Diskussion:Freier Wille/Archiv/2012

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Freier Wille/Archiv/2012#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Freier_Wille/Archiv/2012#Thema_1

Begriffsklärung: Determinismus 1.2.1 ff.

Die Begriffsklärung für Determinismus ist am Beispiel argumentativ paradox. Im semantischen Aufbau didaktisch scheinlogisch.

Argument 1:

"...gesamte Zustand eines Systems zu einem beliebigen Zeitpunkt definiert..."

Bsp. 1:

"...gesamte Zustand der Welt zu jedem Zeitpunkt eindeutig festgelegt..."

Für die Funktion im Artikel, kann Determinismus hier nur in einem systemisch universellen Sinn, antithetisch logisch, zum philosophischen Begriff "Freier Wille" stehen.

d.h.: Im philosoph. Determinismus gibt es nur ein einziges System (Zustand der Welt)indem jeder Zeitpunkt spezifisch einzigartig ist, einmalig auftritt und nicht reproduzierbar ist. Demnach ist also jeder zukünftige Zeitpunkt zwangsläufig ebenso eindeutig definiert, respektive für den gesamten "Zustand der Welt". Der Wille ist demzufolge als ein eindeutiger Zeitpunkt zu verstehen. Für den "Freien Willen" ergibt sich hierraus der Konflikt bzw. Ausschluss per Definition, für alle Mischformen (z.B.: Kompatibilismus etc.)ebenso (nicht signierter Beitrag von 92.225.31.121 (Diskussion) 03:32, 9. Jan. 2012 (CET))

Bitte nicht das Artikelthema diskutieren (siehe Diskussionsrichtlinen ganz oben). --Raphael Kirchner 09:07, 9. Jan. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Raphael Kirchner 09:07, 9. Jan. 2012 (CET)

Vorhersagbarkeit von Zahlenreihen

Es gibt keine Möglichkeit, aus den bekannten Ziffern der Zahl Pi die nächste Ziffer „vorherzusagen“, gleichwohl folgt sie nicht „zufällig“. Dieser Satz wurde beanstandet, denn man könne selbstverständlich die nächste Ziffer der Zahl Pi vorhersagen. Das gilt aber nur für den Fall, dass man weiß, dass es sich um eine Ziffernfolge der Zahl Pi handelt. Aus den Ziffern selbst lässt sich die nächste - anders als bei periodischen Zahlenfolgen - nicht ermitteln. Wenn also die Stelle Nr. 100–110 hinter dem Komma gegeben sind, dann kann aus ihnen die nächste nicht geschlossen werden, da alle 10 Ziffern als Fortsetzung möglich sind – halt an anderer Stelle oder in einer anderen Irrationalen Zahl. Um die nächste Stelle "vorhersagen" zu können, muss man wissen, dass es sich bei den 11 Ziffern um Nr. 100–110 hinter dem Komma der Zahl π handelt. Ohne diese Kenntnis erscheint die nächste Ziffer zufällig. Fingalo 16:42, 18. Feb. 2012 (CET)

Zunächst einmal: Mit Zufall oder Vorhersagen hat das doch nichts zu tun, sondern viel mehr mit logischer Bestimmtheit: Es geht nicht um Zufall, sondern darum, ob sich die Information über die nächste Ziffer mittels der Logik aus den Informationen über die vorherigen Ziffern erschließen lässt. Aber wieso das Beispiel völlig falsch ist: Auch bei einer rationalen Zahl lässt sich nicht anhand der ersten n Ziffern die nächste Ziffer bestimmen, ohne dass man nähere Informationen über die Zahl hat. Denn auch dort ist jede beliebige Ziffer als Fortsetzung möglich – bloß nicht jede beliebige Ziffernfolge. Beispiel: 3,1 ist sowohl Präfix von 3,12 als auch von 3,14, welche beide rational sind. --Chricho ¹ ² 21:15, 18. Feb. 2012 (CET)

Die Frage doch bloß, ob diese mathematischen Überlegungen aus zitabler Quelle stammen (die dann anzugeben wäre), oder ob es sich um eine Idee des Artikelautors handelt. --Raphael Kirchner 22:26, 18. Feb. 2012 (CET)

Naja, es gibt zum Beispiel gewisse Beispiele, die sich immer wieder in der Literatur finden lassen, oder trivial sind… Halte ich manchmal für sinnvoll, auch für einen Artikel ein Beispiel zu konstruieren. Allerdings gehe ich hier eindeutig nicht davon aus. --Chricho ¹ ² 23:08, 18. Feb. 2012 (CET)

@Fingalo: Augenblick, da stimmt was nicht. Die Zahl pi ist formal, neben anderen Definitionsmöglichkeiten, die wir jetzt nicht benötigen, eine bestimmte unendliche Symbolfolge. Das gilt ebenso für "periodische Ziffernfolgen", da gibt es von dieser Warte aus keinen Unterschied. Wenn ich dir die Ziffernfolge 123123123123123 sage und außerdem noch, dass es sich dabei um das Anfangsstück einer unendlichen Ziffernfolge handelt, wie "geht es weiter"? Das weißt du natürlich nicht. Du weißt es aber auch dann nicht, wenn ich dir die Zusatzinformation gebe, dass es sich um eine periodische Folge handelt. Mit Zufall oder nicht Zufall hat das dennoch nichts zu tun, sondern einfach damit, dass man nicht weiß, wovon die Rede ist. Der Begriff "Zufall" sollte in diesem Kontext nicht leichtfertig verwendet werden. Es gibt einerseits den umgangssprachlichen Zufallsbegriff und andererseits auch noch mehrere mathematische, und es wird sehr ungenau und man gerät leicht ins Schwafeln, wenn man nicht genau sagt, was man jetzt meint. ʘχ 23:42, 18. Feb. 2012 (CET)

Es geht um Sprachebenen. Auf der unmittelbaren Sprachebene des Ereignisses kann sich etwass als Zufall darstellen, was kein Zufall ist. Ich denke an das (vergebliche) Bemühen, in der Quantenphysik für die "zufälligen" Ereignisse eine Konstante zu finden. Und weil es keine Konstante gibt, so wird daraus geschlossen, dass es sich um echten Zufall handeln müsse. Für mich fängt das Schwafeln bei dem nicht präzise definierten Begriff des Zufalls an. Und ich versuchte nur durch das Beispiel darzulegen, dass es Ereignisfolgen gibt, die sich als echten Zufall darstellen, weil es keine Konstante gibt, aber in Wirklichkeit einem Gesetz folgen, das eben keine fassbaren Konstanten hat. Wenn in das Bildungsgesetz der Ereignisfolge auch noch die Zeit eingeht, dann ist die Ereignisfolge zwar determiniert, aber von einem Zufall endgültig nicht mehr zu unterscheiden. Fingalo 13:58, 19. Feb. 2012 (CET)

Nunja, jedenfalls kann man so nicht rationale von irrationalen Zahlen unterscheiden. --Chricho ¹ ² 14:06, 19. Feb. 2012 (CET)

Meinetwegen, Ein anderes Beispiel dann. Fingalo 14:09, 19. Feb. 2012 (CET)

Wie wär's mit Primzahlen? Bislang gibt's keine Möglichkeit, die nächste Primzahl aus den vorangegangenen herzuleiten. Fingalo 14:11, 19. Feb. 2012 (CET)

Ich denke wirklich, hier liegt auf deiner Seite ein Missverständnis vor. Ich möchte nochmals betonen, dass man *niemals* aus einer Teilfolge auf die Gesamtfolge schließen kann, wenn nicht vorher gesagt wurde, wovon die Rede ist. Über die Dinge, die man gar nicht kennt, kann man nicht reden. Wenn du jetzt eine stochastische Modellierung der Problematik anstrebst, dann hätte man quasi einen stochastischen Prozess, der andauernd irgendwelche Zahlen ausspruckt. Wenn man jetzt bisher immer Primzahlen gesehen hat, so folgt daraus nicht, dass die nächste Zahl auch eine Primzahl ist. Umgangssprachlich ausgedrückt, wenn ich keine Information habe, gibt es ja nichts, woraus irgendwas folgen könnte. Klar -- so ist das. Was also ist die Erkenntnis?

Es ist mir an dieser Stelle auch nicht so klar, was du im vorigen Post mit "Konstante" meinst. Verstehst du darunter eine einfach zu beschreibende Gesetzmäßigkeit? Wie dem auch sei: Physik und Mathematik dürfen nicht durcheinandergebracht werden. Quantenphysik ist das eine, formale Systeme das andere. Und der Begriff des Zufalls ist nur unpräzise, wenn man ihn umgangssprachlich benutzt. Hier aber bewegen wir uns in mathematischen Gefilden, und da kann man ihn präzise fassen. Soweit ich das verstanden habe, geht es gerade um Zahlenfolgen (und nicht etwa um Physik oder andere schöne Dinge). In diesem Kontext gibt es keine "Zeit", denn das ist ein physikalischer Begriff, kein mathematischer.

Natürlich gibt es Folgen, die einem "Bildungsgesetz" gehorchen, das man nicht kennt -- das ist allerdings kein Wunder, im "schlimmsten" Fall ist dieses Bildungsgesetz die Folge selbst, und wenn man dann die Folge nicht kennt, kennt man eben auch das Gesetz nicht. Man kann zeigen, dass es unendlich viele Symbolfolgen gibt, für die sich kein anderes "Bildungsgesetz" angeben lässt als die Folge selbst. Die Thematik, die du ansprichst -- "Bildungsgesetze" von Folgen -- wird in der Mathematik behandelt in Gebieten wie Berechenbarkeitstheorie und algorithmische Informationstheorie. Dort ergeben sich auch sehr interessante formale Beschreibungen des Konzepts "Zufall". Jedoch -- und das ist dabei wichtig -- unterscheiden sich diese Zufallsbegriffe von demjenigen, den man intuitiv und umgangssprachlich verwendet. *Insbesondere* geht es dabei nicht um "Ereignisse" oder dergleichen. (Für sowas muss man in die Stochastik gucken, und auch die unterscheidet sich von der Intuition.) Zuguterletzt möchte ich Chricho beipflichten, dass diese Begriffe nicht zur Unterscheidung von rationalen und irrationalen Zahlen führen. ʘχ 14:49, 19. Feb. 2012 (CET)

Nachtrag: Zu meiner Aussage "man kann zeigen ..." möchte ich hinzufügen, dass das umgangssprachlich formuliert ist, also formal nicht hinreichend genau, aber für unsere Zwecke ausreichend. ʘχ 15:03, 19. Feb. 2012 (CET)

„Wenn man jetzt bisher immer Primzahlen gesehen hat, so folgt daraus nicht, dass die nächste Zahl auch eine Primzahl ist.“ Es geht um einen Vergleich (der vielleicht auch ein wenig hinken mag). Aber es geht um eine Gesetzmäßigkeit. Denn Gesetzmäßigkeit und Zufall schließen sich aus. Und jedes Ereignis gehört entweder in die eine oder in die andere Kategorie. Richtig?

Bei den Primzahlen geht es darum, ob es eine Gesetzmäßigkeit bezüglich der Verteilung der Primzahlen auf dem Zahlenstrahl gibt. Scheint ja wohl nicht so zu sein.

„im "schlimmsten" Fall ist dieses Bildungsgesetz die Folge selbst“. Das widerspricht dem Begriff des „Gesetzes“, weil ein Gesetz eine Reduktion der Information ist. 1/3 ist eine Reduktion von 0,3333… Zum anderen würde ich gerne wissen, wie man von einer Zahlenfolge definitiv feststellen kann, dass ihre Information nicht reduzierbar ist. Da es unendlich viele Zahlen gibt, die eine Reduktion einer Zahlenfolge sind, und unendlich viele Zahlenfolgen, also beide unendliche Mengen gleich mächtig sind, sollte es eigentlich zu jeder Zahlenfolge eine reduzierte Form geben. Fingalo 18:44, 19. Feb. 2012 (CET)

Es gibt jedenfalls nicht zu jeder Zahlenfolge eine endliche „reduzierte Form“, weil die Mengen eben nicht gleich mächtig sind. „Gesetz“ würde man es aber wohl üblicherweise nicht nennen. Zu den Primzahlen: Natürlich gibt es eine Gesetzmäßigkeit: Die Folge aller natürlichen Zahlen in aufsteigender Reihenfolge, die genau zwei (natürliche) Teiler besitzen. Das ist doch wohl eine „reduzierte Form“. --Chricho ¹ ² 18:48, 19. Feb. 2012 (CET)

Bzgl. Verteilung der Primzahlen: Da gibt es wenigstens eine Abschätzungsmöglichkeit, den Primzahlsatz, vllt nebnbei ganz interessant für dich.

Nun, ich wollte mit der Bildungsgesetzsache sagen, dass es Folgen gibt, die nicht komprimierbar sind, die du also nicht kürzer darstellen kannst als durch sich selbst. Das bedeutet, das Gesetz ist u.U. recht lang, aber dennoch ein Gesetz. Dass es nicht kürzer ist als die Folge selbst, ist vielleicht in manchen Anwendungen schade, aber nunmal nicht zu ändern.

Du kannst nicht jede Zahlenfolge beliebig "reduzieren", also "kürzer machen" und dabei alle Information behalten. Denn wenn das ginge, könntest du dir ja eine Zahlenfolge nehmen, sie immer und immer wieder reduzieren, und am Ende landest du bei einer einzigen Ziffer, hast aber dennoch noch die volle Information der ursprünglichen Folge. Widerspruch.

Du sagst, du würdest gerne wissen, wie man von einer Folge feststellen kann, dass sie nicht reduzierbar ist. Das kann man nicht feststellen, die zugehörige Funktion ist nicht berechenbar. Falls du jedoch einen Kompressionsalgorithmus fixierst, kann man das bzgl. dieses Alg. natürlich ganz einfach berechnen, indem man den Algorithmus laufen lässt und guckt, ob die Ausgabe kürzer ist als die Eingabe. ʘχ 19:11, 19. Feb. 2012 (CET)

Nachtrag: Bei der Kompression spreche ich jetzt von endlichen Folgen. Im Falle einer unendlichen Folge ist jede endliche Beschreibung natürlich bereits eine Kompression. ʘχ 19:32, 19. Feb. 2012 (CET)

Nachtrag 2: "Maschinenmodell" entfernt, da hab ich nicht nachgedacht; das hat man schließlich immer fixiert. ʘχ 22:26, 19. Feb. 2012 (CET)

Mit einem Gesetz, das die Zahlenfolge selbst ist, habe ich zwie Probleme: 1. Zum Begriff „Gesetz“ gehört „gesetzmäßig“. Dieses Wort hat nur dann einen Sinn, wenn es etwas benennt, was etwas davon verschiedenes erzeugt. 2. sehe ich einen Widerspruch darin, dass es einerseits Ziffernfolgen geben soll, die nicht reduzierbar sind, dies aber von der Ziffernfolge nicht festgestellt werden kann.

„Du kannst nicht jede Zahlenfolge beliebig "reduzieren", also "kürzer machen" und dabei alle Information behalten. Denn wenn das ginge, könntest du dir ja eine Zahlenfolge nehmen, sie immer und immer wieder reduzieren, und am Ende landest du bei einer einzigen Ziffer, hast aber dennoch noch die volle Information der ursprünglichen Folge. Widerspruch.“ Das stimmt nicht so, abgesehen davon, dass von „beliebig reduzieren“ keine Rede ist. Denn die reduzierte Form hat eine fundamental andere Gestalt, die nicht weiter reduzierbar sein muss. Man kann 0,33333… zu 1/3 reduzieren, oder die folge 1 , 4, 9, 16 … auf n² reduzieren, aber weder 1/3 noch n² lassen sich weiter reduzieren. Wie soll die Reduzierung des Ausdrucks 123. Wurzel aus 31²⁷ aussehen? Da könnte eine Ziffernfolge entstehen, die bislang als unkomprimierbar galt. Im Artikel Kolmogorow-Komplexität heißt es: „Wenn die Kolmogorow-Komplexität einer Zeichenkette mindestens so groß ist wie die Zeichenkette selber, dann bezeichnet man die Zeichenkette als unkomprimierbar, zufällig oder auch strukturlos.“ Es wird aber keinerlei Aussage darüber getroffen, ob solche Zeichenketten auch existieren. Fingalo 20:40, 19. Feb. 2012 (CET)

Zu den Primzahlen: Es bleibt (bisher) nichts anderes übrig, als durch Divisionen zu probieren, ob eine Zahl eine Primzahl ist. Vielleicht ist das eine (bisher) unkomprimierbare Zahlenreihe? Wohl nicht. Denn ihre komprimierte Form würde lauten: "Alle Zahlen, die nur durch sich selbst und 1 teilbar sind." Das wäre das Bildungsgesetz. Aber auf der Ebene der Algorithmen wäre sie nicht komprimierbar; denn es gibt keinen Algorithmus, der nacheinander Primzahlen erzeugt. Man muss durch Divisionsversuche bei jeder Zahl probieren. Das meinte ich damit, dass etwas auf einer Ebene zufällig, auf einer anderen Ebene nicht zufällig sein kann. Auf der Ebene des Algorithmus als Reduktionsmittel gilt dann: "Je näher die Kolmogorow-Komplexität an der Länge der Zeichenkette liegt, desto 'zufälliger' ist die Zeichenkette." Gleichwohl steht die Primzahlfolge objektiv fest.Fingalo 20:54, 19. Feb. 2012 (CET)

Ok, wir müssen auch nicht das Wort "Gesetz" benutzen. Es ist auch kein mathematischer Fachbegriff, sondern Umgangssprache. Geeigneter sind Begriffe wie "Programm" oder "Algorithmus".

Zu dem von dir genannten "Widerspruch": Der Beweis ist gar nicht so schwierig.

Auch die Reduktion, wie du sie anführst, ist eine bestimmte Form der Kompression. In deinen Beispielen gibst du Algorithmen in einem von dir bestimmten Maschinenmodell an, die das jeweilige Objekt berechnen.

"Denn die reduzierte Form hat eine fundamental andere Gestalt, die nicht weiter reduzierbar sein muss." Das ist nur auf den ersten Blick so. Die Ausgabe lässt sich im selben Format kodieren wie die Eingabe, daher hat man es immer mit gleichförmigen Objekten zu tun (in diesem Fall also Folgen von Ziffern, denn eine Folge von Zahlen kann als Folge von Ziffern kodiert werden). Beispiel: Das Programm "dividere 1 durch 3" lässt sich wieder als Ziffernfolge darstellen, und schon kann man nach einem weiteren Programm suchen, dass diese komprimiert.

"Wie soll die Reduzierung des Ausdrucks 123. Wurzel aus 31²⁷ aussehen? Da könnte eine Ziffernfolge entstehen, die bislang als unkomprimierbar galt." Ja, es kann passieren, dass bisher kein guter Kompressor für diese Folge bekannt war. Und das heißt...? Jedenfalls ist das kein Gegenbeispiel für meine Behauptung, dass es unkomprimierbare Folgen gibt, denn ich argumentiere ja nicht damit, dass man lediglich *meint*, eine Folge sei nicht komprimierbar.

Im Artikel zur K.-Komplexität wird in der Tat nicht der Beweis geführt, dass es Folgen gibt, die sich nicht komprimieren lassen. (Wir setzen dabei immer eine feste Maschine voraus.) Jedoch ist es wirklich so, den Beweis habe ich oben geführt (du hast ihn sogar zitiert). Er folgt aus dem Schubfachprinzip. Man hat einfach nicht genügend kurze Folgen: Da jede kurze komprimierte Folge genau einer langen Originalfolge entspricht, müssen manche Originalfolgen "leer" ausgehen, also unkomprimiert bleiben.

Bezüglich Primzahlen: Die unendliche Primzahlfolge ist berechenbar, daher komprimierbar. Eine einfache Methode ist das Sieb des Eratosthenes. Es stellt dann auch ein "Bildungsgesetz" dar. Ein moderner Algorithmus zum Primzahltest ist der AKS-Primzahltest. Wenn du den z.B. in eine Schleife reinpackst, bekommst du auch die Folge aller Primzahlen. ʘχ 22:26, 19. Feb. 2012 (CET)

Chricho hat zwischenzeitlich "kram mit irrationalen zahlen entfernt", allerdings nur die Hälfte. Ich habe das mal korrigiert und finde, der Absatz ist jetzt – ohne nachgeschobene abstrakte Erläuterungen – klarer und verständlichr als vorher. --Raphael Kirchner 11:14, 20. Feb. 2012 (CET)

Arg, da ist ja ein Rest kleben geblieben. :D --Chricho ¹ ² 11:22, 20. Feb. 2012 (CET)

OK. Wenn die Menge der unendlichen Zahlenfolgen mächtiger ist als die Menge der Komprssionen, dann müssen welche übrig bleiben.

Das Sieb des Eratosthenes ist eine andere Form der Berechnung als die durch einen Algorithmus. Man fängt nämlich bei jeder Primzahl von vorne an, durch Probieren und Dividieren die Primzahl herauszufiltern. Beim Eratosthenes macht man das gleich für viele parallel. Ich erinnere mich schwach, dass es mal eine mathematische Vermutung gab, die auf einen Beweis wartete. Der Beweis wurde schließlich dadurch geführt, dass man per Computer alle möglichen Eingaben sukzessive durchrechnen ließ – siehe da, die Vermutung wurde bestätigt. Die Zunft der Mathematiker mäkelte daraufhin, dass man die Vermutung unelegant einfach durch Masse von Versuchen erschlagen habe. Also, man unterscheidet schon zwischen den Methoden, mit denen man zu einem Ergebnis kommt. Und einfach Probieren gilt halt als "unelegant". Deshalb haben ja so viele Mathematiker nach einer Primzahlformel gesucht - etwa in der Form n^x - 1. Sie gaben sich halt nicht mit Eratosthenes zufrieden. Solange es diesen Algorithmus nicht gibt, taucht die nächste Primzahl auf der Zahlengeraden überraschend auf, wenn es auch eine Methode gibt, sie als solche sicher zu identifizieren (sonst wäre sie auch keine Überraschung, weil man sie gar nicht identifizieren würde). Fingalo 16:26, 20. Feb. 2012 (CET)

Nein, das Sieb des Erastosthenes ist ein Algorithmus zur Berechnung der Primzahlen. Zudem gibt es eben noch viel bessere Verfahren, wie zum Beispiel das Sieb von Atkin oder eben den AKS-Primzahltest. Natürlich wäre das ein ziemlicher Knüller, wenn es eine schöne Formel gäbe, um beliebig große (oder gar alle) Primzahlen zu generieren, aber am Grundsätzlichen, was Bestimmtheit, Berechenbarkeit („Vorhersagbarkeit“) o.ä. angeht, ändert das gar nicht. Natürlich ist der Beweis des Vierfarbensatzes nicht schön, nichts desto trotz wurde er damit recht klar entschieden, zudem: Was hat das hiermit zu tun? --Chricho ¹ ² 17:53, 20. Feb. 2012 (CET)

Genau dieses: Es geht mir um den prinzipiellen Unterschied zwischen "einer schönen Formel" und der Identifizierung durch Durchtesten einer jeden Zahl - wenn auch beides unter dem namen "Algorithmus" firmiert. Das sind zwei unterschiedliche Blickrichtungen. Es geht nicht um Bestimmtheit und Identifizierbarkeit. Es geht um die Herangehensweise an das Problem. Es geht darum, dass etwas unter einem bestimmten Blickwinkel „zufällig“ ist, obgleich es unter einem anderen Blickwinkel feststeht. Auf der Ebene der "schönen Formeln" ist die Verteilung der Primzahlen auf der Zahlengraden zufällig, weil sie sich keiner "schönen Formel" beugt. Auf der Ebene des Durchtestens jeder einzelnen Zahl daraufhin, ob sie Prim ist oder nicht (wie kompakt ich das auch immer mache), haben diese Primzahlen untereinander keinerlei Zusammenhang. Völlig "grundlos" stehen irgendwo plötzlich zwei Primzahlen nebeneinander mit einer geraden dazwischen. Fingalo 18:16, 20. Feb. 2012 (CET)

Die Diskussion lässt seit einer Weile keinen Bezug zur Verbesserung des Artikels mehr erkennen. Also mit Hinweis auf die Infobox ganz oben: Da die Erörterung des konkreten Edits offensichtlich abgeschlossen ist, bitte EOD. --Raphael Kirchner 19:35, 20. Feb. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Raphael Kirchner 19:35, 20. Feb. 2012 (CET)

Ein Sprachproblem!!!

Das Schein-Problem der "Willensfreiheit" ist zunächst ein sprachliches:

Nur in Kulturen, die direkt von der lateinischen Sprache abhängig sind, gibt es dieses Problem seit dem lateinisch sprechenden Augustinus ("Determinismus"). Bei dem Augustinermönch (!!!) Martin Luther verschärft sich dann dieses Problem, da dieser in seiner Bibelübersetzung vom Lateinisch-Griechischen ins Deutsche nur so mit Worten wie "Wille", "wohl", "Wahl", etc. etc. um sich wirft, wodurch dieser deutsche Fokus auf "Wille und Vorstellung" (Schopenhauer) erklärbar wird. Kein Wunder also, wenn das Willensproblem praktisch nur auf die (prot.) USA und Deutschland (nach Schopenhauer und Hitler) beschränkt ist.

Im Übrigen ist der "Wille" eine genau so (un)sichere Hypothese wie der ebenfalls von den Neurobiologen so exzessiv bemühte Begriff "wir" --- den es ja auch nur im Rahmen einer ToM (theory of mind) gibt, aber von den Neurobiologen (Singer, Roth, Metzinger, etc.) kritiklos zwecks rhetorischer Überredung des Publikums ("wir") verwendet wird.

Erschreckend also, wenn auf der Basis solcher kultureller Vorurteile ("wir", "Wille") sogar nach einem "Sitz des Willens im Gehirn" (Francis Crick: "near or at the anterior Cingulate") gesucht wird und sogar Tierversuche involviert sind.

Kein buddhistischer Neurobiologe käme (im Gegensatz zu den von Augustinus und Luther "versauten" Deutschen und Amerikanern) auf die Idee, einen "Willen" im Hirn zu suchen, da es einen solchen "Willen" ja nicht einmal gibt... (geschweige denn das so rhetorisch immer wieder bemühte "wir").

Ach ja: Hitler und Goebbels führen dann all dies zusammen in ihrem so genialen "Wollen wir den totalen Krieg?" --- und seit dem wurde scheinbar nichts dazu gelernt (z.B. Sprachgeschichte zu machen statt neurobiologische Scheinprobleme zu wälzen und Tiere zu plagen). (nicht signierter Beitrag von 81.62.113.71 (Diskussion) 19:34, 27. Feb. 2012 (CET))

Nun, persönlich halte ich es auch für völlig belanglos, was irgendwelche Leute vom freien Willen dahererzählen, deine einzelnen historischen Ansichten sind für mich dagegen weniger nachvollziehbar, es gibt sicherlich Menschen außerhalb von USA und Deutschland, die sich mit Willensfreiheit auseinandergesetzt haben. Wie auch immer: Der Wikipedia hilft es nur, wenn Vorschläge gemacht werden, was am Artikel zu verbessern/ergänzen ist, und diese Veränderungen insbesondere mit verlässlichen Quellen belegt sind. --Chricho ¹ ² 11:33, 28. Feb. 2012 (CET)

Man könnte sich eher darüber streiten, ob nicht hinreichend zwischen einem konstitutiven (kausalen bzw. ontoloschen) Determinismus und einem funktionalen und regulativen Determinismus unterscheiden wird. Das gehört aber auch nicht hierher. Die lateinesche Sprache ist jedenfalls nicht Schuld. -- Leif Czerny 12:21, 28. Feb. 2012 (CET)

Der Satz der Kreuzfahrer: "Deus lo vult" war vermutlich auch nur im Lateinischen (nach Augustinus) möglich... Für einen Buddhisten würde ein solcher Satz überhaupt keinen Sinn machen... Es ist eben alles (auch die Wissenschaftler) kultur-, zeit- und sprach-gebunden. (nicht signierter Beitrag von 131.152.209.92 (Diskussion) 17:56, 28. Feb. 2012 (CET))

Das hat nichts mit der Sprache zu tun, trägt auch nichts zum Artikel bei. Bitte Diskussion hier nicht fortsetzten. -- Leif Czerny 21:00, 28. Feb. 2012 (CET)

Gibt es buddhistische Neurowissenschaftler ? --Michaoje 19:47, 29. Feb. 2012 (CET)

Wieso nicht? Bitte Diskussion hier nicht fortsetzten. 08:52, 1. Mär. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 21:00, 28. Feb. 2012 (CET)

Voraussetzungen einer naturwissenschaftlichen Theorie des freien Willens

--Michaoje 22:21, 16. Feb. 2012 (CET)Eine im naturwissenschaftlichen Sinne vollgültige Theorie der Willensfreiheit müßte neben der bedingten, psychologischen Willensfreiheit (= dem bei oder nach der Entscheidung oder Handlung empfundenen Eindruck, frei, ungehindert und gemäß eigenen Motiven zu handeln oder gehandelt zu haben) auch dem physikalischen Freiheitsbegriff genügen, wie er i.a. nur Quantenprozessen zugesprochen wird, und außerdem einem philosophischen Freiheitsbegriff, der einen Determinismus jedweder Art anderen Art als einem im eigenen (kognitiv zu verstehenden) Urteilsvermögen eine Absage erteilt, die also beide eine Begründung in geordneten zellulären, biochemisch-pharmakologisch oder elektrophysiologisch beschriebenen Abläufen nicht zulassen würden. Eine neurowissenschaftliche Theorie der Willensfreiheit müßte sich demnach auf den Nachweis einer Hirnstruktur und -funktion gründen, die sowohl in der Lage ist, Eigenmotivationen im Handlungsvorfeld zu sichten und zu bündeln, also als neuronale Aktivitäten zu attrahieren und sie untereinander einer Konkurrenzsituation auszusetzen, die den möglicherweise einsetzenden "chaotischen" Prozess zu einem Kulminationspunkt führt, in dem quantenhafte molekulare Prozesse in Synapsen, Zellmembranen oder Signalketten die Führung erhalten, indem sie durch energiedissipierende Verstärkermechanismen der Zellen in die eine oder andere Entscheidungsrichtung ausschlagen. Diese Entscheidungen wären allerdings naturgemäß zufälliger, nicht-determinierter Art, würden aber Vorgeschichte, Neigungen, Dispositionen, Erfahrungen, Wissen und kognitive Fähigkeiten der handelnden Person einbeziehen und die Person damit willens-autonom machen. Dass die mit der Handlungs- oder Entscheidungsvorbereitung befassten neuronalen Vorgänge sich in meßbaren Potentialen oder Bereitschaften bereits vor der Kulmination und Zufallswahl nachweisen ließen, würde dem Zuspruch einer persönlichen und philosophischen "Freiheit" des Prozesses nicht unbedingt zuwiderlaufen. Die Neurowissenschaft sollte daher bemüht sein, genau solche chaotischen Vorgänge, die statistischen Bifurkationen im Systemverhalten zugrundeliegen, vermehrt zu dokumentieren und hinsichtlich der allgemeinen und molekularen Ursachen zu analysieren.----Michaoje 22:21, 16. Feb. 2012 (CET) (Leider ist mir dieser Diskussionsbeitrag aus Versehen in den Textteil geraten. Er darf dort, wenn gewünscht, auch wieder gelöscht werden. Er würde andererseits die dort vorangehenden Abschnitte durchaus sinnvoll ergänzen.)--Michaoje 22:21, 16. Feb. 2012 (CET)

hallo Michaoje, habe das eben gesichtet, danke für den wissenschaftlichen beitrag ! bitte gib noch die quellen an woher du das wissen hast, es würde uns alle bereichern, danke! (es geht ganz einfach unten bei Standard auf das blaue kästchen klicken und ref auswählen, und quellen dazwischenfügen)..Grüße--Buchstapler 22:38, 16. Feb. 2012 (CET)

Persönliche Betrachtungen gehören weder in den Artikel noch auf diese Diskussionsseite – siehe auch den Infokasten ganz oben. --Raphael Kirchner 23:09, 16. Feb. 2012 (CET)

Danke für Hinweis. Da es sich um verstreutes, aber von mir aggregiertes Allgemeinwissen handelt, muss ich geeignete Belege erst suchen. --Michaoje 15:33, 17. Feb. 2012 (CET)

"Eine Theorie der WF müsste ..." → "Eine neurowissenschaftliche Theorie der WF müßte sich demnach auf ... gründen" → "Die Neurowissenschaft sollte daher ..." stellt kein Wissen dar, sondern eine Forderung nach philosophischer Theorieproduktion und neurowissenschaftlicher Forschung. Wir können hier sinnvollerweise nur darstellen, was PhilosophInnen und NeurowissenschaftlerInnen tun – und nicht, was sie unserer Meinung nach tun sollten. (Neben dem oben schon verlinkten WP:TF siehe auch WP:WWNI Punkte 2, 4 und 5) --Raphael Kirchner 16:28, 17. Feb. 2012 (CET)

Ich werde versuchen, den Text gemäß den Richtlinien umzuformulieren, nachdem ich relevante Literaturzitate in meiner Sammlung wieder auffinden konnte.--Michaoje 18:24, 18. Feb. 2012 (CET)

Mein Wissen beziehe ich aus der Tatsache, dass ich nach meiner aktiven Forschungszeit neurowissenschaftliche Forschung lange Zeit beruflich mitbeobachten konnte, ohne selbst auf dem Gebiet zu forschen. Ich bin mit mir und vorhandenen Literatursammlungen zu dem sehr weitläufigen Thema nochmals zu Rate gegangen, und kann folgendes anbieten:

Die Physik als Leitwissenschaft aller Naturforschung ist in ihren Theorien seit langer Zeit nicht nur auf deterministische Prozesse begrenzt, die in den klassischen Bereichen von Thermodynamik, Chemie und Biochemie weitgehend überwiegen. Sie bezieht in der Synergetik gestaltbildende Vorgänge und die Thermodynamik irreversibler Prozesse mit ein, beinhaltet neben der Quantenphysik mit ihren Unbestimmtheiten also auch makroskopische Bereiche von Chaosprozessen und von Vorgängen, die durch nichtlineare Verstärkung quantenhafter Ursachen zu makroskopischen Folgeerscheinungen gekennzeichnet sind(z.B. thermische Fluktuationen, vgl. Manfred Eigen, Vorwort in „Zufall und Notwendigkeit“ , J.Monod (Autor), 6. Aufl., Piper-Verlag, München, 1983, ISBN 3-492-01913-7; vgl. auch WIKIPEDIA zu Ilya Prigogine;), Erscheinungen, die für lebendige Systeme geradezu typisch sind. Sie werden ermöglicht durch die begleitende Dissipation vorhandener freier Energie, im Falle von Nervenmembranen der durch die Ionenpumpen angesammelten osmotischen Energie der Ungleichverteilung von Ionen. Solche Vorgänge der Energiefreisetzung sind bestens geeignet, durch selektiven Eingriff von katalytischen Signalmolekülen in ihrer Intensität gesteuert zu werden. Das Nervensystem macht umfangreichen Gebrauch von dieser Möglichkeit (vgl. Lehrbücher der Biophysik und Neurobiologie). Viele, im hochentwickelten Säugetiergehirn parallel ablaufende Erregungen beeinflussen sich gegenseitig in hochspezifischer Weise durch solche steuernden, synaptischen Wechselwirkungen. Es kann daher nicht verwundern, wenn unbewußt ablaufende und bewußte Vorgänge beim Menschen sich gegenseitig beeinflussen (Galdi et al., Science 321, 200, pp.1100-1102). Im Einklang mit solchen neurowissenschaftlichen Befunden spricht sich Ansgar Beckermann, Bielefeld, in seinem (klug zusammenfassenden) Artikel in „Willensfreiheit als interdisziplinäres Problem“ (Kristian Köchy & Dirk Stederoth , Hrsg., Verlag Karl Alber, Freiburg – München, 2006, ISBN-10: 3-495-48164-8; ISBN-13: 978-3-495-48164-6) für einen kompatibilistischen Ansatz aus, der neuronale Aktivität in die mentale Entscheidungsfindung einbezieht. Er bespricht allerdings nicht die Frage, ob solche - von neuronaler Aktivität begleitete - mentale Deliberation und Entscheidung auch im physikalischen Sinne indeterminiert sei. Andere Autoren desselben Buches, Henrik Walter & Thomas Goschke, zitieren zu dieser Frage nämlich eine philosophische Auffassung, dass eine solche Art von Indeterminiertheit nicht mit Willensfreiheit in Zusammenhang gebracht werden könne, weil alternatives Entscheidenkönnen „nicht zufällig“ sein dürfe. Freie, „verantwortliche“ Entscheidungen dürften nicht regellos, sondern müssten „regelhaft, aus Gründen“ heraus erfolgen. Bisher sei nicht in Sicht, wie dieses Argument gegen einen kompatibilistischen Ansatz entkräftet werden könnte. In der Tat ist dieser Einwand für die Neurowissenschaft schwer greifbar. Sie verfügt über Hinweise, dass quantenhafte Prozesse an Sinneszellen zu messbaren (d.h. makroskopischen) Wirkungen führen können (Photonenabsorption, molekulare Wechselwirkung mit olfaktorischen Molekülen; she. Kapitel von H. Stieve, U. Thurm, K.-E. Kaissling in „Biophysik (hrsg. von W.Hoppe, M. Markl, H. Ziegler; Springer-Verlag, New York – Heidelberg – Berlin, 1978, ISBN 0-387-07474-0) und „Nervensysteme und Sinnesorgane der Tiere“, J. Boeckh (Autor) , Herder-Verlag, Freiburg – Basel – Wien, 1975, ISBN 3-451-16409-4). Es besteht kein Grund anzunehmen, dass Ähnliches nicht auch bei synaptischen Übertragungen zwischen Zellen, also in Nervennetzen eine Rolle spielt. An Insekten kann gezeigt werden, dass sie zu spontanen Alternativentscheidungen befähigt sind (M. Heisenberg, Naturwissenschaften 70, 1983, pp.70-78). In anderen Fällen wird chaotisches Verhalten an Nervennetzen beobachtet, das einer Steuerung zugänglich ist (S.J.Schiff et al., Nature 370, 1994, pp.615-620 und F.Moss, ebenda, pp.596-597) (vgl. die Selbsterfahrung eines beginnenden Nies-Reflexes). Durch die experimentelle Neurowissenschaft nicht beantwortet ist die Frage, ob sich in hochentwickelten Gehirnen ein System finden lässt, das in der Frage eines anwendbaren Freiheitsbegriffs den Anforderungen aller verschiedenen Disziplinen gerecht wird. Dem philosophischen Ausschluß „zufälliger“ Entscheidungen vom Freiheitsbegriff kann im interdisziplinären Diskurs und unter den Bedingungen der neuronalen Interaktion zur Zeit nur dadurch begegnet werden, dass die zufallsbedingte Entscheidung zwar nicht in ihrem Vollzug, aber doch in zweiter Linie, nämlich durch bewusste anschließende Bewertung von Folgen dieser zufälligen Entscheidung mit den dabei angewandten Bewertungskriterien und durch Vergleich mit den Motivationen, die dem Zufallsprozess vorangingen, mental und kognitiv in Beziehung gesetzt und zum Gegenstand einer persönlichen Erfahrung und damit moralischen Kriterien zugänglich gemacht wird. Diese Fähigkeit mag für den Menschen spezifisch sein.

Im Zusammenhang mit einer entstehenden Kompetenz für und Kultur von moralischer Bewertung im Sozialsystem der Ahnen des Homo sapiens mag es evolutiv von Vorteil gewesen sein, über ein vereinheitlichtes Entscheidungssystem des Gehirns zu verfügen, das Erfahrungen, unterschiedliche akute Motivationen, die Beobachtung von Auslösereizen durch Aufmerksamkeit und moralische Kriterien in einen Wettbewerb zueinander stellt und einem einheitlichen Entscheidungsakt unterwirft, der entweder deterministisch von „guten Gründen“ oder „Notwendigkeiten“ bestimmt wird oder nach einer „zufallsmäßigen Willkür“ als neue "Erfahrung aus freier Selbstbestimmung" in den künftigen Lebensverlauf eingeht (vgl. Zitat F. Seitelberger: „Die im Bewußtsein erlebnismäßig zugänglichen Ausschnitte der Welt haben als Evolutionsprodukt sicher Überlebensrelevanz“, in „Die Evolution des Denkens“ (hrsg. Von K.Lorenz und F.M.Wuketits, Piper-Verlag, München – Zürich, 2. Aufl. , 1984, ISBN 3-492-02793-8): und Zitat Ch.Darwin: „Denn jedes Individuum würde ein innerliches Gefühl von dem Besitze gewisser weniger starker und andauernder Instincte haben, so daß oft ein Kampf entstehen würde, welchem Impuls zu folgen wäre; es würde daher Befriedigung und Unbefriedigung gefühlt werden, da vergangene Eindrücke während ihres beständigen Zuges durch die Seele miteinander verglichen würden. In diesem Falle würde ein innerer Warner dem Thiere (meine Anmerkung: als Vorläufer des Menschen! ) sagen, dass es besser gewesen wäre, eher dem einen Impuls als dem anderen zu folgen…., der eine würde „recht“, der andere „unrecht“ gewesen sein.“ (in „Die Abstammung des Menschen“ (übersetzt), 4. Kapitel, Voltmedia-Verlag, Paderborn, ISBN 3-937229-86-8). Eine im naturwissenschaftlichen Sinne vollgültige Theorie der Willensfreiheit ist mit obigen Einschränkungen deshalb keineswegs ausgeschlossen. --Michaoje 19:42, 29. Feb. 2012 (CET)

Das ist noch etwas ... überkomplex formuliert. Auch den Zusamenhang zum Titel verstehe ich nicht ganz. Dass von die genannte Argument lautet doch: selbst wenn eine naturwissenschaftliche Theorie der Willensfreiheit auf der Basis nicht deterministischer, aber etwa statistischer Prozesse beschreibbar ist, so bildet diese nicht den Aspekt der Autonomie ab, sondern nur der Unterbestimmtheit der Entscheidung durch die Natur. Dagegen soll aber gerade die Autonomie nur eine retroaktive Zugschreibung sein, die sich evolutionär entwickelt hat. Oder? -- Leif Czerny 09:38, 1. Mär. 2012 (CET)

Die Autonomie wird hierin durchaus abgebildet, weil entweder: - das System deterministisch im Sinne guter , vorgefasster, erwogener Gründe (z.B. Überzeugungen) entscheidet (was allgemein als begrüßenswert gilt); oder: - das System es auf die Zufallsentscheidung ankommen lässt, um aus der Erfahrung zu lernen (weil eine rationale Entscheidung aus guten Gründen oder eine wohlüberlegte Entscheidung aus gegebenem Zeitdruck (Beispiel: "springe ich jetzt mit den Flammen im Rücken, oder springe ich nicht?"; "ziehe ich an der Notbremse, oder warte ich erst einmal den weiteren Verlauf ab?") nicht möglich ist. --Michaoje (Diskussion) 10:57, 1. Mär. 2012 (CET)

Auch beim neuen Text handelt es sich um im Stil eines Essays ("kann nicht verwundern", "klug formuliert", "bespricht allerdings nicht", "mag ... sein", ...) formulierte Theoriefindung, da nur die Prämissen belegt werden, die Schlussfolgerungen und Bewertungen dagegen vom Autor selbst stammen. Als Kernsatz verstehe ich "Dem philosophischen Ausschluß „zufälliger“ Entscheidungen vom Freiheitsbegriff kann [...] nur dadurch begegnet werden, dass die zufallsbedingte Entscheidung [...] durch anschließende Bewertung [...] moralischen Kriterien zugänglich gemacht wird.", und da kann man eben nicht sagen "Ansgar Beckermann vertritt die Auffassung...", sondern man müsste schreiben: "Der WP-Autor Michaoje...", was natürlich nicht geht; ohne solchen Hinweis wäre das "nur dadurch" aber POV, was auch nicht geht. Es hilft also alles nichts, wir können im Artikel nur die Ideen, Argumente und Bewertungen einschlägiger AutorInnen darstellen. Ob Michaojes Ansatz die Autonomie abbildet oder nicht, gehört hier nicht diskutiert – dafür gibt es Philosophie-Foren. --Raphael Kirchner (Diskussion) 11:28, 1. Mär. 2012 (CET)

In Ordnung. Diente mir immerhin zur nützlichen Gedanken- und Quellensortierung, die ich an anderem Ort verwenden kann.--Michaoje (Diskussion) 11:37, 1. Mär. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Raphael Kirchner (Diskussion) 12:19, 1. Mär. 2012 (CET)

Abschreckung und freier Wille

Zitat aus dem letzten Absatz

Eine „Strafe“ wäre eine notwendige Reaktion der Gesellschaft, mit der sie sich vor Straftätern schützt, andere potentielle Straftäter abschreckt und den Straftäter zur Verhaltensänderung veranlasst.

Ende Zitat aus dem letzten Absatz.

Wie sollte eine Strafandrohung abschreckend wirken, wenn sie denn keinen Effekt auf das tatsächliche Verhalten hätte? Zwar hat der Täter keine Willensfreiheit aber sein Verhalten soll doch geändert werden. Ohne dass der potentielle Straftäter seinen Willen ändert, wird das wohl kaum gehen. --Rainer Meyer (Diskussion) 22:37, 20. Mär. 2012 (CET)

Hallo Rainer Meyer, die frage ist eben wodurch der 'unfreie' Wille gerade beeinflusst wird. Damit der Wille unfrei ist, müssen es externe Faktoren sein. Das Strafrecht geht davon aus der nicht-freie Wille etwa durch Gier und Furcht beeinflusst wird, ist die Furcht vor der möglichen Strafe stärker als die Gier, die zu einer bestimmten Tat antreibt, so bleibt nach dieser Vorstellung die Tat aus. Bitte setze neue Diskussionsbeiträge immer nach unten 8dafür gibt es am obereren Seitenende einen handlichen Link) und Nutze die Artikeldiskussion nur zur Diskussion des Artikels. Für allgemeine Fragen gibt es auch die WP:Auskunft. Liebe Grüße -- Leif Czerny 08:34, 21. Mär. 2012 (CET)

In dem Abschnitt, aus dem das Zitat stammt, wird die einschlägige, moralische Verantwortlichkeit ablehnende Position dargestellt, nachdem davor die Gegenposition beschrieben wurde. Diese Positionen inhaltlich zu diskutieren oder zu bewerten ist hier (und im Artikel) nicht der richtige Ort; dafür gibt es z. B. Foren, Blogs oder Fachzeitschriften. --Raphael Kirchner (Diskussion) 16:07, 21. Mär. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Raphael Kirchner (Diskussion) 11:26, 17. Apr. 2012 (CEST)