Diskussion:Frei.Wild

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Archiv

2007 bis 2013 ab 2014

Wie wird ein Archiv angelegt?

Distanzierung von Nationalismus

"Das Lied, in dem die Band sich deutlich vom Nationalismus distanziert („Wir hassen Faschisten und Nationalsozialisten“), thematisiert den Erhalt von ethnischen Minderheiten.[21]" Seit wann ist eine Distanzierung von Nationalsozialismus und Faschismus gleichzeitig (eine auch noch deutliche) vom Nationalismus? Der Satz sollte mindestens umformuliert werden. Nicht jeder Nationalismus ist nationalsozialistisch und gerade im besagten Lied sind deutlich nationalistische Töne zu hören. (nicht signierter Beitrag von 197.250.62.51 (Diskussion) 06:08, 27. Mai 2016 (CEST))

Letzter Absatz Kontroversen und politische Einordnung

In einem Interview mit shz.de äußert Sänger Philipp Burger Sympathien für den Befreiungsausschuss Südtirol, der für zum Teil tödliche Terroranschläge verantwortlich war.[57]

Bei der Quelle handelt es sich um ein Interview und ich denke die Aussage bezieht sich auf folgende Stelle: Verfasst von: Mira Nagar Link: https://www.shz.de/lokales/flensburger-tageblatt/philipp-burger-provokation-ist-fuer-mich-teil-des-rock-n-roll-id22552177.html

Interviewer: Ja, ich habe nachgefragt: Ein Vorwurf wäre: Im Song „Wahre Werte“ singen Sie ja gegen Faschismus und Nationalsozialismus, und dann zeigt das Video ein Denkmal des Befreiungssausschusses Südtirol, der ja auch terroristische Anschläge gemacht und geplant hat. Inwiefern ist das dann eine Distanzierung vom Extremismus?

Philipp Burger: Die Geschichte Südtirols ist ein unfassbar breites und kompliziertes Feld. Der Druck seitens der Tiroler Widerstandkämpfer gegen die Faschisten von Mussolini und Co. hat letztendlich zum Recht auf Muttersprache, zur im Pariser Vertrag zugesicherten Südtiroler Autonomie geführt. Was hier enorm lustig ist: Diese teils auch militanten Aktionäre waren im Grunde die antifaschistischste Bewegung, die Südtirol je hatte. Und das genau prangern solche Leute jetzt wirklich an, ist ja eigentlich krass. Auch kann ich es jetzt keinem hier zumuten, die Geschichte Südtirols in zwei Minuten zu erklären, aber es gibt Bücher, Filme, einfach alles darüber.

Interviewer: Aber jetzt war ja gerade Ihr Vorwurf an die Antifa, dass die vor Gewalt nicht zurückschrecken würden. Aber das hat ja der Befreiungsausschuss Südtirol nun auch nicht gemacht. Wann ist denn Ihrer Meinung nach Gewalt zur Durchsetzung von politischen Zielen angebracht und wann nicht?

Philipp Burger: Ich bin kein gewalttätiger Mensch, ich war in meiner Jugend sicher auch kein Heiliger, habe auch gerauft, um die Kräfte zu messen und das war's auch schon. Gewalt ist für mich also in fast keinem Fall legitimierbar und die wahrlich allerletzte Waffe des nackten Überlebens. Zudem verabscheue ich diese blinde, auch provozierte Brutalität in Demonstrationen und verabscheue insbesondere auch Gewalt gegen Polizisten. Hier eine Paradeantwort zu geben, ist schlichtweg unmöglich.

Jedenfalls kenne ich keine einzige Aktion der Antifa oder ihrer politischen Gegenüber vom anderen fanatischen Ufer, die Sinn erzeugt hätte. Das Gegenteil aber sehr wohl: Verletzte, Angst, Sachschaden an Unbeteiligten.

Zur Frage vorher: Im großen und Ganzen geht es beim Befreiungsausschuss um Anschläge auf Strommasten, um die italienische Wirtschaft zu treffen und um dann internationales Gehör zu finden - das ist eine andere Gewalt, wenn auch es hier Menschenleben traf, aber sicher nicht aus geplanter oder in Kauf genommener Absicht.

[Zitat Ende]

Ich finde dass das Ganze etwas verwaschen ist, da er nicht direkt auf die Frage eingeht. Soweit ich das verstehe sympatisiert er mit den Freiheitskämpfern unter Mussolini. Die Taten des Befreiungssausschusses relativiert er in erster Linie, bezieht aber keine klare Stellung dazu. Er distanziert sich eher mit den Antworten "Gewalt ist für mich also in fast keinem Fall legitimierbar" und "Hier eine Paradeantwort zu geben, ist schlichtweg unmöglich." auf die Frage: "Wann ist denn Ihrer Meinung nach Gewalt zur Durchsetzung von politischen Zielen angebracht und wann nicht?". Zumindest verstehe ich das so. Ich schlage deshalb vor, den ganz oben genannten Satz zu streichen oder umzuschreiben. --Toohak! (nicht signierter Beitrag von Toohak! (Diskussion | Beiträge) 23:43, 18. Jun. 2019 (CEST))

Einleitung unpräzise formuliert

Wenn in Deutschland lebende und der deutschen Staatsbürgerschaft angehörende Musiker sorbischer Sprache und Kultur mit ihrer Band auftreten, wird diese Band z.B. von der Deutschen Presse Agentur dpa und in der Folge z.B. von der SZ selbstverständlich als "sorbische Band" bezeichnet (https://www.sueddeutsche.de/kultur/musik-bautzen-sorbische-band-skupina-astronawt-hat-fernsehauftritt-im-zdf-dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-210923-99-323406) Und das ist ja auch richtig so, weil es dem eigenen Selbstverständnis entspricht. Sprachlich drückt "sorbische Band" nicht nur das Selbstverständnis aus, ist auch inhaltlich präziser für den Leser, der mit der Bezeichnung "deutsche Band" hier weniger Information bzw. eher fehlleitende Information erhalten würde.

In diesem Sinn halte ich es für korrekt, auch Frei.Wild sprachlich genau so zu behandeln. Die Band selbst hat sich nie als "italienische Band" bezeichnet und es würde auch nicht zu ihr passen. Dass sie aus Italien kommt (so wie die sorbische Band aus Deutschland) ist unbenommen.

Da es aus ideologischen Gründen in Wikipedia nicht oportun zu sein scheint, die Band als südtiroler Band zu bezeichnen (was korrekt wäre) halte ich zumindest die folgende, eher neutrale Formulierung für einen weniger missverständlichen Kompromiss. Statt: "Frei.Wild ist eine italienische Deutschrock-Band aus der Gemeinde Brixen in Südtirol." korrekter:

"Frei.Wild ist eine Deutschrock-Band aus der italienischen Gemeinde Brixen in Südtirol." --Diego71 (Diskussion) 12:34, 30. Sep. 2023 (CEST)

Nö, sie als italienische Band zu bezeichnen ist korrekt, das richtet sich nach Staatsbürgerschaft und sonst nichts. - Squasher (Diskussion) 12:48, 30. Sep. 2023 (CEST)

Wer bestimmt, dass jede Band in der Einleitung zunächst auf die Staatsbürgerschaft festgelegt wird? Warum gehst Du nicht auf das Beispiel der sorbischen Band ein? Eine sorbische Band dürfte es dann gar nicht geben? --Diego71 (Diskussion) 22:35, 30. Sep. 2023 (CEST)

Das Thema hatten wir unzählige Male. Und wenn hier mit "aus ideologischen Gründen in Wikipedia nicht oportun" um sich geworfen wird, will man eh nicht sachlich diskutieren. -- Chaddy · D 21:06, 30. Sep. 2023 (CEST)

Die Band besteht aus Südtirolern und das wird aus den Songtexten sehr, sehr deutlich. Heimatliebe ist das Motiv vieler Songs, egal, ob man das gut findet oder nicht. gibt es einen Song, in dem man sich als Neapolitaner oder Mailänder bezeichnet. Die Sonderstellung Südtirols muss in der Einleitung deutlich werden --Martin67 (Diskussion) 22:15, 30. Sep. 2023 (CEST)

Dafür gibt es keinen Grund. Bei einer bayerischen Band würden wir das auch nicht tun (und viele von uns Bayern fühlen sich mindestens genauso "besonders" wie viele Südtiroler).

Wikipedia ist nicht der richtige Ort für nationalistische Befindlichkeiten. Südtiroler sind aus historischen Gründen nunmal Italiener, auch wenn es ihnen nicht gefällt. -- Chaddy · D 22:40, 30. Sep. 2023 (CEST)

So ein Quatsch. Natürlich bezeichnet man z.B. Django3000 als bayrische Band, sie zeichnen sich ja nicht dadurch aus, dass sie eine deutsche Band wären.

Das als Nationalistische Befindlichkeit zu bezeichnen halte ich für unverschämt. --Diego71 (Diskussion) 22:44, 30. Sep. 2023 (CEST)

Ich habe gerade nachgeschaut: Das müsste eigentlich das Argument sein, dass hier sticht:

Selbst auf Wikipedia heißt es "Django 3000 ist eine bayerische Folkrockband." Analog muss es auch möglich sein Frei.Wild als südtiroler Band zu bezeichnen.

Wenn das ideologisch nicht gewünscht ist, kann man zumindest "italienisch" vor "Band" entfernen. --Diego71 (Diskussion) 22:51, 30. Sep. 2023 (CEST)

Bayern ist keine „autonome Provinz“ Deutschlands --Martin67 (Diskussion) 23:02, 30. Sep. 2023 (CEST)

Korrekt. Bayern ist ein teilsouveräner, föderaler Gliedstaat, besitzt im Gegensatz zu Südtirol also eine Eigenstaatlichkeit und hat seine Rechte nicht durch Devolution von der höherrangigen Ebene übertragen bekommen. -- Chaddy · D 23:12, 30. Sep. 2023 (CEST)

Nein, ich beziehe mich damit genau auf Dich. Auch in der vorigen Diskussion gehst Du überhaupt nicht auf die Argumente ein, sondern beziehst Dich auf einen nicht näher dargestellten vermeintlichen "Konsens", nur um kurz später zu sagen, dass es immer wieder Bestrebungen gibt, dies anders zu formulieren. Damit gibst Du doch zu, dass es keinen Konsens dazu gibt.

Ich habe extra versucht einen Vorschlag zu machen, der m.E. kompromissfähig ist und keine Missverständnisse generieren kann. Wo liegt denn das Problem bei der von mir vorgeschlagenen Version? Sie kommt Deinem Anliegen, hier keine revisonistischen Formulierungen zu zulassen, entgegen, widerspricht aber nicht so sehr dem Selbstverständnis der Band, um die es geht.

Solange ich da keine Argumente höre, halte ich die Ablehnung des Vorschlags einfach nach hinten zu ziehen für ideologisch. --Diego71 (Diskussion) 22:42, 30. Sep. 2023 (CEST)

Konsens heißt nicht, dass alle ausnahmslos zustimmen. Auch bei einem Konsens gibt es Leute, die nicht einverstanden sind. Das ändert aber nichts am Konsens.

Ideologisch ist es wenn dann eher, diese Band zu "entitalienisieren". Die Wikipedia bildet die realen Begebenheiten ab und erfindet nicht einfach selbst welche. Wenn du nicht möchtest, dass wir die Band als italienisch bezeichnen, dann müsstest du erst mal in der Realität den Zustand erreichen, dass Südtirol nicht mehr italienisch ist.

Und danke für den Hinweis auf Django 3000. Da ist das natürlich genauso Quatsch (allerdings viel weniger politisch aufgeladen als hier). -- Chaddy · D 22:51, 30. Sep. 2023 (CEST)

Ich halte Deine Antwort nicht für rational.

Schau doch bitte mal nach, was Konsens heßt. Zu behaupten, es gäbe einen Konsens, obwohl Leute nicht einverstanden sind, ist sprachlicher Nonsense.

Wer setzt denn fest, dass die Nationalität das Entscheidende einer Band sein muss? Weder ich noch jemand anderes in der hier nachlesbaren Diskussion versucht die Band zu entitalienisieren. In meinem Formulierungsvorschlag habe ich ja sogar italienisch reingeschrieben. Bitte genau lesen.

Und wenn Du jetzt auch noch anfängst bei Django 3000 das bayerische rauszulöschen, dann zeigst Du um so mehr, dass Du ein ideologischer Krieger bist, der Argumenten nicht zugänglich ist. --Diego71 (Diskussion) 22:58, 30. Sep. 2023 (CEST)

Auf diesem Niveau diskutiere ich nicht mit dir. -- Chaddy · D 23:05, 30. Sep. 2023 (CEST)

Und dann gehe bitte auf die zitierten Argumente von Diego71 ein: „versucht einen Vorschlag zu machen, der m.E. kompromissfähig ist und keine Missverständnisse generieren kann. Wo liegt denn das Problem bei der von mir vorgeschlagenen Version? Sie kommt Deinem Anliegen, hier keine revisonistischen Formulierungen zu zulassen, entgegen, widerspricht aber nicht so sehr dem Selbstverständnis der Band, um die es geht.“ --Martin67 (Diskussion) 23:14, 30. Sep. 2023 (CEST)

Wir schreiben eine Enzyklopädie und keinen Werbeflyer für die Band. Das Selbstverständnis der Band spielt hier keine große Rolle.

Und nein, ich möchte nicht auf jemanden eingehen, der hier eine große Verschwörung sieht. -- Chaddy · D 23:17, 30. Sep. 2023 (CEST)

Also hast Du kein Argument gegen den Kompromiss Vorschlag von Diego71 außer Deinet unbelegten Behauptung einer Verschwäörungstheorie. Der Artikel enthält viele Kritikpunkte und ist kein Werbeflyertext. --Martin67 (Diskussion) 23:21, 30. Sep. 2023 (CEST)

Es ist eine müßige Diskussion. Wir kategorisieren jede Band nach ihrer Nationalität und dies findet sich nun mal auch im Einleitungstext. Natürlich haben wir das so festgelegt, die Regelung kommt nicht aus dem Nichts (Wikipedia:Formatvorlage Band). Ich verstehe nicht, inwiefern "Frei.Wild ist eine italienische Deutschrock-Band aus der Gemeinde Brixen in Südtirol" schlecht sein soll. --Gripweed (Diskussion) 23:20, 30. Sep. 2023 (CEST)

Wenn man sich auf die eigenen Vorlagen bezieht, dann bitte auch hier.

In der Vorlage steht NICHT, dass in der Einleitung die Nationalität steht oder gar stehen muss. "nach Möglichkeit mit Herkunft" könnte genausogut auf bayerisch oder südtiroler bezogen werden. Es gibt von daher keinen Formalen Grund, die Einleitung nicht zu verbessern.

Es gibt z.B. mit Django 3000 Gegenbeispiele, wo ganz selbstverständlich statt deutsche Band, bayerische Band stand.

Ich halte es für absurd, dass um hier bei Frei.Wild das "italienisch" durchzudrücken, nun aufgrund der obigen Diskussion auch die Einleitung bei Django 3000 verändert wurde. In meinen Augen ist die neue Einleitung dort in keiner Weise eine Verbesserung.

Europa entwickelt sich in Richtung Europa der Regionen und hier wird darauf beharrt, dass die Nationalität das Entscheidende einer Band sei. Auf die Begründung weshalb, die Nationalität stets dabei stehen müsse, warte ich noch immer.

Wenn Ihr mal die Artikel über andere Bands durchlest, findet Ihr vielfach andere Formulierungen, als die auf die hier bei Freiwild beharrt wird.

Irie Revolté, Wolle Kriwanek, Spider Murphy Gang - es gibt viele Artikel über Bands oder Musiker, die - was richtig und gut ist - nach ihrer regionalen Herkunft bezeichnet werden, nicht nach Nationalität. Bitte ein Argument, warum das hier anders sein muss. --Diego71 (Diskussion) 19:36, 1. Okt. 2023 (CEST)

Von den Toten Hosen bis Biermösl Blosn, es gibt wirklich einige Artikel, die nicht nach Nationalität sondern nach regionaler Herkunft bezeichnet wurden. Ganz lustig würde es auch, wenn z.B. Bands wie Culcha Candela als "deutsch" bezeichnet werden müssten.

In meinen Augen sind alle Argumente, die gegen meinen Kompromissvorschlag vorgebracht wurden widerlegt. Weder wird in Wikipedia "jede Band nach ihrer Nationalität" kategorisiert, noch gibt es eine Regelung in der Vorlage, die dies vorgibt, noch gibt es einen Konsens bezüglich Freiwild, der dem Vorschlag wiedersprechen würde. Was spricht dann gegen meinen Kompromissvorschlag? Er ist sachlich richtig und in keiner Weise politisch anstößig. Und Fans stören sich weniger dran, als an der alten.

"Frei.Wild ist eine Deutschrock-Band aus der italienischen Gemeinde Brixen in Südtirol." --Diego71 (Diskussion) 19:58, 1. Okt. 2023 (CEST)

Es ist nun mal in Deutschland so, dass sich vieles dem linksgrünen Zeitgeist unterzuordnen hat. Man sieht ja auch im englischsprachigen Artikel zu Frei.Wild, dass es anders geht. Aber hier wird man nicht dagegen ankommen. --RiJu90 (Diskussion) 20:11, 1. Okt. 2023 (CEST)

Ich würde jetzt normalerweise darum bitten zu erklären, was „linksgrüne[r] Zeitgeist“ mit dieser Diskussion zu tun haben soll, weiß aber zum Einen, dass dies mit dem eigentlichen Thema nichts zu tun und deshalb gemäß WP:DISK hier auch nichts zu suchen hat, und dass es zum Anderen fernab der erwartbaren Selbstdasavouierung keinerlei konstruktiven Erkenntnisgewinn bringen wird. Daher nur meine Bitte: solche Argumentationsmuster bitte nicht weiter verfolgen. Sonst wird es ärgerlich. Danke. - Squasher (Diskussion) 20:47, 1. Okt. 2023 (CEST)

Mit der Bitte liegst Du richtig. Es fehlt noch eine Stellungnahme zu den für mich überzeugenden Argumenten von Diego1971 und seinem Formulierungsvorschlag: "ist eine Deutschrock-Band aus der italienischen Gemeinde Brixen in Südtirol" --Martin67 (Diskussion) 12:01, 2. Okt. 2023 (CEST)

Nachdem jetzt keine Argumente kamen bzw. die obigen Argumente nicht widerlegt wurden, habe ich die Umformulierung entsprechend dem Kompromiss-Vorschlag wieder vorgenommen. --Diego71 (Diskussion) 22:46, 4. Okt. 2023 (CEST)

Es gibt dafür keinen Konsens und das weißt du auch genau. Dementsprechend rate ich dir davon ab, dies zu wiederholen. --Gripweed (Diskussion) 22:47, 4. Okt. 2023 (CEST)

WP:3M wäre die nächste Anlaufstelle. --Gripweed (Diskussion) 22:50, 4. Okt. 2023 (CEST)

Hallo Gripweed,

was soll denn das?

Hier nicht argumentieren und dann meine Änderung rückgängig machen? Alle hier genannten Argumente waren falsch: Weder verpflichtet die Vorlage dazu, noch wird es bei allen Bands so genhandhabt, noch gibt es einen Konsens.

Weshalb drohst Du mir? Ich habe entsprechend der Diskussion hier gehandelt und einen Kompromiss formuliert. Alles offen und angekündigt. --Diego71 (Diskussion) 08:16, 5. Okt. 2023 (CEST)

PS: Ich habe keine Erfahrung wie das geht, aber warum denn nicht das von Dir genannte WP:3M Schwarze Brett nutzen? Es sollte doch genug Leute geben, die Argumenten folgen. --Diego71 (Diskussion) 08:21, 5. Okt. 2023 (CEST)

Formal gesehen magst Du regeltechnisch richtig liegen. Nur demotiviert es andere User bzw. schreckt sie ab, wenn auf die Argumente von Diego71 nicht eingegangen wird und er nur - auf mich herablassend wirkend - von Dir die Antwort erhält: "rate ich dir davon ab, dies zu wiederholen" --Martin67 (Diskussion) 10:51, 5. Okt. 2023 (CEST)

Formal gesehen liege ich regeltechnisch richtig. Und ehrlich gesagt fällt es mir schwer, auf jemand nicht herablassend zu reagieren, der anderen unterstellt ein "ideologischer Krieger [zu sein], der Argumenten nicht zugänglich“ sei. WP:DM ist der richtige Weg. Ein Edit-War nicht. --Gripweed (Diskussion) 14:04, 5. Okt. 2023 (CEST)

Dann beantworte seine Argumentation --Martin67 (Diskussion) 19:42, 5. Okt. 2023 (CEST)

Dass Frei.Wild eine italienische Band ist, bestreitet glücklicherweise niemand. Dies aber durch geschickte Formulierungen zu kaschieren um die Südtitroler Herkunft zu betonen, während der Umstand der italienischen Zu-/Angehörigkeit in den Hintergrund rückt, ist genau das, was einem zum Thema Südtirol hier auf Wikipedia wieder und wieder begegnet und auf Dauer den letzten Nerv rauben kann. Die Aussage „Europa entwickelt sich in Richtung Europa der Regionen“ ist blanker Unsinn und keine Grundlage dafür, eine Kompromisslösung zwischen einer faktisch neutralen und im Musikbereich in der Form vollkommen üblichen Wiedergabe und der Betonung eines, nennen wir es, besonderen Selbstverständnisses nötig zu machen. WP:3M ist ab hier das Mittel der Wahl, soll die eigene Vorstellung Einzug in den Artikel finden. - Squasher (Diskussion) 20:40, 5. Okt. 2023 (CEST)

+1

Ich bin im Übrigen immer noch dafür, diesen mit Verschwörungsideologie garnierten nationalistischen Troll-Versuch hier einfach zu ignorieren. -- Chaddy · D 21:37, 5. Okt. 2023 (CEST)

Dritte Meinungen

Wenn die Mitglieder aus verschiedenen Ländern kommen, finde ich die Stadt-Lösung eigentlich ganz gut. Bei Seeed gefällt mir das auch...--IgorCalzone1 (Diskussion) 23:58, 5. Okt. 2023 (CEST)

Das ist hier aber ja nicht der Fall. Das sind alles Italiener. -- Chaddy · D 00:42, 6. Okt. 2023 (CEST)

3M: Richtet euch doch der Einfachheit halber nach der Wikipedia:Formatvorlage_Band: Mustergruppe ist eine Musterland-Gruppe aus Musterstadt.--Jocme (Diskussion) 06:44, 6. Okt. 2023 (CEST)

Danke @Jocme, so würde ich es auch machen. --@H0m3r --H0m3r (Diskussion) 10:59, 6. Okt. 2023 (CEST)

+1. --ChickSR (Diskussion) 15:17, 30. Dez. 2023 (CET)

3M: Passend zur Diskussion lief im Radio gerade "Mia san a bayerische Band" von der Spider Murphy Gang - und tatsächlich hat man sich in deren Artikel davon enthalten, sie als "deutsche" Band zu bezeichnen (wie z. B. auch bei BAP): Offenbar wird die Staatsangehörigkeit in Band-Einleitungen nicht so sklavisch angewandt wie bei Personenartikeln. Ist auch logisch, denn Bands haben keine. Speziell in Südtirol kommt dazu, dass "deutsch" und "italienisch" dort nicht nur als Staatsangehörigkeitsangabe verstanden wird, sondern (sogar primär?) als Zugehörigkeit zur Sprachgruppe bzw. zum Kulturkreis. In diesem Sinn wäre "italienische Band" schlicht falsch. Wenn eine Angabe in der Einleitung so doppeldeutig ist, dass sie als falsch angesehen werden kann, sollte eine Alternativformulierung gesucht werden. Deshalb sind die Änderung von Diego71 oder der Vorschlag von Jocme sinnvoll, die Revisionismus-Behauptungen dagegen ziemlich neben der Sache. --Rudolph Buch (Diskussion) 11:33, 6. Okt. 2023 (CEST)

Der Vorschlag von Jocme wäre allerdings gemäß Vorlage: "Frei:Wild (Mustergruppe) ist eine italienische (Musterland) Deutschrock-Gruppe aus Brixen (Musterstadt)." --Gripweed (Diskussion) 13:46, 6. Okt. 2023 (CEST)

Stimmt - ich hatte Jocmes Vorschlag wegen des Bindestrichs falsch verstanden und dachte, er meint Deutsch-Rock. So oder so verstehe ich die Aufregung nicht: "Italienisch" wird ja auch bei Diegos Vorschlag nicht aus dem Satz getilgt, sondern einfach nur von der doppeldeutigen an eine eindeutige Stelle verschoben. --Rudolph Buch (Diskussion) 17:29, 6. Okt. 2023 (CEST)

Naja genau genommen wäre es: Frei:Wild ist eine Italien-Gruppe aus Brixen. --Jocme (Diskussion) 19:16, 6. Okt. 2023 (CEST)

3M: Keinesfalls soll das Selbstverständnis der Band unkritisch wiedergegeben werden, gerade bei einem propagierten und kontroversen Selbstbild muss genauer hingesehen werden und sollten (seriöse) kritische Quellen gegenüber der Eigendarstellung auch bevorzugt werden. Nicht im Sinne der Neutralität und unserer Glaubwürdigkeit ist jedoch eine Darstellung der Band entgegen ihrer Selbstdarstellung um jeden Preis oder auf Kosten der Verständlichkeit. Sie muss anhand der öffentlichen und kritischen Einordnung erfolgen. Die regionale Herkunft der Gruppe scheint im konkreten Fall von wesentlich tragenderer Bedeutung für ihre Werke, ihr Publikum und ihre Rezeption zu sein, als die Staatsangehörigkeit ihrer Mitglieder (oder worauf sich "italienisch" hier beziehen soll). Eine Bezeichnung als "italienische Band" scheint auch in kritischen Quellen unüblich. Sie wird von der Öffentlichkeit schlicht nicht als solche wahrgenommen.

Quellenstichprobe: "Band aus Brixen", "Südtiroler Band" (zeit), "Südtiroler Band" (focus), "„Deutschrock-Band“ aus Norditalien" (zeit), "Südtiroler Deutschrock-Band" (süddeutsche), "Südtiroler Band" (laut.de), "Quartett aus Südtirol", "die Band Frei.Wild aus Südtirol", "Band aus dem italienischen Brixen" (spiegel), "deutschsprachige Band aus Südtirol" (ruhrbarone), "die Band aus dem Südtiroler Brixen" (taz).

Eine gezielte Suche nach "italienisch" oder "italienische Band" blieb dagegen dürftig: Derselbe Artikel in der standard, frankfurter rundschau, westdeutsche zeitung verwendet die Bezeichnung im Zusammenhang mit dem Selbstverständnis der Band, schreibt ihr dieses Merkmal aber nicht zu. Ein Artikel der berliner zeitung bezeichnet die Band als "italienische Band", aber auch erst nach einer Einordnung als "Südtiroler Rockgruppe". Das halte ich für zu wenig, um das zu übernehmen. Entsprechend dieser Quellenlage und auch aus dem bereits genannten Grund der Sprache würde ich von einer mehrdeutigen Bezeichnung als "italienische Band" im ersten Satz absehen. Gleichzeitig sollte schon der erste Satz unmissverständlich klar machen, aus welchem Land die Band kommt. Besten Gruß --Emberwit (Diskussion) 01:11, 8. Okt. 2023 (CEST)

3M: Ich verstehe nicht, was diese nationalistischen Aussagen in der Einleitung sollen. Südtirol gehört zu Italien, aber was hat diese politische Feststellung an dieser Stelle zu suchen? Das ist ein Musikartikel. Unter einer "italienischen Band" verstehe ich eine Musikgruppe, die italienisch oder englisch singt. Wenn sie aber "Deutschrock" macht, dann passt das nur mit Südtirol zusammen. "Italienische Band" ist irreführend und verwirrend und "italienische Deutschrock-Band" ist gut gemeint, aber unfreiwillig komisch. Im Übrigen haben wir auch kein Problem, jeder Band eine Stadt zuzuordnen, da muss die Verbindung zur Stadt nicht einmal eine Bedeutung haben. Sobald es aber um eine Region geht, dann wird sofort geargwöhnt und dann muss es unbedingt der Nationalstaat sein. Dabei hat die Region hier eine wesentliche Bedeutung, sowohl auf die Musik, als auch auf die Bandbiografie. Ich habe kein Problem damit anzugeben, ob es Südtiroler, Hamburger, hessische, schottische … Musiker sind. Gruß -- Harro (Diskussion) 03:16, 10. Okt. 2023 (CEST)

Find ich ja interessant,wie sich deine Meinung ändern kann, Warst du nicht die treibende Kraft hinter Löschanträgen über Bandkategorien und schriebst so Dinge in Kategorien wie "Eine Zuordnung einer Band zu einem gesamten Bundesland wird nicht als sinnvoll angesehen. Deshalb werden Bands nicht direkt in diese Kategorie eingeordnet." --Gripweed (Diskussion) 17:50, 10. Okt. 2023 (CEST)

Was wird das jetzt? Was Persönliches? Da geht es um reine Systemkategorien ohne thematische Bedeutung, die die Band-nach-Ort-Kategorien strukturieren sollen. Bei Kategorien geht es außerdem um Systematik, nicht um Semantik. In einem Artikeltext geht es umgekehrt nicht darum, die Band als italienisch zu "kategorisieren", sondern die (musikalischen) Verhältnisse verständlich zu beschreiben. -- Harro (Diskussion) 01:04, 11. Okt. 2023 (CEST)

Ich habe lediglich festgestellt, dass das "Südtiroler, Hamburger, hessische, schottische" dir ansonsten relativ fremd ist und ich daher einen Widerspruch zu deinem Statement sehe. Das sehe ich immer noch, denn Semantik und Systematik lassen sich nicht ganz trennen. Die Band wird nach unseren Kriterien im Kategorie-System weiter eine [[:Kategorie:Italienische Band]] bleiben, eine [[:Kategorie:Band aus Südtirol]] dagegen wurde erfolgreich verhindert mit den gleichen Argumenten, die hier plötzlich " irreführend und verwirrend " sind, während das, was im Kategoriesystem vorherrscht, hier plötzlich eine "wesentliche Bedeutung" hat. --Gripweed (Diskussion) 08:31, 11. Okt. 2023 (CEST)

Den Unterschied habe ich aber genannt. Kategorie:Italienische Band hat keinen semantischen Kontext. Und das "italienisch" im Kategorienamen folgt der Systematik "nach Staat". Das "italienisch" in der Einleitung steht aber im Kontext einer deutschsprachigen Band, die Deutschrock macht. Da spielt die Geopolitik keine Rolle, da geht es um die kulturelle Zuordnung. Und da sich Sprache und Musiktradition in Südtirol und Italien unterscheiden, passt in den Kontext nur Südtirol. Das ist mir nicht "ansonsten fremd", sondern das halte ich in der Einleitung – in dem Kontext, in den es gehört – grundsätzlich so. Und in meinen Artikeln hatte ich des öfteren schon den Streit bspw. um die Änderung von schottisch in britisch.

"Nationalität" in den Kategorien hat eine völlig andere Bedeutung, insbesondere ist es keine "Information" für den Leser, sondern ein Sortierkriterium. Und hat ja immer schon zu Streit und großen Umkategorisierungsaktionen geführt. Dabei ist ziemlicher Quark herausgekommen, hinter dem ich keineswegs vollumfänglich stehe. Was ich da tue, ist eher der Versuch, eine fragwürdige Entwicklung einzudämmen. Ansonsten ist es doch höchst eigenwillig, dass wir eine Kategorie:Italienische Band haben, aber keine Kategorie:Italienischer Musiker. Andererseits gibt es eine Kategorie:Schottische Band oder Kategorie:Sorbischer Komponist, aber keine Kategorie:Südtiroler Band. Nicht dass ich da was ändern will, dafür sind mir Kategorien viel zu unwichtig. Aber Kategorien eignen sich offensichtlich nicht als Argumentationsgrundlage für die Textformulierung. Und Kategorie:Italienische Band ist kein ausreichender Grund für "italienisch" in der Einleitung, eben gerade deshalb, weil die regionale/kulturelle Einordnung bei den Kategorien aus bestimmten Gründen unerwünscht, im Alltag ("da draußen") aber üblich und verbreitet ist, siehe unten. Gruß -- Harro (Diskussion) 13:33, 11. Okt. 2023 (CEST)

Mit einer Kategorienzuordnung trifft man schon auch eine inhaltliche Aussage. Das Problem ist hier eher die unpräzise Benennung der Kategorie, denn gemeint sind offenbar Bands aus Italien. Im Gegensatz zum Komponisten hat eine Band keine Staatsangehörigkeit. Gruß --Emberwit (Diskussion) 14:01, 11. Okt. 2023 (CEST)

Hier ist doch gerade das Problem, dass das Weglassen des Adjektivs die nationalistische und politische Aktion ist. -- Chaddy · D 23:56, 10. Okt. 2023 (CEST)

Und "italienisch" ist dann für dich das politische Gegenstatement. Warum aber schreiben dann Medien aus Deutschland von Südtiroler Musikern? Alle nationalistisch veranlagt? Oder sehen die einfach "Südtirol" sozio-geografisch und nicht als politischen Kampfbegriff? Wenn du es anders machst als die meisten anderen und das auch noch mit Nationalismus begründest, triffst du keine neutrale Aussage, sondern wirst selbst aktivistisch. Gruß -- Harro (Diskussion) 01:53, 11. Okt. 2023 (CEST)

Bitte befasse dich mal mit der Geschichte dieses Konfliktes hier. Im Diskarchiv sollte da einiges zu finden sein. Hier soll v. a. das eigene Narrativ der Band durchgedrückt werden, die bekanntermaßen die Zugehörigkeit Südtirols zu Italien aus (deutsch-)nationalistischer Weltanschauung heraus ablehnt. Genau das zu unterstützen ist eben gerade nicht Sinn und Zweck einer neutralen Enzyklopädie. -- Chaddy · D 02:37, 11. Okt. 2023 (CEST)

Also soll ich ein politisches Gegenstatement unterstützen? Das ist aber erst recht nicht neutral. Eben weil ich den Streit hier nicht kenne, kann ich das neutral und unbelastet betrachten. Grundprinzip der neutralen Wikipedia ist es, die Welt da draußen wiederzugeben. Bei "Südtiroler Band" finde ich Rolling Stone, Focus, Welt, SZ, Stern, Spiegel, taz, sogar Antifa-Seiten. Bei "italienische Band" kann ich dagegen gut feststellen, welche Konzert- und Ticketseiten von der Wikipedia abgeschrieben haben. Damit manipulieren wir sogar "die Welt da draußen". Politisch bin ich ja bei dir und wenn es ein Statement der Band wäre, würde ich das auch umgehen. Aber "Südtiroler" gilt für alle deutschsprachigen italienischen Musiker aus der Region und bekommt keine andere Bedeutung, nur weil es rechte Patriotismusrocker sind. Das Verhältnis der Band zu Südtirol und Italien kann man nicht an dem Begriff aufhängen, wenn es kein Allgemeingut ist, also ohnehin niemand "da draußen" das generell mit Nationalismus in Verbindung bringt. Das wäre ja auch ein Generalverdacht gegen alle Südtiroler. Das konkrete Verhältnis der Band zur nationalen Frage gehört in einen eigenen erklärenden und belegten Abschnitt. Gruß -- Harro (Diskussion) 04:18, 11. Okt. 2023 (CEST)

"Also soll ich ein politisches Gegenstatement unterstützen?" - Damit nimmst du (ungewollt) die Position von Frei.Wild ein. Es geht hier um eine möglichst neutrale Darstellung in einem Honigtopf. Die tatsächliche Nationalität der Band ist kein "politisches Gegenstatement", sondern geltendes (Völker-)Recht. Das anders zu framen ist aber gerade die Strategie der Band und anderer Deutschnationaler aus Südtirol (und anderswo). -- Chaddy · D 14:04, 11. Okt. 2023 (CEST)

Nun gut, meine Meinung ist nicht maßgeblich. Deine Meinung aber auch nicht. Ebenso wenig die der Band. "Südtiroler Band" wird von den meisten Medien nicht nationalistisch verwendet und von den Lesern nicht so verstanden. Und zwar nicht nur allgemein, sondern konkret im Fall von Frei.Wild. Das Nationalistische steckt nicht in "Südtiroler", sondern in der Bandbiografie, und da gehört es hin. Gruß -- Harro (Diskussion) 18:28, 12. Okt. 2023 (CEST)