmalsvererbung etc.) macht. --Tombox2005 19:58, 17. Apr 2006 (CEST)

Hallo Tombox2005,

der Artikel behandelt das Frege-Prinzip nicht als Prinzip der Satzsemantik, sondern als allgemeines semantisches Konzept. Im Absatz Anwendung sind sowohl Satz- als auch Wortsemantik als zwei Anwendungsebenen genannt. Zu einer der Ebenen (Wortsemantik) gibts ein Beispiel (grasgrün). Das dazu, dass das Beispiel nicht zum Text passt.

Und grasgrün ist meiner Meinung nach ein gültiges Beispiel für ein Determinativkompositum. Und soweit ich weiß, wird dieser morphologische Prozess semantisch meist auf das Kompositionalitätsprinzip aufbauend interpretiert. Vgl. den Absatz Komposition_(Grammatik)#Determinativkomposita (oder die entsprechende Literatur). Also meiner Meinung nach ein passendes Beispiel.

Kritik am Frege-Prinzip fehlt tatsächlich. Der englische Artikel en:Principle_of_compositionality hat da mehr zu bieten. Vor allem aber könnte der Artikel eine Erweiterung brauchen, der englische Artikel ist auch in der Kategorie Mathematical logic. Der Link zum Extensionalitätsprinzip geht ja schon dahin, wenn ich mich recht erinnere. Da bräuchte es eine bessere Einarbeitung von jemandem der sich das zutraut. Vielleicht hilft auch der Weblink?

--Art (-->Disko) 22:47, 18. Apr 2006 (CEST)

Mittlerweile ist der Artikel weiter überarbeitet worden, ich denke der Überarbeiten-Baustein kann entfernt werden. Falls hier keine Widersrüche geäußert werden, werde ich das in der nächsten Zeit mal durchführen. Grüße, --Art (-->Disko) 17:21, 25. Mai 2006 (CEST)

Hallo Art, danke für die Mitteilung. Ich hatte die letzten Wochen keine Zeit für die Wikipedia.

Ich finde den Artikel immer noch problematisch, da z.B. die Satzsemantik, bei der das Fregeprinzip (neben den Anwendungen in Compilerbau) die größte Rolle spielt, nicht ausreichend vorkommt. Die Wortsemantik ist hingegen kein gutes Beispiel für die Anwendung des Fregeprinzips. Man betrachte z.B. die drei N-N-Komposita "Messerschleifer", "Brotmesser" und "Stahlmesser". Alle wortsemantischen Theorien, die ich kenne, gehen von freier Deutung aus, wobei es da gewisse Hierarchien gibt. "Messerschleifer" ist ein Rektionskompositum, "Messer" füllt die Akkusativstelle des Verbs. "Brotmesser" ist ein sog. Stereotypkomopositum, d.h. bei der Deutung wird eine stereotype Relation "schneiden" erschlossen, zu der "Brot" wiederum das Objekt ist. Ein Brotmesser ist also ein Messer, um Brot zu schneiden. Zuletzt ist "Stahlmesser" ein sog. konzeptuelles Kompositum, es wird also aufgrund des Konzeptwissens erschlossen, dass es ein Messer aus Stahl ist und nicht ein Messer, um Stahl zu schneiden. Vgl. dass die Deutung von "Brotmesser" als "Messer aus Brot" vom Weltwissen ausgeschlossen wird. Das Problem der freien Deutung ist nun, dass sie mit dem Fregeprinzip nicht zusammenpaßt. Man kann das Fregeprinzip ja formal als einen Homomorphismus (strukturerhaltende/strukturkollabierende Funktion) der syntakischen Algebra in die semantische Algebra (semantische Repräsentationssprache) auffassen. Die freie Deutung ist nun aber keine Funktion, sondern eine Relation. M.a.W. das Fregeprinzip geht davon aus, dass die Syntax die Semantik determiniert, und das ist bei der Wortsemantik nicht der Fall. --Tombox2005 14:34, 13. Jun 2006 (CEST)

Frege-Prinzip und Extensionalitätsprinzip verschmelzen?

Vielleicht ließe sich der Artikel auch mit Extensionalitätsprinzip verschmelzen? In beiden wird dasselbe Thema behandelt, hier im linguistischen Zusammenhang, in Extensionalitätsprinzip mit logisch/mathematischen Schwerpunkt. Viele Grüße, --GottschallCh 12:44, 9. Mai 2006 (CEST)

Hallo GottschallCh! Ich habe gerade noch mal den gemeinsamen Weblink der Artikel Frege-Prinzip und Extensionalitätsprinzip halb überflogen. [[1]] dort heißt es:

1. Clarifications: "The meaning of a complex expression is determined by its structure and the meanings of its constituents." und in 1.2 Meaning: "The principle of compositionality is not committed to a specific conception of meaning. In fact, it is frequently announced as a principle that is applicable to whatever a semantic theory might assign to expressions of a language"

Der englische Artikel en:Principle of compositionality beginnt mit "...the Principle of Compositionality is the principle that the meaning of a complex expression is determined by the meanings of its constituent expressions and the rules used to combine them."

Mir erscheint im Gegensatz dazu die Darstellung des Artikels Extensionalitätsprinzip eher wie eine speziellere Theorie, dort wird Bedeutung bzw. meaning mit Extension gleichgesetzt, also eine specific conception of meaning eingeführt und so das allgemeinere Kompositionalitätsprinzip eingeschränkt. Und es heißt im Artikel doch auch, dass das E-Prinzip deswegen für natürliche Sprachen nicht gilt. Das spricht für mich gegen eine Verschmelzung, eher für eine Anpassung bzw. genauere Abgrenzung des Artikels E-Prinzip. Oder wie siehst du das? Wo hast du denn synonyme Verwendung von E- und F-Prinzip (bzw. Kompos.-Prinzip) gefunden? Viele Grüße, --Art (-->Disko) 13:41, 10. Mai 2006 (CEST)

Hallo!

Stimmt, das war eine Auslassung von mir - der Begriff "Kompositionalitätsprinzip" ist leider auch wieder mehrdeutig, in der Terminologie der SEP (C') versus (Cref). Das hätte ich zumindest erwähnen müssen.

Technisch/didaktisch wäre es möglich, beides in ein und demselben Artikel zu behandeln, aber es spricht nichts dagegen (und es gefällt mir beim zweiten Nachdenken sogar besser) sie getrennt zu belassen.

Ich werde versuchen, die Mehrdeutigkeit zunächst bei Extensionalitätsprinzip nachzutragen. Wenn gewünscht (und es bis dahin niemand anderer getan hat) ergänze ich dann gerne auch Frege-Prinzip um diesen Punkt.

Viele Grüße, --GottschallCh 20:28, 10. Mai 2006 (CEST)

Hallo GottschallCh! Ja, ergänze es ruhig. Vielleicht oben bei den Synonymen raus, und unten beim Link auf Ex.-Prinzip eine Erklärung dass es der Spezialfall Bedeutung = Extension ist? Aber mach es wie du meinst. Haben Semantik-Theorien, die diesen Ansatz wählen eigentlich einen Namen? Wenn man das klassifizieren könnte, fände ich es optimal. (Ich habe übrigens noch einen neuen Zwischenabsatz "Weblinks" in Ex.-Prinzip gebaut, o.k. so?) Grüße, --Art (-->Disko) 08:16, 12. Mai 2006 (CEST)

Hallo! Nach langem Überlegen habe ich mich für eine erfreulich kurze Formulierung entschieden. Die These, dass Bedeutung entweder gleich Extension sei (es also gar keine Intension gebe) oder zumindest ohne Informationsverlust auf Extension zurückgeführt werden kann, nennt man normalerweise Extensionalitätsthese – dafür gibt es aber noch keinen Artikel, das wäre der nächste Punkt. Viele Grüße, --GottschallCh 20:10, 23. Mai 2006 (CEST)

Vielleicht noch einen Link auf Extension? Aber das wäre mitten im Zusammenhang mit deiner Formulierung "spezifische Extensionalität"... und ein (vgl. auch Extension) direkt dahinter klingt auch hölzern? Was meinst du? --Art (-->Disko) 17:13, 25. Mai 2006 (CEST)

...aber ansonsten ist der Artikel langsam schön rund geworden, find ich --Art (-->Disko) 17:17, 25. Mai 2006 (CEST)

Frege lässt nicht offen, was er unter dem Begriff "Bedeutung" versteht, sondern definiert diesen als Gegenstand (im weitesten Sinne des Wortes), den ein bestimmtes "Zeichen" bzw. "Eigenname" als Referenz besitzt. (nicht signierter Beitrag von 109.91.183.154 (Diskussion) 22:38, 30. Jun. 2011 (CEST))

Wo steht das bei Frege selbst?!

In der WP wird ja immer wie wild nach Quellen gefragt. Im vorliegenden Fall geht es darum, dass angegeben werden muss, wo die Sache bei F. selbst ausgeführt ist. Einige Zitate wären gut. Um ehrlich zu sein: das klingt im Artikel alles sehr halbseiden und unklar, und Lexika sind da ein schlechter Beleg. (Ich bin "vom Fach" und weiß, wovon ich rede! ;-) Also -- wer macht sich dran? -- NACHTRAG (06.02.2014): In den ganzen Beleg- und Quellenhypes, die immer mal wieder hochkochen, sollte man mal diskutieren bzw. klar machen: Lexika und Einführungen in das Fach X sind als Quellen-Angaben generell denkbar ungeeignet. Es hat dieses Fachwörterbücher-Anführen was ungemein Kindliches! Die Verfasser solcher Bücher schreiben von den letzten Einführungen und Wörterbüchern in der Regel einfach ab. Wenn es ein Begriff mal in ein Wörterbuch oder eine Einführung geschafft hat, dann klebt er da und wird kaum je hinterfragt. Wie im vorliegenden Fall. Die Originalveröffentlichung sollte in der WP zählen, nicht der Wörterbuch-Aufguss! Also, ihr Frege-Kenner, her mit den Stellen! --Delabarquera (Diskussion) 12:18, 4. Feb. 2014 (CET)

Die Sache ist hier ein wenig weitergeführt worden. --Delabarquera (Diskussion) 11:11, 9. Feb. 2014 (CET)