Diskussion:Freie katholische Kirchen und Gemeinden

Neutralität nicht gegeben

Zu sehr aus Innensicht geschrieben - bedarf dringend neutraler Überarbeitung--Lutheraner (Diskussion) 18:24, 17. Aug. 2016 (CEST)

Einverstanden. Bin für jede Hilfe dankbar - editiere aber nach wie vor erst den Artikel ggf. bitte Tipps auf meine Diskussionsseite (Ich hab nur 2 Hände ;) ) --Lugsciath (Diskussion) 18:26, 17. Aug. 2016 (CEST)

Habe nun auch mir bekannte Kritikpunkte eingegeben, Kritik bzw. Ergänzungen sind willkommen! --Lugsciath (Diskussion) 12:34, 18. Aug. 2016 (CEST)

Belege fehlen

Ich habe mal angefangen, den Artikel elementar zu bearbeiten (Orthographie, Grammatik, Wikilinks usw.) Ein gravierender Mangel des Artikels besteht darin, dass auf weite Strecken Belege fehlen. Gerade für quantifizierende Aussagen (einige Kirchen, manche Kirchen usw.) ist es wichtig, dass erkennbar ist, wie solche Aussagen zustande kommen. Auch für die (verbindenden) Merkmale der Kirchen und für Kritikpunkte braucht es Belege, bei Kritikern sollten Ross und Reiter belegt benannt werden.

Für eine gute Belegung ist es wichtig, dass nicht nur interne Quellen der Kirchen genannt werden, sondern auch die Außenwahrnehmung mindestens exemplarisch nachgewiesen wird. Es mag ja sein, dass der Hauptautor weiß, wovon er spricht. Aber die Aussagen müssen nachvollziehbar sein, zumal hier die Gefahr eines Interessenkonflikts besteht.

Bevor der Artikel da nicht ergänzt wird, ist es müßig, weiter daran zu arbeiten.--Der wahre Jakob (Diskussion) 19:26, 19. Aug. 2016 (CEST)

Okay, das ist ja wenigstens ein Hinweis auf fehlende Quellen. Leider gibt es ja bislang keine Erhebungen, so muß ich versuchen andere Belege zu finden, evtl beim ursprünglichen Autor mal fragen. Danke erstmal- --Lugsciath (Diskussion) 23:28, 19. Aug. 2016 (CEST),

In der Einleitung sollte es möglichst keine Belege geben. Denn die Einleitung fasst den Artikelinhalt zusammen. Was dort steht, sollte zumindest großenteils im Artikel ausführlicher – und dort mit Belegen – dargestellt werden. Daher benötigt die Einleitung kaum Belege. -- Mehlhaus (Diskussion) 15:09, 24. Aug. 2016 (CEST)

Okay, arbeite ich um --Lugsciath (Diskussion) 15:23, 24. Aug. 2016 (CEST)

Mitgliederzahlen

Zur Erzielung größerere Transparenz und zur Beurteilung der Relevanz wäre es interessant, Mitgliederzahlen der einzelnen Kirchen zu erfahren.

Im übrigen vergleiche die Doublette: [1]. --Der wahre Jakob (Diskussion)

Werde ich morgen in Angriff nehmen und rundfragen bzw. in Erfahrung bringen --Lugsciath (Diskussion) 23:29, 19. Aug. 2016 (CEST).

Die Mitgliederzahlen sind größtenteils abgefragt bzw. verifiziert (REMID, Wikipedia), Rest wird nachgetragen --Lugsciath (Diskussion) 10:33, 20. Aug. 2016 (CEST)

Abgekupfert

Dieser Artikel wurde von Lugsciath nahezu 1 : 1 auch in KKWIKI, ein Wiki der Keltischen Kirche, übernommen ([2]). Eine Urheber-Angabe wird nicht gemacht. Dies ist nicht mit den Liztenzbedingungen in Wikipedia vereinbart. Die Creative-Commons-Liztenz CC ([3]) verlangt "Namensnennung — Sie müssen angemessene Urheber- und Rechteangaben machen, einen Link zur Lizenz beifügen und angeben, ob Änderungen vorgenommen wurden". Ich halte das für bedenklich und inakzeptabel.--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:59, 20. Aug. 2016 (CEST)

Aber, aber: Der Artikel wurde zwischengeparkt bzw. wird dort nur gesichert, ein Wikipedia und Urhebernachweis (mit Zitation) steht sogar drunter, einfach scrollen. Wie man an der dortigen Versionsgeschichte sieht, geschah das sogar schon am 18.8. vor diesem Hinweis mit dickem Hinweisbausstein und Links auf die hiesige Versionsgeschichte bzw. auch hier: " Seite „Freie katholische Kirchen und Gemeinden“. In: Wikipedia, Die freie Enzyklopädie. Bearbeitungsstand: 18. August 2016, 10:32 UTC. URL: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Freie_katholische_Kirchen_und_Gemeinden&oldid=157141810 (Abgerufen: 18. August 2016, 10:44 UTC) Authoren: (Siehe Versionsgeschichte)". Ich füge gerne aber den wahren Jakob dazu :), womit tatsächlich die Hauptautoren genannt wären Edit: Sah gerade das ich die Realnamen benutzte, nicht die WP Namen, hab diese nun zur (älteren) Kopie hinzugefügt. --Lugsciath (Diskussion) 15:14, 20. Aug. 2016 (CEST)

Entschuldigung, ich hatte nur die allererste Version angesehen und nicht damit gerechnet, dass du bald ergänzt hattest. Ich habe in anderen Kleinwikis nämlich üble Erfahrungen mit hemmungslosem Copy & paste aus WP, mit höchstens kleinen, scheinheiligen Änderungen. ImO reicht übrigens der Kasten völlig, daraus ist die komplette History ersichtlich, und das ist ausreichend. Dein letzter Satz ist entbehrlich.

Er ist aber nicht nur entbehrlich, sondern stellt auch einen schweren Verstoß gegen WP:ANON dar. Es ist unter keinen Umständen gestattet, den Klarnamen von WP-Autoren (außer deinem eigenen) öffentlich zu machen, das geht nicht. Ich werde einen Oversighter bitten, die Namen hier drüber zu löschen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 19:03, 20. Aug. 2016 (CEST)

Du brauchst nichts löschen zu lassen, die Namen stehen auch im Artikeltext drin, sie sind mit Nennung einverstanden :) ... ansonsten kann ich die auch im KKWiki rauslöschen, es ist ja nicht böse gemeint. Hier in der Disk steht ja nichts Edit: Letzte Zeile rausgelöscht. Alles gut, war auch kein so beschriebener Verstoß gegen Anon, dennoch danke für den Tipp! --Lugsciath (Diskussion) 19:37, 20. Aug. 2016 (CEST)

Pro und Kontra

Hallo Lugsciath!

Diese Tabelle ist äußerst unbefriedigend, da weitgehend unbelegt und äußerst pauschal. Wer kritisiert an welcher Kirche was? Wer anerkennt was? Auch "Belegtes" ist z.T. ungeschickt ausgedrückt und trifft die Azussage des Belegs nicht. In der jetzigen Form ist das hochgradiger POV. Ich erlaube mir, die Tabelle vsl. morgen aufzulösen und in einige Fließtextsätze umzuformulieren. Nichts für ungut. --Der wahre Jakob (Diskussion) 17:00, 21. Aug. 2016 (CEST)

Bitte nicht auflösen. Die Aussagen können belegt werden, die Tabelle selbst ist besser als Gegenüberstellung geeignet als ein paar (manipulierbare) Sätze. Ich bring die Belege schon noch bei. Gegenbelege sind ebenso willkommen - wenn denn vorhanden (Auch nichts für Ungut). --Lugsciath (Diskussion) 20:02, 21. Aug. 2016 (CEST)

Mir scheint, gerade hier kommt es auf den "neutralen Standpunkt" an, und Interessenkonflikte sollten ausgeschlossen werden. Daher sollten hier nur neutrale, externe Belege zur Geltung kommen und ein strenger Maßstab angelegt werden. WP ist weder ein Ort für Anfeindungen noch für Imagekampagnen. Ich bin mal gespannt.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:46, 21. Aug. 2016 (CEST)

Hab mir die Worte zu Herzen genommen und ausgedünnt, sowie als Kompromiss anders formatiert (ermöglicht Fließsätze). Leider muß ich z.T. als Beweis auf Eigenbelege der Kirchen zurückgreifen (ohne Imageförderung), werde sie aber noch um andere Quellen anreichern, die sind allerdings dünn gesäht. Anfeindungen sollen und werden nicht sein, falls Formulierungen unglücklich sind, einfach netter formulieren :). Hoffe es wird den Ansprüchen so gerechter, danke für die erfahrene Hilfe und Kritik! --Lugsciath (Diskussion) 03:40, 22. Aug. 2016 (CEST)

Sei mir nicht böse, @Lugsciath: Merkst du nicht, dass hier der Schuss gerade nach hinten losgeht? Dass externe Quellen "dünn gesät" sind, zeigt doch deutlich, dass die Kirchen nicht wahrgenommen werden. Und "Lob", das sich nahezu ausschließlich auf interne Quellen bezieht (Bücher von Bischof Eckert, das keltische 1-Mann-Mini-Wiki mit einem einzigen Bearbeiter, der denselben Benutzernamen hat wir du, Websites von freikatholischen Kirchen), kommt als "Eigenlob" daher, und es werden auch Dinge gelobt, die zB die rk Kirche genauso hat (Heiligenkalender etc.) oder die fragwürdig sind. (Ob nicht kostenfreie Ausbildung ohne hohe Hürden auch ein Anzeichen für mangelnde Qualität dieser Ausbildung ist?)

Der Abschnitt Kritik/Lob kämpft mit fehlender Außenwahrnehmung. Durch diesen Artikel hier wird Außenwahrnehmung erzeugt, allerdings nach den Regeln einer Enzyklopädie; die Relevanz wird zZt nicht bestritten. Daher wäre es klüger, den Ball flach zu halten und das trojanische Pferd wieder aus dem Rennen zu nehmen, das du mit deiner Tabelle auf den Platz geführt hast.--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:03, 22. Aug. 2016 (CEST)

Bin dir nicht böse ;). Ich hab die Tabelle rausgenommen und schweren Herzens die Fließtexte eingesetzt. Leider ist die Aussenwahrnehmung ja meist von Seiten der rk und da leider (derzeit) meist skeptisch aus deren Sicht. Daher wäre ja imho eine Sicht von den betroffenen Kirchen aus nur ausgleichend und daher gerecht. Ich denke aber, das der stehengebliebene Punkt wichtig genug ist. Eventuell verweise ich zusätzlich noch auf das Recht der Religionsgemeinschaften, selbst Struktur und Ämter zu vergeben, das wäre denn ja neutral genug, was meinst du? --Lugsciath (Diskussion) 09:50, 22. Aug. 2016 (CEST).

Zwei Fragen

1. Wie kann es sein, dass einige Kirchen in Deutschland mehr Mitglieder haben als weltweit? Sind in den "weltweit"-Zahlen der anderen Kirchen die deutschen Mitglieder mitgerechnet oder nicht?
2. Im Abschnitt "Kleriker" steht zweimal die Herleitung von Petrus und den Aposteln. Diese Doublette muss noch bearbeitet werden. Bezieht sich diese Aussage nur auf die Priester oder auf die Kleriker aller Weihegrade?--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:07, 21. Aug. 2016 (CEST)

ad 1 - Diese Gemeinschaften sind in Deutschland vorwiegend tätig und haben dort ihren Sitz und weltweit haben diese natürlich erst ein paar Missionen. Weltweit sind einige (wenige) andere aber in vielen Ländern vertreten (zumal dies die Quellen so angeben, dafür kann ich nichts) und da sind die Zahlen in Deutschland NICHT inkludiert (jedenfalls gehe ich davon aus). Ad 2 - Eigentlich bezieht sich der Klerus generell auf das Wirken der Apostel, wobei sich daraus ja das dreigeteilte Amt entwickelte (siehe Apostel bzw. Klerus). Dies träfe auf Diakone/Diakonissen zu (Junia), aber natürlich auch auf Presbyter (Gemeindeapostel) und -im vollen umfang- natürlich auf die Bischöfe. Soweit die Herleitung aus der Bibel. Der (römisch-)katholischen Tradition nach allerdings bezöge sich das Apostelamt vor allen Dingen Petrus betreffend eher wohl auf den Papst und auf die von ihm (ehemals) eingesetzten Bischöfe, die im Vollbesitz/Fülle der Sakramente und dessen Nachfolger in der Sukzession sind --Lugsciath (Diskussion) 20:15, 21. Aug. 2016 (CEST)

Dann schau dir bitte die angesprochen Text-Doppelung an und entferne eine von beiden.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:46, 21. Aug. 2016 (CEST)

Hab ich gemacht,fiel mir garnicht auf, Danke! --Lugsciath (Diskussion) 03:35, 22. Aug. 2016 (CEST)

Freie katholische Kirchen und Gemeinden

[von meiner Disku auf die des Artikels verschoben, --Turris Davidica (Diskussion) 12:14, 22. Aug. 2016 (CEST)]
Das Intro ist so zu Kurz. Der religionswissenschaftliche Begriff ist "Vereinskirche", er müßte dort inkludiert sein. Auch ist der Verweis auf "Vagantenbischöfe" ein POV aus Sicht der rk, alle Bischöfe der Kirchen haben nachgewiesenermaßen eine Gemeinde und sind nach altkatholischer Definition keine Vaganten --Lugsciath (Diskussion) 12:08, 22. Aug. 2016 (CEST)

Im Grunde, nimm es mir nicht übel, braucht es m. E. diesen ganzen Artikel nicht. Artikel zu den einzelnen Gruppierungen, wie etwa der Freikatholischen Kirche oder der Palmarischen sind eher am Platze. Dort kann man etwa anführen, daß es sich um Gruppierungen von teilweise nur drei Leuten handelt. „Autokephal“ ist jedenfalls begrifflich deutlich zu hoch gegriffen. --Turris Davidica (Diskussion) 12:21, 22. Aug. 2016 (CEST)

Der Artikel besitzt sogar immer größere Relevanz, da es immer mehr dieser "Vereinskirchen" gibt, wobei viele -wie angemerkt- allerdings zu klein für einen separaten Artikel sind. Als Sammelartikel ist die Relevanz wohl da. Autokephal ist im Sinne der Selbstverwaltung absolut korrekt - ich wüsste nicht, das diese Kirchen fremdverwaltet würden ;) --Lugsciath (Diskussion) 12:48, 22. Aug. 2016 (CEST)

Nein, aber, wenn ich – bewußt verkürzt dargestellt – mit meinem Briefträger morgen einen derartigen Verein gründe, mit mir als Bischof, sind wir dann auch eine „autokephale Kirche“ und werden von einem Lexikon(!) so genannt?--Turris Davidica (Diskussion) 12:51, 22. Aug. 2016 (CEST)

Sei mir nun nicht böse, aber das ist ein POV und keine neutrale Ansicht. Selbst falls du mit einem Müllmann oder aber mit einem ehemaligen Pfarrer oder Bischof so einen "Verein" (geht auch nur mit mind. 7 Leuten, wenn er eingetragen sein soll) gründest, ist es doch per Definition eine autokephale Religionsgemeinschaft. Sind es EINIGE und bilden diese eine gewisse Gruppe, wird es auch für ein Lexikon interessant, vor allen Dingen wenn sie öffentlich in Erscheinung treten oder konfessionswissenschaftlich von Interesse sind. :) --Lugsciath (Diskussion) 13:25, 22. Aug. 2016 (CEST)

Die unabhängige, katholische Bewegung ist eine weltweite Bewegung.

Dazu gibt es auch einen englisch Sprachen Wiki Artikel.

Weshalb soll das Thema also nicht relevant sein? Erklärbär76 (Diskussion) 17:16, 23. Aug. 2016 (CEST)

Religionswissenschaft

Die Aussage „Überwiegend werden diese Kirchen religionswissenschaftlich zum Katholizismus gezählt.“, belegt durch REMID, kann m. E. so nicht stehen bleiben bzw. ist so nicht haltbar. REMID macht zur Religionswissenschaft überhaupt keine Aussage, sondern listet unter „Katholizismus“ eben auch die die „freikatholische Kirche“, einen Verein, da er „katholisch“ im Namen trägt.--Turris Davidica (Diskussion) 12:32, 22. Aug. 2016 (CEST)

Wort zur Güte: Ich lass das klären, imho geht es aus ebendieser Einordnung in einem Religionswissenschaftlichen Dienst eindeutig hervor, sonst wären diese Kirchen dort nicht verzeichnet. Bis dahin bitte keine Änderungen am Text, sonst wirds unübersichtlich oder es geht viel an Information verloren, das möchte ich nicht --Lugsciath (Diskussion) 12:50, 22. Aug. 2016 (CEST).

Nochmals ein Vorschlag, mit dem wir beide leben könnten: "Einige dieser Kirchen werden religionswissenschaftlich werden wie die Priesterbruderschaft St. Pius X unter "Katholizismus" aufgeführt" - mit der Formulierung könnte ich auch leben, um dir in der Formulierung entgegen zu kommen.Stimmig genug ;)?. --Lugsciath (Diskussion) 13:27, 22. Aug. 2016 (CEST)

Okay, hab es nur als Referenz zwecks Klärung des Begriffes "Katholisch" reingesetzt. Auch damit kann ich leben, wenns recht ist --Lugsciath (Diskussion) 14:34, 22. Aug. 2016 (CEST)

Sorry, ist es nicht, die Priesterbruderschaft St. Pius X. ist gar keine Kirche, worauf ich gestern schon verwiesen hatte. --Turris Davidica (Diskussion) 09:42, 23. Aug. 2016 (CEST)

Ist sowieso die Frage, ob die Piusse hier reingehören. Autokephal sind sie gar nicht, sondern möchten liebend gern römisch-katholisch mit dem Papst bleiben. Ich schlage vor, sie ganz rauszunehmen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:00, 23. Aug. 2016 (CEST) Sind ja schon weg, hatte ich übersehen. Danke, TD, + 1!--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:03, 23. Aug. 2016 (CEST))

Läßt man die Querelen einmal beiseite, handelt es sich m. E. um römische Katholiken, deren Priester suspendiert sind, aber die Sakramente gültig spenden. Anyway,--Turris Davidica (Diskussion) 10:09, 23. Aug. 2016 (CEST)

Aus altkatholischer Sichtweise ist dies auch bei den anderen Kirchen der Fall, sollte man vielleicht hinzuschreiben. Es gibt dort imho keinen Bischof ohne zugehörige Gemeinde, sie wurden öffentlich auch nach aller Form und Regel geweiht, nur halt ohne Erlaubnis von Papst Franziskus bzw. Joh. Paul II, Benedikt XVI ... würde und wird auch schlecht gehen, bei altkatholischen Linien bzw. der Thuc Linie ;)--Lugsciath (Diskussion) 10:31, 23. Aug. 2016 (CEST)

Mir ist allerdings, als wenn bei den gesamten Herumweihungen, die Thuc noch so vorgenommen hat, ob seines Zustands deutliche Zweifel daran bestünden, ob diese als gültig vorgenommen anzusehen sind. Dies nur am Rande.--Turris Davidica (Diskussion) 10:55, 23. Aug. 2016 (CEST)

Also laut einer Dokumentation über Thuc ist über seinen Zustand nicht wirklich fachlich entschieden und d.h. die geistige Umnachtung nicht festgestellt worden. Natürlich ist diese Erklärung, das er das wohl gewesen sein, eine wohlwollende Vermutung des Hl. Stuhles aufgrund des ungeheuren Vorwurfs des Sedivakantismus um eine Rückkehr zu ermöglichen/begründen, er kehrte ja auch reuig in den Schoß der Mutter Kirche zurück. Ungeachtet dessen wären die Weihen demnach nicht nur gültig, sondern aufgrund seiner erhaltenen Erlaubnis auch erlaubt. Immerhin ist er von allen "Vaganten" immerhin noch der angesehenste. --Lugsciath (Diskussion) 11:12, 23. Aug. 2016 (CEST)

Letzteres betrifft m. E. die Frage der Exkommunikation als Tatstrafe. In Bezug auf etliche Weihen wurden jedoch Zweifel am Geisteszustand Thucs aufgeworfen bzw. erklärt. Dieser ist jedoch wichtig für die Frage des Zustandekommens des Sakraments.--Turris Davidica (Diskussion) 11:16, 23. Aug. 2016 (CEST)

Momentan nicht mehr an dieser Bezeichnung und Referenz ändern, es entwickelt sich ein Edit-war, der absolut unnötig und zudem überflüssig ist, weil unbegründet. Man muß ja nicht mögen, das diese Kirchen zum katholizismus gezählt werden, doch ist es wissenschaftlich und theologisch so - das muß auch niemand (aus eigenem POV) so gefallen: Der Artikel soll neutral werden/bleiben also sollten auch negative Wertungen aus POV unterbleiben, die leider immer mehr durch Löschungen hineingetragen werden. Einfach eine Entscheidung abwarten. --Lugsciath (Diskussion) 11:51, 23. Aug. 2016 (CEST)

Lugsciath, im Falle der Piusbrüder gibt es da nichts „abzuwarten“. Die Bezeichnung der Priesterbruderschaft als Kirche ist falsch (worauf mehrmals verwiesen wurde) und wird auch durch stetes Wiedereinfügen nicht richtig.--Turris Davidica (Diskussion) 12:02, 23. Aug. 2016 (CEST)

Die stehen aber bei REMID ebenso in der Kategorie wie z.B. die Freikatholische Kirche, die Palmarianer etc. bitte den Edithinweis beachten und die dritte Meinung oder gar den Vermittlungsausschuss abwarten, soviel Zeit muß sein. Du liegst da eindeutig falsch. --Lugsciath (Diskussion) 12:10, 23. Aug. 2016 (CEST)

Das ist allenfalls ein Grund, diese Quelle im Hinblick auf ihre Tauglichkeit mit Vorsicht bzw. Zurückhaltung zu bewerten und vorerst auf die Einfügung solcher Schlüsse zu verzichten, da sie WP:TF oder auch WP:OR darstellen. Daran, daß etwas faktisch falsch ist, kann auch eine dritte Meinung nichts ändern.--12:16, 23. Aug. 2016 (CEST)

Ich möcht das ungern als Vandalismus ansehen, aber der Editierungshinweis steht ja nicht ohne Grund (Vermittlung wegen beginnenden Edit War) da. Weitere Verstöße fänd ich nicht lustig und würde ich als Verstoß gegen WP Regeln werten. Ich bin ohnehin langsam der Meinung, das zuviel Information von dir aus persönlicher Sichtweise herausgelöscht wird, ohne vorher das Ergebnis einer Diskussion abzuwarten, sowas ist auch nicht im Sinne von WP, die seltsamerweise die Kirchen ebenso dazuzählt. --Lugsciath (Diskussion) 12:20, 23. Aug. 2016 (CEST).

Bitte beachte, wenn du schon anfängst, mit Begriffen wie „Verstöße“ herumzuwerfen anfängst: Informationen in der WP haben durch geeignete Quellen belegt zu sein. Die Tatsache, daß etwas an einem anderen Ort der WP (beleglos) ebenfalls dagestanden hat, ist zum Bespiel kein solcher Beleg. Meine persönliche Sichtweise auf etwas spielt hier keine Rolle, Angaben im Artikel haben zutreffend zu sein. Zwei andere Benutzer haben dir geschrieben, daß die Piusbruderschaft hier falsch ist, da kannst du sie doch nicht unentwegt wieder einstellen; du änderst gegen einen Konsens und wider besseres Wissen.--Turris Davidica (Diskussion) 12:24, 23. Aug. 2016 (CEST)

Entschuldige, aber der Editbaustein steht nicht ohne Grund da. Deine Änderungen sind -wider diesen Baustein- protokolliert, ja? Auch Pius X wird zwar unter Katholizismus bei REMID gezählt, aber nun gut, wenn es dir nur auf die Nennung der Piusbrüder ankommt, könnten wir uns da in der Mitte treffen, solange der Rest stehenbleibt: Sie stehen ja diesmal in der gleichen Kategorie (und REMID wird ja wohl besser wissen, wo die sie religionswissenschaftlich einsortieren). Dennoch hätte ich also gern eine dritte Meinung, sei mir nicht böse, aber so ist das nunmal. Ich habe es auch wegen diesen EDITverstößen (da Baustein da) zurückgesetzt, weil du offenbar nicht bereit bist, mit z.B. mir als Bearbeiter einen Konsens zu erzielen. --Lugsciath (Diskussion) 12:30, 23. Aug. 2016 (CEST)

Ich halte eine Fortführung an dieser Stelle für sinnlos, du scheinst einen Baustein für etwas zu halten, gegen das man „verstoßen“ kann und eine Quelle, bei der dir aufgezeigt wurde, warum z. B. man sie mit Vorsicht verwenden sollte, für die Wahrheit schlechthin. Argumentativ macht man bei dir keinen Stich. Nimm bitte WP:Q zur Kenntnis. Wo steht denn in deiner Quelle überhaupt, es handle sich bei der Bruderschaft Pius X. um eine Kirche? Die Bruderschaft wird dem „Katholizismus“ zugeordnet, das ist alles. (Dort werden sie im übrigen den geistlichen Gemeinschaften und Vereinigungen von Gläubigen der RKK zugeschlagen.) --12:38, 23. Aug. 2016 (CEST)

Zum Baustein: Keinen Kommentar mehr und ja, man kann imho gegen die Höflichkeit und Gepflogenheit der Verwendung des Bausteins verstossen - zumal ohne fruchtbare Diskussion oder Geduld (Wieso ansonsten der Text?). Zu Pius X: siehe Artikel katholisches.info, aber auch ansonsten würde es wohl momentan eher eine Teilkirche sein, da sie ohne Zustimmung nach Herzenslust agieren. Aber zu deinem Argument: Dann müssten ja auch alle freien katholischen Kirchen der RKK angehören, oder mindestens ihr zugerechnet werden, das aber will man ja offenbar gegenseitig nicht. Also bleibts bei der Eigenständigkeit ;) --Lugsciath (Diskussion) 13:30, 23. Aug. 2016 (CEST)

(Nach BK) Der Satz "Einige dieser Kirchen wie die Priesterbruderschaft St. Pius X werden religionswissenschaftlich unter "Katholizismus" aufgeführt" ist schlicht falsch. Nirgendwo steht, dass die Piusbrüder eine Kirche sind, auch nicht in der zitierten Quelle. Und der Verweis auf einen WP-Artikel ist kein Beleg im Sinne von WP:Belege.

Falsch ist nach wie vor im Intro die Aussage, "Kleinkirche" sei eine "Eigenbezeichnung". Welche Kirche bezeichnet sich selbst als "Kleinkirche"?

Der Baustelle-Baustein ist nicht dazu gedacht, unliebsame Bearbeitungen anderer Benutzer zu unterbinden.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:27, 23. Aug. 2016 (CEST)

Siehe zwecks Ref. den Hinweis auf die Antwort auf Turrica. St. Pius X steht BEI den Kirchen und wird in REMID so auch aufgeführt und ist imho eine Teilkirche, da sie unabhängig von Rom agieren. Ich geh nur nach den Regeln der WP vor, momentan wurde die dritte Meinung gewünscht. Da beim Hin- und Hereditieren die Übersichtlichkeit zwecks dieser Meinung verloren geht bin ich schon -falls wieder nicht gewartet wird- am Überlegen (da evtl. ja keine Geduld fürs Warten besteht) gleich den Vermittlungsausschuss anzurufen. --Lugsciath (Diskussion) 13:36, 23. Aug. 2016 (CEST)

Ich bitte doch, die Quelle sorgfältig und präzise zu lesen:

Die Priesterbruderschaft St. Pius X. steht unter der Hauptüberschrift "Römisch-Katholische Kirche", Abschnittsüberschrift "Geistliche Gemeinschaften u. Vereinigungen von Gläubigen". Ich schließe daraus: Die Bruderschaft wird von REMID zum Katholizismus gezählt und als geistliche Gemeinschaft oder Vereinigung von Gläubigen innerhalb der römisch-katholischen Kirche angesehen. Wer daraus folgert, REMID betrachte die Bruderschaft als "Kirche", liest imO nicht richtig oder kann Gelesenes nicht richtig verstehen, oder aber er interpretiert etwas in den Text hinein, das nicht darin steht, das er aber gern darin sehen möchte.

Im übrigen zweifle ich zunehmend an der Qualität deiner Quellen und deiner Art, sie zu interpretieren. Gestern brachtest du einen wissenschaftlichen Aufsatz vom Ende des 19. Jahrhunderts über die staatskirchrechtliche Stellung der Großkirchen als Beleg für den Begriff "Kleinkirche" im 21. Jahrhundert, heute fügst du unter Nr. 10 eine Dogmenliste der Keltischen Kirche hinzu, die durch orthographische und grammatikalische Fehlerhaftigkeit auffällt, so dass man über die inhaltliche Richtigkeit lieber gar nicht erst nachdenken mag.--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:01, 23. Aug. 2016 (CEST)

Deine Darstellung ist nicht Korrekt. Natürlich steht die römisch-katholische Kirche AUCH unter Katholizismus, die restlichen Kirchen stehen aber getrennt davon. St. Pius X steht gegebenermaßen noch unter Römisch-Katholische Kirche, das sei unbestritten. Daher mein Vorschlag, diese Gruppe zu entfernen, den Rest (wird unter Katholizismus einsortiert) zu lassen, dagegen sage ich ja garnichts. Ich denke wir reden in dem Punkt aneinander etwas vorbei (auch wenn ich St. Pius X als -wie gelegentlich auch dargestellt- eigene Gemeinschaft ausserhalb der RKK halte, da sie ja derzeit sich auch separiert. Nochmal: St. Pius X kann ich gerne entfernen, wenn der Konflikt dadurch gelöst ist. ADDENDUM: Sehe aber das der betreffende Abschnitt wieder mal von Turrica Davidica ohne Rücksprache und Warten gelöscht wurde. Ich sag dazu nun nichts mehr, siehe obige Kommentare. -- Lugsciath (Diskussion) 14:11, 23. Aug. 2016 (CEST)

[Nach BK] Gegen "Katholizismus" der Kleinkirchen habe ich nichts, aber für das Kirchesein der Piusbrüder hast du bisher keinerlei Beleg geliefert.

Noch eine Anmerkung zur oben genannten Dogmenliste der Keltischen Kirche:

Unter Nr. 99 steht: "Maria wurde ohne Makel der Erbsünde empfangen. (Anm. Maria kann in diesem Punkt nicht den gleichen Rang wie ihr Sohn haben, ihre Eltern waren Menschen!)." Hier wird die Unbefleckte Empfängnis Mariens (durch normale biologische Zeugung/Empfängnis durch Anna und Joachim) offenbar mit der Jungfrauengeburt Jesu aus Maria verwechselt. Es gibt zudem nirgends das Dogma einer "Empfängnis Jesu ohne Makel", daher weiß ich nicht, woraus der "gleiche Rang" Mariens und Jesu konstruiert wird. Die unbefleckte Empfängnis der Gottesgebärerin verleiht dieser einen höheren Rang als allen anderen Menschen, aber ein gleicher Rang wie Jesus ist daraus bei richtigem Verständnis nicht abzuleiten.--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:20, 23. Aug. 2016 (CEST)

FSSPX: Nunja, siehe una sancta unter 4. und 5. Es ist eine Ansichtssache, imho sind sie eine Teilkirche (und da schismatisch, sogar eine getrennte). Da sich das aber hoffentlich erledigt hat, ist es müßig drumrum zureden ;).

Ja, ähnlich sehen es viele (altkatholische) Theologen, siehe Unbefleckte Empfängnis, wobei dies in der Tat sich auf die Erbsündenfreiheit (wie bei Jesus selbst) bezieht: "Die Verdienstursache (causa meritoria) ist das Erlösungsverdienst Jesu Christi. Daraus folgt, dass auch Maria erlösungsbedürftig war und tatsächlich erlöst wurde." Die Altkatholische Kirche fasst es am Ende des Artikels zusammen. Der Auffassung schliessen sich überwiegend diese Kirchen an. --Lugsciath (Diskussion) 14:50, 23. Aug. 2016 (CEST)

Gottesdienst etc, Latein

Ich vermisse noch Angaben über die Gottesdienste in den freikatholischen Denominationen. Geht es einheitlich zu oder welche Unterschiede bestehen? Im einzelnen:

• Gibt es die heilige Messe?
• Gibt es das Stundengebet?
• Gibt es etwas, das den Pia exercitia vergleichbar ist?
• Gibt es (z.B. bei den keltischen Heiligen) differenzierte Propriumstexte für die Gedenktage der Heiligen?
• Gibt es eine einheitliche Liturgiesprache? (Es wird auf das Rituale Romanum und das Pontificale Romanum verwiesen. Daher die Frage: Welchen Stellenwert hat das Lateinische?)

Wie sieht es mit dem Lateinischen in der Theologie aus? Im Artikel ist bei den Sakramenten wiederholt die Rede von Intention, Forma und Materia. Wird die scholastische Terminologie zugrundegelegt? Wie steht es dementsprechend mit Sprach- und philosophisch-theologischer Sachkunde der Amtsträger?--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:53, 22. Aug. 2016 (CEST)

Zu den Angaben:

1 Die heilige Messe haben (soweit mir bekannt) alle. 2 Das Stundengebet haben einige (KKD,FKGD, Rest muß ich nachfragen) 3 Exerzitien dürften die meisten haben (muß nachfragen) 4 Ja, es gibt sie. Sie werden in der KKD zum Beispiel dem irischen Gebetsbuch(Adeo) bzw. der Liturgie entnommen (denn aber für alle Heiligengedenktage) 5 Die Liturgiesprache ist bei den aufgezählten (bis evtl. auf die Palmarianer) Deutsch, der außerordentliche Ritus ist bei einigen zugelassen (z.B. KKD, FKGD), Teile der Gebete/Gesänge sind in Latein. Der Stellenwert des Lateinischen wird unterschiedlich bewertet, leider (Siehe oben). Ich würde sagen, über die Häfte hält Latein(grund-)kenntnisse für unabdingbar. Müßte ich im Einzelnen erorieren. In der KKD halten wir diese für notwendig ;). 6. Die Ausbildung erfolgt aufgrund katholischer Theologie, siehe http://www.keltischekirche.de/home/ausbildung-priesteseminar/theologische-kenntnisse.html - Momentan wird über eine Gemeinsame Bidungsstrategie nachgedacht, evtl auch über die Grundausbildung z.B. bei der Domschule (Fernkurs)

Werd das mal als Anregung nehmen und ergänzen, wenn ich nachgefragt habe, Danke :) --Lugsciath (Diskussion) 14:17, 22. Aug. 2016 (CEST)

Danke, ich bin gespannt. N.B. Pia exercitia sind nicht Exerzitien, sondern es ist der zusammenfassende Begriff für außerliturgische Gottesdienste (neben Messfeier und Stundengebet).--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:49, 22. Aug. 2016 (CEST)

Auch die werden durchgeführt z.B. Andachten, Aussetzungen, Wortgottesdienste, Trauer-, Segensfeiern, Hausweihen etc. Eine Frage: Da ich unschwer das ja aus Eigensicht schreiben soll, wie soll ich das denn dann ausdrücken, formulieren oder begründen? Das sind halt defacto Eigenangaben die ein Aussenstehender einfach nicht weiß (oder üblicherweise nur als Beteiligter). Kannst du evtl mir dazu einen Tipp geben? --Lugsciath (Diskussion) 14:58, 22. Aug. 2016 (CEST)

Da brauchst du dir keine besonderen Hemmungen aufzuerlegen, solche "Tatsachenangaben" sind unverfänglich und können zB durch Links auf Gottesdienstankündigungen auf den Homepages unterlegt werden. POV-Gefahr besteht überall da, wo Quantifizierungen ("viele" o.ä.) oder Wertungen ("Lob") ins Spiel kommen, da braucht es externe Belege.--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:14, 22. Aug. 2016 (CEST)

Anmerkung 3

Ich halte diese Anmerkung hier für problematisch. Sie verweist auf eine rechtshistorische Untersuchung. Der Begriff "Vereinskirche" kommt darin lediglich in einer Darlegung der Position des Rechtshistorikers Ernst Rudolf Bierling († 1919) vor, sprich: Die Ausführungen spiegeln lediglich die Verhältnisse im Deutschen Kaiserreich. Über die Bedeutung des Begriffs "Vereinskirche" im Jahr 2016 sagt dieser Beleg kein gar nichts aus.--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:35, 22. Aug. 2016 (CEST)

Nunja, ich weiß nur, das man von derlei kleinen Kirchen bis heute (2016!) als "Vereinskirche" spricht, ich versuche einen zusätzlichen Beleg zu finden--Lugsciath (Diskussion) 15:46, 22. Aug. 2016 (CEST)

Kleine Auszeit

Ich werd mich nun erst mal zurückhalten, aber Ergänzungen, wo gewünscht liefern. Momentan fühl ich mich etwas unkonzentriert und arbeite auch zulange am Artikel und an der Recherche - eine kleine Pause ist nötig, bitte um Verständnis. --Lugsciath (Diskussion) 16:12, 22. Aug. 2016 (CEST)

Eigenbezeichnung?

Stimmt das wirklich, was im Intro steht: "autokephale Kleinkirche" ist "Eigenbezeichnung"? Steht das so in der Quelle? Welche Kirchen nennen sich selbst (= eigen) "autokephale Kleinkirche"?--Der wahre Jakob (Diskussion) 00:14, 23. Aug. 2016 (CEST)

Wir z.B. siehe http://www.keltischekirche.de/kkwiki/index.php?title=Kritik_an_der_KKD bzw. http://www.keltischekirche.de/home/satzung-und-kanon/2014-10-20-16-25-31.html?highlight=WyJhdXRva2VwaGFsIl0= (unter 6.), aber auch Wikipedia [[Katholische_Kirchen unter Autokephale Kleinkirchen in katholischer Tradition (Vereinkirchen). Das Wort "Autokephalie" wurde indes bewusst so gewählt, da wirklich alle Kirchen selbstverwaltet sind und die Zugehörigkeit zur Gesamtkirche/Kirchenrichtung durch Gottesdienst etc. so von Ihnen empfunden wird --Lugsciath (Diskussion) 09:26, 23. Aug. 2016 (CEST)

Es geht mir nicht um das autokephal, sondern um das Kleinkirchen. Bezeichnen die freikatholischehn Kirchen sich als Kleinkirchen? So ist nämlich das Intro zu verstehen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:33, 23. Aug. 2016 (CEST)

Achso, das verstand ich falsch. Nein, sie verstehen sich ganz normal als Kirchen, werden aber von aussen offenbar so betrachtet. Der Begriff "Kleinkirche" würde der von ihnen vertretenen Philosophie entgegenstehen, das alle Kirchen Teile des einen Korpus Christi sind und damit sie und ihre Bischöfe gleichwertig (siehe urchristliches Modell). Eine quantitative Wertung würde wahrscheinlich da eher entzweien, denn einen --Lugsciath (Diskussion) 10:15, 23. Aug. 2016 (CEST)

Fall eröffnet Vermittler wird gesucht.

Ich habe einen Fall beim Vermittlungsausschuss eröffnet, da wieder hinein editiert wurde und offensichtlich hier eine bestimmte Richtung im Sinne der rk Ansicht präferiert werden soll. Dies ist imho hochgradig POV und genau das Gegenteil einer neutralen Sichtweise. Momentan ist das hier hochgradig kontraproduktiv. Ich würde "Wissenschaftler-Uni" als Vermittler vorschlagen, ich glaube das jemand Neutrales mit akademischen Hintergrund hierfür geeignet ist. Wärt ihr Beide damit einverstanden? --Lugsciath (Diskussion) 16:11, 23. Aug. 2016 (CEST) @Der wahre Jakob: @Turris Davidica: --Lugsciath (Diskussion) 18:36, 23. Aug. 2016 (CEST)

Ich hab zwar keine Antwort bislang von euch bekommen, sehe aber, das die Änderungen (zwar trotz Baustein, der auch von euch und nicht mir entfernt wurde) offenbar sachlicher verlaufen. Wenn man sich friedlich evtl. mit Diskussion auf solche Änderungen sachlich einigen könnte, würde die Bearbeitung für alle angenehmer und stressfrei sein. Es macht z.B. mir erhebliche Mühe Quellen und Informationen rauszusuchen, die evtl. aus Mißverständnissen oder verschiedenen Standpunkten heraus einfach so entfernt werden - das ist ja nicht Sinn und Zweck einer Bearbeitung und es verdirbt allseits die Lust auf eine Bearbeitung. Doch würde ich gern die Meinung eines Anderen einholen, auch was den Baustein betrifft, bin ja auch kein neuling mehr --Lugsciath (Diskussion) 10:27, 24. Aug. 2016 (CEST)

Warum der Baustein entfernt wurde, ist dir ausführlich begründet worden, warum andere Änderungen durchgeführt worden, ebenfalls, und zwar sachlich. Keine Rede, daß „einfach so“ entfernt wurde. Für einen Vermittler sehe ich keinen Bedarf: ein Vermittlungssausschuß ist nicht dazu gedacht, grundlegende Regeln beim Editieren in einem Gemeinschaftsprojekt dauerhaft oder zeitweilig umschiffen zu können. Wer etwas (noch dazu wiederholt) einbringt, muß es im Bedarfsfall valide belegen können, daran führt auch kein Ausschuß vorbei. --Turris Davidica (Diskussion) 10:43, 24. Aug. 2016 (CEST)

Seh ich in Bezug auf den Baustein anders, siehe auch Text im Baustein und Intention für den Baustein, sonst könnte man den auch weglassen - soll ich da mal anfragen? ;). Zum "einfach so" habe ich eine andere Ansicht: Die Regeln in WP besagen, das man inhaltliche Teile -wenn man sich uneinig (auch übers "valide" ist) zumindest ausdiskuttiert und zu einem Konsens kommt. Bei ein paar Dingen hat es ja auch hier geklappt, bei anderen hingegen eindeutig nicht: Da war der Konsens "ich zieh das mal einfach durch und es bleibt so", das ist aber auch nicht regelkonform bzw. gegen die Gepflogenheiten. Ich bin nach wie vor der Meinung, das es in diesem Punkt der Vermittlung bedarf, zumal wir das eben unterschiedlicher Ansicht sind und ich es auch nicht ausreichend (nach Argumenten) begründet bekomme. Versteht mich recht: Mitarbeit heißt nicht, das man gegeneinander arbeitet oder die Arbeit eines anderen unwillentlich zunichte macht. Wir wollen doch hoffentlich alle nur das Beste ;) --Lugsciath (Diskussion) 11:06, 24. Aug. 2016 (CEST)

Ich könnte mich nur wiederholen, zum wiederholten Mal… Tut mir leid, für diese Art rekursiver ABM, die anscheinend auf Zermürbung setzt, habe ich keine Zeit.--Turris Davidica (Diskussion) 11:10, 24. Aug. 2016 (CEST)

Ich habs so weitergereicht, es muß geklärt werden und notfalls, falls wider meine Meinung keine Vermittlung als notwendig erachtet oder der Wille zur Konfliktlösung weiterhin ignoriert wird, auch durch einen Admin, sonst macht das Diskuttieren hier ohne Willen zum fruchtbaren Konsens und Zusammenarbeit keinen Sinn, sondern wird zum Edit-War ([siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Konsens]). --Lugsciath (Diskussion) 11:32, 24. Aug. 2016 (CEST)

Siehe oben. Du müßtest bitte wenigstens einmal bereit sein, grundlegende Regeln des Projekts als gegeben hinzunehmen, und nicht immer wieder aufs neue „klären“ lassen zu wollen. Letzteres kann nicht fruchten. Wenn du mit Projektregeln zur Bausteinsetzung, Belegung von Aussagen oder zur Wiedergabe von Quellen, auf die mehrere Benutzer dich wiederholt hingewiesen haben, nicht einverstanden bist, initiiere ein Meinungsbild, was hab ich damit zu tun?--Turris Davidica (Diskussion) 11:40, 24. Aug. 2016 (CEST)

(*Seufz*) Was in den letzten Tagen gelaufen ist, ist nach meiner Erfahrung ganz normales Arbeiten in WP, ohne besonders gravierende Ausfälle oder Unverschämtheiten, die es in WP natürlich auch zur Genüge gibt. In WP gibt es klare Anforderungen an die Qualität etwa von Belegen, und die waren in der anfänglichen Version des Artikels alles andere als erfüllt, da haben einige Kollegen zu Recht die Quali-Bausteine gesetzt (Belege, Rechtschreibung, Grammatik, Gliederung usw. - Ich weiß, wovon ich schreibe, ich habe in den Bereichen einiges an Arbeit in den Artikel investiert.) Dagegen hilft nicht, irgendwelche Belege von den Hecken und Zäunen zusammenzugoogeln, die man dann entweder nicht gelesen oder nicht verstanden hat; da landet man schon mal im 19. Jahrhundert, und die anderen hier wissen, was man von den Kollegen fachlich zu halten hat.

Es bewahrheitet sich mal wieder die Berechtigung des WP-Prinzips, dass Interessenkonflikte keine gute Basis für enzyklopädische Mitarbeit sind. In meiner Zeit als Mentor habe ich es wiederholt erlebt, dass jemand seinen Großvater, seinen Verein oder seinen Lieblingsmaler (alles ehrenwerte, verdienstvolle, bemerkenswerte Personen oder Gruppierungen, keine Frage) durch einen WP-Artikel ehren wollte. Aber WP ist kein Facebook mit Profilen, sondern eine Enzyklopädie. Leider kommt es bei diesen Autoren dann regelmäßig zu Verletzungen, wenn sie erkennen müssen, dass etwas "Besonderes" an ihrem Gegenstand von außen betrachtet gar nicht besonders ist, sondern alltäglich, trivial oder so. Und enzyklopädische Arbeit wird dann als persönlicher Angriff verstanden. Nichts für ungut.--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:20, 24. Aug. 2016 (CEST)

Darum geht es nicht, bestimmt aber auch nicht um Selbstbeweihräucherung ;). Die Belege habe ich sicher mit Google gesucht und gelesen habe ich sie schon (Vereinkirchen), aber selbst die Wikipedia in anderen Artikeln nennt diese so - und ich kenn die Bezeichnung von Dritten, auch Theologen, hauptsächlich aus dem Bereich der evangelischen Kirchen. Der Begriff ist nunmal sehr alt (gut, war mir auch neu, das er aus dem 19 Jahrhundert stammt) und keine neue Glaskugelei :). Mir geht es grade darum, das wir uns nicht in die Haare bekommen, denn eigentlich sieht das ganze doch schon recht informativ und gut aus - aber so einige Dinge leuchten mir (als "Neuling" sicherlich in den 12Jahren mit gerade rund 50 beigetragenen Artikeln) halt nicht ein, u.a. mit dem vermaledeiten Baustein oder aber das auf Wikipedia:Konsens eine andere Verfahrensweise beschrieben ist, das ist schon alles. Ich weiß auch, das es in WP kein Zuckerschlecken ist (und das wertvolle Arbeit "vernichtet" werden kann), aber ab und an muß ja auch mal ein wenig Beschwichtigung einkehren. Ob der Artikel "etwas Besonderes" ist weiß ich nicht, man kann ihn sicherlich mit Arbeit zu einem solchen machen. Da sind wir alle aber gefordert, mit gegenseitigem Respekt, Hilfe und Zuhören (bzw. -lesen). Vielleicht bin ich auch nur empfindlich, weil dies mir ein Anliegen ist, mea culpa. Ich nehms keinem persönlich übel, aber versucht mich ein wenig zu verstehen --Lugsciath (Diskussion) 12:41, 24. Aug. 2016 (CEST)

O.K. Nur ein paar Kleinigkeiten.

(1) In dem Aufsatz waren die Großkirchen in ihrer staatskirchenrechtlichen Verfassung als "Vereinskirchen" (d.h. z.B. in Preußen nicht als "Staatskirchen") gemeint. Daher lassen sich die Vokabel "Vereinskirche" in der dortigen Bedeutung, der in der Quelle diskutierte Zusammenhang und daher der ergoogelte Artikel nicht auf den heutigen Gebrauch des Wortes anwenden. Man kann die Kleinkirchen heute ohne weiteres so nennen, aber der verlinkte Aufsatz ist dafür ein ungeeigneter Beleg.

(2) Nicht der Artikel ist etwas Besonderes, sondern der Gegenstand eines Artikels ist für den Bearbeiter des Artikels mit Interessenkonflikt etwas Besonderes, und daher ist es schmerzhaft, wenn die Besonderheit des subjektiv als besonders Empfundenen von anderen nicht geteilt wird. Wir brauchen hier aber den "fremden Blick" des am Thema unbeteiligten Bearbeiters.--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:54, 24. Aug. 2016 (CEST)

Prima erklärt, war mir so weniger bewusst. *seufz* Ich glaube wirklich, das unsere Disk im Verhältnis zu anderen Artikeln doch sehr hilfreich und sachlich geführt wird. Ich bemüh mich. --Lugsciath (Diskussion) 13:31, 24. Aug. 2016 (CEST)

„Taufen“?

Einige Priester der freikatholischen Kirchen finanzierten sich ähnlich wie manche Gemeinden in den Vereinigten Staaten durch das Abhalten sogenannter „freier Trauungen“ oder „Taufen“ bis hin zur Bestattung gegen Entgelt. – Eine Frage dazu, wird nun getauft oder nicht? Wenn letzteres, was bedeuten die Anführungszeichen? --Turris Davidica (Diskussion) 10:09, 25. Aug. 2016 (CEST)

Das Taufen könnte weg, denn getauft wird genau so, wie es die Kirche immer macht (auch wenn diese bei "Hochzeitsrednern" gelegentlich mit angegeben wurden). Bei Bestattungen und Hochzeiten ist das wen sie will und bestattet, wen sie will nicht so gegeben. Zum Beispiel gab es auch (ich meine hier die Negativbeispiele und nicht die freien katholischen Kirchen allgemein) Bestattungen von Muslimen, von Ausgetretenen, von Konfessionsfremden (Evangelikalen), Hochzeiten von Geschiedenen, von Homosexuellen (nur vereinzelte freie Kirchen wie die UKK). Ich wüsste nicht, das das in der RKK möglich wäre? Imho gehört das in irgendeiner Form mit rein.

PS: War übrigens auch kein Seitenhieb auf die RKK, das es jener verwehrt wäre, sondern bis auf die Taufe ist das ja wohl sachlich korrekt, nicht? --Lugsciath (Diskussion) 12:16, 25. Aug. 2016 (CEST)

Ich hatte das auch nicht als Seitenhieb verstanden. Nur ist es in der Tat so, daß die Entscheidung darüber, das Taufsakrament zu spenden unmittelbar beim taufenden Priester liegt, für die kirchliche Bestattung wiederum ist der Pfarrer derjenige welcher. Wenn der Pfarrer bestattet, bestattet er. Wenn er sagt, er kann oder will nicht, dann nicht. (Ehen hatte ich nicht mitangeführt, da sich die Eheleute das Sakrament gegenseitig spenden).--Turris Davidica (Diskussion) 12:24, 25. Aug. 2016 (CEST)

Unter dem Gesichtspunkt hast du natürlich recht. Ich werde gerne am Ende des Absatzes eine Info einfügen, da es wirklich nur die "schwarzen Schafe" betrifft, zur Klarstellung ;) --Lugsciath (Diskussion) 12:48, 25. Aug. 2016 (CEST)

Im Sinne der AKK

Sie lehnen Teile der Lehre der römisch-katholischen Kirche und deren Kirchendisziplin im Sinne der altkatholischen Kirchen ab: Hier ist das "im Sinne der AKK" missverständlich. Soll es heißen

• "Lehre und Kirchendisziplin im Sinne der AKK" oder (wie ich vermute)
• "lehnen, wie die AKK, Lehre und Kirchendisziplin (der RKK) ab"?--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:52, 25. Aug. 2016 (CEST)

Eigentlich letzteres, allerdings beschränkt auf einige, wenige Punkte d.h. durchaus nicht generell, weiß aber nicht wie man das am Besten formuliert. Streng genommen ist es ein Standpunkt zwischen der AKK und der RKK --Lugsciath (Diskussion) 14:20, 25. Aug. 2016 (CEST)

Dann lass es doch weg. Die AKK ist hier ja nicht das Thema, und man muss die Freien Kirchen nicht mit ihr vergleichen. Der Artzikel wäre eindeutiger, und es fehlt nichts Wichtiges.--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:03, 25. Aug. 2016 (CEST)

Kann ich mit leben, wurde entfernt. War ohnehin doppelt und etwas mißverständlich, hast recht --Lugsciath (Diskussion) 15:39, 25. Aug. 2016 (CEST)

Missbrauch von Titeln

Angegebene Referenz war ein Freispruch. Mit eindeutiger Zuordnung der Bezeichnung besteht keine Verwechslungsgefahr (siehe auch altorientalische und anglikanische bzw. altkatholische Kirchen, die eben recht eindeutig auch diesen Titel benutzen). Im englischen wird er auch Archiepiscopus bzw- Most Reverend ausgedrückt, was exakt das Gleiche bedeutet ;). Hab es deswegen präzisiert --Lugsciath (Diskussion) 10:37, 26. Aug. 2016 (CEST)

Nein, mitnichten. Das Oberlandesgericht hebt den Freispruch durch das Amtsgericht nach Revisionsantrag seitens der Staatsanwaltschaft ja gerade auf und verweist die Sache an das Amtsgericht zurück.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:56, 26. Aug. 2016 (CEST)

+1, so hatte ich es auch verstanden.--Turris Davidica (Diskussion) 11:01, 26. Aug. 2016 (CEST)

Okay, nach erneutem Lesen war es die Revision, zugegeben. Im OLG wurde diese abgeschmettert, ist tatsächlich so - habs anders verstanden. --Lugsciath (Diskussion) 11:28, 26. Aug. 2016 (CEST)

Anerkennung der Sakramente

„In den freien katholischen Kirchen und Gemeinden werden sieben Sakramente gespendet und von ihren Mitgliedern untereinander anerkannt – hier ist mir die Bedeutung nicht ganz klargeworden, ist damit gemeint, daß die einen freien katholischen Kirchen bzw. Gemeinden die von den jeweils anderen Gemeinden oder Vereinskirchen gespendeten Sakramente als gültig gespendet bzw. zusammengekommen ansehen? --Turris Davidica (Diskussion) 11:34, 26. Aug. 2016 (CEST)

Es werden die im katholischen Glauben üblichen sieben Sakramente gespendet. Die Gültigkeit der gespendeten Sakramente wird gegenseitig anerkannt und nicht in Frage gestellt ;). So wars jedenfalls gemeint.--Lugsciath (Diskussion) 11:55, 26. Aug. 2016 (CEST)

Ja, so verstehe ich das auch. Eine von einer Kirche gespendete Taufe braucht dann bei Übertritt nicht wiederholt zu werden. Das gilt inzwischen auch im größeren Rahmen, siehe z.B. hier.--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:25, 26. Aug. 2016 (CEST)

Das gilt in Bezug auf Taufen doch aber seit anno tobak sowieso, bzw. auch die von einem Laien gespendete Nottaufe braucht nicht wiederholt zu werden.--Turris Davidica (Diskussion) 09:10, 29. Aug. 2016 (CEST)

Mit anno tobak wäre ich persönlich zurückhaltend, das hat auch im rk-ev-Kontext einiges an Diplomatie gekostet. Die wechselseitige Geltung zwischen den einzelnen freikatholischen Gruppen halte ich auch nicht von vorneherein für selbstverständlich, daher ist es hier eine nützliche Information.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:57, 29. Aug. 2016 (CEST)

War einige Tage unterwegs. In Bezug auf die Taufe ist es sicherlich unspektakulär, wobei auch hier durchaus eine Rolle spielt, wie ich taufe (z.B. trinitarisch, mit Wasser und Übergießen etc.), sonst müßte man diese sub conditione wiederholen ;). Dies dürfte bei diesen Kirchen nicht nötig sein --Lugsciath (Diskussion) 22:02, 1. Sep. 2016 (CEST)

Namensänderung der Bewegung

Diese wurde in "freikirchliche katholische Bewegung" abgeändert, auch um eine etwas unabhängigere Form zu wahren. --Lugsciath (Diskussion) 22:59, 26. Okt. 2016 (CEST)

Anmerkungen

zum Abschnitt "Ausbildung" in dem Artikel "Freie katholische Kirchen und Gemeinden"

A) Sollte nicht erwähnt werden, dass zumindest in der Vergangenheit, in nicht wenigen Fällen ebenfalls Personen ohne theologische Ausbildung zu Klerikern geweiht wurden. Was an sich theologisch gar legitim wäre, betrachtet man 1)die Diskussion bzgl. vir probati, sowie 2) die Weihe von sog. sacerdotes simplex in der rk. B) Ebenfalls sollte erwähnt werden, dass Theologen die an einer ordentlichen Universität im FB katholische bzw evangelische Theologie ihr Studium anfänglich für eine der Amtskirchen absolviert haben, ihr Studium bzw. Priester-/Predigerseminar in der Regel anerkannt werden. Zumindest ist mir ein Fall bekannt.....

zu der Diskussion bzgl. "Episcopes Vagantes"

Sollte nicht unerwähnt bleiben, dass ein Weiheproband bzgl. seiner Bischofsweihe, der schon vor seiner Präkonisierung und Konsekration nachweislich synodal von einer konkreten Gemeinde gewählt wurde, auch im altkatholischen Sinne seine Weihevollmachten behält wenn er aus alters, gesundheitlichen, oder sonstigen Gründen diese Gemeinde wieder abgeben musste oder wollte.....d.h. die Weihe dann auch im altkatholischen Sinne Gültig ist und bleibt (Sonst wäre Vobbe ja als Rentner kein Bischof mehr!)

bzgl. Simonievorwurf da Kasualien gegen Geld angeboten werden

Sollte man die Position "Simonie liege bei einem Kostenbeitrag für Kasualien vor" theologisch scharf überdenken. Warum?: Bei der Ehe sind es die beiden Ehepartner die sich das Sakrament der Ehe spenden. Der Amtsträger ist nur als stellvertreter der Kirche/Gemeinde sowie Christi anwesend, um dieses zu bezeugen und zu segnen. Der Segen selber darf selbstverständlich nicht verkauft werden. Aber dies ist nicht der Fall, wenn er für die Hochzeitspredigt und seine Anfahrt einen Beitrag erwartet. Auch kann er kein Sakrament verkaufen was er in der Tat nicht spendet. Prinzipiel bezahlt man bei Kasualien die Kosten und die Zeit des Geistlichen. Würde ein Ehepaar zur Sprechzeit beim Pfarrer erscheinen, und schlicht sagen: "Wir haben uns das Sakrament der Ehe gespendet und bitten um Eintragung und Segnung", dürfte der Pfarrer in der Tat kein Cent erwarten, aber wer heiratet so? - Auch bei den Amtskirchen ist es üblich das für Hochzeiten, Beerdigungen und Sterbeämter bzw. Stipendiatsmessen (Messe wo ein Verstorbener bzw. das Anliegen genannt wird im Hochgebet) zusätzliche Gebühren/Kostenbeiträge (z.B. Fahrt des Pfarrers zum Friedhof etc.) verlangt werden. Streng genommen liegt Simonie nur dann vor, wenn ich eine Gnadengabe bzw. ein damit verbundenes Kirchenamt (z.B. für 5 Euro mache ich dich zum prophetischen Bischof) verkaufen würde......bitte diese Dinge nicht zu verwechseln, sonst stehen wir in der Fachwelt als theologische Dilletanten da..... --188.102.2.90 21:22, 2. Apr. 2017 (CEST)von scolares anonymus et vagantes

Selbstverständnis

Schon dieser frühe Abschnitt zeigt m.E. dass hier einige Kirchen und Gemeinschaften zusammengefasst werden, die schwerlich auf einen Nenner zu bringen sind. Mindestens für die Palmarianisch-katholische Kirche gehe ich ohne einen direkten Beleg zu haben davon aus, dass sie die Frauenordination streng ablehnt und bestimmt auch nicht den alt-katholischen Kirchen der Utrechter Union nahesteht. Und auch bei anderen der aufgezählten Kirchen ist es vielleicht eher ein einseitig empfundenes Nahestehen, das nicht auf Gegenseitigkeit beruht. Da ich aber weder für das eine noch das andere auf die Schnelle konkrete Belege gefunden habe, keine Änderung am Artikel sondern hier erst mal nur dieser Beitrag zur Diskussion. --2.201.6.68 18:35, 4. Jan. 2024 (CET)