Diskussion:Gottlob Frege

Anonym/kryptisch ("Links" etc.):

[Gliederung eingeführt -- Lückenlos 22:47, 8. Jul. 2007 (CEST)]

Links für spätere Aufbereitung:

Sprachphilosophie: Sinn und Bedeutung (engl. sense and reference)

Morgenstern / Abendstern -Beispiel

• http://www.blutner.de/philos/bed1.html
• http://www.landauer.at/frege-russell.htm
• http://www.stud.uni-hannover.de/user/69332/texte/sprache.html#t4
• http://www.friesian.com/naming.htm

Zu klärende Frage: Wie John Wilkins hat sich auch Frege mit einer idealen Sprache, die für naturwissenschaftliche Zwecke geeignet ist, beschäftigt. Hat Frege die Arbeit von John Wilkins gekannt oder nicht?

---

Ich werde Mitte Juli, wenn die Semesterprüfungen durch sind, diesen Artikel auf jeden Fall erweitern. xyz

Fotos

In der ntern. WP gibt es ein Bild von Frege. Wie kann ich das hier auch verfügbar machen? --HHK 00:43, 22. Jul 2003 (CEST)

Es ist jetzt da, oder nicht? -- Lückenlos 22:47, 8. Jul. 2007 (CEST)

-- oder ist der junge Frege auf Englisch gemeint? Soll der deutsche Artikel beide Fotos zeigen? -- Lückenlos 09:19, 9. Jul. 2007 (CEST)

zu Freges Philosophie

Dass Freges Verwendung der Begriffe von Sinn und Bedeutung ein wenig irreführend ist, sollte man vielleicht ein bisschen geraderücken. Da Frege den Unterschied in der analytischen Philosophhie ja eigentlich erst eingeführt hat, ist es eher verwirrend wie es dazu kam das in der Folge der Sinn zur Bedeutung und die Bedeutung zur Referenz wurde. Ich vermute mal, dass es mit den ersten Reaktionen aus dem englischsprachigen Raum und und mit der Mehrdeutigkeit des Begriffs Meaning zusammenhängt. Sicher bin ich mir da allerdings nicht. --Monoflo 21:20, 9. Dez. 2006 (CET)

1. Es ist irreführend zu sagen, Frege meine mit "Bedeutung" den "Bezug bzw. die Referenz eines Ausdrucks", da dies allenfalls auf die Bedeutung singulärer Termini zutrifft, in bezug auf die die Bedeutung ebenfalls präziser bestimmt werden kann. Es ist zu unterscheiden zwischen der Bedeutung von Namen (Eigennamen, Kennzeichnungen), Prädikaten und Sätzen. Die Bedeutung eines Namens ist der bezeichnete Gegenstand. Die Bedeutung eines Prädikats ist ein Begriff. Die Bedeutung eines Aussages- oder Fragesatzes ist der Gedanke, der durch den Satz ausgedrückt wird. 2. Es ist irreführend, den Fregeschen Sinnbegriff dem Bedeutungsbegriff anzunähern. Es sollte eher auf Unterschiede aufmerksam gemacht werden. Einem Sprecher werden durch den Fregeschen Sinnbegriff wesentlich höhere Standards abverlangt als dies bei der konventionellen linguistischen Bedeutung der Fall ist. (vgl. Burge, Tyler: "On Sense an Linguistic Meaning" und "Sinning against Frege") 3. Die Bedeutung ist eines Satzes ist nicht immer sein Wahrheitswert. In der ungeraden Rede bedeutet ein Satz einen Gedanken. (SuB) --89.51.11.233 03:11, 26. Feb. 2007 (CET)

Punkt 3., dass in der ungeraden Rede ein Satz einen Gedanken bedeutet, habe ich jetzt noch eingebaut. --Hajo Keffer 08:51, 26. Feb. 2007 (CET)

Fregesches Substitutionsprinzip

Ich möchte den jüngsten Beitrag zum Frege-Artikel (Fregesches Substitutionsprinzip) gerne löschen.

Begründung:

1.) Zum einen aus inhaltlichen Gründen: Die Pointe des Prinzips ist in gewisser Weise verdorben worden. Freges Prinzip besagt, dass Ausdrücke ihren Sinn bzw. ihre Bedeutung behalten, wenn in ihnen ein (Teil-)Ausdruck durch einen mit gleichem Sinn bzw. gleicher Bedeutung ersetzt wird. Dass die Bedeutung eines Satzes der Wahrheitswert ist, ist bei Frege eine Folgerung aus diesem Prinzip. Im Text wird aber diese Folgerung als das Prinzip selbst dargestellt, indem gesagt wird: "Wenn man in einem Satz A einen Ausdruck a durch einen bezugsgleichen Ausdruck b ersetzt, kann sich der Wahrheitswert dieses Satzes nicht ändern."

2.) Zum zweiten aus stilistischen Gründen: Das Frege-Prinzip passt nicht in die Aufzählung, in der es steht. Diese Aufzählung beginnt mit "Für jeden dieser Typen kann zwischen Sinn und Bedeutung unterschieden werden:". Gemeint sind die drei Typen von Ausdrücken, die Frege unterscheidet: Eigennamen, Sätze, und Begriffsausdrücke. Da kann jetzt nicht als vierter Punkt das Frege-Prinzip kommen.

Obwohl ich auch der Meinung bin, dass das Frege-Prinzip in den Text eingebaut werden könnte und evtl. sogar sollte, ist die Art und Weise wie das hier geschehen ist, eine Verschlimmbesserung des Artikels. --Hajo Keffer 07:46, 11. Jan. 2007 (CET)

Text gelöscht, da bis jetzt kein Einspruch --Hajo Keffer 20:58, 12. Jan. 2007 (CET)

Restoring link

Ich möchte den beim letzten Edit gelöschten Link gerne wiederherstellen, weil ich finde, dass er auf einen hochwertigen Inhalt führt. Irgendwelche Meinungen bzw. Einsprüche? --Hajo Keffer 10:47, 22. Mär. 2007 (CET)

"Formal"

Den zweiten Satz -- "als erster", "formale Sprache", "formales System" -- finde ich bedenklich:

1. Inwiefern sind Freges "Stellwerke" Elemente der "Kleeneschen Hülle" von irgendwas, bilden also eine formale Sprache im Sinne des Wiki-Artikels?
2. Inwiefern soll Frege der erste gewesen sein? Vgl. Wiki über Kalkül, besonders den Abschnitt wegen "Geschichte".

-- Am Kalkül-Wiki gefällt mir auch, dass er nicht versucht, unter verschiedenen Bedeutungen von "formales System" die "richtige" zu wählen. -- Lückenlos 22:47, 8. Jul. 2007 (CEST) -- Nachtrag: statt "f. Sprache" "f. System!? "Kalkül"!? -- Lückenlos 02:03, 9. Jul. 2007 (CEST)

Nochmals: "Formal"/"nichtformal"

"Frege ist ... einer derjenigen Logiker des 19. Jahrhunderts, die durch die Verbesserung der alten, nichtformalen Logik ..."

Der Verfasser dieses Satzes kennt wohl nicht den Unterschied zwischen 'formal' und 'formalistisch'. "FORMAL" (Gegensatz: 'material') im Ausdruck "formale Logik" soll besagen, dass diese Logik sich mit den möglichen allgemeinen FORMEN (bis ins 20.Jh.:) von Gedanken oder (schon ab Leibniz, aber dann massiv zunehmend ab 20.Jh.:) von Ausdrücken, ihren möglichen Verhältnissen zueinander und ihrer aller (sagen wir mal:) Wahrheitsfähigkeit befasst (für die fehlenden INHALTE werden hier "Platzhalter" eingesetzt) - im Unterschied zu "materialen Logiken" (etwa der "transzendentalen Logik" Kants), die sich mit den möglichen allgemeinen(!) INHALTEN von Gedanken (wie z.B. Substanzialiät, Qualität, Quantität, Relationalität), ihren möglichen Verhältnissen zueinander und ihrer aller Wahrheitsfähigkeit befassen. "FORMALISTISCH" hingegen soll besagen, dass mit einer künstlichen Formelsprache gearbeitet wird (haupsächlich weil sie ganz erheblich klarer und kürzer konstruiert werden kann als eine nichtformalistische Fachsprache); Beispiel aus der Algebra: "(a+b)²=a²+2ab+b²" (Vergleiche dagegen, wie undurchsichtig wäre: "Das Quadrat der Summe zweier Größen ist quantitätiv gleich der Summe aus dem Quadrat der ersten Größe...usw."); Beispiel aus der Klassischen Aussagenlogik: "(p→q)v(q→p)".

FORMAL war auch schon die Syllogistik des Aristoteles und die weit entwickelte Aussagenlogik der Stoiker; und formal waren auch die Logiken des Mittelalters. Die Frage kann höchstens sein, ob sie FORMALISTISCH ("ganz formalisiert": ganz in Formelsprache gefasst) waren. Von der Syllogistik des Aristoteles kann man sagen, sie sei halb formalistisch gewesen (z.B.: "Wenn C keinem B zukommt, B aber jedem A, so kommt C keinem A zu"; in heutiger Sprache: "Wenn kein B ein C ist, aber jedes A ein B, so ist kein A ein C"): Platzhalter ("A","B","C")für die fehlenden Inhalte hatte schon er (das ist sogar seine Erfindung; die indische Logik quälte sich stattdessen jahrhundertelang ohne und immer mit Beispielinhalten herum); alles übrige sagte er noch mit Ausdrücken der natürlichen Sprache). In den Logiken des Mittelalters hingegen war vieles bereits voll formalisiert; etwa das obige syllogistische Gesetz so: "MeP", darunter: "SaM", darunter Querstrich (bedeutet 'folglich') und darunter "SeP". Wer wollte daran zweifeln, dass dies eine volle Formalisierung ist?

Also nicht einmal, wenn man annimmt, der Verfasser des anfangs zitierten Satzes habe "formal" mit "formalistisch" verwechselt, stimmt der Satz. Ich würde mir wünschen, dass in Wikipedia nur schreibt, wer etwas von der Sache versteht. Mag das nicht in jeder Hinsicht leicht zu entscheiden sein; aber dass, wer über das Wissensgebiet schreibt, das seit Längerem "Formale Logik" heißt, schon wissen sollte, was man in diesem Ausdruck unter "Formal" versteht, und dass er, wenn er über "die alte Logik" Aussagen macht, wenigstens ein wenig von dem kennengelernt haben sollte, worüber er da Behauptungen aufstellt, das möchte ich, wenn ich mich an die Stelle eines Information Suchenden versetze, mit Recht erwarten dürfen.

Viele der wichtigsten abendländischen Logik-Quellentexte von Plato bis Mitte 20.Jh. sind gut zugänglich gesammelt und erläutert in dem logikgeschichtlichen Werk von J.M.Bochenski: "Formale Logik" ab 2.Auflage 1956. (Genau auf diesen Titel achten - Verfasser hat auch noch anderes zur Logik verfasst!) Ein Buch, das in jeder Unibibliothek und wohl auch jeder Landesbibliothek zu finden ist.

Manfred Kinsler.

Ist diese Verwendung von "formalistisch" von Bochenski? (Mein Bochenski/Menne ist wegen Renovierung gerade untergetaucht.) Da der Artikel Hilbert/Ackermann anspricht, liegt eigentlich die "Bedeutung" gemäß Formalismus (Mathematik) näher. -- Die Sache mit "formal" wird in diesem Artikel und seinem "Umfeld" aber auch meiner Meinung nach nicht sorgfältig genug behandelt. Vorerst sollte man sich im Artikel vielleicht einfach bemühen, das Adjektiv "formal" so wenig wie möglich zu verwenden. -- Lückenlos^wecken! 23:11, 9. Sep. 2007 (CEST)

heißt der Mann nun Johann ODER Friedrich Gottlieb Frege

bin im Brockhaus Philosophie 2004 S. 307, "Selbstbewusstsein" auf diesen Namen Johann G. Frege gestoßen...!? (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 85.180.34.142 (Diskussion • Beiträge) 04:14, 5. Okt. 2007)

Bitte Diskussionsbeiträge immer mit vier Tilden unterschreiben.

Es kann sein, dass es auch einen Johann G. Frege gibt, aber der hier heißt definitiv Friedrich Ludwig Gottlob mit Vornamen.

Beim Googlen zeigte sich freilich, dass die Hochschule Wismar nach eigenem Bekunden einen Johann-Gottlob-Frege-Preis vergibt.

--Jan Schreiber 11:37, 5. Okt. 2007 (CEST)

der Link, den sie angeben verweißt sehr wohl auf die Homepage der Hochschule Wismar, allerdings auf einen Friedrich-Ludwig-Gottlob-Frege-Preis, weitergehend verrät ein Blick in das web.archive, dass entweder Hochschulen sich irren können, oder das dieser Mann nicht 'definitv' Friedrich Ludwig Gottlob hieß?91.12.36.89 01:38, 31. Jan. 2008 (CET)

Interessant. Man hat in Wismar jetzt den Namen des Preises geändert. Vielleicht sogar aufgrund dieser Diskussion hier. Ich habe an die Hochschule vor Monaten einmal eine E-Mail geschrieben, aber nie eine Antwort erhalten. --Jan Schreiber 18:28, 2. Feb. 2008 (CET)

Werke und Literatur/Primärtexte

Sollte man nicht die Primärtexte im Abschnitt Werke integrieren ? --Hans-Jürgen Streicher 21:45, 16. Feb. 2008 (CET)

Ja, der Meinung bin ich allerdings auch, das sollte man. Das ist ja schrecklich so. Lieber hätte ich allerdings "Werke" und "Literatur". Wer möchte? ;-) --Jan Schreiber 01:16, 27. Mär. 2008 (CET)

Formulierung

Ich habe an dem Artikel nicht gearbeitet und will deshalb auch nichts ändern. Aber die Formulierung "Nachdem Frege durch die Entdeckung der Russellschen Paradoxie im Jahre 1902 eine schwere wissenschaftliche Niederlage erlitten hatte (siehe auch unten), starb zwei Jahre später seine Frau Margarete Lieseberg." ist, sagen wir mal: nicht sonderlich glücklich. Wahrscheinlich wäre es gut, das wissenschaftliche Werden und das Privatleben in zwei Abteilungen vorzustellen, um solche Vermengungen zu vermeiden. Ach ja, und das noch: Ein wenig weiß ich über F. und Russel schon, und ich glaube beide haben die damalige Diskussion nicht in den Kategorien "Sieg" und "Niederlage" gesehen. Schon allein, weil Russell vor F. ziemlichen Respekt hatte. --Delabarquera 15:58, 30. Apr. 2008 (CEST)

"Ich habe an dem Artikel nicht gearbeitet und will deshalb auch nichts ändern."

Indem du etwas änderst, arbeitest du mit. Herrgott, hier ist doch nichts in Stein gemeißelt. Wenn dir eine Formulierung deutlich verunglückt erscheint, ändere sie einfach. -- Jan Schreiber 01:06, 1. Mai 2008 (CEST)

"Herrgott, hier ist doch nichts in Stein gemeißelt." Schon richtig. So ungefähr schreib ich auch immer, wenn ich so was lese. ;-) Also, einverstanden, ich werde ändern. Wenigstens die Formulierung selbst. --Delabarquera 09:23, 4. Mai 2008 (CEST)

So, gemacht. Bitte mal kontrollieren! Als wichtigste Veränderung habe ich reingeschrieben: dass Freges Ehe kinderlos war, dass also nicht, wie in der vorhergehenden Fassung behauptet, Kinder gestorben waren. Keine Ahnung, wie das in den Artikel gekommen ist. Die Kinderlosigkeit der Ehe habe ich an mehreren Stellen gefunden. Und, übrigens: Ich hätte Stein und Bein geschworen, dass ich den Artikel schon heute nachmittag überarbeitet hatte. Aber vermutlich hatte ich einfach vergessen endgültig abzuspeichern. --Delabarquera 19:43, 4. Mai 2008 (CEST)

Danke. Ich kann's im Moment inhaltlich nicht überprüfen (wg. Stress), aber es sieht plausibel aus. Der Artikel ist leider in Sachen Formulierung an einigen Stellen nicht so toll. Insbesondere die Einleitungssätze (formale Sprache) führen IMO richtiggehend in die Irre. Hat glaube ich schon jemand anders mal kritisiert. --Jan Schreiber 23:44, 6. Mai 2008 (CEST)

Politische Ansichten

Soweit ich die Quellen überblicken kann, hat sich Frege außerhalb seines (privaten, nichtöffentlichen) Tagebuchs nicht politisch geäußert und seine politischen Ansichten sind damit eigentlich für die Beschreibung seines Lebens nicht relevant (keine Außenwirkung vorhanden). Selbst wenn sie relevant wären, stellt sich die Frage, warum seine politischen Ansichten das Einzige sind, was mit Bezug auf seine Tagebücher genannt wird. Kommentare willkommen. Falls keine Einwendungen kommen, werde ich in den nächsten Wochen den Artikel etwas aufräumen. -- Fast healthy fish 12:18, 18. Sep. 2009 (CEST)

Ich denke ebenfalls dass der Abschnitt über die Tagebucheinträge einschließlich der darin enthaltenen abfälligen Bemerkungen über Sozialdemokraten, Franzosen, Juden und Katholiken nicht in den biographischen Abriss gehört. Dazu fehlt die Relevanz. Entweder sollte der Text ganz gelöscht werden oder wie in der englischen Version gekürzt in einen Abschnitt über "politischen Ansichten" gepackt werden. --Nogartse 13:08, 28. Nov. 2009 (CET)

Würdet Ihr es auch für irrelevant erachten, wenn er sich anstatt für Hitler für Lenin ausgesprochen hätte? Stehen etwa politische Ansichten ansonsten nur in Wikipedia-Biographien von Politikern etc.? Woran macht Ihr die Relevanz politischer Ansichten fest? An der Ausrichtung?

mfg, 217.236.218.39 13:08, 20. Apr. 2010 (CEST)

"Für Hitler ausgesprochen" – Beleg? --91.32.77.171 13:19, 20. Apr. 2010 (CEST)

Siehe engl. Wikipedia, Zitat:

Frege was reportedly a professed Nazi[2], a known anti-Semite, and later in life named Adolf Hitler as one of his heroes[3].

hätte ich auch nicht mit gerechnet, aber da steht's so mit Quellenangabe; ein "schöneres Bild" gäb's natürlich, wenn man es dort streicht; nur ist es dann halt ein geschöntes Bild; mfg, 217.236.205.94 16:51, 20. Apr. 2010 (CEST)

Ein ärgerlich schlechter Beleg. Ich habe in beiden in der englischen Wikipedia angegebenen Belegen nachgeschaut: Der zweite, Stephen Hicks, bezieht sich auf den ersten, Reuben Hersh, und dieser auf das Tagebuch. Beide machen, soweit ich es gefunden habe (die Angabe des Belegs ist höchst ungenau), nur eine winzige Bemerkung der Art, dass Frege zum Nazi wurde oder als Nazi gestorben sei. Der zweite Beleg ist in der englischen Wikipedia als Hicks, Stephen, "Gottlob Frege and Naziism" angegeben, tatsächlich hat der verlinkte Text von Stephen Hicks keineswegs diesen Titel, und in ihm wird nur in einer Anmerkung nebenbei Frege in einem Satz genannt, wie gesagt mit Reuben Hersh als Beleg. Es würde mir schwerfallen, nicht zu schreiben, dass da in puncto Beleg in der englischen Wikipedia ein kompletter Idiot am Werke gewesen sein muss. Freges Tagebuch war privat, die Äußerungen darin also weniger öffentlich, als wenn er sie irgendwann in seinen Bart genuschelt hätte. Belegt ist also nicht "Für Hitler ausgesprochen", sondern dass Frege lange vor der Zeit des Nationalsozialismus sich kurz vor seinem Tod privat in ekelhaften Phantasien ergangen hat. Da Frege Logiker und nicht Ethiker war, gab das erst dann ein großes Hallo, als es kam, wie es wohl kommen musste, und jemand angesichts der grässlichen (aber voll Entdeckerstolz vorgetragenen) Tagebuchzitate Forschung mit Gesinnungsschnüffelei verwechselt hat. Statt zum simpelsten Urteil, er sei Nazi geworden, könnte man auch zur gegenteiligen Ansicht kommen: Frege hat, soweit es die genannten Belege hergeben, sich trotz geistiger Veranlagung zu dieser Ideologie nie als Nazi geäußert oder sich dazu bekannt, auch sehe ich bislang keinerlei Beleg für sonst irgendeine Förderung der Nazis durch Frege, obwohl das alles seinerzeit gefahrlos möglich und eine sexy Weltanschauung war. Es sieht vielmehr so aus, als habe Frege sich in dieser Sache selbst diszipliniert und nicht wie so zahlreiche seiner Zeitgenossen beispielsweise entsprechende Briefe und Pamphlete verfasst. Man muss, wenn lediglich das private Tagebuch als Beleg herhält, schon Gedankenpolizist sein, um zu behaupten, Frege sei kurz vor seinem Tod Nazi geworden. Schwindelerregend ist auch die Fallhöhe, wenn man an den von jeglichem Naziverdacht freien Bertrand Russell denkt, der stark von Freges Arbeit beeinflusst wurde und ganz sicher nicht im Traum daran dachte, Freges Gesinnung auszuschnüffeln. Aber für manche ist eben die Gesinnung alles: gut ist, wer eine gute Gesinnung hat, auch wenn er dafür Menschen in Lager steckt, foltert und umbringt. --91.32.77.171 18:10, 20. Apr. 2010 (CEST)

Dieser Eifer in allen Ehren, aber wozu werden Tagebücher ausgegeben? Ich las zum Beispiel Klemperers Tagebücher und habe keineswegs das Gefühl, dass das Lesen seiner Ansichten zu allen möglichen Dingen "Gesinnungsschnüffelei" war - auch ist eine im Tagebuch niedergeschriebene Meinung nicht deswegen als Einschätzung der Meinung der Person wertlos, nur weil sie nicht öffentlich vorgetragen wurde.

Zudem ist Reuben Hersh – der als erste Quelle angegeben wurde, nicht irgendein Bildzeitungsjournalist; und er führt (und ich bin sicher ohne zu lügen) Michael Dummett an – auch der kein Unbekannter.

In punkto auf die Einschätzung von Frege geht es also darum – wie weit hat Reuben Hersh Recht?

In einer Biographie beschreibt man nun einmal die Person wie sie war (egal ob Logiker, Ethiker oder Sozialarbeiter), unabhängig davon wie man die Eigenschaften moralisch beurteilt.

Nochmals apropos Tagebuch – in mehreren Biographien, die ich gelesen habe, wurden auch ganz selbstverständlich Tagebucheinträge herangezogen – keinem dieser Biographen würde man "Gesinnungsschnüffelei" vorwerfen, sondern historische Sorgfalt anrechnen. Nur als Beispiel: In der Tolkienbiographie schreibt Carpenter (ich erinnere den genauen Wortlaut natürlich nicht mehr, aber der Sinn stimmt), dass in diesen Aufzeichnungen Aspekte der wahren Persönlichkeit offenbar werden, die sich im öffentlichen Auftreten nicht zeigten. Sollte man etwa von dem Logiker Frege politische öffentliche Reden erwarten?

Kurzum: Reuben Hersh Gesinnungsschnüffelei und die Mentalität einer Gedankenpolizei vorzuwerfen ist wirklich verfehlt.

Zudem ist es vorsichtig ausgedrückt nicht gerade logisch von Russells politischen Ansichten auf Frege rückzuschließen, nur weil Russell von Freges Arbeit als Logiker beeinflusst war. Der ob seiner Feststellung bestürzte Dummett wird auch nicht an Freges mathematischen Fähigkeiten zweifeln.

Alles in allem – es geht darum eine möglichst wahrheitsnahe Biographie zu verfassen – und das hat nichts damit zu tun Menschen für ihre Gesinnung in "Lager zu stecken, zu foltern und umzubringen" (wie Sie geschrieben haben).

mfg, 217.236.211.124 18:59, 20. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe nicht geschrieben, dass das Tagebuch im Artikel nicht erwähnt werden soll. Unseriös wäre allerdings eine Beschreibung wie in der englischen Wikipedia. Es ging, nur zur Erinnerung, um die Behauptung, Frege habe sich "für Hitler ausgesprochen". Auch habe ich nicht Reuben Hersh angegriffen, im Gegenteil: Nach meinem Eindruck wurde er sinnentstellend wiedergegeben (so wie ich von Ihnen). Ich habe aber nicht alles durchgelesen, und einen genaueren Beleg als den jämmerlichen aus der englischen Wikipedia habe ich von Ihnen nicht bekommen. Wenn es Belege dafür gibt, dass sich Frege auch öffentlich wie im Tagebuch geäußert hat, wäre das natürlich erwähnenswert. Meine anfängliche Frage war ernst gemeint. --91.32.77.171 19:29, 20. Apr. 2010 (CEST)

Nochmals – ich halte Reuben Hersh für eine verlässliche Quelle – und glaube auch, wie gesagt, dass er nicht lügt, wenn er Dummetts Beurteilung und Reaktion beschreibt. Welche Belege gibt es denn, dass man sich auf Hersh nicht verlassen kann? Welche gegenteiligen Belege bezüglich Freges politischer Ansichten können Sie anführen?

Man entkräftet keine Quelle, indem man sie als "jämmerlich" bezeichnet.

Apropos mein erstes Posting – "für Hitler ausgesprochen" – damit war einfach Freges politische Ansicht gemeint – wie wenigstens inzwischen klar sein sollte – und nicht, wie ich oben schon schrieb, dass er politische Reden gehalten hätten o.ä.

Und auch nochmals – da Sie nicht darauf eingehen – unter Historikern werden ganz offensichtlich und selbstverständlich Tagebücher als Quellen verwendet – es gibt wirklich keinen speziellen Grund bei Frege eine Ausnahme zu machen.

Gibt es gegenteilige (nicht "jämmerliche") Belege für seine politischen Ansichten? Dann sollten die auch im Artikel stehen. So einfach ist das.

Worin besteht die Falschdarstellung in der engl. Wikipedia?

Wikipedia O-Ton: "Frege was reportedly a professed Nazi[2], a known anti-Semite, and later in life named Adolf Hitler as one of his heroes[3]."

Hersh-O-Ton: "Frege actually died a Nazi. Sluga reports: 'Frege confided in his diary in 1924 that he had once thought of himself as a liberal and was an admirer of Bismarck, but his heroes now were General Ludendorff and Adolf Hitler. This was after the two had tried to topple the elected democratic government in a coup in November 1923. In his diary Frege also used all his analytic skills to devise plans for expelling the Jews from Germany and for suppressing the Social Democrats.' Michael Dummett tells of his shock to discover, while reading Frege's diary, that his hero was an outspoken anti-Semite (1973)."[4]

Apropos Ihre ernstgemeinte Frage und Belege. Ebensowenig wie Sie sich jetzt wahrscheinlich auf ein Quellenstudium für gegenteilige Belege machen, werde ich jetzt Zeit investieren, um die Recherche von Hersh zu wiederholen. Wenn man ihm nicht glauben will - sei's drum.

mfg, 217.236.192.49 19:57, 20. Apr. 2010 (CEST)

Nochmals: Sie unterstellen mir Ansichten ("dass man sich auf Hersh nicht verlassen kann", "jämmerlich" in Bezug auf Hersh statt auf die Angabe der Belege), die mir fremd sind und die ich nie geäußert habe. So einfach ist das, bitte lassen Sie das künftig bleiben. Vielen Dank für das Zitat aus dem Buch von Hersh, es wird mir von Google Books nur sehr verstümmelt angezeigt, allerdings belegt es keineswegs die Behauptungen in der englischen Wikipedia. Es ist geradezu absurd: Frege schreibt etwas in sein Tagebuch, das damals niemand zu Gesicht bekommen hat, etwas anderes wird nicht belegt, und wird dadurch zu einem "professed Nazi" ("erklärten Nazi") und "known anti-Semite" ("bekannten Antisemiten")? Und auch "named Adolf Hitler as one of his heroes" ist irreführend, wenn man nicht schreibt, dass auch das nur eine private Tagebuchnotiz war. Ebensowenig wird belegt, Frege habe sich "für Hitler ausgesprochen" (außer man soll sich darunter vorstellen, Frege habe sich gegenüber seinem Tagebuch für Hitler ausgesprochen). --91.32.77.171 20:27, 20. Apr. 2010 (CEST)

Was ich mit dem "für Hitler ausgesprochen" im allerersten Posting meinte, habe ich doch klargestellt – und kein anderes meiner Postings hat ein missverständliches Interpretieren dieses Satzes unterstützt – also warum sich daran festbeißen?

Sie schrieben von einem - Zitat "jämmerlichen Beleg" – und ich schrieb davon, dass man keine Quelle entkräftet, indem man sie als "jämmerlich" bezeichnet. Wo bitte ist denn da eine Unterstellung meinerseits? Keine Aufregung, bitte.

Wenn Hersh aussagt "Frege actually died a Nazi", und Sie diese Einschätzung von Hersh als "absurd" bezeichnen – oder sehe ich das falsch? – dann kann ich doch aus ihrem letzten Posting schließen, dass Sie Hersh in dieser Beziehung nicht als verlässlich einschätzen – oder nicht?

Außerdem wissen wir nicht, welches Quellenstudium ihn zu dieser Aussage bewogen hat. Dass alles, was ihn dazu bewog, im engl. Wiki-Artikel steht, kann man höchstens raten. Wenn er sich mit Frege auseinandergesetzt hat, so wird er mitnichten zu absurden Schlussfolgerungen kommen. Wie gesagt – ich werde keine Zeit für ein Quellenstudium investieren. Dieser Austausch dauert schon lange genug.

Was ich von Tagebüchern als biographischen Quellen halte, habe ich mit Begründung gesagt. Da ich den Eindruck habe, Sie fühlen sich irgendwie persönlich angegriffen, würde ich den Disput gerne beenden. mfg, 217.236.204.76 20:54, 20. Apr. 2010 (CEST)

Hiermit dementiere ich pauschal alle Ihre vergangenen und zukünftigen Behauptungen über meine Äußerungen. Meine Argumente bleiben bestehen. Weder die Behauptung, Frege habe sich "für Hitler ausgesprochen", noch die zitierten Formulierungen aus der englischen Wikipedia sind schlüssig belegt. --91.32.77.171 22:04, 20. Apr. 2010 (CEST)

Ich weiß noch, wie entsetzt eine Berliner analytische Philosophin war, daß Frege ein militanter Antisemit gewesen ist (wie übrigens wohl auch de Saussure - einer meiner "Helden"), also selbst wenn die Bemerkungen in der en-Wp albern sind - und wenn, warum löscht ihr die nicht?, da ist etwas fishy. Also er war sicher Antisemit und hatte Sympathien für Ludendorff und den Hitler Putsch, das als Privatmeinung abzutun ist doch lächerlich. Genauso wie man Wittgensteins privaten Stalinismus doch ernst nehmen sollte. Statt von Gesinnungsschnüffelei könnte man auch von leicht albener Heldenverehrung sprechen.--Radh 20:48, 17. Jul. 2010 (CEST)

Es scheinen erstaunlicherweise gerade auch Frege-Anhänger zu sein, die versäumen, einen gültigen Beleg zu fordern. Umgekehrt würde beispielsweise ich ohne weiteres eigenhändig etwas zur Gesinnung Freges in den Artikel eintragen, sobald ein gültiger Beleg vorliegt. Aber vielleicht ist es auch nicht so verwunderlich, dass alberne Heldenverehrung, Gesinnungsschnüffelei und Präsentation der eigenen Betroffenheit auf der einen und Sorgfalt, Unterscheidungsvermögen und ergebnisoffene Orientierung an der Sache auf der anderen Seite zu finden sind. Was Sie mit "Privatmeinung" hier meinen – die Freges oder die seiner Tagebuchleser – weiß ich nicht, eine auch nur sinnvolle Antwort ist das für mich aber in beiden Fällen nicht. --91.32.89.170 23:44, 17. Jul. 2010 (CEST)

Bild der Bronzebüste von Wismar

Mit meiner Digitalkamera stimmt im Moment etwas nicht. Auch habe ich momentan keine Möglichkeit der digitalen Bildoptimierung. Könnte vielleicht jemand, der etwas davon versteht, das von mir soeben eingefügte Bild optimieren (Kontrast, Farben etc.)? Das wäre sehr nett. Vielen Dank im voraus. - - Dux totius Pomeraniae 17:48, 27. Mär. 2011 (CEST)

Das machen die Experten unter WP:FW. --91.32.82.178 10:46, 28. Mär. 2011 (CEST)

Kontakt zu Literaturnobelpreisträgern

Leider ist die Behauptung "Immerhin hatte Frege wissenschaftlichen Kontakt zum Literaturnobelpreis-Träger Rudolf Eucken und zu Bertrand Russell." im Artikel nicht belegt. Je nachdem, in welche Zeit Freges Kontakte zu Eucken fallen, könnte man die Stelle evtl. durch die Neuformulierung "Kontakt zu den späteren Literaturnobelpreisträgern Rudolf Eucken und Bertrand Russell" korrigieren. Andernfalls müsste das gesamte Satz in einer Weise neu formuliert werden, die nicht den Fehlschluss nahelegt, Bertrand Russell sei kein Literaturnobelpreisträger.--84.177.47.130 16:46, 1. Jun. 2011 (CEST)

Frege-Prinzip?

Hallo, Frege-Kenner! Ich bitte mal um Amtshilfe in Sachen Originalstellen zum Artikel Frege-Prinzip. Näheres dazu hier --> Wo steht das bei Frege selbst?! --Delabarquera (Diskussion) 10:18, 6. Feb. 2014 (CET)

Die Originalstelle findet sich im Aufsatz "Über Sinn und Bedeutung" (wo sonst?): „Ersetzen wir nun in [dem Satz] ein Wort durch ein anderes von derselben Bedeutung, aber anderem Sinne, so kann dies auf die Bedeutung des Satzes keinen Einfluss haben“. --Hajo Keffer (Diskussion) 21:52, 6. Feb. 2014 (CET)

Dank erst mal für den Hinweis. Ja, das hatte ich hier auch gelesen. Nur -- in dem F.-Prinzip-Artikel steht das relativ unscharf, und es wird nicht nur auf Sätze, sondern auch auf Probleme der Wortbildung angewandt. (Da ist es, wegen der sehr unterschiedlichen Paraphrasemöglichkeiten, oft aber ein erhebliches Problem.) Die Stelle, die du anführst, wird dort, wenn ich nichts überlesen habe, nicht angeführt. Ich werde mal den FP-Artikel, wenn ich Zeit habe, ein wenig erweitern. --Delabarquera (Diskussion) 13:22, 7. Feb. 2014 (CET)

Doch noch die Anmerkung: Das ist ein wunderbares Beispiel für ein fruchtbares Problem zwischen Mathematikern und Linguisten. Die Semantik der natürlichen Sprachen fragt mit einigem Recht, ob es eine absolute Synonymie natürlichsprachlicher Wörter und Ausdrücke überhaupt geben kann. Wenn nicht -- wofür einiges spricht --, dann lässt sich das FP nicht auf natürliche Sprachen übertragen. Wenn sich kein Widerspruch erhebt, dann würde ich das in den FP-Artikel mit einbauen. Theoriefindung? Ich hab im Moment nicht die Zeit, um einen Aufsatz zu diesem Thema zu schreiben und ihn anschließend hier zu zitieren. Als Problem scheint mir die Sache aber einfach evident zu sein. ;-) --Delabarquera (Diskussion) 11:09, 9. Feb. 2014 (CET)

Also da mir die Sache absolut nicht "evident" ist, bin ich gegen eine solche Einfügung. Zunächst mal scheint es mir keineswegs klar, dass es keine Synonymie natürlichsprachlicher Wörter gibt. Selbst wenn dies so wäre, würde das das FP nicht betreffen, da es doch nicht nur um Ersetzbarkeit von einzelnen Wörtern sondern auch von komplexen Ausdrücken geht, z.B. "der erste Mann auf dem Mond" = "derjenige Mann, der 6. Mai 1968 bei dem Absturz eines Mondlandungstrainingsgeräts beinahe ums Leben gekommen ist". Diese beiden Ausdrücke würde Frege als bedeutungsgleich ansehen.

Nichtdestoweniger ist die Anwendbarkeit des Frege-Prinzips auf natürliche Sprachen tatsächlich umstritten, aber das hat nichts mit der vermeintlichen Nicht-Existenz von synonymen Wörter zu tun. Das wäre eine Bereicherung, wenn das eingebaut würde, aber dann bitte mit Bezugnahme auf die entsprechende Diskussion in der Fachliteratur (sprich: Quellen). --Hajo Keffer (Diskussion) 16:27, 9. Feb. 2014 (CET)

Eine sehr anregende Sache, und vielleicht ist tatsächlich nichts evident. Ich werde das Ganze wohl erst mal in einem linguistischen Aufsatz angehen, der zur Hälfte fertig ist. Dann sehen wir weiter. --Delabarquera (Diskussion) 10:17, 10. Feb. 2014 (CET)

Frege-Prinzip? Würdig zu fragen (fragwürdig)

Für Frege kein Grundsatz, sondern Grundlage für das Verstehen der Kultur des Denkens, das mit Sprache ausgedrückt wird. Es ist deshalb auch keine „Grundannahme“ sondern feststellbare Sprachkultur, Denkendes, Gedachtes, Erkanntes, Wahrgenommenes, Gefühltes, Begriffenes mit nach grammatikalischen Regeln verbundenen Worten, von denen jedes das mit ihm Verstandene, Begriffene bedeutet, auszudrücken. Es ist deshalb auch nicht das Verständnis von Frege, dass ein Prinzip etwas bewusst offen lässt. Wohl eine Erklärung derjenigen, welche das Wort Bedeutung zwar als Begriff bezeichnen, aber nicht erklären wollen (können), was sie begriffen haben. Das Wort „Bedeutung“ ist dann ein Begriff, wenn mit ihm ein Merkmal mannigfacher Erscheinungen bezeichnet wird und zwar von einem Subjekt, das dieses Merkmal festgestellt hat und das es (für dieses Subjekt) als wichtig verstanden worden ist. Das Wort „Bedeutung“ bedeutet, mit ihm wird dieses Merkmal, als wichtig für das Subjekt verstanden, ausgedrückt (bezeichnet). Das Wort „Bedeutung“ ist also nur in dieser Relation ein Begriff. (nicht signierter Beitrag von Blickensdörfer (Diskussion | Beiträge) 21:18, 13. Jul 2014 (CEST))

Friedrich Ludwig Gottlob Frege

Warum wird o.g. nicht weitergeleitet, da es doch der komplette Name ist? Gruß -- 217.224.210.19 19:40, 5. Nov. 2014 (CET)

Danke, ist erledigt. --Jan Schreiber (Diskussion) 13:28, 7. Nov. 2014 (CET)

Freges Vorfahren mütterlicherseits

Die Eltern von Freges Mutter hießen Johann Hinrich Siegfried Bialloblotzki und Auguste Amalia Maria Ballhorn. Deren Eltern, Freges Urgroßeltern mütterlicherseits hießen: Hinrich Joachim Siegfried Bialloblotzki und Caroline Sonnenkalb sowie Ludowig Wilhelm Ballhorn und Christine Wolckenhaar. Selbst der Urgroßvater mit polnischem Familiennamen hatte also deutsche Vornamen. Fraglich, ob ein Hinweis auf polnische Vorfahren daher so viel Sinn ergibt. Falls ja, so hatte Freges Mutter jedenfalls polnische und deutsche Vorfahren.

Klarer zu benennen ist die teilweise schweizerische Abstammung: Eine Urgroßmutter väterlicherseits hieß Marie Henriette Bourgeois und war gebürtig aus der Schweiz. Deren Vater war Louis Bourgeois aus Chatelain des Clées in der Schweiz, der seine Cousine Susanne Elisabeth Bourgeois heiratete. (nicht signierter Beitrag von Malzkorn (Diskussion | Beiträge) 13:37, 30. Dez. 2016 (CET))

Hallo @Malzkorn: (bitte vergiss nicht, deine Beiträge zu signieren), bitte gib eine Quelle für deine Behauptungen an, darauf hatte ich dich schon früher hingewiesen. In diesem Fall wundere ich mich auch, welche Bedeutung dieser Stammbaum eigentlich für das Lemma haben soll. Es geht ja nicht darum, alles verfügbare über Gottlob in den Artikel zu schreiben, sondern nur das für sein Leben prägende, bzw. das was ihn enzyklopädisch relevant macht. Jeder hat ja Vorfahren. Wäre nett, wenn du auch das weiter begründen könntest. VG, --Mathias • Diskussion 19:26, 1. Jan. 2017 (CET)

PS: In der Zwischenzeit wurden die Spekulationen von jemand anderem wieder entfernt, was ich begrüße. Nochmals die Bitte, in Zukunft WP:SIG, WP:BLG und WP:ZuQ zu beachten! --Mathias • Diskussion 19:28, 2. Jan. 2017 (CET)

Man muss nur ein wenig googeln und erhält genug Informationen zu den Vorfahren aus seinen Biographien (z.B. Gabriel, Frege in Jena), mütterlicherseits werden sie auf ein aus Glaubensgründen nach Deutschland vertriebenes polnisches Adelsgeschlecht zurückgeführt. Aber dann interessiert doch mehr Näheres zu Vater und Mutter.--Claude J (Diskussion) 21:50, 2. Jan. 2017 (CET)

Hier ein LInk: https://www.wikitree.com/wiki/Frege-3 Da in dem Artikel stand, Freges Mutter sei vermutlich polnischer Abstammung, schien es mir angebracht, die Ungewissheit ein wenig mit Fakten zu füllen. Alternativ hätte man auch den vagen Hinweis auf die eventuelle polnische Abstammung streichen können.--Malzkorn (Diskussion) 16:06, 14. Jan. 2017 (CET)

hier noch: http://www.genetalogie.de/gg/alfrege.pdf --Malzkorn (Diskussion) 16:09, 14. Jan. 2017 (CET)

Das scheint mir noch reichlich spekulativ. Die erste Quelle ist ein wiki (damit kein verlässlicher Beleg), die zweite gibt Wikipedia als Quelle an -> Zirkelschluss. Im Zweifel bin ich eher fürs draußen lassen, denn wirklich enzyklopädisch relevant schein es ja nicht für seinen Lebenslauf gewesen zu sein. VG, --Mathias • Diskussion 19:43, 14. Jan. 2017 (CET)

Die zweite Quelle, d.h. die pdf, nennt Wikipedia als Quelle, aber nicht in genealogischen Belangen. Es wird lediglich Freges Bedeutung mit einem Wikizitat belegt, zudem die Kinderlosigkeit Freges und dass ein 1660 geborener (und damit für unsere Frage der Abstammung nicht mehr relevanter) Urahn Schüler bei einem berühmten Lehrer gewesen sei. Es gibt keinen Hinweis darauf, dass die gesamte Genealogie Wikipedia oder wikitree entnommen worden wäre, was auch unmöglich ist, denn auf wikipedia gibt es keine andern genealogischen Angaben zu Frege als unsere, und jene auf Wikitree sind nicht annähernd so umfangreich wie jene in der pdf. Tatsächlich nennt der Autor löblicherweise gleich zu Beginn ja all seine Quellen, und bei diesen handelt es sich nicht um Wikipedia. Der Hinweis auf Zirkelschlüssigkeit ist daher unnötig, die Angaben in der pdf sind zuverlässig und belastbar. Will man dennoch die Genealogie streichen, trotz des interessanten Hinweises auf die Verwandtschaft zu Melanchthon und die teils adligen Ahnen, dann sollte man auch die Bemerkung, Freges Mutter sei (möglicherweise) polnischer Abstammung gewesen, streichen. Denn dieser Hinweis suggeriert, ihre Eltern oder Großeltern wären polnisch gewesen, was nicht den Fakten entspricht. --Malzkorn (Diskussion) 14:57, 16. Jan. 2017 (CET)

Das ist hier inzwischen nicht mehr über Genealogie-Webseiten referenziert sondern über Kreiser. Und die Angaben zur ursprünglich polnischen Abstammung stammen auch daher (siehe Fussnoten).--Claude J (Diskussion) 16:35, 16. Jan. 2017 (CET)

Freges Spätansatz?

Im Jahr 1923 rückte Frege vom Logizismus ab, den er sein Leben lang verfolgt hatte, und versuchte nun, die Mathematik auf die Geometrie zu gründen. Bis zu seinem Tod konnte er diese neuen Ideen jedoch nicht mehr ausarbeiten.
Das steht momentan im Artikel. Meine Frage ist: Gibt es hierzu einen Beleg oder eine Dokumentation des Ansatzes? Das wäre sicherlich doppelt interessant, erstens weil der Ansatz den ein oder anderen Leser interessieren könnte und zweitens, weil hier sehr konkrete Jahreszahlen genannt werden usw., es dafür aber keinen Beleg gibt.--92.219.168.73 01:14, 5. Jan. 2018 (CET)

Stammt zwar nicht von mir, aber ich vermute mal McTutor (letzte Sätze) als Quelle.--Claude J (Diskussion) 01:40, 5. Jan. 2018 (CET)

Da ich das sonst nicht gefunden habe (in seinem Aufsatz von 1923 Gedankengefüge ist davon nicht die Rede), das auch in meinen Augen wenig Sinn macht (Gründung der Mathematik auf Geometrie) habe ich das gestrichen. Wenn jemand das über McTutor hinaus belegen kann kann er es ja wieder einfügen. Der Nachlass scheint ja größtenteils zerstört worden zu sein.--Claude J (Diskussion) 11:08, 5. Jan. 2018 (CET)

Mondlandung

"Ersetzen wir in dem wahren Satz „Neil Armstrong war Amerikaner“ den Eigennamen „Neil Armstrong“ durch den bedeutungsgleichen „der erste Mann auf dem Mond“, so erhalten wir „Der erste Mann auf dem Mond war Amerikaner“, einen ebenfalls wahren Satz.":

Es gibt Leute, welche die Mondlandung für einen Fake halten (ich gehöre zwar nicht dazu, aber das ist hier unerheblichs). Es handelt sich also wohl eher um ein Beispiel, wie man auf unredliche Weise eine zusätzliche Aussage "Die Mondlandung war ein wahres Ereignis." in eine Umformung hineinschmuggelt. Auch der erste Satz könnte in den Augen der Ureinwohner, deren Vorfahren den Kontinent schon seit Jahrtausenden bewohnten, umstritten sein, falls damit nicht die chauvinistische Gleichsetzung von Amerikanern und Staatsbürgern der U.S.A. gemeint ist, was wiederum die Mittel- und Südamerikaner aufbringen sollte. Die Aussage "Neil Armstrong war Amerikaner" wird bei Amis jedenfalls sofort ein patriotisches Fähnchenschwenken auslösen, was zeigt, dass er deutlich mehr aussagt als ein einfacher Satz, der nur "wahr" oder "falsch" sein kann. -- 2003:E5:172E:1282:3D22:E241:7FFB:538 20:09, 21. Jan. 2019 (CET)

Es geht aber garnicht darum. Es geht darum, dass sich der Wahrheitswert nicht ändert, wenn ein Individualname durch einen bedeutungsgleichen Individualnamen ausgetauscht wird. Mit Das Wahre / das Falsche hat Frege nun einmal die Wertemengen von Wahrheitsfunktionen festgelegt. Ob man nun persönlich die Konnotationen von Amerikaner eher so oder so versteht oder an die Mondlandung glaubt, ist für diesen Punkt egal, solange man die Bedeutungsgleichheit der Ausdrücke akzeptiert. Die Mondlandungsleugner wissen sicher sehr gut, wer Neil Armstrong ist und dass er unter dieser Bezeichnung läuft, auch wenn sie sie für unverdient halten.-- Leif Czerny 09:54, 22. Jan. 2019 (CET)

Es geht mir darum, dass in der Mathematik versucht wird, ausgehend von wenigen Axiomen alles widerspruchsfrei aufzubauen. Die Rahmenbedingungen werden stets definiert. Die Alltagswelt ist jedoch nicht so. Laut dem Artikel [[1]] war Neil Armstrong ein kanadischer Schiedsrichter. Wenn man die Forderung der Eindeutigkeit stellt, ist Neil Armstrong somit überhaupt kein Eigenname. Wenn nicht, kommt man zu der Aussage, dass der erste Mann auf dem Mond Kanadier war. Da Frege gottlob schon 1928 gestorben ist, glaube ich auch nicht daran, dass dieses konkrete Beispiel auf seinem Mist gewachsen ist. Aber selbst ein Satz wie "Die beiden Ausdrücke „3 + 5“ und „10 − 2“ bezeichnen beide die Zahl 8." ist unzutreffend, wenn man in einem anderen System als dem Dezimalsystem rechnet (z.B. hexadezimal 10 - 2 = E). -- 2003:E5:172E:129F:B4AB:C2CA:1B43:B418 19:25, 22. Jan. 2019 (CET)

In dem Beispiel wird "Neil Armstrong" als Eigenname verwendet. Wie Eigennamen funktionieren, wenn es mehrere Namensträger gibt, ist ein anderes Problem. Das Beispiel ist im Artikel dazu da, den genannten Punkt zu illustrieren.-- Leif Czerny 09:31, 23. Jan. 2019 (CET)

Ehrungen

Die Fregestrasse in Berlin Friedenau ist nicht nach Gottlob Frege sondern Ludwig Frege (Urgrossvater von Campino) benannt. Bitte loeschen. --2A02:C7C:7A8C:E400:289C:32A7:477F:523E 22:26, 4. Mär. 2024 (CET)

zb https://www.berliner-woche.de/friedenau/c-kultur/die-fregestrasse-und-ihre-bewohner_a139455 als Quelle -- Leif Czerny 10:49, 5. Mär. 2024 (CET)