Diskussion:Freikirche/Archiv/1

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[[Diskussion:Freikirche/Archiv/1#Thema 1]]

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Ist die Neuapostolische Kirche auch eine Freikirche?

In den Wikipedia-Seiten über Freikirchen taucht immer wieder die "Neuapostolische Kirche" auf. Diese Religionsgemeinschaft ist ad definitum eine Sekte - auch wenn sie sich selbst aufgrund Ihrer Geschichte als Freikirche sieht. Anbei ein Link, der übrigens auf der Wikipedia Seite der "Neuapostolische Kirche" auch auftaucht und eigentlich jede weitere Diskussion erübrigt. Der Herausgeber ist über alle Zweifel erhaben.

• EZW_KI_Neuapostolische_Kirche.pdf - Kurzinformationen der Evangelischen Zentralstelle für Weltanschauungsfragen

Hallo, anonymer Bearbeiter! Diese Bemerkung verstehe ich nicht. "ad definitum" übersetze ich mit "definitiv" (wenn es das ist, was du sagen willst). Soo definitiv scheint die Einordnung der Neuapostolen denn aber doch nicht zu sein; in dem oben genannten Dokument wird das Wort "Sekte" nicht einmal erwähnt. Im Übrigen sollte man mit der Einordnung von Gruppen als Sekte sehr vorsichtig sein. Wikipedia ist kein Platz für persönliche Abrechnungen oder Warnungen vor "gefährlichen Sekten".

Zwei Punkte: einmal sollte die Wikipedia durchaus vor totalitären Religionsgemeinschaften warnen, indem im entsprechenden Artikel zumindest unter Kontroversen ein entsprechender Hinweis steht, und sie sollte auch informieren, ob eine Gruppe gewisse Sonderlehren hat und wie weit sie bereit ist, mit andern Kirchen zusammenarbeiten. Diese Punkte gehören zur vollständigen Information über jede religiöse Gruppe. Bei der NAK sollte der Artikel diesbezüglich noch überarbeitet werden.

Der Artikel hier beschreibt eine Organisationsform von Kirchen, die als solche wertneutral ist und sein soll. Im Artikel Sekte gibt es entsprechende Einteilungen und Wertungen nach verschiedenen Kriterien, da ist die NAK gut eingeordnet. Ich denke, hier sollten wir grosszügig sein - die Unterscheidung der EKD (Mitglied AGK oder nicht) ist mir da etwas zu strikt) - das ICF Movement und die Gemeinden Christi sind z.B. auch nicht bei der AGK, sind aber keine Sekten.

--Irmgard 17:36, 9. Mär 2004 (CET)

Streben nach Christlichkeit

(Folgendes hierhin kopiert von Diskussion.Benutzer:Henning.Schröder)

Frage: Was meinst du mit "Streben nacfh Christlichkeit"? (Aritikel "Freikirchen") ... Streben nicht alle Freikirchen nach "Christlichkeit"? Außerdem sind die beweggründe der Darbysten total andere als die der Heilsarmee. Kam es den Darbysten auch die "Sammlung" der einen Gemeinde Jesu vor Ort an (Ortsversammlung), ging es den Heilsarmisten primär um die diakonisch-missionarische Verkündigung des Evangelkiuzms ("Suppe, Seife, Seelenheil") ... Grüße, Gregor Helms

Lieber Gregor, ich bin NICHT der Autor Deiner Zitate (siehe "Versionen" !) - im Gegenteil, ich habe an dem Begriff "Christlichkeit" auch bereits herumüberlegt und hatte vor, ihn zu ändern. Auch die willkürliche Kombination von Darbyisten mit der Heilsarmee ist ein abenteuerliches Konstrukt. Mein Vorschlag: Wir verlagern die Diskussion zum eigentlichen Artikel (ich mache eine Kopie dorthin). Henning 23:25, 1. Apr 2004 (CEST)

Bezahlung der Pastoren

Je nach Struktur der Freikirche können die Pastoren nicht nur von der Gemeinde sondern auch von einer höheren Stufe der Organisation bezahlt werden (in der EMK z.B. von der Jahreskonferenz, also in etwa auf Länderebene). Text entsprechend angepasst. --Irmgard 12:19, 4. Mai 2004 (CEST)

Was sind Freikirchen?

Hallo - ich bin ein Mitarbeiter der Nederlands-sprachiche Wikipedia, und zufällig auf diese Seite gestosst. Ich hatte noch nie von dem Begriff 'Freikirche' gehört (ich glaube nicht das wir im Holländisch ein Wort dazu haben). Ist die Römisch-Katholische Kirche auch eine Freikirche? - oder nur in einigen Landen? Es ist mir nicht klar ob eine Kirche eine Freikirche ist wenn sie ubabhängig ist von allen Staaten, oder auch Freikirche sein kann im Beziehung zu bestimmter Staaten und zu andere nicht. Um meine Frage deutlich zu machen. Ich bin einmal bei einer Gottesdienst der Anglikanischer Kirche gewesen die in Frankreich gehalten würde (für Touristen und Emigranten). Ist die Kirche dort eine Freikirche? Ich wundere mich ob allen Kirchen in die Niederlande Freikirche sind, oder nicht. Zum Beispiel, die Römisch-Katholischen Kirche ist nicht unabhängig von Vatikanstadt (=ein Staat). - Johan Lont

Ich fand unter Freikirche#Freikirchen heute teilweise das Antwort auf meine Frage. Interessant währe es dennoch eine Liste von Kirchen die nicht vom Staat unabhängig sind. Das steht vielleicht schon auf einem anderen Seite. Ich wundere mich noch was 'Freiwilligkeitskirche' bedeutet. Ich würde denken das sind Kirchen wo man nicht gezwungen werden kann zu zu treten oder aus zu treten. Sind das nicht alle? - Johan Lont

Deine Frage ist nicht ganz leicht zu beantworten; ich will es trotzdem versuchen. Bis heute gibt es Staaten, in denen eine oder mehrere Kirchen gegenüber anderen besondere Vorrechte genießen. Sie sind Staatskirchen oder aber Kirchen, die aufgrund besonderer Verträge (Konkordate zB) staatliche Leistungen und Hilfe in Anspruch nehmen (zum Beispiel beim Einzug vonb Kirchensteuern). Die Gründe dafür sind vielfältig. Demgegegnüber gab es schon immer Kirchen, die die Trennung von Staat und Kirche gelehrt und auch gefordert haben. Sie gehören zu den Wegbereitern der Glaubensfreiheit, die heute in vielen Ländern selbstverständlich ist. Diese Kirchen sind Freikirchen im eigentlichen Sinn des Wortes; dazu gehören u.a. die Mennoniten und die Baptisten. Daneben gibt es auch Freikirchen, die deshalb zur Freikirche geworden sind, weil sie sich aus Bekenntnisgründen von den Staats- und Volkskirchen abgespalten haben; dazu gehören in Deutschland die SELK und auch die Evangelisch-Altreformierte Kirche. Das Wort Freikirche wird heite allerdings auch im Sinnen von "Freiwilligkeitskirche" gebraucht. Neben den tradtionellen Freikirchen gibt es da heute eine Fülle von anderen Kirchengemeinschaften, die nach dem Prizip der Freiwilligkeit verfahren. Oft verwerfen sie deshalb auch die Säuglingstaufe, weil jeder Mensch sich persönlich für oder gegen das Christsein entscheiden soll. - Die katholische Kirche ist prinzipiell keine Freikirche, auch wenn sie sich in einigen wenigen Ländern als Freikirche organisieren muss, weil es keine andere Form kirchlicher Organisation gibt (zB USA). Gregor Helms 14:47, 13. Aug 2004 (CEST)

Danke - ich kann mich jetzt zumindestens mehr oder weniger vorstellen wie das Wort benutzt wird. Auch das Wort "Freiwilligkeitskirche" ist mir ein Bisschen klarer geworden. - Johan Lont

Teile des Artikels doppelt

Kann mal jemand, der sich für das Thema interessiert (und sich auskennt), im Artikel etwas aufräumen? Teilweise sind ganze Passagen doppelt vorhanden ... -- Paul E. 04:53, 8. Apr 2005 (CEST)

ERLEDIGT! Gregor Helms 07:25, 8. Apr 2005 (CEST)

Anzumerken wäre da noch das viele ( natürlich nicht alle ) Freikirchen ein Hort des christlichen Fundamentalismus sind . Und das dort hass gegen nicht oder anders Gläubige gepredigt wird . Louis Cyphre

katholische Kirche satanisch?

Ich habe vor kurzem einen freikirchlichen Gottesdienst besucht an der ein Prediger aus den USA die römisch-katholische Kirche als satanische Institution bezeichnet hat und das ganze u.A. mit der Offenbarung begründet hat (ich glaube die Hure die das Biest reitet und die Stadt der 7 Hügel). In der Diskussion mit meinen Freunden (die dieser Gemeinde angehören) stimmten sie der grundsätzlichen Aussage zu. Meine Frage dazu (auch wenn's nicht unbedingt mit dem Artikel zu tun hat): Ist diese Ansicht freievangelikaler Mainstream? lg Gugganij 15:35, 17. Apr 2005 (CEST)

Nein. Ich bin in der evangelisch-methodistischen Kirche und wir feiern mehrmals jährlich ökumenische Gottesdienste zusammen mit der reformierten, römisch-katholischen und christkatholischen Kirche und unser Pfarrer vertritt den katholischen Pfarrer bei Gottesdiensten im Altersheim, wenn die katholische Kirche an Personal knapp ist. Die andern lokalen Freikirchen in der evangelischen Allianz (u.a. Pfingstmission, FEG, Baptisten - sozusagen der lokale freikirchliche Mainstream) stehen etwas distanzierter zu den Landeskirchen (ebensosehr zur reformierten wie zur katholischen), akzeptieren aber unsere ökumenische Arbeit, und ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand dort so etwas predigt. Ich war auch schon in zwei verschiedenen evangelikal-charismatischen Hauskreisen, wo neben Leuten aus Freikirchen auch Katholiken mitmachten. Zugegeben, was der Prediger sagte, ist nicht völlig unbekannt in der protestantischen Kirchengeschichte - er hätte diesbezüglich auch Luther zitieren können, der den Papst für den Antichristen hielt ;-) - aber heutzutage ist diese Sichtweise meines Erachtens auf dem Spektrum liberal <-> fundamentalistisch schon ziemlich weit auf der fundamentalistischen Seite. --Irmgard 16:14, 17. Apr 2005 (CEST)

Ich weiß nicht, was für einen freikirchlichen Gottesdienst du besucht hast; ich kann auch nicht für alle Freikirchen (speziell nicht für solche, die sich manchmal dieser Bezeichnung einfach bedienen) die Hand ins Feuer legen, aber in den Freikirchen, die ich kenne (und das sind ziemlich viele), wäre eine solche Predigt nicht möglich. Die meisten deutschen Freikirchen arbeiten in der ACK mit anderen Kirchen - auch der katholischen! - zusammen. Was zum Beispiel meinen Evangelisch-Freikirchliche Gemeinde Jever angeht, so haben wir jeden Mittwoch einen kurzen gemeinsamen Gottesdienst mit der katholischen und evangelischen Kirche zusammen. Der Ort wechselt monatlich. Wenn wir die katholische Kirche für satanisch halten würden, wäre so eine gemeinsame Aktion nicht möglich. - Aus manchen Kontakten weiß ich natürlich, dass in vielen (!) protestantischen Kirchen der USA eine gewisse und manchmal auch sehr starke antikatholische Haltung besteht. Das hat u.a. (nicht nur) mit der Geschichte zu tun. Viele protestantische Christen sind als Glaubensflüchtlinge nach Amerika gekommen. Gerade in den katholischen Ländern Europas haben sie furchtbare Verfolgungen erlitten. Man lese nur einmal das Geschichtsbuch der Hutterer. Diese Geschichten haben sich natürlich durch die Generationen hindurch gehalten und sorgen in manchen Kreisen noch heute für ein antikatholisches Klima.

Ja, Luther hatte es richtig gesehen. „VICARIUS FILII DEI“ ist in römischen Ziffern geschrieben, jede Ziffer ist eine Zahl. Es ergibt die Zahl 666, die Zahl des Tieres in der Bibel. Wer sich mit der blutigen Geschichte nur ein wenig befasst hat, kann dem nur zustimmen. Und wer sich mit der Bibel ein wenig auskennt, kann dem auch nur zustimmen. Mit der sogenannten Ökumene wird das Malzeichen des Tieres errichtet. 84.158.215.189 14:57, 2. Mär. 2007 (CET)

Das Motiv "Katholische Kirche = Hure Babylons" ist übrigens ein sehr altes. Schon Martin Luther (und andere vor ihm!) hat es verwandt und den Papst in diesem Zusammenhang als Antichristen bezeichnet. Dabei stand ihm und anderen vor allem der religiöse Anspruch des Papstes (vicarius filli dei), die Machtpolitik des Vatikans und die Verkommenheit der damaligen kirchlichen Geistlichkeit vor Augen. Die römische Kirche mit ihrem Anspruch, allein selig machende Kirche und deshalb im Vollbesitz der Wahrheit zu sein, erscheint bis heute vielen protestantischen - besonders freikirchlichen - Christen als verdächtig. Vielen von ihnen sind hierarchische Strukturen und Alleinseligmachungs-Ansprüche völlig fremd. Auch die Distanz zwischen der Schlichtheit neutestamentlichen Gemeindelebens und dem hin und wieder in der römischen Kirche zur Schau gestellten Prunk und Glamour lässt sie an der "Evangeliumgemäßheit" dieser Kirche zweifeln. Da kann so ein amerikanischer Prediger sicherlich hin und wieder offene Türen für seine "Botschaft" finden.

Meine Sicht: Begegnung hilft, um Vorurteile abzubauen und sachlich über die eigentlichen Themen des Glaubens zu disputieren. Deshalb treff ich mich gerne mit meinem katholischen Kollegen; und oft gehen wir sehr nachdenklich auseinander. Mfg, Gregor Helms 16:24, 17. Apr 2005 (CEST)

Danke für eure schnelle Antwort. lg Gugganij 16:25, 17. Apr 2005 (CEST)

Wenns um Freikirchen geht, sind Freikirchler immer schnell ;-) ... Gregor Helms 16:28, 17. Apr 2005 (CEST)

Zusammenhalt von Freikirchen

Die vielen Freikirchen haben immer noch keinen Zusammenhalt gefunden wie es immer dargestellt werden. Es herrscht eine große Fluktuation in diesen Gemeinden. Dann kann man auch wieder der Staatskirche antreten. Am besten es gibt bald gar keine chistlichen Kirchen mehr, man spart eine Menge Geld und Sorgen.

Wenn du mit einem festen Zusammenhalt eine hierarchische Struktur meinst, dann hast du Recht. Diese ist den meisten Freikirchen äußerst fremd. Viele betonen die Autonomie der Ortsgemeinde, überörtliche Strukturen haben sie in vielen Fällen nur entwickelt, weil bestimmte Aufgaben in Diakonie, Mission unnd Ausbildung von Einzelgemeinden nicht zu bewältigen sind. Freikirchen sind aber niemals isoliert wie Sekten, erheben keine Alleinseligmachbarkeitsansprüche wie einige Kirchen, sondern pflegen ein intensives Netzwerk vonn Beziehungen zu anderen Gemeinden gleicher oder bekenntnisverwandter Konfession. Dass es in Freikirchen und freikirchlichen Gemeinden zu Auseinandersetzungen und Spaltungen kommt, ist eine Tatsache. Freikirchliche Gemeinden bestehen nicht aus Engeln (und auch die haben sich ja schon mal gespalten ... ;-) ), sondern aus Menschen. Und die haben nun mal unterschiedliche Auffassungen, Erkenntnisse, Wertesysteme etc ... Manchmal sind sie auch ganz schlicht sauer aufeinander und versuchen dann mit nachgeschobenen theologischen Argumenten ihr "Sauersein" zu rechtfertigen anstatt sich unter dem Kreuz ihres Herrn und Meisters die Hände zur Versöhnung zu reichen. Dass eine Mitgliedschaft in einer Kirche Geld und Kraft kostet, ist schon seit neutestamentlichen Zeiten klar; in einer Freikirche ist die Mitgliedschaft, was Kraft und Zeit angeht, im Durchschnitt sogar noch etwas teurer ... wie hieß es doch in einer Zigarettenreklame der 60er Jahre des 19. Jahrhunderts: "Es war schon immer etwas teurer einen besonderen Geschmack zu haben ...". Ich hab nach 36jähriger Migliedschaft jedenfalls noch in keinem Augenblick meine Investitionen in den freikirchlichen Sektor des Reiches Gottes bedauert, was ich von anderen von mir gemachten Investitionen nicht unbedingt sagen kann. mfg, Gregor Helms 10:42, 22. Apr 2005 (CEST)

Gehören die Jesus Freaks zu den wichtigesten Freikirchen?

Ich finde, dass die Jesus Freaks eine nette Erscheinung am Christenhimmel sind und dass sie gewiss auch einen besonderen Auftrag in der Jugendszene haben ... aber sie deshlab gleich unter "Die wichtigsten Freikirchen im deutschen Sprachraum" zu positionieren, halte ich für ein wenig verfrüht. Man muss erst schauen, wohin sich die Jesus-Freaks-Bewegung hin entwickelt. Die Jesus People, die im Freaks-Artikel als Vorbild aus den 70er Jahren des 20. Jahrhunderts bezeichnet werden, haben sich auch relativ schnell verflüchtigt oder sind - siehe David Mo´s Children of God - zur Sekte geworden. Überlegt mal, ob die Jesus Freaks hier wirklich stehen bleiben sollten ... mfg, Gregor Helms 18:46, 6. Jun 2005 (CEST)

Einleitung neu formulieren

Meiner Meinung nach sollte die Einleitung in einem wichtigen Punkt neu formuliert werden. Habe aber selber gerade keinen guten Formulierungsvorschlag parat. Durch die Gegenüberstellung von kleinen evangelikalen Gemeinden auf der einen Seite und Freikirchen auf der anderen Seite entsteht leicht der Eindruck, dass Freikirchen nicht evangelikal sind (was im deutschsprachigen Raum eher auf eine Minderheit von Freikirchen zutrifft), zum anderen dass evangelikale Gemeinden einen Absolutheitsanspruch (auf ihre Gemeinschaht) haben, Freikirchen aber nicht - auch dies ist falsch, wie man unter evangelikal nachlesen kann. Wenn jemand eine gute Idee hat, bitte umformulieren, Gruß, Toksave 17:39, 19. Jun 2005 (CEST)

Es gehört eben zum Wesensmerkmal einer Freikirche, dass sie keinen Absolutheitsanspruch erhebt und sich als teil der weltweiten Kirche Christi versteht. Auch wenn Freikirchen in der Regel evangelikal ausgerichtet sind, ändert das nicht an der besagten Grundeinstellung. Vielleicht müsste der Artikel "evangelikal" diesbezüglich verändert werden!? mfg, Gregor Helms 21:56, 19. Jun 2005 (CEST)

Stimme Dir völlig zu, es gehört aber auch zum Wesensmerkmal von Evangelikalen, keinen Absolutheitsanspruch als Konfession zu haben, sieht man einmal von den Fundamentalisten ab, die sich selbst als die wahren Evangelikalen verstehen. Das machst der Artikel evangelikal gut deutlich. Habe die Einleitung daher ein wenig abgeändert. Gruß, Toksave 15:06, 21. Jun 2005 (CEST)

gut so! mfg, Gregor Helms 16:04, 21. Jun 2005 (CEST)

freikirchen sind meiner meinung nach mal absolute freaks, die nix anderes neben sich gelten lassen und sowas von intolerant gegenüber andern sind(das sind meine erfahrungen..bestimmt gibt es auch andere!!)..das hab ich niemals vorher erlebt!

Natürlich sind Freikirchler von ihrer Sache überzeugt im Schnitt wahrscheinlich erheblich überzeugter als Christen aus dem volkskirchlichen Bereich. Wer die Möglichkeit hat, sich persönlich - und zwar positiv - zu entscheiden, gibt sich natürlich auch überzeugter als andere, denen diese Möglichkeit verwehrt wird. Freikirchler sind eben überwiegend "Freiwilligkeitskirchler".

Ich sags mal in einem Bild: Ich bin davon absolut überzeugt, dass "meine" Frau die beste aller Ehefrauen weltweit ist. Ich kann es aber absolut tolerieren, wenn andere Ehemänner im Blick auf ihre Frau dasselbe sagen. So gehts mir auch mit meiner (Frei-)Kirche (Baptisten) - sie ist das Beste weltweit ;-) ... und ich freu mich über die, die das von ihrer (Frei- oder Volks-)Kirche auch sagen können.

Dass Freikirchen andere neben sich nicht gelten lassen, kann aber nicht ganz stimmen. Auf vielen Ebenen arbeiten Freikirchler mit anderen Kirchlern zusammen: Evangelische Allianz, Arbeitsgemeinschaft Christlicher Kirchen, Brot für die Welt, etc, etc ... In vielen interkonfessionellen Organisationen waren sie sogar Vorreiter und Wegbereiter. Grüße, Gregor Helms 12:10, 25. Okt 2005 (CEST)

Abschnitt vorerst entfernt

Habe diesen Abschnitt vorerst entfernt:

Wichtig ist zu wissen, daß auch heute die Kirche vom Staat völlig unabhängig ist. Siehe Grundgesetz Artikel 137 (Weimarer Verfassung): "Es besteht keine Staatskirche". Es herrscht gelegentlich noch die falsche Vorstellung von sogenannten "großen Kirchen", als wären sie irgendwie mit dem Staat verbunden. Das wird gelegentlich unbewusst gefördert durch die einzuziehende Kirchensteuer, was bei den Freikirchen nicht der Fall ist. Religion ist absolute und geschützte Privatsache jedes einzelnen Bürgers.

Begründung: 1. vom Stil her unenzyklopädisch! 2. Wichtiger: Es stimmt, dass es in Deutschland (und in vielen anderen Ländern) keine Staatskirche mehr gibt, doch sind die ehemaligen Staatskirchen über viele Verträge bzw. Konkordate mit dem Staat verbunden. Sie haben dadurch eine ganze Reihe voin Sonderrechten, aber auch eine Reihe von Verpflichtungen gegenüber dem Staat. So bedarf beispielsweise die Einsetzung des katholischen Bischofs von Hildesheim die Genehmigung der niedersächsischen Landesregierung. Die Formulierungen des obigen Abschnitts sind daher teilweise schlicht falsch. Gregor Helms 21:52, 27. Feb 2006 (CET)

Definition -> Freikirchenarten

Eine gängige Erklärung des Begriffs "Freikirche" ist typologisch (siehe Dissertation von Niethammer und von ihm herangezogene Literatur), hat aber mit den hier aufgezählten ehemals "Grundtypen" genannten Arten wenig zu tun. Um eine Verwechslung auszuschließen, habe ich die Begriffe geändert. Eine "Definition" habe ich in dem Abschnitt nicht gesehen und deshalb auch gleich die Überschrift geändert. Hoffe, das stößt auf Zustimmung. Die Erklärung des Begriffs Freikirche von Niethammer plane ich in den Artikel einzuarbeiten. Gruß --Mathetes 13:52, 19. Mai 2006 (CEST)

Den Abschnitt "Definition" habe ich kürzlich deshalb umbenannt in "Freikichenarten", weil es sich bei dem Text m. E. nicht um eine Definition handeln konnte (auch wenn der Text so ähnlich in einem Buch steht). Die Unterscheidung in die Freikirchenarten gefällt mir aus zwei Gründen immer noch nicht so ganz:

1. Die EmK beispielsweise zählt gemäß Beschreibung zur ersten und zur dritten Freikirchenart. Damit ist keine Eindeutigkeit gegeben und das Schema kaputt.
2. Die neuen freikirchlichen Gründungen fallen bei den drei Beschreibungen komplett unter den Tisch, weil die Freikirchenarten historisch hergeleitet oder begründet werden.

Hat jemand eine Idee, wie wir mit diesem Abschnitt verfahren sollen? --Mathetes 20:45, 25. Mai 2006 (CEST)

Verweis zu Portal Freikirchen

Auf der Seite Wikipedia:Portale heißt es im Abschnitt "Ein Portal gründen" unter Schritt 4 (Live-Schaltung) u. a.: "Ergänze es unter 'Siehe auch' im Hauptartikel des Themas. Mit Vorlagen auf Portale hinzuweisen ist unerwünscht, genausowenig sollte das Portal in jedem Artikel des Themengebiets verlinkt werden." Da es sich beim Artikel Freikirche unzweifelhaft um den Hauptartikel dieses Themas handelt, dürfte unstrittig sein, dass hier der richtige Ort ist, einen Verweis zum Portal:Freikirchen unterzubringen. Das soll im Abschnitt "Siehe auch" geschehen. Dort ist also der Portalverweis formal richtig angebracht. Mit Vorlagen zu Portalverweise soll nicht gearbeitet werden. Deshalb habe ich den - von mir übrigens kaum wahrgenommenen - Portalverweis oben rechts auskommentiert. Sollte das nicht auf Zustimmung stoßen, so bitte ich hier um Nachricht, damit ein Konsens gesucht werden kann. Danke! Viele Grüße --Mathetes 22:16, 19. Mai 2006 (CEST)

Ökumenische Aufgeschlossenheit bei allen Freikirchen?

Den Satz "Manche Freikirchen legen wert darauf, dass sie keinen Absolutheitsanspruch erheben, sich deshalb dem interkonfessionellen Gespräch nicht verschließen und auf verschiedenen Ebenen (zum Beispiel Evangelische Allianz, Vereinigung Evangelischer Freikirchen, Arbeitsgemeinschaft Christlicher Kirchen) die Zusammenarbeit mit anderen Kirchen suchen." hat Benutzer:GregorHelms dadurch geändert, dass er "Manche" strich. Das "Staatsbürger-Taschenbuch", ein Nachschlagewerk aus dem Verlag C.H. Beck, listet z.B. die Zeugen Jehovas als Freikirche--von ihnen kann man dies aber nicht behaupten. In vielen Ländern (z.B. Großbritannien, USA...) ist auch die römisch-katholische Kirche eine Freikirche--während sie sich schon dem interkonfessionellen Gespräch nicht verschliessen, so ist ihr Ansatz doch ein anderer, als zwischen verschiedenen protestantischen Kirchen gepflegt wird, und man kann von ihr auch nicht behaupten, sie würde "keinen Absolutheitsanspruch erheben" noch dass sie in einem vergleichbaren Gremium zur Evangelischen Allianz mitarbeiten würde--wohl aber in ACK-ähnlichen Gremien. Generell halte ich auch die prominente Hervorhebung von bestimmten Richtungen für Freikirchen (Evangelische Allianz, V.E.F.) für problematisch, da es diese Richtung für typisch erklären will.--Bhuck 09:13, 24. Mai 2006 (CEST)

Hallo Bhuck, mir scheint, dass du in Sachen Freikirchen ein wenig Nachhilfeunterricht brauchst. Einige grundlegende Informationen (Handbuch Freikirchen, Evangelisches Gemeindelexikon, Religion in Geschichte und Gegenwart etc.):

1. Zum Wesensmerkmal einer Freikirche gehört, dass sie keinen Absolutheitsanspruch erhebt und gleichzeitig anerkennt, dass es auch in anderen Kirchen und Freikirchen Mitchristen gibt. Eine wesentliche Aussage in diesem Zusammenhang: "Die Gemeinde Jesu ist immer größer als die eigene Konfession und immer kleiner als das, was landläufig mit Kirche bezeichnet wird." - Freikirchen haben deshalb - meist früher als die Volks- und Staatskirchen - die interkonfessionellen Kontakte gesucht und vor allem (liegt an der kongregationalistischen Struktur vieler Freikirchen) vor Ort mit anderen Kirchen und Christen zusammen gearbeitet. Bei der Gründung der Evangelischen Allianz 1846 in London entstammten die meisten Gründungsmitglieder freikirchlichen Gemeinden, bzw. Gemeindebünden.

2. Dass im Staatsbürger-Handbuch die Zeugen Jehovas und wahrscheinlich auch die NAK unter die Freikirchen gerechnet werden, ist ein Fehler: a) ZJ und NAK bezeichnen sich selbst nicht als Freikirche und werden b) auch von den anderen Freikirchen nicht als solche anerkannt. Hier hat man wahrscheinlich versucht, irgendwie political correctness zu praktizieren, weil andere Begriffe (Sekte zB) negativ belastet sind. Besser wäre es gewesen, den übergeordneten Begriff "Religionsgemeinschaft" zu verwenden.

3. Natürlich hat auch der Begriff Freikirche eine Entwicklung durchgemacht. Am Anfang stand der Begriff Freikirche für ein bestimmtes Kirchenmodell, das zum einen die Unabhängikeit vom Staat und zum anderen die Freiwilligkeit der Mitgliedschaft betonte und lehrmäßig fixierte. Später kamen dann Kirchen dazu, die aufgrund eines Bekenntnisnotstandes sich von den bestehenden Staatskirchen lösten, am liebsten jeoch Staatskirchen geblieben wären. Da ihnen jedoch keine andere Möglichkeit gegeben war, sich rechtlich zu organisieren, wählten sie "notgedrungen" den Status einer Freikirche. Neuere Freikirchen bildeten sich aus den Erweckungsbewegungen des 19. und 20. Jahrhundert. Sie organisierten sich erst relativ spät (Ausnahme: u.a. Methodisten). Inzwischen haben sich eine Fülle von Kirchen, Gemeinden und Gemeinschaften durch unabhängige Missionswerke und nichtdenominationelle Gemeindegründungsinitiven gebildet. Man muss deshalb im Einzelfall immer genau hinschauen, ob es sich wirklich um freikirchliche Gemeinschaften handelt. Hier ist eben ein wesentliches Kriterium das unter (1) Genannte. Die Adventisten zum Beispiel haben sich von einer Sondergemeinschaft, die sie am Anfang waren, inzwischen zu einer Freikirche gemausert. Bei bestimmten Richtungen der Brüderbewegung (exklusive Darbysten, Ravensche Brüder etc.) erkenne ich einen umgekehrten Weg. Auch die Hauskirchenbewegung müsste eigentlich wieder aus der Liste der Freikirchen verschwinden. Panta rhei! - mfg, Gregor Helms 09:55, 24. Mai 2006 (CEST)

Von wann ist diese Literatur? --Dan-yell 19:31, 30. Okt. 2006 (CET)

Einarbeitung neuer Informationen: Bitte um Durchsicht

Auf einer Baustelle habe ich einen Text zur Begutachtung hinterlegt, den ich gerne in den Artikel einbauen möchte. Da ich nur eine Freikirche kenne, und der Autor des Buches, dem ich im Wesentlichen den Inhalt entnommen habe (Hans-Martin Niethammer; siehe Literaturangabe im Artikel), zur selben Freikirche gehört, bitte ich um Durchsicht des Textes. Außerdem stammen die Beispiele vorrangig aus einer Freikirche. Das könnte geändert werden. Viele Grüße --Mathetes 20:57, 25. Mai 2006 (CEST)

Landeskirchliche Gemeinschaften und Altkatholiken

Meines Wissens zählen auch die Landeskirchlichen Gemeinschaften und die Altkatholiken zu den Freikirchen. Kann dazu jemand was sagen? Danke. -- Liondancer 22:36, 14. Aug 2006 (CEST)

Sie zählen nicht zu den Freikirchen. Die Landeskirchlichen Gemeinschaften sind Teil der Landeskirche (how the name it already says!) und die Altkatholiken sind u.a. Kirchensteuereinnehmer ;-) mfg, Gregor Helms 02:06, 16. Aug 2006 (CEST)

Quäker Freikirche?

In der Liste der Freikirchen fällt mir die "Religiöse Gesellschaft der Freunde" auf. Nach dem Artikel dort erkennen sie aber nicht durchgehend die Göttlichkeit Jesu an. Ist aber nicht zumindest das Apostolikum allen Freikirchen gemeinsam? Sogar "Sondergemeinschaften" erkennen es oft an. -- Liondancer 22:43, 14. Aug 2006 (CEST)

Da die Quäker zudem auf die Bibel als Offenbarungsquelle und sämtliche Sakramente ablehnen und von einem „inneren Licht“ schwärmen, habe ich sie rausgenommen. (Quelle: Sigrid und Karl-Wolfgang Tröger: Kirchenlexikon. Christliche Kirchen, Freikirchen und Gemeinschaften im Überblick. Union Verlag Berlin, 1990) --Liondancer 01:03, 16. Aug 2006 (CEST)

Die Quäker haben sich aus freikirchlicher Sicht auf einen Weg ins Abseits begeben ... im Gegensatz zu den Adventisten, die mehr und mehr zur Freikirche geworden sind ... wie sagten doch die alten Griechen: panta rhei .. alles fließt. mfg, Gregor Helms 02:03, 16. Aug 2006 (CEST)

Aufgrund der hier aufgeworfenen Frage habe ich etwas recherchiert und bin dabei zu dem Schluss gekommen, dass die "Quäker" eine sehr heterogene Gruppe sind. Das ist auf dem Hintergrund ihres Individualismus sehr verständlich. So schreibt Andreas Rössler (siehe Mathetes' Quellen): Aus der Sicht des Hauptstroms der Reformation bewegt sich diese Relativierung des "von außen" kommenden Wortes Gottes samt dem Fehlen der Sakramente im Bereich der Heterodoxie. (S. 63; Heterodoxie: Lehre, die von der offiziellen, kirchlichen abweicht) Am Schluss seiner Ausführungen über die Quäker schreibt er: Die Denominationen in den USA und Kanada sind Mitgliedskirchen des Ökumenischen Rates der Kirchen. (S. 64) Letzteres finde ich auf der Website des ÖRK bestätigt. Sie haben auch einen Beobachtungsstatus bei der ACK. Bei aller Heterodoxie aus Sicht des Hauptstroms der Reformation (und sicher auch der Evangelikalen) wird doch aus dem sozialen Handeln der Quäker eine große Orthopraxie deutlich. Aus meiner Sicht könnten die Quäker gut im Artikel Freikirche stehen bleiben - haben auch geschichtlich viele Parallelen zu den Freikirchen -, ich kann aber auch gut damit leben, wenn sie nicht erwähnt sind. -- Mathetes 12:46, 16. Aug 2006 (CEST)

Definition

Was soll es bedeuten, dass eine Freikirche eine "vom Staat unbahängige christliche Kirche mit weiteren Merkmalen" sind? Haben Nicht-Freikirchen keine "weiteren Merkmale"? Gibt es womöglich gar "merkmalsfreie" Kirchen? (nicht signierter Beitrag von 84.168.122.183 (Diskussion) )

Die Staatsunabhängigkeit reicht nicht aus, um aus einer Kirche oder anderen christlichen Religionsgemeinschaft eine Freikirche zu machen. Der Begriff "Freikirche" ist ziemlich unscharf (vgl. die Diskussion, ob die "Religiöse Gesellschaft der Freunde" (Quäker) zu den Freikirchen zählt oder nicht; vgl. auch Hans-Martin Niethammer: Kirchenmitgliedschaft in der Freikirche. ISBN 3-525-56541-0; Erich Geldbach stellt im Wörterbuch des Christentums (ISBN 3-572-00691-0) die Freikirchen den Staats-, Landes- und Volkskirchen gegenüber). Deshalb bedarf es neben der Staatsunabhängigkeit weiterer Merkmale für die Definition einer Freikirche. In der Literatur sind es aber, je nach Standpunkt des Autors, verschiedene weitere Merkmale, die für die Definition von "Freikirche" in Frage kommen. Je nach Definition, also weiterer Merkmale, zählen die Autoren unterschiedliche Glaubensgemeinschaften zu den Freikirchen.
Ein Beispiel soll das verdeutlichen: Ich habe noch nirgends gehört oder gelesen, dass die Russisch-Orthodoxe Kirche als Freikirche bezeichnet wurde, obwohl sie in der Sowjetunion mit ihrer atheistischen Ideologie selbstverständlich vom Staat unabhängig war (keine Staatskirche, keine Verträge mit dem Staat, sondern verfolgte Kirche).
Ich hoffe, dass damit Deine Frage beantwortet ist. Mir hat Deine Frage deutlich gemacht, dass die Einleitung geprüft und wohl auch umformuliert werden sollte. Angesichts des unscharfen Begriffs "Freikirche" ist das aber eine knifflige Sache. Vielleicht hast Du ja einen Vorschlag? -- Mathetes 17:08, 25. Okt. 2006 (CEST)

Verschiedene Anmerkungen

Merkposten und Anregungen:

• M.W. gab es in den amerikanischen Kolonien bzw. in einzelnen Bundesstaaten zeitweise durchaus Staatskirchen. Die Anglikaner sind mir hängengeblieben, ich weiß aber nicht, in welchem Bundesstaat. Die US-Verfassung, die die Trennung von Staat und Kirche vorschreibt, wurde (und wird evtl. immer noch?) so verstanden, dass das nur für die Bundesebene gilt. Föderalismus eben.

In den Kolonien und in der Frühzeit der Bundesstaaten war es tatsächlich so, dass es Staatskirchen gab. Diese wurden aber etwa um die Zeit der Annahme des Bill of Rights (mit dem ersten Verfassungszusatz, der die Etablierung einer Kirche verbot) abgeschafft--dies galt erst ab 1791.--Bhuck 03:50, 7. Mär. 2007 (CET)

• Man kann zwar in einer Volkskirche freiwillig Mitglied werden. Freiwilligkeit bezieht sich aber auf die Entscheidung des neuen Mitgliedes. Davon kann bei (kleinen) Kindern (oder gar Säuglingen) nun keine Rede sein. Konfirmation und Firmung schaffen keine Mitgliedschaft, sondern setzen sie voraus.

So, da habe ich jetzt mal was versucht zu verbessern. --Sokkok 00:27, 4. Apr. 2007 (CEST)

• "... als dass die Geschichte auch ihren Einfluss auf die traditionelle Mitgliederzahl dieser Kirchen hat." Man kann sich was denken, was gemeint, ist, aber ist das gemeint, was man sich denkt?

Verbesserungsversuch, mit dem ich zwar noch nicht ganz glücklich bin, aber es ist auf jeden Fall besser als vorher :- )) --Sokkok 18:56, 15. Apr. 2007 (CEST)

• Was ist "konservativ-fundamentalistisch"? Gibt es auch "liberal-fundamentalistisch"?

Vielleicht ist "rechtsevangelikal" (im Gegensatz zu "linksevangelikal" --z.B. Jimmy Carter) gemeint?--Bhuck 03:50, 7. Mär. 2007 (CET)

Diese Bezeichnungen sind völlig ungenau, weil es Kampfbegriffe sind, die nicht zur Einordnung taugen. Ich verstehe mich zum Beispiel als evangelikalen Christen, politisch stehe ich eher links, bin Bush-Gegener und Kriegsdienstverweigerer, lehne aber Abtreibung und die Segnung gleichgeschlechtlicher Paare aus biblischen Gründen ab. Ich trete als Baptist für die Religionsfreiheit ein und würde mich von daher immer dafür einsetzen, wenn eine muslimische Gemeinde in meiner Stadt eine Moschee bauen möchte und die Öffentlichkeit dies verhindern will. Trotzdem glaube ich, dass Jesus Christus der Weg, die Wahrheit und das Leben ist. Alles andere muss dann Sackgasse, Irrtum oder Lüge und Tod sein. Bin ich nun links- oder rechhtsevangelikal? *grübel - Gregor Helms 09:42, 8. Mär. 2007 (CET)

Du bist auf jeden Fall in Ordnung :-))

Zur Sache: Der ganze Satz lautet ja so:

"Während die "Volkskirchen" in Deutschland mit wenigen Ausnahmen auf Ortsgemeinde- oder Mitgliederebene definitionsgemäß mainline einzustufen sind, sind die meisten "Freikirchen" in Deutschland eher evangelikal oder konservativ-fundamentalistisch einzustufen."

--> Das mit den sog. Volkskirchen stimmt zwar, aber muss das wirklich in einem F r e i kirchen-Artikel stehen?? Abgesehen davon ist es fraglich, ob man die US-Kategorie mainline so auf deutsche Verhältnisse übertragen kann. Ich würde den Vergleich rausnehmen.

Die zweite Satzhälfte könnte wohl in zwei Sätzen so lauten: "Die meisten Freikirchen in Deutschland sind theologisch im Wesentlichen im evangelikalen Spektrum einzustufen. Manchmal sind auch liberale oder fundamentalistische Tendenzen zu konstatieren." --Sokkok 10:06, 8. Mär. 2007 (CET)

Finde ich ok! mfg, Gregor Helms 01:07, 10. Mär. 2007 (CET)

Auch die Rausnahme des Volkskirchen-Halbsatzes? Zumal "mainline" definitionsgemäß laut dem entsprechenden Artikel sich ausdrücklich auf die USA bezieht. Schon von daher würde ich es nicht so gerne für die deutsche Situation angewendet haben. --Sokkok 00:15, 12. Mär. 2007 (CET)

• Cuius regio... eine Vereinbarung zw. den ev. und den kath. Ständen des Reiches.

• Inzwischen erledigt. --Sokkok 19:31, 12. Apr. 2007 (CEST)

• Sind Baptisten ihres Glaubens wegen den Märtyrertod gestorben? Verfolgung gabs, aber Tote? V.a. in einem den Täufern auch nur annähernd ähnlichem Ausmaß?

Es hat schon Debatten dazu gegeben, ob man Martin Luther King als Märtyrer einstufen sollte oder nicht. Ich glaube, er war sowohl Baptist als auch Märtyrer.--Bhuck 03:50, 7. Mär. 2007 (CET)

Es gab und gibt bis heute viele baptistische Märtyrer. Viele ließen ihr Leben aufgrund ihres "Baptistseins", sehr viele aufgrund ihres Christseins. Die Liste der bapt. Märtyrer beginnt mit Thomas Helwys. Man denke aber auch an die vielen Baptisten, die in der ehemaligen Sowjetunion unter Stalin oder in China ihr Leben ließen. Bitte googlen: >baptist martys<! mfg,Gregor Helms 13:02, 7. Mär. 2007 (CET)

Meine Anmerkung bezieht sich auf den Haupttext, in dem von den "Täufern und ersten [!] Baptisten" die Rede ist. Man könnte darüber streiten, wann die Zeit der ersten Baptisten vorbei ist, aber zu Sowjetzeiten war sie das wohl, immerhin waren schon 300 Jahre rum seit der ersten B-Gemeinde.

THelwys als Märtyrer überrascht mich. ELThG I 175 sind seine Lebensdaten gennant, von Verfolgung ist die Rede, sein Sterbejahr genannt. Im BBKL hat er es noch nicht zu einem Eintrag geschafft (schlimm!). - Unter Helwys heißt es nur: "Aufgrund dieser Widmung wurde Thomas Helwys gefangen genommen und ins Gefängnis verbracht. Hier starb Helwys 1616 als Märtyrer. König James, auf dessen Veranlassung hin Helwys sterben musste..." --> das überzeugt noch nicht ganz. Ist ThH auf Befehl des Königs hingerichtet worden? Immerhin kann man sich auch vorstellen, dass man im Gefängnis stirbt, einfach weil man nun das Alter zum Sterben erreicht hat. Immerhin war er da schon ca. 76 Jahre alt. - Bitte entschuldige meine Skepzis, aber der Märtyrertitel ist so ziemlich die höchste "Auszeichnung", die die christliche Nachwelt zu vergeben hat, ich denke, da darf man es genau wissen wollen. An Lebenswerk und Leistung von Helwys will ich damit nicht rütteln! -

Aber selbst wenn ThH zweifelsfrei ein Märtyrer war: wie viele ("erste"!) Baptisten sind denn den Märtyrertod gestorben? Kann man das im Ausmaß mit den Täufern vergleichen?

Wahrscheinlich hat fast jede christliche Kirche ihre Märtyrer. In einem enzyklopädischen Artikel würde sowas m.E. aber nur reingehören, wenn das "erhebliche" Ausmaße angenommen hat, v.a. in einem übergreifenden Artikel, wie es der Art. "Freikirchen" ist (bei "Baptisten" könnte das schon wieder anders aussehen, dort ist von einem massiven Märtyrertum aber auch nicht die Rede). --Sokkok 14:29, 7. Mär. 2007 (CET)

Zunächst: Stichwort: "Täufer und erste Baptisten" - Wir haben es hier mit einem Begriffsproblem zu tun: Im deutschen Sprachraum unterscheiden wir die Täufer der Reformationszeit von den Baptisten, die Anfang des 17. Jahrhunderts in Amsterdam entstanden. Im angelsächsischen Sprachraum werden beide Gruppen unter dem Begriff (Ana-)Baptists subsumiert. Deshalb plädiere ich dafür, im deutschen Artikel die Wörter "und erste Baptisten" einfach zu streichen. - Dann: Es gibt natürlich noch einige baptistischen Märtyrer mehr, aber die Zahl der "ersten" baptistischen Märtyrer ist nicht zu vergleichen mit der Zahl der täuferischen Märtyrer. Diese geht in die Tausende! - Die baptistische Bewegung wich bereits kurz nach ihrer Entstehung nach Amerika aus, um den Verfolgungen in Europa zu entgehen. Dass Religionsfreiheit und Trennung von Staat und Kirche in die Verfassung der Vereinigten Staaten gelangte, ist im Wesentlichen das Verdienst der Baptisten (Roger Williams) sowie Quäker und hat zu tun mit den in Europa erlittenen Glaubensverfolgungen. Erst im 19. Jahrhundert kehrte der Baptismus nach Kontinentaleuropa zurück (Johann Gerhard Oncken). Märtyrer gab es allerdings auch bei diesem "Neustart"; s zB Baptisten in Österreich. Den größten Blutzoll jedoch bezahlten Baptisten bislang im 20. Jahrhundert. Gregor Helms 15:15, 7. Mär. 2007 (CET)

Der Zusammenhang, in dem der Satz im Artikel steht, beschäftigt sich mit den vorvergangenen Jahrhunderten. Da sind Täufer zu Märtyrern geworden. Dem haben sie sich verständlicherweise durch Auswanderung zu entziehen gesucht. Baptisten hatten diese Möglichkeit von Anfang an (ich weiß, das ist jetzt sehr grob), so dass es kaum zu Martyrien kam. Für den allgemeinen Eindruck würde ich sagen, sollte man Baptisten und Täufer in diesem Zusammenhang nicht in einem Atemzug nennen - Ehre, wem Ehre gebührt. Natürlich gehören baptistische Märtyrer genannt, wo sie gestorben sind, aber es gibt - vergleichsweise - wenige. Wobei natürlich jeder einer zu viel ist.

Die "modernen" Märtyrer des 20. Jhdts. sind wohl eher ein allgemeinchristliches Phänomen. Hatte man es bisher eher mit unduldsamen, aber christlichen Obrigkeiten zu tun (wobei man nicht vergessen darf, dass z.B. die kath. Kirche ihre Märtyrer unter protestantischer Obrigkeit genau kennt!, die gab es nämlich auch...), gingen Verfolgungen nun eher von unduldsamen, totalitären Staaten aus. Darunter hatten alle Christen zu leiden, insofern ist das wohl kein speziell bapt. Phänomen. Wobei es Baptistens gut anstände, sich ihrer Märtyrer, auch aus anderen Ländern, etwas bewusster zu sein, aber das ist ein ganz anderes Thema. Könnte das Wiki-mäßig v.a. in entsprechende Länderartikel "Baptisten in ..." gehören?

Ich hoffe, ich konnte etwas deutlicher machen, was meine Gedanken in dieser Hinsicht sind. --Sokkok 01:35, 8. Mär. 2007 (CET)

• Die Formulierungen über die Entstehung der Altlutheraner sind etwas "verunglückt".

Why? 15:15, 7. Mär. 2007 (CET)

"Im gesamten preußischen Staatsgebiet entstanden seit 1830 von der neu gegründeten evangelischen Landeskirche als Union lutherischer und reformierter Gemeinden unabhänigige lutherische Gemeinden unter Führung von Johann Gottfried Scheibel." Obwohl mir der Sachverhalt dem Grunde nach vertraut ist, habe ich hier mindestens 3 mal lesen müssen, trotz / oder wegen des Zusammenhangs. Vielleicht muss das nur anders formuliert werden?

--> Nachdem in Preußen die Union zwischen lutherischen und reformierten Gemeinden zu einer Landeskirche (?) vollzogen worden war, entstanden im gesamten Staatsgebiet unabhängige lutherische Gemeinden unter Führung von Johann Gottfried Scheibel.

Wenn ich da jetzt nicht unwillkürlich Fakten bei verdreht habe, klingt das hoffentlich ein wenig eleganter... --Sokkok 01:16, 8. Mär. 2007 (CET)

Formulierung ist mE ok. Was drin bleiben sollte: Altlutheraner und Altreformierte sind "Freikirchen wider Willen". Sie haben nur deshalb den Weg der Freikirche gewählt, weil sie sich nicht als Landeskirche neben der Landeskirche nicht organisieren konnten durften. Sie arbeiten deshalb auch nicht in der VEF mit.

--> Habe noch mal nachgelesen, will es etwas präziser fassen: "Nachdem in Preußen verwaltungsmäßig die Union zwischen lutherischen und reformierten Gemeinden in einer Landeskirche eingeführt worden war, kam es im Zuge des Versuches, dementsprechend eine einheitliche Agende einzuführen, im gesamten Staatsgebiet zur Entstehung unabhängiger lutherischer Gemeinden unter Führung von Johann Gottfried Scheibel."

• Die FeG übernahm m.E. gerade nicht das (zumindest damalige...) baptistische Verständnis der Gläubigentaufe, sonst wäre man ja wohl zusammen gegangen. Denn dass die Kindertaufe anerkannt wurde, wurde ja als ganz wesentlicher Trennungsgrund gesehen.

Die Kindertaufe wurde und wird von der FeG nicht anerkannt. Sie nahm und nimmt allerdings auch solche auf, die sich als gläubige Christen bekennen, eine Gläubigentaufe für sich aber aus Gewissensgründen ablehnen, da sie sich aufgrund ihrer Säuglingstaufe als getauft betrachten. Erwartet wird von ihnen jedoch, dass sie die Gläubigentaufe als biblische Taufe anerkennen und nicht etwa ihre Kinder als Säuglinge taufen lassen. Viele FeGler, die so Mitglieder der Gemeinde geworden sind,lassen sich später - nach gewachsener Erkenntnis ;-) - gläubig taufen. Gregor Helms 15:33, 7. Mär. 2007 (CET)

• • Leichte Skepzis, die sich aber nur auf Details bezieht und hier nicht ausdiskutiert werden muss** Wenn es genau so ist, wie Du sagst, kann ein nennenswerter Teil des BEFG dann ja demnächst geschlossen zum BFeG konvertieren, äh, übertreten. :-(( --Sokkok 00:22, 13. Mär. 2007 (CET)

• Ich meine, dass es noch andere katholische "Abspaltungen" gibt, Marianer oder so? Sollen in Polen relativ stark sein, und auch in Dtld. vertreten.

In gewisser Weise sind diese katholischen Bewegungen auch Freikirchen, sie werden aber nie als solche bezeichnet. Gregor Helms 15:33, 7. Mär. 2007 (CET)

Wird die altkatholische Kirche irgendwo als Freikirche bezeichnet? Das ist mir hier auch erst das erste mal begegnet (ich hätte sie gerne im Boot, so ist das ja nicht... :- ) ) --Sokkok 01:43, 8. Mär. 2007 (CET)

Der altkatholischen Kirche könnte man alle möglichen Arten von Namen geben, doch dem Wesen nach ist es keine Freikirche. Wieso hättest du die gerne im Boot, die die Bibel außer Kraft setzen? 84.158.230.60 07:34, 8. Mär. 2007 (CET)

Dieses ist eine Diskussions-, keine Polemik-Seite. --Sokkok 10:16, 8. Mär. 2007 (CET)

• Stadtmission gibts mehrere. Die Chrischona-StaMi ist in CH eine Freikirche, in D Teil der Gemeinschaftsbewegung. Es gibt aber wohl auch StaMis, die in D "echte" Freikirchen sind.

mMan könnte viellciht formulieren: "Teile der Stadtmission" .. Gregor Helms 15:33, 7. Mär. 2007 (CET)

Viel mehr weiß ich leider auch nicht, als dass man nicht pauschal von "der Stadtmission" reden kann... --Sokkok 01:40, 8. Mär. 2007 (CET)

Einige Stadtmissionen haben sich lokal als Freikirchen konstituiert (zB in Jever; sie heißt jetzt: Freikirchliche evangelische Gemeinde). Gründe sind dafür: Theologische Distanz zur (örtlichen) Landeskirche, Entwicklung eines unabhängigen Gemeindelebens (Gottesdienst am Sonntagvormittag), Praxis der sog. Sakramente in der eigenen Gemeinschaft durch den eigenen Prediger, Einführung der Gläubigentaufe bzw. Ablehnung der Kindertaufe etc. ... - Auch bei einigen ehem. landeskirchlichen Gemeinschaften gibt es solche Trends. Gregor Helms 09:19, 8. Mär. 2007 (CET)

• Es gibt auch Freikirchen, die Kirchensteuer einziehen. Einige Mennonitengemeinden gehören dazu. Prinzipiell hätten dieses Recht aber alle Kirchen mit Körperschaftsstatus, also auch viele Freikirchen.

Viele freikirchliche Gemeinden scheuen sich nicht, Steuerprivilegien und Zuschüsse (Jugendfreizeiten, Gemeinde-Kitas, ...) in Anspruch zu nehmen, selbst wenn sie keine Kirchensteuer haben. Es ist zumindest diskussionswürdig, ob und wie weit sich das mit dem Trennungsgedanken vereinbaren lässt. --Sokkok 01:38, 8. Mär. 2007 (CET)

Wir sollten die Dinge nicht komplizieren: Dass auch Freikirchen für die genannten Arbeiten Zuschüsse in Anspruch nehmen, berührt nicht das Thema "Trennung von Kirche und Staat". Jeder "weltliche" Verein erhält Zuschüsse für die genannten Unternehmungen. Gregor Helms 09:19, 8. Mär. 2007 (CET)

Ich meine schon, dass das was miteinander zu tun hat... Die Kirchensteuererhebung ist andererseits m.E. kaum als Definitionsmerkmal für Freikirchesein tauglich (schon alleine deshalb, weil die Kirchensteuer erst vor gut 100-150 Jahren aufkam, also für die Landeskirchen etc. insgesamt auch ein relativ junges Finanzierungsinstrument ist). Aber die Tendenz des Absatzes "Ablehnung der Kirchensteuer" ist schon ok, weil es in der öffentlichen Wahrnehmnung ein immer wieder interessierender Punkt ist. Einverstanden, wenn man einfügt, dass es eben auch Ausnahmen gibt? --Sokkok 10:14, 8. Mär. 2007 (CET)

• Leider fehlt der Verweis auf die erstmalige Verwendung des Begriffes Freikirche bei der Free Church of Scotland im 19. Jhdt.

Stimmt. Muss unbedingt rein! Gregor Helms 15:33, 7. Mär. 2007 (CET)

Hast Du gemacht, Danke! --Sokkok 10:14, 8. Mär. 2007 (CET)

Das alles als Merkposten bzw. Anregungen zur Weiterarbeit. Falls ich mal Zeit haben sollte, oder entsprechende Hinweise finde, werde ich die einarbeiten. Für korrigierende und ergänzende Hinweise etc. wäre ich dankbar. --Sokkok 01:58, 7. Mär. 2007 (CET)

Weils immer wieder passiert - @Bhuck

Zeugen Jehovas, Mormonen, Neuapostolische Kirche und andere "christliche Sondergemeinschaften" sind keine Freikirchen. Zum freikirchlichen Selbsterständnis gehört ganz wesentlich, dass die Gemeinde Jesu größer ist als die eigene Denomination. Dieses Selbstverständnis ist bei den genannten Gruppierungen nicht vorhanden. Gregor Helms 09:19, 8. Mär. 2007 (CET)

Zustimmung. Wobei bei der NAK sich in den letzten Jahren kleine, zarte Anzeichen von Veränderung zeigen... Fürs Freikirche-Sein reichts noch nicht, aber das adventistische Beispiel lässt hoffen, dass da mehr draus werden könnte. --Sokkok 10:19, 8. Mär. 2007 (CET)

Wenn es ganz wesentlich dazu gehört, sollte jemand das auch ganz weit oben in dem Artikel hinein schreiben.--Bhuck 21:12, 8. Mär. 2007 (CET)

Es wäre ja wünschenswert, dass jede Freikirche sich als Teil des Leibes Jesu Christi sehen würde (so wie es in der Natur unterschiedliche Blumen gibt). Oftmals besteht die Ansicht (mehr oder weniger öffentlich) dass die eigene christliche Gruppe die einzig richtige ist. Wenn nach diesen Kriterien Freikirche definiert würde, würden nicht wenige durchfallen. 84.158.252.181 08:38, 10. Mär. 2007 (CET)

Zunächst: Jede Kirche lebt mit der Überzeugung, dass sie "richtiger" ist als die anderen; sonst gäbe es sie nicht. Diese Überzeugung ist jedoch - selbst innerhalb der verschiedenen Kirchen - unterschiedlich stark. Freikirchler haben natürlich häufig ein stärkeres Selbstbewusstsein als Volkskirchler. Die Identifikation eines Freikirchlers mit seiner Kirche ist aus verständlichen Gründen relativ hoch. Dann: Ich weiß nicht welche Erfahrungen du mit Freikirchen gemacht hast. Hier jedoch können wir die einzelnen Freikirchen nur nach ihren offizielle Lehrsätzen einordnen. Falls du in der Auflistung des Artikels eine Freikirche gefunden hast, die von sich behauptet, "Gemeinde Jesu" gäbe es nur in Grenzen ihrer Konfession,dann mach uns darauf aufmerksam. Sie würde sofort von der Liste verschwinden. - mfg,Gregor Helms 09:09, 10. Mär. 2007 (CET)

Es bleibt festzuhalten, dass einen einen ganz wesentlichen Unterschied zwischen ACK und Evangelischer Allianz gibt: In der ACK sind K i r c h e n Mitglieder, in der EA E i n z e l p e r s o n e n . Das gilt bei der EA von der Orts- bis zur Weltebene. Man kann also bestenfalls davon sprechen, dass diese oder jene Kirche in der EA r e p r ä s e n t i e r t sei, und dazug gehören neben etlichen Freikirchen auch die evangelischen Landeskirchen, wenn wir von Deutschland sprechen. Es gibt jedoch keine einzige Kirche, die in der EA Mitglied ist. Man kann das leicht vergessen, besonders wenn z.B. "Allianzgottesdienste" anstehen und, was mancherorts vorkommt, zumindest in einigen Gemeinden dann kein eigener GD gefeiert wird. Aber auch das ändert nichts an der EA-Mitgliedschaftsstruktur.

Das bedeutet im Umkehrschluss aber auch: Selbst wenn sich eine einzelne (frei- oder landeskirchliche) Gemeinde oder Kirche stark in der EA einbringt, muss sich noch lange nicht jedes Einzelmitglied als durch die EA repräsentiert oder vertreten sehen. Grüße --Sokkok 18:05, 10. Mär. 2007 (CET)

Daher genügt die Aussage, dass viele freikirchliche Christen in der EA mitarbeiten. Habe die äußerst umständliche Formulierung von Bhuck wieder revertiert. Aufgrund des Artikels weiß jeder Leser, dass die meisten Freikirchler evangelikal sind (steht oben im Text). Wer wissen will, wer in der Allianz mit wem zusammenarbeitet, kann sich dorthin klicken. Wir müssen nicht in jedem Artikel alles wiederholen, was schon anderer Stelle gesagt worden ist. Deshalb gibt es Wikilinks! - Übrigens noch eine kleine Korrektur zu deiner obigen Aussage: In der Schweiz sind auch kirchliche Körperschaften Mitglied der EA. Ich zitiere den Einleitungssatz des Artikels Evangelische Allianz: Die Evangelische Allianz stellt zunächst einen losen Bund von Einzelpersonen, in der Schweiz auch Gemeinden[1], aus verschiedenen reformatorischen Kirchen dar. Ihre Entstehung datiert aus dem Jahr 1846. Sie vertritt weltweit rund 150 Millionen Menschen. - mfg,Gregor Helms 00:03, 11. Mär. 2007 (CET)

@Gregor: Danke für diese Info betr. CH. Damit scheint die CH, was Allianz-Mitglieder angeht, aber eben die Ausnahme zu sein, die die Regel bestätigt?! Das legt ja auch schon die von Dir zitierte Formulierung nahe.

@Bhuck: Du hast gestern Nachmittag geschrieben, Deine Freikirche sei nicht Mitglied der Allianz, und auf Deine Benutzerseite verwiesen. Dort wird Deine Mitarbeit in einer anglikanischen Gemeinde erwähnt. Wahrscheinlich ist diese Gemeinde hier in D in freikirchlichen Strukturen organisiert, wie jede "deutsche Nicht-Volkskirche" (es ist glaube ich klar, was ich meine), ich wäre aber nie darauf gekommen, den "deutschen Ableger" (darf man das so sagen?) einer Kirche, die woanders Volks- und insbesondere (das ist mein Hauptpunkt) sogar Staatskirche ist, als Freikirche zu bezeichnen (wobei auch diese Äußerung zu Aporien führen kann, ich weiß!). Ich denke, es würde helfen, das (meinen Irrtum?) mal näher zu erläutern bzw. aufzuklären. Machst Du das? Wäre nette, danke. --Sokkok 00:48, 11. Mär. 2007 (CET)

Ich finde, Sokkoks Kompromiss druckt nicht das aus, was ich mit der Einfügung "evangelikal" erreichen wollte. Vielleicht wäre es besser, wir erwähnen die EA dann an der Stelle gar nicht. Denn, wenn wir sie erwähnen, wäre mir wichtig, dass klargestellt wird, nur Evangelikale sind in der EA...das ist keine Frage der Freikirchlichkeit, zumal auch Volkskirchenmitglieder genauso dabei sind. Ich nehme mal die Erwähnung probeweise raus--wenn jemand es wieder einstellen will, dann soll bitte klar werden, warum, und dass diese Aussage (was auch immer sie wird) wohl nur für evangelikale gilt.--Bhuck 00:54, 12. Mär. 2007 (CET)

So sehr ich mich einerseits dagegen gewehrt habe, (Frei-)Kirchen als Mitglieder der EA zu bezeichnen (Ausnahme: CH) (s.o.), so sehr muss andererseits doch auch gesagt werden, dass die EA eben einen erheblichen Faktor im Leben vieler frei- (und auch volks-)kirchlicher Gemeinden darstellt. Also, die EA gehört auf jeden Fall an dieser Stelle erwähnt, sie nun gar nicht zu erwähnen, scheint mir kaum vertretbar. Ich kann aber damit leben, eine genaue Formulierung an dieser Stelle auszudiskutieren, daher revertiere ich jetzt (zumindest zunächst mal) nicht. --Sokkok 01:10, 12. Mär. 2007 (CET)

Natürlich muss es einen Hoinweis auf die EA geben. Sie spielt in den meisten Freikirchen eine erheblich (!!!) größere Rolle als die AcK. Während die AcK primär nur Kirchenvertreter sporadisch zusammenführt, erreicht die EA auf Ortsebene viele einzelnen Gemeindemitglieder aus Frei- und Volkskirchen: Allianzgebetswochen, gemeinsame Evangelisationen, Jugndarbeit, übergemeindliche Seelsorgeeinrichtungen, Ausländerarbeit ... etc, etc. Dass aber in einem holprigen Satz erähnt werden soll (@ Bhuck), dass evangelikale Freikirchler mit evangelikalen Volkskirchlern in der EA zusammen arbeiten, halte ich allerdings für überflüssig. Wer die EA kennt, weiß, dass hhier vor allem evangelikale Christen mitmachen. Wer sie nicht kennt, aber interessiert ist, klickt einfach den Wiki-Link und bekommt genau diese Informationen. Ansonsten kommt noch jemand auf die Idee, bei der AcK die Kategorie "liberal" oder "mainline" einzufügen. Hier geht es nur darum, aufzuzeigen, dass eine Freikirche bzw. dass Freikirchler zur Zusammenarbeit mit anderen Freikirchen und Volkskirchen bereit sind. Diese Bereitschaft äußert sich in der Mitwirkung bei der AcK und bei der EA - und vielen weiteren Einrichtungen und Werken, zB: Diakonisches Werk, Brot für die Welt, etc. - Die Kategorisierung von EA-Engagierten als "evangelikal" stimmt übrigens auch nur begrenzt. Ich kenne viele, die in der örtlichen EA mitarbeiten, und nicht mit diesem Stempel zu versehen sind. Gregor Helms 06:34, 12. Mär. 2007 (CET)

Inwiefern soll das ein "Stempel" sein? Im Artikel Evangelikal steht nichts davon, dass es ein Stempel sei...--Bhuck 07:17, 13. Mär. 2007 (CET)

Ich persönlich habe nichts gegen die Bezeichnung evangelikal, halte mich sogar selber für einen durch und durch efungelikalen Baptisten. Es gibt aber in der EA auf Ortsebene durchaus Leute, die sich wehren würden, als Evangelikale bezeichnet zu werden - und trotzdem in der EA mitarbeiten. Daher bin ich dagegen in dem diskutierten Satz nun gleich zweimal den Begriff evangelikal zu verwenden. Es reicht, wenn dort steht: Viele (eben nicht alle) freikirchliche Christen arbeiten in der EA mit. mfg,Gregor Helms 21:53, 13. Mär. 2007 (CET)

Neue Begrifflichkeit

In der ökumenischen Landschaft mit bin ich auf einen Begriff gestoßen, der vielleicht für diesen Artikel hilfreich sein könnte. Es ist der Begriff "altkonfessionell": Er wird anscheinend verwandt für alle Freikirchen, die dies "Wider Willen" sind.

Man könnte also hier einen Abschnitt einfügen:

Altkonfessionelle Freikirchen:

• Altkatholische Kirche
• Altreformierte Kirche
• Selbständige Evangelisch-Lutherische Kirche
• Anglikaner ? (Habe gehört, sie werden dazu auch gerechnet. Weiß aber nicht, ob das stimmt.

Wie ist die Meinung?

--Pfarrer 08:29, 15. Mär. 2007 (CET)

Grundsätzlich einverstanden! Vielleicht müsste unter der Überschrift noch eine kurze Erklärung des Begriffes "altkonfessionell" stehen!? Bei den Anglikanern würde ich eher nein sagen. mfg,Gregor Helms 09:06, 15. Mär. 2007 (CET)

Der Begriff klingt gut. Ist er denn bereits in der theoretischen Debatte gefestigt? Ich höre bzw. sehe ihn hier zum ersten mal. Da Wikipedia ja nicht zur Theoriefindung, sonder -darstellung dient, sollte dieser Punkt noch mal geklärt werden.

Dass nun mit Einführung dieses Begriffes im Freikirchen-Artikel die Altkonfessionellen nun auch noch gleich vor die "traditionellen" Freikirchen wandern, könnte man dann durchaus auch noch in Frage stellen. Was ich hiermit tue: In historisch-zeitlicher Reihenfolge gehören sie an die zweite Stelle, wenn man drei Kategorien hat: "Traditionelle" (mit Täufern, Methos, Bapt. etc.), "Altkonfessionelle" (SELK u.a., wobei die SELK selber ja als solche erst ein Produkt der 1970er Jahre ist) und "Neue" (die freien charismatischen Gemeinden z.B.).

Aber mir wäre ein Nachweis, wo der Begriff der "Altkonfessionellen" herkommt, sehr Recht. Dank und Grüße--Sokkok 15:16, 15. Mär. 2007 (CET)

Da ich ihn auch erst vor kurzem kennen gelernt habe, scheint er neu zu sein. Meine Quelle ist selk-news, der Newsletter der SELK per Mail. Dort heißt es Zitat:

Der SELK-Bischof vertritt im ACK-Vorstand die Gruppe der sogenannten "Altkonfessionellen Kirchen". "In den gegenwärtigen Umgestaltungsprozessen der ökumenischen Arbeit in Deutschland möchte ich mit meiner Kraft gestalten und bewegen helfen, damit das Schiff der Ökumene 'seetauglich' bleibt", so Voigt nach seiner Wahl: "Dialog, Theologische Arbeit und gegenseitige Bereicherung sollen in der ACK eine Plattform behalten." Wo die jetzt wieder den Begriff her haben weiß ich nicht. Es ist jedenfalls keine Neuschöpfung von mir.

Wo nun die altkonfessionellen Kirchen im Artikel genau stehen, ist mir egal. Es war ja erstmal ein Versuch. Überingens ist die SELK, wie es sie heute gibt, erst seit 1991 existent. Damals traten Altlutheraner der ehem. DDR der SELK bei. Der größe Teil der Vorgängerkirchen sind ja die Altlutheraner und deren Entstehung war 1830. Die Altreformierten etwa zur selben Zeit, Die Evangelisch-Lutherischer Kirche in Baden 1817/1830 und die Altkatholiken nach dem 1. Vaticanum 1870. Nur zur zeitlichen Einordnung. MfG --Pfarrer 17:33, 15. Mär. 2007 (CET)

Ich war auch nicht davon ausgegangen, dass das von Dir war, aber es kam (und kommt) mir neu vor. Das Phänomen der "Altkonfessionellen" kannte ich bisher nur unter dem Begriff der "Konfessionellen" Freikirchen, meint aber wohl dasselbe. Hinter beiden Begrifflichkeiten kann man bei näherer Betrachtung wahrscheinlich Wertigkeiten ausmachen, wobei sich - so mal meine Vermutung - "altkonfessionell" wahrscheinlich von "konfessionell" als Freikirchentypus abheben soll.

Versuchsweise: Ich verstehe das so:

• "Konfessionelle FK" bedeutet, dass sich die FK aus Gründen von einer anderen Kirche abgespaltet hat, weil sie in dieser das bisher geltende Bekenntnis (hier und im Folgenden zu ergänzen mit bzw. zu ersetzen durch "Dogma") nicht mehr (konsequent) gewahrt sah und sieht, an dem sie aber festhalten will, was aus ihrer Sicht die "Mutterkirche" aber nicht mehr tut.
• "Altkonfessionelle FK" würde dann prinzipiell dasselbe bedeuten, nur dass der Akzent mehr darauf liegt, dass man am ALTEN Bekenntnis festhält, und keine neues will, während die "Mutterkirche" wohl auch noch das alte Bekenntnis hat, aber ein neues hinzufügt.

Hm, eine kleine Akzentverschiebung, wenn überhaupt. Ist das möglicherweise im Raum der altkonfessionellen FKen entstanden, um den "Mutterkirchen" nicht allzusehr auf die Füße zu treten, nach dem Motto, wenn es Konfessionelle FK heißt, würde das bedeuten, sie (die "Mutterkirchen") haben gar kein Bekenntnis? Also ökumenische Rücksichtnahme?

Also, ich will nicht meckern, wenn das hier altkonfessionell heißt oder heißen soll, wenn der Begriff sich in einem gewissen Maße inzwischen irgendwo eingebürgert hat. Ob Du in nächster Zeit noch herausfinden kannst, ob das noch woanders üblich ist? Einfach nur, um die Wiki-Regel der Theorie-Darstellung und eben nicht -bildung einzuhalten.

Wo Du natürlich recht hast, ist, wenn man die ganzen Kirchenvereinigungen nach der DDR-Wende berücksichtigt, dann gibt es fast keine Kirche, die in der heutigen Form rechtlich älter als 17 Jahre ist. Insofern revidiere ich meine SELK-Aussage. I.W. gings mir auch nur darum, zu zeigen, dass die jetzige Grob-Systematik zumindest nicht den zeitlichen Verlauf der Entstehung der Freikirchentypen widerspiegelt. Aber was spiegelt sie dann? Sicher scheint mir: was die Systematik angeht, kann man sicher verschiedene entwerfen, muss es vielleicht sogar?

Der Ausdruck "Mutterkirche" ist ekklesiologisch sicher nicht glücklich, aber als Arbeitsbegriff auf dieser Seite hoffentlich akzeptabel.

Soweit also mal ein paar Gedanken. Grüße --Sokkok 23:18, 15. Mär. 2007 (CET)

Hallo!

Zum Begriff Mutterkirche. Ich denke, dass wir als Arbeitsbegriff auf der Diskussionsseite gut damit umgehen können. In den Artikel würde ich diesen Begriff nicht verwenden. Ich glaube nicht, dass die z.B. die Altkatholiken dir römische Kirche als ihre Mutter bezeichnen. Sie werfen ja Rom vor, dass sie mit dem 1. Vaticanum die Lehre der römischen Kirche verlassen haben. Auch wenn sie kleiner sind als Rom, sehen sie sich als legetime Bewahrer der römischen Lehre. (Nur zur Anmerkung: Ich bin kein altkatholischer Pfarrer :) ) Deshalb ist je nach Sichtweise die eine Mutter und die andere Tochter.

Zur Begrifflichkeit konfessionell - altkonfessionell: Ob man hier wirklich so scharf abgrenzen kann? Ich weiß nicht. Es ist ja typisch deutsch, erstmal alles haarklein definieren zu wollen (das ist jetzt kein Vorwurf - aber so werden Deutsche im Ausland öfters wahrgenommen) Also ich persönlich sehe zwischen den beiden auch kaum einen Unterschied. Ob das jetzt konfessionell oder altkonfessionell heißt... Ich habe, wie gesagt diesen Begriff aufgeschnappt und finde ihn eigentlich passend. Von der SELK z.B. weiß, dass sie sich selber ungern unter dem Begriff "Freikirche" einordnen lassen möchte, da in ihrer Wahrnehmung die Öffentlichkeit "Freikirche" mit den traditionellen Freikirchen gleichsetzt. Sie selber sehen sich lieber als Bekenntniskirche. Aber nur so am Rande...

Ob ich dafür jetzt noch andere Quellen finden als die SELK weiß ich nicht. Man könnte auf der ACK Seiten schauen, googlen etc.

MfG --Pfarrer 08:55, 16. Mär. 2007 (CET)

Hallo Pfarrer,

ich gebe Dir vollkommen Recht wg. "Mutterkirche". Leider hat das inzwischen heute schon eine IP entweder überhaupt nicht verstanden, nicht zu Ende gelesen oder ohne Kenntnisnahme unserer Disku zufällig diesen Ausdruck verwendet. Werde gleich mal fröhlich revertieren :- ) "Herkunftskirche" würde genau dieselben Probleme aufwerfen... Es war wirklich nur ein Ausdruck, um mal zu auszutesten, ob und wenn ja wo ein Unterschied zwischen "konfessionell" und "altkonfessionell" liegen könnte.

Ja, und der Unterschied zwischen altkonf. und konf. ist wirklich nicht groß, wenn überhaupt, es sei denn, uns zeigt einer noch was anderes...

Und die Bekenntniskirche... Auch "traditionelle" Freikirchen haben Bekenntnisse. Die Methodisten z.B., die ja (wie sag ichs nun?) von den Anglikanern herkommen, sowieso. Aber auch Baptisten haben ja ein Bekenntnis. Das zu Jesus Christus, wie jede andere Kirche ja auch. Sie haben nicht mal prinzipiell was gegen weitergehende Bekenntnisse, sondern nur was dagegen, diese zu dogmatisieren.

Jede Terminologie hat ihre Licht- und Schattenseiten. Aber hier bei Wiki reicht ja die Theorie-Darstellung. :- )

Also, Du schaust mal, ob Du den Begriff noch woanders findest? Danke, Grüße, --Sokkok 15:54, 16. Mär. 2007 (CET)

Hallo! Also im Netz finde ich den Begriff nur noch in einem Form der Altkatholiken (Mensch und Kirche). Gedruckt habe ich den Begriff jetzt erneut bei der SELK gesehen. Als Landpfarrer steht mir aber nur meine Bibliothek zur Verfügung. Und jetzt? --Pfarrer 07:52, 21. Mär. 2007 (CET)

"Konfessionell"?!? Der Begriff ist etabliert, und soweit wir sehen, meint er praktisch dasselbe. --Sokkok 00:24, 22. Mär. 2007 (CET)

Von mir aus! Ich habe nichts gegen den Begriff. Werde immer mal wieder nach dem Begriff "altkonfessionell" Ausschau halten. --Pfarrer 07:56, 30. Mär. 2007 (CEST)

Hallo Pfarrer, manchmal findet man ja auch ohne Suche. Also: unter http://www.altreformiert.de/beuker/v-unionk.htm erwähnt Beuker, dass der Begriff "altkonfessionell" von Hinzen 1996 in der "Kleinen Konfessionskunde" verwendet wird, und zwar für Altkathos, SELK und EAK. Ich selber habe von diesem Büchlein die 2. "durchgesehene und aktualisierte" Aufl. 1997, ISBN 3-89710-000-2. S. 307ff. bestätig die Ausführungen Beukers.

Inzwischen gibt es die Kleine Konfessionskunde in der 4. Aufl., ISBN 978-3897103306.

Die Kleine Konfessionskunde scheint damit - in Nachfolge des wesentlich umfangreicheren "Algermissen" (8. Aufl. 1969) - zum neuen konfessionskundlichen Standardwerk innerhalb des deutschen / deutschsprachigen römischen Katholizismus zu werden. Rein von den Artikeln her (soweit ich sie gelesen habe) sind die jeweiligen Positionen, eben auch die freikirchlichen, fair dargestellt, letztlich aus röm.-kath. Sicht bewertet, aber das ist ja auch das gute Recht eines röm.-kath. Herausgebers, hier das Johann-Adam-Möhler-Institut für Ökumenik in Paderborn.

Interessant nun der Aufbau des Buches: Es beginnt mit "Die katholische Kirche" (sic! ohne römisch! "Die"!), führt dann über die orthodoxen + altorientalischen weiter zu Anglikanern, Lutherischen + Reformierten, Freikirchen, um dann bei den "Altkonfessionellen Kirchen" zu enden. M.E steckt da eine ganz klare Wertung hinter, von der (angeblich) wahren Kirche absteigend wird immer eine Stufe weiter runter gegangen. Möglicherweise hätte man aus röm.-kath. Sicht die SELK und EAK auch weiter vorne behandeln können, aber die Altkathos mussten nun wohl ganz hinten landen - dabei haben die ja sogar noch gültig geweihte Bischöfe, im Ggs. zu manch anderen vorher stehenden. Die "Altkonfessionellen" werden ausdrücklich als "kirchliche Gemeinschaften" (und nicht als "Kirchen") qualifiziert - eine klare Abwertung, denn Kirche ist nur die römische und die Orthodoxie - aus römisch-kath. Sicht. Nach Hinzen gehören auch "russische Altgläubige" (S. 307) dazu, werden in dem kleinen Band aber nicht behandelt. (Ich habe übrigens gar nichts gegen die Ökumene und die Kathos, aber wenn sie aus ihrer Sicht Dinge beim Namen nennen, dürfen andere das auch :- )))

Vor diesem Hintergrund und z.B. dem SELK-Selbstverständnis her frage ich mich daher, ob z.B. die SELK sich damit einen Gefallen tut, wenn sie sich selbst als "altkonfessionell" bezeichnet. Römisch-katholischen Terminologien, zumindest wenn sie aus mehr oder weniger offiziellen Quellen stammen, bringe ich gewöhnlich immer eine gewisse Skepsis gegenüber mit - um es mal eher vorsichtig auszudrücken. Jedenfalls erscheint mir die Bezeichnung daher als "POV", was gegen eine Verwendung in der Wikipedia sprechen würde. Aber es steht mir nicht an, der SELK irgendwelche Vorschläge oder gar -schriften zu machen.

Du bist doch "SELKi", oder? Kannst Du da nicht was auf dem "kleinen Dienstweg" an geeigneter Stelle eruieren?

Und weil es grad so lustig ist: Hinzen verwendet zumindest in meiner Ausgabe S. 307 tatsächlich den Ausdruck "Mutterkirche". Und zwar ernsthaft, nicht als Arbeitsbegriff wie ich oben (was Du als ernsthaften Ausdruck zu Recht kritisiert hast). Und er meint damit tatsächlich die nach den jeweiligen Schismen "großen" Kirchen, also die heutigen röm. Kathos und so weiter.

Grüße --Sokkok 22:45, 1. Apr. 2007 (CEST) (trotz des Datums kein Aprilscherz!)

Vielen Dank für die Suche. Ich habe dieses Werk nicht, sondern eine völlig veraltete Buch: Viele Glieder ein Leib. von Kunz. In diesem Buch werden allerdings nur Freikirchen behandelt. Zu Fragen ist in der Tat, ob die altkonfessionellen Kirchen nur deshalb hinten behandelt werden, weil sie sich am weitesten von der Mutterkirche entfernt haben. Laut Nachrichtendienst der SELK (per Mail und im Druck) wird es noch in diesem Jahr zur Aufnahme von offiziellen Lehrgespräche zwischen der römisch-katholischen Kirche und der SELK kommen (das heißt dort aber Kontaktgespräche). Vielleicht werden die altkonfessionellen Kirchen aber auch nur am Schluß behandelt, weil sie zahlenmäßig sehr klein sind. Außer die römische Kirche und die orthodoxen Kirchen gibt es nur Gemeinschaften (immer aus römischer Sicht). Das gilt halt auch für die zahlenmäßig größeren Landeskirchen. Aber das hängt mit der etwas arg schrägen römischen Ekklesiologie zusammen. Wie gesagt mir ist das gleich, ob altkonfessionell oder konfessionell. Gibt es in der o.g. Konfessionskunde auch eine Definition von altkonfessionell? Vielleicht sollten wir in der Tat lieber konfessionelle Freikirchen schreiben, damit es nicht zu Missverständnissen kommt. Jetzt jenseits unserer Disk. hier: Ich persönlich finde die römisch-katholische Ekklesiologie als Hybris und sie bringt mich jedesmal auf die Palme. (Ich hatte gerade etwas sehr böses geschrieben, lösche das aber besser...) Froh bin ich, dass die lutherische Kirche eine ökumenische Weite hat. Die Kirche Jesu Christi ist dort, wo lauter und rein gepredigt wird und die Sakramente einsetzungsgemäß verwaltet werden (Augsburger Bekenntnis Artikel 7). Das kann auch in anderen Kirchen geschehen (selbst in der römisch-katholischen :) )

Herzliche Grüße --Pfarrer 10:54, 2. Apr. 2007 (CEST)

Über das Kirchenverständnis der Kathos und die Ökumenefähigkeit der SELK (die meinst Du doch mit der "lutherischen Kirche"?) könnte man jetzt trefflich streiten - und über vieles andere auch. Daher lassen wir das mal und konzentrieren uns auf unserern gemeinsamen Geg..., äh, sorry: Gesprächspartner:

"Mit der Bezeichnung 'altkonfessionelle Kirchen' soll das in der Kirchengeschichte nicht selten auftretende Phänomen konfessionskundlich erfaßt werden, daß Gruppen innerhalb einer Konfessionskirche einen Wandel in Lehre und/oder Ordnung meinen nicht mittragen zu können, sich von ihrer Mutterkirche trennen und eigene kirchliche Gemeinschaften gründen. Solche Kirchen unter die Freikirchen zu zählen, wie in älteren Konfessionskunden üblich, setzt voraus, daß der Begriff Freikirche wesentlich durch das Merkmal der Unabhängikgeit vom Staat definiert ist." Inzwischen hätten sich die Verhältnisse aber geändert, man solle "die Freikirchen von inneren Kriterien her ... definieren. Im Unterschied zu den klassischen Freikirchen, die ihre Existenz einem neuen (theologischen und/oder spirituellen Reformansatz verdanken, ist für altkonfessionelle Kirchen gerade das Festhalten am Überkommenen charakterisisch, auch wenn sie sich im Laufe ihrer Geschichte durchaus als zu Wandlungen fähig erweisen." (Hinzen, in: Kleine Konfessionskunde, 2. Aufl., Paderborn 1997, S. 307.) Wie gesagt wäre die Frage, ob sich diese Definition in der aktuellen Auflage immer noch "so" durchhält. Grüße! --Sokkok 12:07, 2. Apr. 2007 (CEST)

Nein, ich meine mit lutherischer Kirche nicht nur die SELK - das wäre ja vermessen und würde dem, was ich vorher schrieb, entgegen laufen. Aber es ist richtig, wir sollten uns auf das Eigentliche konzentrieren.

Je nach sichtweise ist zu fragen, wer sich von wem trennt. Nehmen wir die Altkatholiken: Als das Unfehlbarkeitsdogma erlassen wurde (Vaticanum I), konnte dies von einer Minderheit nicht mitgetragen werden. Sie sagen, dass es sich hierbei um eine neue Lehre handelt. Die Minderheit wolle aber bei der alten, hergebrachten Lehre bleiben. Aus Altkatholischer Sicht wären sie die Mutterkirche und römische Kirche, weil Neuerungen eingeführt, die Abspaltung. Wer ist nun die Mutter? Geht es allein um die Zahl der Mitglieder? Anyway. Je länger je mehr, scheint mir doch der Begriff konfessionelle Freikirchen besser zu sein. Herzliche Grüße --Pfarrer 08:35, 3. Apr. 2007 (CEST)

SELK ≠ alle Lutheraner - das lässt hoffen! :- )) Und das mit der "Mutterkirche" ist genau der Punkt, den ich nicht anders beschreiben würde. Aber "Kathos" liegt eine solche Terminologie wohl nahe, man denke nur an die "Mutter Kirche" (sic!) / mater ecclesiae. (und wer ist der Vater? Ich werde nie den italienischen Krankenpfleger vergessen, der bei einer Papstpredigt im TV anfing von "il Papa" zu schwärmen - so viel Wärme + Liebe in der Stimme kann man hier gar nicht wiedergeben... Ist schon alles ziemlich verfahren...) - Reden Alkatholiken von ihrer Kirche eigentlich auch als "Mutter Kirche"? Grüße! --Sokkok 00:22, 4. Apr. 2007 (CEST)

mir stellt sich in diesem Zusammenhang die Frage, ob auch der Bund Evangelisch-reformierter Kirchen Deutschlands hier "eingeordnet" werden kann ... Sirdon 16:57, 16. Apr. 2007 (CEST)

Bund Evangelisch-reformierter Kirchen Deutschlands

Kopiert von "Neue Begrifflichkeit":

"mir stellt sich in diesem Zusammenhang die Frage, ob auch der Bund Evangelisch-reformierter Kirchen Deutschlands hier "eingeordnet" werden kann ... Sirdon 16:57, 16. Apr. 2007 (CEST)"

Die Frage ist interessant und nicht so ohne Weiteres zu beantworten. Nehmen wir mal die gegenwärtigen Kriterien des Artikels Freikirche:

• vom Staat unabhängig? Ja
• Freiwilligkeit des Erwerbs der Mitgliedschaft: Gibt es Unmündigentaufe? Vermutlich ja. Wird man durch diese zum Vollmitglied (unbeschadet einer möglichen Konfirmation)? Vermutlich ja --> das würde für Nein sprechen
• Minderheitskirche? Ja
• Theologische Richtung: belanglos (aber eher liberal?)

Bei den "Freikirchenarten" würde ich sie unter Vorbehalt der dortigen Kategorie "Bekenntnisnotstand" zuordnen, alle Gemeinden liegen in Gebieten, in denen die Landeskirche lutherisch ist (wobei man in Niedersachsen ja nun ganz problemlos der parellel existierenden (?) Ev.-ref. Landeskirche beitreten können müsste...)

Auf der HP der Braunschweiger Gemeinde hat man sich neben die lutherischen, unierten und freikirchlichen (!) Gemeinden eingereiht. Zumindest in BS versteht man sich also nicht als Freikirche (?).

Möglicherweise ist dieser Bund ein Beispiel für eine "Freikirche wider Willen" liberaler Ausprägung? *Grübel* Wir hätten hier jedenfalls einen Kandidaten für das Paradebeispiel, warum man Freikirche so schlecht definieren kann... --Sokkok 01:08, 29. Mai 2007 (CEST)

Ein wichtiges Kriterium ist mE, dass sich eine Kirche auch als "Freikirche" bezeichnet. Die altreformierte Kirche zB macht das. Beim Bund ERG sehe ich das eher nicht. Er ist assoziertes Mitglied der EKD. Das sind die Herrnhuter zwar auch; sie legen aber wert darauf, auch in der VEF aktiv zu sein. mfg,Gregor Helms 07:43, 29. Mai 2007 (CEST)

Ich habe auf der BERG-Disk-Seite mal einen Hinweis angebracht. Vielleicht meldet sich daraufhin ja mal ein Spezialist für diesen Bund, so dass wir über wohlbegründete Meinungen hinaus kommen... --Sokkok 00:19, 4. Jun. 2007 (CEST)

Ich denke, es ist KEINE Freikirche. Als eine Kirche, die in der EKD mitarbeitet zählt sie sicher nicht zu den traditionellen Freikirchen. Freikirchen würden da nicht zu sehen sein. Adomnan 15:42, 5. Jun. 2007 (CEST)

Wenns so einfach wäre - s.o.: Herrnhuter... --Sokkok 15:47, 5. Jun. 2007 (CEST)

scheint im BERG historisch dazu auch unterschiedliche Herangehensweisen gegeben haben, siehe http://www.erk-hamburg.de/Files/Gemeindeblatt/0702_Gemeindeblatt.pdf S. 3-5 ... Sirdon 16:12, 5. Jun. 2007 (CEST)

Vom Verständnis her sieht sich sicher kein Mitglied einer der Kirchen oder Gemeinden des Bundes als Mitglied einer Freikirche; und das ist auch aus meiner Sicht ein gewichtiges Argument, wie hier ja auch schon gesagt wurde. Weiterhin kann man wohl auch maximal die Mitgliedskirchen- und Gemeinden Freikirche nennen, und nicht den Bund selber.

Was den "Bekenntnisnotstand" angeht, muss ich sagen, dass mir aus dem Artikel zu Freikirchen (einen Artikel zu dem Begriff selber gibt es ja nicht) nicht ganz klar wird, was er genau bedeutet. Klar ist aber zweierlei: 1. Es gäbe ja mit der Leerer "Reformierten Kirche" durchaus eine zuständige "Landeskirche" für die Bund-Kirchen und Gemeinden (einige Kirchen/Gemeinden sind ja auch gewechselt), 2. Ein Übertritt des Bundes oder seiner Einzelkirchen in das EKD-Mitglied "Reformierten Kirche" wird nicht aufgrund eines anderen Bekenntnisses oder einer grundlegend anderen theologischen Ausrichtung nicht vollzogen, sondern weil man (mehr oder weniger theologisch begründet) die aktuellen kleinteiligen, basisnahen Strukturen vorzieht (dementsprechend mögen die Übertritte einzelner Gemeinden auch eher wirtschaftlich motiviert gewesen sein). Da es den Bund-Kirchen und –Gemeinden also nicht um das „Anbieten“ eines anderen Bekenntisses als dem der heutzutage im Prinzip für das jeweilige Gebiet zuständigen Landeskirche geht, sondern um das Anbieten einer anderen Gemeindestruktur würde ich eher ausschließen, dass es sich hier um Freikirchen handelt. 91.33.203.235 19:08, 18. Jul. 2007 (CEST)

STA - genauer Name

Wenn im gegenwärtigen Zustand in der Freikirchen-Liste die STA schlicht als "Siebenten-Tags-Adventisten" genannt werden, müsste das für den hier gewollten Überblick ja eigentlich ausreichen.

Soweit ich mich richtig erinnere, lautete der Name offiziell aber "Gemeinschaft der Siebenten-Tags-Adventisten", und ist vor kurzem in "Freikirche der..." umbenannt worden. Ich kann das derzeit aber nicht belegen, wenn die korrektere Namensformin der Liste erscheinen soll, müsste dem bitte jemand anderes nachgehen. --Sokkok 12:15, 4. Jun. 2007 (CEST)

Zeugen Jehovas eine Freikirche?

Kann man Zeugen Jehovas als Freikirche bezeichnen? Sie sind zahlenmäßig klein, halten sich prinzipiell vom Staat getrennt, lehnen Kindertaufe ab, bestehen auf freiwilliger Mitgliedschaft. Reicht das zur Beschreibung als Freikirche?--Juliabackhausen 14:35, 21. Aug. 2007 (CEST)

Die Zeugen Jehovas sind keine Kirche, also auch keine Freikirche. --Adomnan 17:50, 21. Aug. 2007 (CEST)

Wer definiert, dass sie keine Kirche sind? Sie selber? Siehe auch Kirche (Organisation)#Einzelne_Kirchen --Juliabackhausen 20:35, 21. Aug. 2007 (CEST)

Zeugen Jehovas sind in manchen Lehrsatzungen besser und auch schlechter als andere Freikirchen oder Gemeinschaften des vollen Evangeliums. Immerhin bekennen sie ihren Glauben öffentlich vor der Welt. Wenn die Lehrsatzungen aller christlichen Religionsgemeinschaften unter die Lupe genommen werden, fallen fast alle unter die Rubrik "Pharisäer und Schriftgelehrte". Wikigerman 22:17, 21. Aug. 2007 (CEST)

Die Absicht des Beitrags von Wikigerman erschließt sich mir leider nicht ganz. Daher gleich zu Juliabackhausens Frage vom 21.8., 20.35: M.W. wollen die ZJ tatsächlich selber nicht Kirche (im theologischen Sinne) sein, bzw. nicht Kirche wie andere Kirchen (ev., kath, etc.). Intern spricht man von sich wohl als "Organisation". --Sokkok 16:59, 4. Sep. 2007 (CEST)

Zum Wesen der Freikirchen gehört auch, dass sie prinzipiell die Gemeinschaft und Zusammenarbeit mit anderen Kirchen und/oder praktizieren. ZJ lehnen jede Gemeinschaft mit anderen Glaubensgemeinschaft ab. Gregor Helms 18:06, 17. Sep. 2007 (CEST)

Mainstream

--84.161.201.2 20:22, 5. Nov. 2007 (CET) Der Begriff Mainstream bezieht sich nicht nur auf die von der IP genannten Kirchengemeinschaften; mainstream bezeichnet eine theologische Richtung, die quer durch (fast) alle Denominationen geht. Deshalb habe ich den Einschub der IP gelöscht. Gregor Helms 23:09, 4. Nov. 2007 (CET)

Das ist korrekt, wobei der direkte Vergleich mit den USA nicht Intention war. Aber durchaus sind die Mainstream oder Mainline Churches mit unseren Volkskirchen vergleichbar und zeigen ein Kennzeichen jenseits der Mitgliederzahlen, dass Freikirchen nämlich trotz vieler Bünde in der Regel international und national außerhalb des Mainstreams stehen (z.B. in Bezug auf die Säuglingstaufe, die schlichtweg sowohl gegenwärtig als auch historisch Mainstream ist). Das ist ja sowohl Stärke als auch Schwäche der Freikirchen. Weil die Freikirchen in den USA als einzigem Land fast recht stark sind, wenn auch nicht am stärksten (zu viele katholische Iren, Polen, Italiener, Südamerikaner ...), ist es durchaus vorstellbar, dass ein Kriterium von dort auch hier weiterhelfen kann. Aber ich gebe zu, die Materie ist schwierig. Zu den Mainstream oder Mainline Churches siehe den guten Artikel Mainline Church. --84.161.201.2 20:14, 5. Nov. 2007 (CET)

P.S. Als von außen kommender religionssoziologischer Begriff wäre er auch interessant jenseits von Selbstdefinitionen und Definitionen der theolgischen Kritiker. Oder andersherum: eine solche beschreibende Definition wäre auch nicht schlecht für einen Lexikonartikel (wer kann das machen?). --84.161.201.2 20:22, 5. Nov. 2007 (CET)

Liberal

Bei den Freikirchen im deutschen Sprachraum ist jetzt davon die Rede, dass manche Freik. auch liberal seien. Die Aussage steht als solche nach meinem Eindruck dort ein wenig alleine - mal abgesehen davon, dass man ja mal fragen könnte, was denn nun unter liberal zu verstehen ist, fragt man sich angesichts dieses Etiketts, welches Etikett denn die anderen Freikirchen haben? Sind die womöglich alle "nichtliberal"? Ja, ja, ich ahne, wer hier was will - aber ich frage mich (angesichts des durchaus berechtigten Anliegens), wie man das ganze "runder" formulieren könnte. Oder, anderer Anlauf: Natürlich sind viele Freikirchen evangelikal. Aber wer nicht evangelikal ist, ist deswegen ja noch lange nicht unbedingt liberal. Oder umgekehrt. --Sokkok 01:10, 5. Nov. 2007 (CET)

Einfach mal den Link zur Metropolitan Community Church drücken und gucken, was eine liberale Freikirche ist. Für bessere Begriffe dürfte Wikipedia immer dankbar sein. Einfach mal Vorschläge machen! Aber in diesen Artikel muss ein Erwähnung dieses Freikirchenspektrums zwingend hinein. --84.161.201.2 20:25, 5. Nov. 2007 (CET)

"Zur Freiheit hat uns Christus befreit". Wo es darum geht, wäre im theologischen Sinne wirklich von Liberalität die Rede. Was ich pauschal auch niemandem absprechen will. Und auch eine liberale Freikirche will doch im Wortsinne bibeltreu sein - nämlich der Bibel treu?! Und evangelikal - was letztlich nur evangelisch und damit dem Evangelium entsprechend meint. Traurig, dass Aspekte des Christ- und Kircheseins zur Etikettierung und gar Kampfbegriffen werden.

Bessere Vorschläge gehen aber leider nicht, da in Wikipedia keine Theoriefindung betrieben werden soll, und das wäre es, wenn ich hier endlich mal wirklich gute Etiketten vorschlagen würde. Insofern bleibt es natürlich bei evangelikal, liberal etc.

Im Übrigen findet sich der Hinweis auf das Spektrum von evangelikal bis liberal bereits unter http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Freikirche&diff=38792865&oldid=38792827#Freikirche_als_Ausdruck_f.C3.BCr_eine_besondere_theologische_Richtung, insofern gehört es eigentlich nicht unter den hier diskutierten Abschnitt http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Freikirche&diff=38792865&oldid=38792827#Freikirchen_im_deutschen_Sprachraum, da es so redundant ist (und zwar ist derzeit zweimal von den "liberalen", aber nur einmal von den "evangelikalen" Freikirchen im Artikel die Rede). Ich gebe Benutzer IP gerne die Gelegenheit, den Artikel selber konsistenter zu machen, würde aber sonst in den nächsten Tagen selber Hand anlegen. Grüße --Sokkok 23:40, 9. Nov. 2007 (CET)

Habe den redundanten Satz (liberale Freikirchen) jetzt entfernt. Die wikilinks auf die MCC und die Mennoniten waren ebenfalls doppelt, insofern dürfte keine Information verloren gegangen sein. Grüße --Sokkok 20:34, 22. Nov. 2007 (CET)

Altkatholiken als Altkonfessionelle

Laut ACK gehören die Altkatholiken zu den altkonfessionellen, wie auch die Anglikaner. In meinen Augen kann man über die Anglikaner streiten. Die Altkatholiken gehören m.E. aber ganz klar zu den altkonfessionellen auf Grund ihrer Entstehungsgeschichte (Ablehnung Vaticanum I und in Folge dessen auch Dogmen, die vom römischen Stuhl erlassen wurden (leibliche Aufnahme Mariens in den Himmel?). --Pfarrer 09:09, 20. Nov. 2007 (CET)

Hast du einen Beleg, dass Altkatholiken sich selbst als Freikirche bezeichnen? Es gibt zwar altkonfessionelle Freikirchen, aber auch Altkonfessionelle, die sich - aus welchen Gründen auch immer - nicht als Freikirchen sehen und deshalb auch nicht so bezeichnen. mfg, Gregor Helms 10:37, 20. Nov. 2007 (CET)

Die SELK sieht sich selber auch nicht als Freikirche - verwendet diesen Begriff auch nicht. Sie spricht von lutherischer Bekenntniskirche als Selbstbezeichnung. --Pfarrer 13:25, 20. Nov. 2007 (CET)

Das ist von ihrem theologischen Selbstverständnis sicherlich auch richtig; sie ist ja "Freikirche aus Not". Aber selbst in ihren Selbstdarstellungen spricht sie immer wieder etwa "von lutherischen Freikirchen, die sich zur SELK zusammengeschlossen haben". mfg,Gregor Helms 14:42, 20. Nov. 2007 (CET)

Also ich weiß nur, dass der Bischof der SELK für die Altkonfessionellen im Bundesvorstand der ACK sitzt. Hierzu gehören neben den genannten auch die Altkatholiken und die Anglikaner. Mir persönlich ist ganz ehrlich egal, ob diese Konfessionen da nun auftauchen oder nicht. Die Liste ist halt in meinen Augen unvollständig. Aber wir können das auch so lassen. Wie gesagt, es ist mir einerlei. --Pfarrer 16:13, 20. Nov. 2007 (CET)

Im Verein für Freikirchenforschung sind SELK-Leute (wie auch Altreformierte) sehr rührig mit dabei (was durch die aktuelle Homepage [1] derzeit leider nicht deutlich wird), Altkatholiken nicht, vgl. auch die Inhaltsverzeichnisse der Jahrbücher. Insofern zumindest mal ein weiteres Indiz, dass "Freikirche" nicht zum Selbstverständnis der Altkathos passt. --Sokkok 20:38, 22. Nov. 2007 (CET)

Minderheitskirche als theologische Größe?

Hallo Bhuck, Danke, dass Du jetzt nicht komplett revertiert hast. Ich denke, aus folgenden Gründen sollte man darauf hinweisen, dass Freikirche sich nicht dadurch definiert, dass man eine Minderheitskirche ist.

1. Zum einen gibt es "dem christlichen Spektrum" angehörige Gruppen, die zwar relativ klein sind (also in der Dimension wie die klassischen Freikirchen), aber sich selber kaum als Freikirche verstehen. Ich denke hier v.a. die Zeugen Jehovas oder die Neuapostolische Kirche oder die Mormonen. In den Phänomenen, darunter die Mitgliederzahlen, sind sie den Freikirchen durchaus ähnlich - wobei ich unumwunden zugebe, dass sowohl ZJ wie NAK mehr Mitglieder haben als die klass. Freikirchen zusammen - deswegen spreche ich von den Dimensionen, bezogen auf die Bevölkerungszahl: Alle bewegen sich für sich genommen unter 1 %. Aber in den theologischen Positionen sind sie eben keine Freikirchen (und wollen es - bisher - auch gar nicht sein).
2. Der andere Punkt ist eben, dass man, nur weil man eine mitgliedermäßig große Kirche ist, ja dennoch Freikirche sein könnte. Ich halte es derzeit für wenig wahrscheinlich, aber zumindest prinzipiell könnte ja z.B. der Bund Freikirchlicher Pfingstgemeinden eines Tages 30 Mio Mitglieder haben, ohne seinen Charakter im Kern geändert zu haben. Er hätte dann evtl. durchaus weiterhin freikirchliche Züge, aber auch volkskirchliche.
3. Und warum das (nicht so ausführlich wie hier, aber dem Grunde nach) drinstehen soll: wg. des OMA-Prinzips, d.h. dass auch der theologisch bzw. konfessionskundlich nicht vorgebildete Leser erkennen kann, dass Freikirche als Minderheitskirche zwar eine Definition ist, die vorkommt, aber doch erheblichste Schwierigkeiten hat und natürlich kein theologischer Grund sein kann - es sei denn, man betriebe eine Theologie der kleinen Zahl, das ist mir aber nicht vor Augen, dass es das gibt (ok, nichts ist unmöglich) - insofern Darstellung einer Position und ihre Kritik, hier in max. 2 Sätzen. Über die genaue Ausformulierung lässt sich dabei natürlich streiten. Grüße, --Sokkok 00:49, 19. Jan. 2008 (CET)

Körperschaft des öffentlichen Rechts

Bei der Diskussion der Definitionskriterien einer Freikirche vermisse ich den Gesichtspunkt, dass die Volkskirchen und ihre Gemeinden in Deutschland durchweg den Status einer Körperschaft des öffentlichen Rechts haben – worin vermutlich ein Überbleibsel ihrer früheren Stellung als Staatskirche zu sehen ist. Zwar sind heute auch viele Freikirchen und Sekten Körperschaften des öffentlichen Rechts; ich vermute aber, dass sie diesen Status zumeist wegen gewisser praktischer Vorteile angestrebt haben und nicht, weil sie ihn als ein fundamentales Wesensmerkmal für ihre Rolle im Staat ansehen. --BurghardRichter 19:43, 26. Feb. 2008 (CET)

Die "alten" Freikirchen haben im deutschen Raum schon sehr früh Körperschaftsrechte bzw. Corporationsrechte angestrebt - in Jever zB im Oktober 1840 - zwei Monate nach der Gemeindegründung. Der Unterschied zu den ehemaligen Staats- und Landeskirchen ist nur, dass diesen die Körperschaftsrechte im Zuge der Trennung von Kirche und Staat "automatisch" verliehen worden sind, während die Freikirchen darum lange kämpfen mussten. Auch die Volkskirchen sehen übrigens ihre Körperschaftsrechte nicht als ein fundamentales Wesensmerkmal für ihre Rolle im Staat. Gregor Helms 20:28, 26. Feb. 2008 (CET)

Der Körperschaftsstatus ist in historischer Hinsicht allenfalls ein Indiz fürs Freikirche-sein, da tatsächlich in Einzelfällen freikirchliche Gemeinden bereits im Kaiserreich diesen erlangten. --Sokkok 22:22, 26. Feb. 2008 (CET)

Ist die Altkatholische Kirche eine Freikirche?

In der Aufzählung der altkonfessionellen Freikirchen vermisse ich die Altkatholische Kirche. Ist das ein Versehen, oder werden grundsätzlich nur reformatorische Kirchen zu den altkonfessionellen Kirchen gezählt? --BurghardRichter 19:48, 26. Feb. 2008 (CET)

Über diese Frage wurde bereits diskutiert (siehe Archiv!). Eine Antwort möchte ich hier dennoch geben: Die altkatholische verwendet den Begriff Freikirche nicht als Selbstbezeichnung. So kann sie auch hier nicht als Freikirche aufgeführt werden. mfg,Gregor Helms 20:18, 26. Feb. 2008 (CET)

Da die Frage nach den Altkatholiken hier immer wieder kommt, sollte diese Anfrage hier vielleicht besser nicht ins Archiv verschoben werden. --Sokkok 22:20, 26. Feb. 2008 (CET)

Noch besser wäre es, im Artikel selbst (Abschnitt Altkonfessionelle Freikirchen) zu erwähnen, dass die Altkatholische Kirche nicht dazugezählt wird. Dazu müsste auch der (mir nicht bekannte) Grund genannt werden, warum die Altkatholische Kirche sich nicht als Freikirche versteht. --BurghardRichter 18:43, 1. Mär. 2008 (CET)

Ich habe auf die erste Anregung hin eine entsprechende Fußnote formuliert. Zum zweiten Aspekt folgt baldmöglichst etwas. --Sokkok 18:52, 1. Mär. 2008 (CET)

Warum die Altkatholische Kirche keine Freikirche ist - kann ich letztlich nicht genau sagen. Da wir in WP keine Theoriefindung betreiben, kann ich mich glücklicherweise aber darauf zurückziehen, was schlaue Leute in schlauen Büchern verzapft haben. :- ))

1. Erich Geldbach, Freikirchen - Erbe, Gestalt und Wirkung, 2. Aufl. 2005, erwähnt die Altkatholiken in diesem Buch soweit ich sehe gar nicht (falls doch: es fehlt leider ein Register).
2. Jürgen Tibusek, Ein Glaube, viele Kirchen, 2. Aufl. Gießen 1996, schreibt eine umfassende Konfessionskunde und stellt hierbei die altkatholischen Kirchen in eine Reihe mit den katholischen Kirchen. Die protestantischen Kirchen und die anderen Freikirchen werden dann daneben systematisiert (wobei so, wie er das macht, man da durchaus auch drüber streiten könnte).
3. Karl Heinz Voigt: Freikirchen in Deutschland (19. und 20. Jahrhundert). Evangelische Verl.-Anst., Leipzig 2004, ISBN 3-374-02230-8 (Reihe Kirchengeschichte in Einzeldarstellungen III/6): Keine Erwähnung der Altkatholischen Kirche als Freikirche! (eingefügt: Gregor Helms 06:43, 19. Mär. 2008 (CET))
4. Das Johann-Adam-Möhler-Institut, hrsg. von: Kleine Konfessionskunde, 2. Aufl. Paderborn 1996, kennt einerseits "natürlich" die katholische Kirche, daneben dann u.a. Lutheraner, Reformierte und Freikirchen, um schlussendlich zu den Altkonfessionellen Kirchen (sic! nicht: Freikirchen!) zu kommen, wo auch die altkatholischen Kirchen (Plural!) aufgeführt werden.

D.h., dass mehr oder weniger gängige Standardwerke unterschiedlicher Herkunft die Altkatholiken nicht zu den Freikirchen zählen. Daher tun wir das hier auch nicht - bis es vielleicht einmal neue Einsichten in dieses Thema gibt. Ich weiß nicht, ob das befriedigt, aber so ist es. Gegen weitere / neuere Hinweise zum Thema ist natürlich nie etwas einzuwenden - im Gegenteil. Grüße, Sokkok 00:59, 19. Mär. 2008 (CET)

Da es aber ja ganz offensichtlich ein großes Interesse an diesem Thema gibt, und vielen Menschen das Verhältnis zwischen Altkatholiken und Freikirchen unklar ist, könnte es vielleicht nicht schaden, einen Hinweis auf den Unterschied einzubauen, der diesbezüglich für Klarheit sorgt. Genug Quellen sind ja offenbar vorhanden, sodass wir damit nicht Gefahr laufen, selbst Theoriefindung zu betreiben. Oder? 84.176.30.142 14:46, 21. Apr. 2008 (CEST)

Hoppla, habe gerade erst bemerkt, dass da schon eine entsprechende Fußnote ist. Vielleicht sollte man den Hinweis doch - etwas ausführlicher - in den Fließtext aufnehmen? Eine Fußnote hat man schnell übersehen, wie ich selbst soeben erfahren musste...

Ohne mit der Literatur dazu vertraut zu sein, hier noch meine Vermutung, warum die Altkatholiken nicht im Kontext der historischen Freikirchen gesehen werden. Die Verwendung des Begriffs "Freikirche" zur Abgrenzung von "Volkskirche" ist bekanntlich neueren Datums. Die Abspaltung der Altkatholiken erfolge ja vor dem Hintergrund des Kulturkampfs, in dem der katholischen Kirche ein tendenziell staatsfeindlicher Ultramontanismus vorgeworfen wurde. Indem die Altkatholiken das 1. Vatikanische Konzil ablehnten, machten sie quasi wieder einen Schritt auf den Staat zu - während die Freikirchen im übrigen auf Distanz zum Staat Wert legten. Wie gesagt, das ist spekulativ, aber ich kann mir durchaus vorstellen, dass dies der Grund ist, warum die Altkatholiken nicht zu den Freikirchen gezählt werden. 84.176.30.142 15:41, 21. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe jetzt statt der Fußnote an zwei Stellen entsprechende Hinweise in den Fließtext eingefügt. Die Fußnote ist ja hier eher eine Endnote, d.h. sie steht am Ende von mehreren Bildschirm oder Druckseiten Text. Da man in solchen Fußnoten zudem eher Quellenangaben vermutet (nicht zuletzt stehen die Fußnoten hier unter der Überschrift "Einzelnachweise" - obwohl bisher kein einziger Literaturnachweis drin war), besteht die Gefahr, dass die Information übersehen wird. 84.176.43.229 17:59, 26. Apr. 2008 (CEST)

An dieser Stelle wird explizit erwähnt, dass die altkatholische Kirche keine Freikirche ist, was sicher begrüssenswert ist. Man sollte aber an der gleichen Stelle erwähnen, dass auch die Schwedische Kirche keine Freikirche ist. Denn hier geht es gerade darum, zu zeigen, was keine Freikirche ist, obwohl es das Merkmal "hat mal einen Bekenntnisnotstand gehabt" erfüllt. Wenn schwedische Lutheraner an dieser Stelle nicht erwähnt werden sollen, dann sollen das die Altkatholiken auch nicht, aber dann wäre die Frage, wo man sie besser erwähnen sollte.--Bhuck 13:32, 4. Mai 2008 (CEST)

"Problemanzeige"

Gregor, hast du einen Narren an diesem eigenartigen Wort "Problemanzeige" gefressen [2]? Außerdem ist deine Version schon deshalb irreführend, weil nur die Neudefinition des Begriffs problematisch ist. Und gundsätzlich: Wie wäre es, wenn du nicht immer nur "Keine Verbesserung des Artikels" in die Versionsgeschichte schreibst? So eine Änderung muss und kann ohne weiteres sachlich begründet werden. 84.176.53.135 13:36, 27. Apr. 2008 (CEST)

Eine Diskussion mit IPs, die hier hereinschneien, breit angelegelegte Änderungen vornehmen und sich dabei nicht einmal die Mühe machen, in der Archivdiskussion zu recherchieren, halte ich für schwierig. Der Artikel Freikirchen ist in einer langwierigen Diskussion bis hierher gediehen. Einzelne Sätze wurden mühsam "ausgefochten". Die vorgenommenen Änderungen müssen bis auf einige Ausnahmen rückgängig gemacht werden. Ich warte auf Benutzer:Sokkok der eine erneute Bearbeitung ebenfalls angekündigt hat. Ansonsten: Bitte als User registrieren. mfg,Gregor Helms 14:43, 28. Apr. 2008 (CEST)

Lieber Gregor, Wikipedia steht m.W. auch nicht angemeldeten Benutzern offen. Dass du den Änderungen von Benutzern, die du nicht einordnen kannst grundsätzlich erstmal misstraust, ist nachvollziehbar und dein gutes Recht. Nicht nachvollziehbar ist für mich hingegen, dass du umfangreiche Änderungen, die durchaus Zeit und Mühe gekostet haben, wiederholt mit dem platten Verweis "keine Verbesserung" revertest - und höfliche Rückfragen dazu hier und auf deiner Diskussionsseite ignorierst. Der pauschale Hinweis auf irgendwelche Archivdiskussionen zieht hier nicht: Meinen Änderungen bezogen sich allesamt auf formelle Dinge - wie und wo werden Dinge gesagt. Ich wüsste nicht, dass ich inhaltlich etwas verändert hätte, was für Streit sorgen dürfte. (Oder habe ich etwas übersehen und die Überschrift "Problemanzeige" (im Gegensatz zu "Problem") ist Ergebnis einer langwierigen Konsensfindung? Oder etwa die Verlinkung auf die römisch-katholische Kirche mit dem polemischen Wikilink alleinseligmachende Kirche, die du - wenn auch vielleicht versehentlich - wiederhergestellt hast siehe hier, unten?) Zudem hatte ich jeden einzelnen Edit penibel in der Versionsgeschichte begründet, sodass dein Hinweis auf die fehlende Begründung seltsam formalistisch anmutet.

Im Übrigen teile ich keineswegs die Meinung der anderen IP, die (ebenfalls in der Versionsgeschichte) den Vergleich mit den Parteien gezogen hat [3]. Freikirchen sind immerhin eine so seltene Spezies, dass man kaum ohne Beiträge von Insidern auskommt. Dagegen ist auch nichts einzuwenden, wenn sie sich um Neutralität bemühen. (Unter der Voraussetzung spricht auch nichts dagegen, dass CDU-Mitglieder an CDU mitarbeiten.) Aber angesichts deines Verhaltens habe ich allmählich wirklich den Eindruck, dass hier vor allem deinen privaten Spielplatz verteidigen willst. Damit bietest du weniger wohlgesonnenen Bearbeitern als mir doch lediglich Angriffsfläche. 84.176.29.193 17:02, 29. Apr. 2008 (CEST)

Meine Änderungen von heute

Ich habe heute einiges an der Einleitung geändert. Es handelt sich überwiegend um sprachliche, stilistische Dinge, die ich jeweils in der Zusammenfassung der Edits begründet habe - m.M. übrigens durchaus über das übliche Maß hinaus. Gregor Helms hat diese komplett rückgängig gemacht, mit der Begründung "Keine Verbesserung des Artikels; bitte umfangreiche Änderungen erst auf der Disku-Seite zur Diskussion stellen". Ich habe ihn deswegen auf seiner Benutzerseite angesprochen - vielleicht hätte ich das direkt an dieser Stelle tun sollen? (Falls ja, bitte ich um Nachsicht.) Jedenfalls möchte ich hiermit formal korrekt auf die Begründungen für meine Änderungen hinweisen, die in der Versionsgeschichte ersichtlich sind. Ich habe darin ziemlich ausführlich erklärt, warum es sich m.E. um Verbesserungen handelt. Sollten Gregor oder andere mit meinen Argumenten nicht einverstanden sein, was natürlich durchaus sein kann, würde ich mich allerdings freuen, wenn sie das etwas genauer sagen würden als nur mit einem pauschalen "keine Verbesserung des Artikels". Ich hoffe, wir können uns da vernünftig verständigen. 84.176.30.142 15:00, 21. Apr. 2008 (CEST)

Ich halte die heutigen Änderungen von 84.176.30.142 – abgesehen von ein paar unbedeutenden formalen Mängeln – durchaus für eine Verbesserung und plädiere dafür, sie wiederherzustellen. --BurghardRichter 19:58, 21. Apr. 2008 (CEST)

Danke für die Zustimmung. Ich finde es schade, dass Gregor - trotz Edits an anderer Stelle - bisher weder hier noch auf seiner Benutzerseite die Zeit gefunden hat, etwas mehr dazu zu sagen, nachdem er meine Änderungen (wie ich finde recht brüsk) revertiert hat. Aber was soll's... Ich stelle meine Änderungen vorläufig wieder her und verweise der Ordnung halber noch einmal auf die durchaus ausführlichen Begründungen in der Versionshistorie. Natürlich sind diese nicht der Weisheit letzter Schluss. Wenn jemand damit (inhaltlich) nicht einverstanden sein sollte, würde ich mich wirklich freuen, wenn er das weniger pauschal und formalistisch begründen könnte. Man lernt schließlich nie aus. 84.176.6.171 23:29, 22. Apr. 2008 (CEST)

Ja, Formulierungen wie In einer Zeit, in der es bis auf wenige Ausnahmen keine Staatskirchen im eigentlichen Sinne ... darf man gerne verbessern. :-) --Steevie schimpfe hier :-) 07:58, 23. Apr. 2008 (CEST)

Danke für den Zuspruch. :) Ich habe heute wieder einiges geändert und das jeweils in der Zusammenfassung erläutert. (Teilweise sind meine Änderungen auch durch spätere überholt worden.) Es handelt sich nahezu ausschließlich um formelle Dinge (Konsistenz, Reihenfolge, Sinn, Stil etc.). Falls jemand mit der ein oder anderen Änderung nicht einverstanden ist, bitte ich um punktuelle Bearbeitung - also nicht gleich alles rückgängig machen... Danke vorab. 84.176.43.229 17:56, 26. Apr. 2008 (CEST)

Abends zur Entspannung seine Beobachungsliste checken? Das war wohl nix...

Soweit der Scherz. - Also, ich glaube ja zu ahnen, was die jetzige Einleitung soll, aber sie vermischt auf derart komplexe Weise präzisere Formulierungen mit problematischen, dass ich das heute Abend nicht mehr aufdröseln werde. - schon allein der umfangreichen Versionsgeschichte wegen. So kann das jedenfalls nicht stehen bleiben - sorry. Wenn ich die Tage mal mehr Nerven habe, werde ich gerne Hand mit anlegen. Bis dahin zunächst ein schönes Wochenende, Grüße, Sokkok 23:44, 26. Apr. 2008 (CEST)

Im Grunde steht da nichts, was nicht schon vorher dagestanden hätte - lediglich in kompakterer, weniger verschwurbelter Form. (Die späteren Einfügungen mit dem pauschalen Sektenvorwurf an Freikirchen stammen wohlgemerkt nicht von mir und wurden jetzt entfernt.) Unabhängig davon ist das Bessere der Feind des Guten, also nur zu. 84.176.53.135 13:43, 27. Apr. 2008 (CEST)

Auch ich möchte mich hinter die Änderungen der IP stellen! Sie ist weitaus neutraler! ich plädiere für Wiederherstellung des Textes der IP. --Pilgrim 07:47, 30. Apr. 2008 (CEST)

zu "Zusammenarbeit von Freikirchen"

Ich halte diesen Abschnitt für hochgradig unrichtig und an der Grenze zum Manipulativen! Meine letzten Erfahrungen mit Freikirchen hier im Bundesland Salzburg, ist die einer kompletten Abschottung nach außen, bis hin zur Weigerung bei Beerdigungen mit "Ungläubigen" auch nur ein "Vater Unser" (Betet nicht mit Ungläubigen) zu beten! Mitglieder anderer Konfessionen werden als "Missionsobjekte" gesehen, nicht als gleichwertige Gesprächspartner. --Pilgrim 07:53, 30. Apr. 2008 (CEST)

Hallo, so global, wie es dort steht, sollte es sicher nicht bleiben - schon allein wegen der ja auch im Artikel beschriebenen großen Vielfalt an Freikirchen. Mit einem solchen pauschalen Statement widerspricht sich der Artikel also selbst. Andererseits möchte ich dich davor warnen, deine eigenen lokal begrenzten Erfahrungen auf den Begriff "Freikirche" als solchen zu projizieren. Das wäre Ergebnis wäre sicher mindestes ebenso irreführend wie der aktuelle Stand. 84.176.45.30 13:25, 30. Apr. 2008 (CEST)

Es war nur als Beispiel und nicht zur Generalisierung gedacht! Die grosse Vielfalt der Freikirchen verlangt Aussagen, die dieser grossen Bandbreite auch gerecht wird! Im Moment vermisse ich bei dem gesamten Artikel in allen Abschnitten den "neutralen Standpunkt"!!! --Pilgrim 13:49, 30. Apr. 2008 (CEST)

Dann ist's ja gut, danke für die Klarstellung. 84.176.45.30 13:59, 30. Apr. 2008 (CEST)

Migrantenkirchen als Freikirchen ist einfach falsch

Alle orthodoxen Kirchen sind im dt. Sprachraum Migrantenkirchen, aber sie sind sicher keine Freikirchen! Ich werde diesen Abschnitt ersatzlos entfernen, wenn nicht gute Argumente fürs Behalten geliefert werden. --Pilgrim 14:01, 30. Apr. 2008 (CEST)

Du solltest den Abschnitt und vielleicht auch den Artikel Migrantenkirchen vollständig lesen. Es geht hier um "neue freikirchliche Gemeindegründungen" in den letzten Jahrzehnten. Und dazu gehören auch Gemeinden mit Migrationshintergrund, zB russlanddeutsche Baptisten-, Pfingst-, Mennnonitengemeinden, die sich nicht den traditionellen einheimischen Bünden angeschlossen haben, sondern eigene Verbände gründeten. Außerdem haben viele kleinere freikirchliche Gruppen (Koreaner, Chinesen, etc.) sich als transdenominationelle Freikirchen organisiert. Gregor Helms 14:22, 30. Apr. 2008 (CEST)

Man sich nicht einen eigenen Begriff basteln! Migrantenkirchen ist ein feststehender Begriff, für Kirchen, die durch Migration entstanden sind, dabei gibt es AUCH Freikirchen – aber hier wird der Begriff in unrichtiger Weise in Beschlag genommen! --Pilgrim 14:52, 30. Apr. 2008 (CEST)

Was soll der Neutralitätsbaustein über dem Artikel? Du hast ihn hier mit keiner Silbe begründet. Wenn du die Erwähnung von Migrantenkirchen im Artikel damit meinst, dann setze ihn gefälligst dort. mfg,Gregor Helms 14:59, 30. Apr. 2008 (CEST)

Der Artikel ist ein schamloses schönreden von Freikirchen, unter reihenweiser Vergewaltigung von Begriffen! Freikirchen sind "Kirchen, die frei vom Staat" sind, das ist die Definition, und damit hat es sich. Allein diese unglaubliche Frechheit, Minderheitenkirchen zu Freikirchen zu erklären! Ich bin evangelisch in Österreich also Teil einer 5% Minderheit, aber kein Mitglied einer Freikirche - oder es sind alle Kirchen heute Freikirchen, es sei denn es gebe eine Staatskirche, was ja kaum mehr vorhanden ist! Weiters siehe oben "Zusammenarbeit", die Liste lässt sich endlos fortsetzen: Dieser Artikel ist eine Reihe haltloser Behauptungen (wenn ich nur an die "Freiwilligkeit" denke, aber die Ungetauften, werden dazugezählt und der Druck, der nachweislich auf die Kinder ausgeübt wird, sich taufen zu lassen! Wikipedia ist kein Ort für Werbung - und nichts anders ist dieser Artikel über weite Strecken! Es mag deinem Weltbild wiedersprechen, aber Wikipedia hat etwas mit der Realität zu tun! Der Neutralitätsbaustein bleibt: Er ist zu setzen, sobald es Zweifel an eben dieser gibt! Und zu entfernen, wenn diese Zweifel ausgeräumt wurden. Ganz einfaches Regelverständnis! Die Bibel kann man sich hinbiegen wie es gerade passt - die Wikipediaregeln nicht! --Pilgrim 15:09, 30. Apr. 2008 (CEST)

Auf dieser Basis ist keine Diskussion möglich. Wenn du mit solch unsachlichen Bemerkungen und ohne Belege in diesem Artikel weiter herumpfuschst, hole ich einen Admin. Der Artikel "Freikirche" ist schon deshalb ausgewogen, da an ihm die unterschiedlichsten freikirchlichen Vertreter von A wie Altlutheraner bis P wie Pfingstler mitgewirkt haben. Die größten Verbände der Freikirchen sind Mitglieder der AcK, der Evangelischen Allianz und des Ökumenischen Weltrates der Kirchen. mfg,Gregor Helms 15:23, 30. Apr. 2008 (CEST)

Ständiges Zurücksetzen ist keine Lösung!

Herr Helms sie setzen ohne jede Diskussion ständig zurück, sie bestehen auf Definitionen, die zwar freikirchliche sein mögen, aber mit keiner wie immer gearteten wissenschaftlichen Definition irgendetwas zu tun haben! Ihnen ist selbst die Definition von Freikirche = Frei vom Staat = "Kirche die nicht vom Staat kontrolliert wird" unbekannt, oder sie ignorieren sie einfach! Diese Seite ist nicht ihr privates Spielzeug, sondern ein Eintrag in eine Enzyklopädie!

Ohne Unterschrift gibts keine Antwort! Gregor Helms 15:34, 30. Apr. 2008 (CEST)

Ich möchte euch beide nachdrücklich bitten, euch beim Bearbeiten weniger von eurer Sympathie für bzw. Antipathie gegen den Gegenstand (besser: einen der zahlreichen Gegenstände) dieses Artikels leiten zu lassen. Das gilt vor allem auch für Pilgrim. Insbesondere stellt Wikipedia nicht apodiktisch fest, was "richtig" und was "falsch" ist. Eine Aussage wie "Diese Definition ist falsch..." hat im Artikel absolut nichts zu suchen. Entweder sie ist im Umlauf (wenn auch in Konkurrenz zu anderen), dann ist sie zu dokumentieren; oder sie ist nicht nachzuweisen, dann gehört sie auch nicht erwähnt. Außerdem möchte ich um sorgfältigeres Lesen bitten. Der Artikel behauptet (in der von mir zurückgelassenen Version) nicht, dass alle kirchlichen Minderheiten "Freikirchen" seien. Es wird lediglich erwähnt, dass Freikirchen sich auch über ihren Minderheitsstatus definieren können. Das ist ein Unterschied. Selbiges gilt für Migrantenkirchen: Meine Formulierung sagt ausdrücklich, dass die meisten Migrantenkirchen (auch ein unscharfer Begriff) keine Freikirchen in irgendeinem Sinne sind. (Bleibt noch festzustellen, dass es immer wieder erstaunlich ist, wie schnell und wegen welcher Nichtigkeiten sich selbst ernannte Christen in die Haare kriegen können...) 84.176.45.30 16:02, 30. Apr. 2008 (CEST)

PS - noch ein formeller Hinweis: Wenn sich Zweifel an der Neutralität auf einen bestimmten Abschnitt beziehen, gehört der Neutralitätsbaustein in diesen Abschnitt - und nicht oben über den Artikel. 84.176.45.30 16:04, 30. Apr. 2008 (CEST)

Das funktioniert ja hier gewaltig gut :-) Der Beutzer "fossa" löscht selbst die Definition von "Denomination" und den zweifelsohne hoch provokanten Hinweis, dass es Kirchensteuer nur in der BRD gibt - kann ich nur meine Gratulation aussprechen! Auch der Hinweis: "Lass es einfach bleiben" hat eine Diskussionsqualität, die geradezu unpackbar ist ... weiter so! --Pilgrim 16:18, 30. Apr. 2008 (CEST)

Pilgrim, vollkommen unabhängig von Fossas Stil geht es nicht an, dass du derartig argumentierende bis offen polemische Formulierungen ("des Teufels") in den Artikel einbringst. Wir beschreiben hier Sachverhalte neutral und argumentieren nicht für oder wider irgendetwas. 84.176.45.30 16:23, 30. Apr. 2008 (CEST)

Kirchensteuern gibt es z.B. auch in Finnland und Island. Fossa_?! ^± 16:32, 30. Apr. 2008 (CEST)

"Traditionelle Kategorisierung von Freikirchen"

Nach welcher Tradition basiert dieser Abschnitt des Artikels? Wie unterscheidet er sich von WP:TF? Dieser Abschnitt bedarf dringend Belege. Insbesonders problematisch ist, dass Freikirchen in einer konfessionell zersplitterten Gesellschaft (also solche, die es einfach sind, ohne prinzipiell dafür oder dagegen zu entscheiden) überhaupt nicht ins Schema passen. Wäre da z.B. die United Church of Christ eine Freikirche?--Bhuck 13:09, 2. Mai 2008 (CEST)

Es gibt verschiedene Faktoren, die für eine Freikirche entscheidend sind, nicht nur einer, und bei allen Faktoren gibt es einen gewissen Spielraum:

• Kirchenstruktur ist sicher ein Faktor: Die RK ist auch in den USA keine Freikirche sondern eine globale hierarchische Kirche - jede Gemeinde ist in diese Hierarchie eingeordnet. Das gleiche gilt für alle kanonischen orthodoxen Kirchen und auch z.B. für die Evangelisch-methodistische Kirche (wenn die weltweite Generalkonferenz X sagt, gilt das für jede lokale Gemeinde). Bei den Anglikanern spielt die Einordnung in der Provinz auch eine ziemliche Rolle - da kann man auch nicht von Freikirche reden. Die meisten Freikirchen sind kongregationalistisch oder presbyterianisch organisiert, also mit "Legislative" auf lokaler Ebene. Das schliesst überregionale oder internationale Zusammenarbeit nicht aus, aber es ist doch die Gemeinde, die jeweils entscheidet ob sie mitarbeitet, und wenn sie es nichts tut, ist sie immer noch baptistisch oder pfingstlerisch oder .... Eine römisch-katholische oder evangelisch-methodistische Gemeinde, die sich gegen die überregionalen Strukturen entscheidet, hört dadurch auf, römisch-katholisch oder evangelisch-methodistisch zu sein. Internationale episkopale Kirchen sind so gesehen nie wirklich freie Freikirchen. Auf der reformierten Seite gibt es aber auch Volkskirchen, die presbyterial/synodal organisiert sind, die sind allerdings jeweils eindeutig regional, z.B. die reformierten Schweizer Landeskirchen. Die United Church of Christ ist so gesehen eine Freikirche - die übergeordnete "Kirche" kann die lokalen Gemeinden zu nichts zwingen, das Spektrum ist ja dort auch extrem gross.
• Mitgliedschaftsbegriff ist ebenfalls ein Faktor, aber eben auch nicht der allein matchentscheidende, insbesondere in der Diaspora oder einer konfessionell zersplitterten mobilen Gesellschaft wie den USA braucht es de facto meistens eine persönliche Entscheidung für die Kirche, auch wenn das nicht historisch so vorgesehen ist - die Kleinkindgetauften, die sich nicht entscheiden, gehen eben nicht hin und sind von daher nicht Mitglied, zumindest nach dem ersten oder zweiten Umzug nicht mehr.
• Ein dritter Faktor ist Theologie - wer oder was ist die Kirche, was braucht es für eine Abendmahlsfeier, Taufe, Konfirmation (d.h. sind die Gemeinden da autonom oder brauchen sie einen von einer Institution geweihten/ordinierten Priester, einen Bischof, vom Bischof geweihtes Chrysam, etc.)
• Ein vierter Faktor ist das Verhältnis zum Staat und zur umliegenden Kultur, aber auch hier gibt es Extreme und Übergänge: Fälle wie die lutherische Volkskirche in Dänemark (oder vor ein paar Jahrzehnten die RK in Spanien) wo schlicht keine andere Kirche vorgesehen war - aber auch in den USA gibt es Gegenden, wo einzelne Kirchen klar in der Überzahl sind: sind die Southern Baptists in manchen Texas-Counties oder die Methodisten in manchen Ohio-Counties eine Volkskirche?

Es gibt klare Fälle von unabhängigen Freikirchen (z.B. Church of Christ) und ebenso klare Fälle von Nicht-Freikirchen (RK) - und dann noch sehr viel dazwischen. Und man kann dabei für so ziemlich jede Regel Ausnahmen finden, wenn man welche sucht. Irmgard 00:16, 4. Mai 2008 (CEST)

Zur Diskussion gestellt: Migrantenkirchen

Ich habe folgenden Abschnitt aus dem Artikel ausgeschnitten und hierher kopiert: Einen Sonderfall von Minderheitenkirchen bilden Migrantenkirchen, deren Mitglieder ebenfalls nur einen geringen Anteil der Bevölkerung darstellen. Meist handelt es sich um fremdsprachliche Gemeinden bestehender Volkskirchen, die somit keine eigene Kirche darstellen (z.B. eine italienischsprachige Gemeinde der römisch-katholischen Kirche in Niedersachsen, oder eine deutschsprachige Gemeinde der römisch-katholischen Kirche in Sizilien). Es gibt aber auch Migrantenkirchen, die nicht zu den Volkskirchen der Länder gehören, in denen sie sich befinden und in diesem Sinne als "Freikirchen" verstanden werden können. In einigen Fällen gehören sie ebenfalls nicht zu den Volkskirchen ihrer Herkunftsländern. Beispiele für eine solche Kirche sind die überwiegend US-amerikanische Church of the Ascension in München oder die überwiegend aus Ghana kommende, englischsprachige Pfingstgemeinde in Wiesbaden. Dann gibt es auch Freikirchen, die in ihrer unmittelbaren Umgebung als Freikirche gelten, auch wenn sie in ihren Herkunftsländern als Volkskirchen gelten, wie z.B. die Englische Kirche (Hamburg) oder die Russisch-Orthodoxe Kirche (Wiesbaden). - Grund: Der Abschnitt passt in weiten Teilen eher unter das Lemma Migrantenkirche. Für den Artikel Freikirche sind nur folgende zwei Migrantenkirchentypen relevant: (1) Migrantenkirchen, die sich wegen der gemeinsamen Sprache und Grundüberzeugungen als nicht-denominationelle Freikirche konstituiert haben. Beispiel: In Bremen gibt es eine arabischspr. Freikirche, deren Mitglieder aus unterschiedlichen arabischen Kirchen (Kopten, Aramäer, Lutheraner, Baptisten, Pfingstler) kommen. Sie ist in organisatorischer und lehrmäßiger Hinsicht völlig eigenständig und untersteht keiner ausländischen Kirchenjurisdiktion. Ähnliche Freikirchen gibt es unter spanischen, koreanischen, chinesischen Migranten. - (2) Eine weitere relativ starke Gruppe von Migrantenkirchen bilden jene, die als Baptisten, Mennoniten, Pfingstler etc aus meist osteuropäischen und asiatischen Ländern eingewandert sind. Sie haben inzwischen aus theologischen, aber auch kulturellen Gründen parallel zu den einheimischen Schwester-Freikirchen eigene Gemeinden und auch Gemeindebünde errichtet. - Orthodoxe, anglikanische, lutherische etc. Auslandsgemeinden und Migrantenkirchen unterstehen in der Regel der Jurisdiktion ihrer Herkunftskirchen und können nicht als Freikirchen angesprochen werden. Die genannte Church of Ascension ist übrigens auch in ihrer Heimat eine prinzipielle Freikirche, da sie sich nicht "Staats- oder Volkskirche" versteht. Im übrigen bin ich der Meinung, dass wir den Artikel nicht überkomplizieren und jede Ausnahme von der Regel erwähnen sollten. Man sieht sonst den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr. mfg,Gregor Helms 18:17, 2. Mai 2008 (CEST)

Als Hauptautor des entsprechenden Abschnittes, wird es nicht überraschen, dass ich gegen die Entfernung bin. Bei den "fremdsprachigen Gemeinden bestehender Volkskirchen" bin ich einverstanden, dass man das nicht erwähnt, sofern die Kirche den Status einer Volkskirche sowohl im Ursprungs- als auch im Zielland besitzt (z.B. italienische römisch-katholische Gemeinde in Niedersachsen), wobei man das ggf. erwähnen sollte, um klar zu stellen, dass es eben NICHT gemeint ist, so wie auch die Altkatholiken erwähnt werden, um sie von den Freikirchen abzugrenzen. Aber in Fällen wie die russisch-orthodoxe Gemeinde in Wiesbaden oder anglikanische Gemeinde in Hamburg, denke ich, dass dies erwähnt werden sollte, weil in Hamburg oder Wiesbaden sind diese Kirchen eben KEINE Volkskirchen--der Status als "Volkskirche" ist immer vom Standort abhängig, und diese Gemeinden befinden sich eben nicht in Russland bzw. England! Gegen die Erwähnung von Migrantenkirchen des Typ (1) habe ich nichts, ebensowenig wie solche von Typ (2). Dass die Church of the Ascension zu Typ 2 gehört, ist richtig, genauso wie die ghanaische Pfingstler oder osteuropäische Mennoniten.--Bhuck 20:07, 2. Mai 2008 (CEST)

Erwähnt werden können Migrantenkirchen schon, aber es braucht keinen eigenen Absatz - für eine ausführliche Diskussion gibt es ja den eigenen Artikel. Bei globalen Kirchen ist die Bezeichnung Freikirche ohnehin etwas zweifelhaft - eine römisch-katholische Migrantengemeinde ist immer via Bischof in die RK-Hierarchie eingebunden (in der Schweiz ist das der lokale Bischof, das dürfte in Deutschland ähnlich sein), auch wenn sie rechtlich als e.V. organisiert sein sollte. Bei den meisten orthodoxen Kirchen ist da ebenso eine verbindliche internationale Bischofshierarchie vorhanden, da gibt es nur den Unterschied zwischen Eparchie oder Exarchie, das sind also kirchenrechtlich auch keine Freikirchen. Diese Einbindung gibt es ja auch bei der anglikanischen Kirche und bei den Methodisten, die kirchenrechtlich nie wirklich unabhängig sind, auch wenn sie die einzige entsprechende Gemeinde im Land sein sollten - im Gegensatz zu kongregationalistisch organisierten Kirchen, wo die eigentliche Entscheidungsgewalt auf der lokalen Ebene liegt. Irmgard 23:25, 3. Mai 2008 (CEST)

Eine Exarchie wäre meiner Meinung nach immer eine Freikirche, da keine Volkskirche an ihrem Wirkungsort. Der Diskussionsbeitrag von Gregor Helms, den er in der Benutzer Diskussion von Irmgard geschrieben hat, lässt aber denken, dass für ihn die Definition einer Freikirche nicht so sehr im Gegensatz zu einer Volkskirche liegt. Ist die russisch-orthodoxe Exarchie von New York eine Volkskirche? Was hat die russisch-orthodoxe Exarchie von New York für ein Verständnis vom Verhältnis Kirche-Staat? Strebt sie den Status einer Staatskirche an?--Bhuck 13:20, 4. Mai 2008 (CEST)

Wiki entwickelt keine neue Definition sondern trägt einen Ist-Zustand mit seiner Vorgeschichte vor. Wenn du Belege hast, dass die russisch-orthodoxe, die altkatholische Kirche, die Anglikaner etc etc sich als Freikirchen bezeichnen oder als solche bezeichnet werden, dann nenne sie bitte! - Ansonsten sind deine Fragen sicherlich besser bei der Disku Volkskirche aufgehoben. mfg,Gregor Helms 11:33, 5. Mai 2008 (CEST)

Haben wir überhaupt externe Definitionen von Freikirchen? Der Artikel selbst hat ja einen Baustein bekommen, weil es an Quellen mangelt.--Bhuck 13:35, 5. Mai 2008 (CEST)

Der Artikel ist zu einer Zeit begonnen worden als Quellenangaben im Sinne von Einzelnachweisen noch nicht eingefordert wurden. Literaturangaben reichten in der Regel. Es gibt eine Reihe von anerkannten Sachbüchern zum Thema (Sokkok hat die wichtigsten Bücher oben unter Altkatholische Kirche ausgewiesen. Ich werde in nächster Zeit die einzelnen Aussagen nach und nach belegen und hoffe dabei auf Irmgards und Sokkoks Mithilfe. mfg,Gregor Helms 15:10, 5. Mai 2008 (CEST)

Besonders hilfreich wären Definitionen von Freikirchen, und Erörterung der Frage, ob sie nicht das Gegenteil von Volkskirchen sind. Die Aussage im Artikel "Inzwischen wird er häufig dazu verwendet, eine bestimmte Kirche gegen Volkskirchen abzugrenzen" trifft mein Empfinden voll und ganz und dürfte auch belegbar sein.--Bhuck 18:55, 5. Mai 2008 (CEST)

Falsche Informationen

Die alt-katholische Kirche ist in Deutschland staatlich anerkannt, in einigen Bundesländern wird ihr Bischof sogar ausdrücklich als "Katholischer Bischof der Alt-Katholiken" anerkannt. In Österreich besitzt sie den Status einer anerkannten Religionsgemeinschaft, in der Schweiz ist sie die dritte Landeskirche (öffentlich-rechtliche Körperschaft). Das altkatholische Erzbistum Utrecht ist ohne Unterbruch vom niederländischen Staat anerkannt. Was soll die Anspielung auf diese Kirchengemeinschaft, die gerade das Gegenteil einer Freikirche ist? Ich denke, die Hinweise auf eine liberale Amtskirche sind hier nicht angebracht. Sie zeugen von einem falschen Verständnis von Freikirche. Ich werde sie daher löschen.

(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Silvio1 (Diskussion • Beiträge) 21:57, 20. Juli 2008 (CEST))

Über die Erwähnung der Altkatholischen Kirche wurde hier schon mehrfach diskutiert. Vielleicht hilft dir folgende Diskussion zu verstehen warum in diesem Artikel auf diese Kirche, die natürlich keine Freikirche ist, eingegangen wird: Diskussion:Freikirche/Archiv/2008/Feb#Ist die Altkatholische Kirche eine Freikirche?. Jedenfalls sollte die Erwähnung sicher keine Anspielung sein und so werde ich deine Änderung vorerst zurücksetzen. Wenn du trotzdem Verbesserungsvorschläge zu dem Thema hast, kannst du diese natürlich gern anbringen und einarbeiten. -ERZ 22:19, 20. Jul. 2008 (CEST)

Die alt-katholische Kirche wird ganz einfach daher nicht zu den Freikirchen gezählt, weil der Staat, unter anderem in Deutschland und der Schweiz, die Aufteilung der alten katholischen Orts-Landeskirche in den jeweiligen Ländern in die Nachfolgekirchen, also die alt-katholische und die römisch-katholische Kirche, anerkannt hat. (Nachzulesen z.B. in einigen Kirchengesetzen und Schweizerischen Bundesgerichtsurteilen, in Deutschland Anerkennung als Katholisches Bistum). Weiter kann die alt-katholische Kirche aufgrund ihrer Theologie nicht zu den Freikirchen gezählt werden. Freikirchliche Praktiken und fundamentalistische Bibelauslegung werden von ihr viel stärker abgelehnt als z.B. von einigen evangelischen Landeskirchen. Die Aussage, man vermisse die alt-katholische Kirche in der Aufzählung (siehe Archiv) zeugt von mangelnder religiöser Bildung - oder einem ausgeprägten Papismus. Der Hinweis gehört gelöscht - weil er fehl am Platz ist. --Silvio1 22:44, 20. Jul. 2008 (CEST)

Hast du auch die gesamte Diskussion im Archiv gelesen oder nur den von dir zitierten Beitrag? Ergebnis der Diskussion war doch schließlich, dass die Altkatholische Kirche eben gerade als Beispiel für "keine(!) Freikirche" im Artikel erscheinen soll. Und das, damit die Freikirchen vom Leser besser von Volkskirchen und anderen Gruppen unterschieden werden können! Viele (nicht nur unbedarfte) Leser ordnen nämlich jede Kirche neben der Römisch Katholischen Kirche, der Orthodoxen Kirche und den Evangelischen Landeskirchen schnell als Freikirche ein. Davon abgesehen, lassen sich Freikirchen nicht nach ihrem theologischen Standpunkt definieren sondern nur nach verschiedenen, teils schwierig einzuschätzenden (im Artikel genannten) Kriterien. Aber das soll hier nicht Inhalt der Diskussion werden. --ERZ 23:03, 20. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe den ganzen Beitrag gelesen, kann aber keine Gründe dafür finden, warum die alt-katholische Kirche als Gegenbeispiel aufgeführt werden sollte. Noch dazu mit dem Satz "ist ihrem Selbstverständnis nach keine Freikirche". Sie ist dies nicht nur nicht aufgrund ihres Selbstverständnisses sondern ganz im Allgemeinen. Daneben hat sie sich nicht von der Romkirche getrennt, vielmehr ist die alt-katholische Gründegeneration rausgeworfen worden, weil sie die römischen Neuerungen nicht annehmen wollte. Ah ja, jede Kirche? Dann ordnen sie die Anglikanische Gemeinschaft (mit der die Alt-Katholiken Kirchengemeinschaft pflegen) wohl auch da ein. --Silvio1 18:56, 21. Jul. 2008 (CEST)

Ich gehöre nicht zu den bisherigen Autoren des Artikels (habe ihn aber beobachtet) und bin auch kein Religionswissenschaftler. So bin ich hier auch nicht wirklich der kompetenteste Diskussionspartner und versuche zudem nicht in einen allgemeinen Exkurs zu Freikirchen abzugleiten. Sicher könnte dir ein Hauptautor (wie Benutzer:GregorHelms) die Absichten hinter dieser Erwähnung detailliert erläutern. Ich möchte dich auch nicht abhalten, das "Gegenbeispiel" zu löschen (oder primär zu verbessern). Allerdings scheint eine Motivation zu sein, dass du die Altkatholische Kirche mit der Erwähnung im Artikel "Freikirche" verunglimpft siehst, was garantiert nicht beabsichtigt ist und dadurch auch nicht geschieht.

P.S. Wenn du es nicht schon getan hast, beschäftige dich doch mal mit verschiedenen Freikirchen! --ERZ 21:35, 21. Jul. 2008 (CEST)

Die Altkatholische Kirche wird kurz erwähnt, weil sie immer wieder mal in den Artikel eingetragen wird bzw. auf dieser Disk-Seite nachgefragt wird, warum sie dort nicht steht, etc. Aus der kurzen Erwähnung der AKK soll deutlich werden, dass sie zum einen keine FK ist, zumindest nicht in dem Sinne, wie man in Deutschland / im deutschsprachigen Bereich Freikirche üblicherweise versteht (und nur das ist das, was hier in WP dargestellt werden soll), zum anderen sollen damit die erwähnten Edits bzw. Nachfragen vermieden werden. Alles unklar? Grüße, --Sokkok 23:59, 10. Aug. 2008 (CEST)

Quellenbaustein noch nötig?

Wer hat den Quellenbaustein wann aus welchen Gründen angebracht? Was den gegenwärtigen Zustand des Artikels angeht, erscheint er mir nicht mehr passend. Ich möchte ihn daher entfernen, vorher aber Gelegenheit zur Diskussion geben. Wenn sich nicht vorher ein Konsens abzeichnet, werde ich ca. 17. August zur Tat schreiten, z.B. wenn keine Reaktionen kommen. --Sokkok 00:08, 11. Aug. 2008 (CEST)

Schreite zur Tat! Gregor Helms 00:53, 12. Aug. 2008 (CEST)

Hatte auch hier http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Redaktion_Religion/Artikelverbesserung&oldid=49709929#Freikirche auf diese Diskussion hier hingewiesen, die nun innerhalb einer Woche eigentlich nicht zustande kam. Interpretiere das als Einverständnis. Ich schreite zur Tat. --Sokkok 23:57, 18. Aug. 2008 (CEST)

Calvary Chapel

Gestern hat eine IP die CC in den Artikel aufgenommen. Dagegen scheint nichts grundsätzlich einzuwenden zu sein, aber ich frage mich doch, ob eine 1965 in den USA gegründete Kirche, die also frühestens zu diesem Zeitpunkt nach Deutschland gekommen sein kann, damit schon eine traditionelle Freikirche ist. Doch eher ein Fall für die neuen Gemeindegründungen, oder? --Sokkok 00:45, 12. Aug. 2008 (CEST)

Sehe es auch so! Gregor Helms 00:51, 12. Aug. 2008 (CEST)

Was würden wohl andere Christen zu Euch Baptisten sagen ;-))) Man wird doch mit den vier Jahrhündertchen irgendwie ein ganz klein wenig, ähm, katholisch, oder? Seufzende Grüße, -- hfudfdb 21:41, 15. Dez. 2008 (CET)

Ich meine, dass sich die Abgrenzung an der Literatur zu orientieren. Aber wenn das doch nicht Konsens ist, muss es überarbeitet werden. Das hat mit der Frage, ob jemand Baptist ist oder nichts, nichts zu tun. Sollte es zumindest nicht haben. --Sokkok 15:19, 14. Feb. 2009 (CET)

Archivzugang

Habe hier Diskussion:Freikirche/Archiv versucht, die Zugänge zu den einzelnen Archivteilen zu vervollständigen. Falls jemand mal gegenchecken mag, dass ich nichts vergessen habe... --Sokkok 15:37, 21. Aug. 2008 (CEST)

Neue Kirchenliste

Es ist mal wieder eine neue Kirchenliste im Werden, und ich würde mich freuen, wenn ich an dieser Stelle Rückmeldungen erhalten würde. Danke. --Sokkok 23:06, 2. Okt. 2008 (CEST)

Defekter Weblink: Meyers-Lexikon eingestellt (erl.)

Das Meyers Lexikon Online wurde am 23.03.2009 abgeschaltet.

• http://lexikon.meyers.de/index.php?title=Freikirche&oldid=286935

MerlLinkBot 04:33, 25. Mär. 2009 (CET)

erledigtErledigt Link bereits entfernt: Wartungsbaustein gelöscht. -- La Corona • ?! 17:28, 6. Mär. 2010 (CET)

Altkonfessionelle Kirchen

Habe folgenden Link gefunden und überlege, ob dort gesagtes hier irgendwie Niederschlag finden könnte/sollte:

http://www.lutherisch-berlin.de/index.php?option=com_content&view=category&layout=blog&id=65&Itemid=70 Dort Punkt 9 --Pfarrer 17:13, 15. Mai 2009 (CEST)

Sollte auf jeden Fall in den Artikel! Etwas Ähnliches steht ja auch schon drin ... Allerdings: Anders als bei den Altkatholiken wird der Begriff Freikirche in Zusammenhang mit Altlutheranern recht häufig verwendet (auch in Selbstdarstellungen), auch als "altlutherischen" Selbstbezeichnungen gibt es ihn: Evangelisch-Lutherische Freikirche. mfg,Gregor Helms 17:38, 15. Mai 2009 (CEST)

Folgende SELK-News Meldung von heute: Erstmals kam es am gestrigen Dienstag, 16. Juni, in den Räumen der Trinitatisgemeinde Frankfurt/Main der Selbständigen Evangelisch-Lutherischen Kirche (SELK) zu einem Treffen der "altkonfessionellen und anglikanischen" Vertreter in der Arbeitsgemeinschaft Christlicher Kirchen in Deutschland (ACK). Diese Gruppe der Mitgliedskirchen der ACK besteht aus der Katholischen Bistum der Alt-Katholiken in Deutschland, der Evangelisch-altreformierten Kirche, der anglikanischen Kirche in Deutschland (Council of anglican episcopal Churches in Germany) und der SELK. Die Vertreterinnen und Vertreter dieser Kirchen in der Mitgliederversammlung der ACK waren der Einladung von Bischof Hans-Jörg Voigt (Hannover) gefolgt, der als leitender Geistlicher der SELK diese Kirchengruppe im Vorstand der ACK vertritt.

Der Begriff "altkonfessionell" bezeichne im ökumenischen Kontext eine kirchliche Identität, die sich auf die altkirchlichen Bekenntnisse, reformatorische Bekenntnisse beziehungsweise eine Bindung an kirchliche Überlieferungen beziehe, so Voigt gegenüber selk_news. Zudem seien Altkatholiken, Altreformierte, Anglikaner und die selbstständigen Lutheraner keine Freikirchen und sähen sich deshalb auch nicht in allen ökumenischen Belangen durch die Vereinigung Evangelischer Freikirchen (VEF) repräsentiert. Es gehe darum, die gemeinsame Stimme der Christen in Deutschland in vielen Bereichen, wo dies möglich sei, stärker als bisher durch die ACK zu Gehör zu bringen und sich nicht nur mit bilateral abgestimmten Verlautbarungen zu begnügen, erläuterte der SELK-Bischof. Ein Folgetreffen wurde für März 2010 geplant.

Das sollte doch irgendwie berücksichtigt werden oder? --Pfarrer 20:42, 17. Jun. 2009 (CEST)

Soeben habe ich einen Artikel altkonfessionelle Kirche verfaßt. Ich werde die Passage über die altkonfessionellen Kirchen hier löschen, ebenso die SELK auf Grund der SELK Meldung (siehe oben). Entsprechend werde ich die Verweise auf die SELK löschen. Einen kleinen Absatz werde ich einfügen, dass sich die genannten altkonfessionellen Kirchen nicht als Freikirchen verstehen. --Pfarrer 18:27, 3. Jul. 2009 (CEST)

Ich bin grade auf diese Diskussion gestoßen. Das Vorgehen halte ich für etwas zu radikal. Auch für die altkonfessionellen Kirchen wird doch immer wieder mal der Ausdruck "Freikirche" verwendet, zumindest organisatorisch. Von der SELK liest man z. B. folgendes Zitat: „Der ‚freikirchlichen‘ Verfassungsform wird in der SELK keine eigene theologische Qualität zugemessen, sie wird aber als geschichtlich bedingte Existenzform bejaht.“ (zu finden hier). Das sollte auch im Artikel Freikirche berücksichtigt werden. -- ChoG 19:23, 3. Jul. 2009 (CEST)

Ich nehme nur die Stellungnahme des Bischofs der SELK (siehe oben) ernst. Zudem möchte ich noch mal auf den Link aufmerksam machen, den ich oben schon eingestellt hatte, der vom derzeitigen Ökumenereferenten der SELK verfaßt wurde. Bitte dort den letzten Absatz: http://www.lutherisch-berlin.de/index.php?option=com_content&view=category&layout=blog&id=65&Itemid=70 Herzlichen Gruß --Pfarrer 19:39, 3. Jul. 2009 (CEST)

Kurzer Nachtrag: Freikirchlich wird auch in Anführungsstrichen gesetzt. Auch die weitaus meisten Aspekte des Artikels Freikirche passen überhaupt nicht zu den selbständigen Lutheranern. So nu hol ich mal nen Döner :-) --Pfarrer 19:42, 3. Jul. 2009 (CEST)

Lieber SELK-Pfarrer: Die Stellungnahme Eures Bischofs ist nicht in jedem Fall maßgeblich für einen WP-Artikel, das ist schon klar? Es geht hier auch um eine möglichst objektive Betrachtung und da spielt die Eigeneinschätzung der SELK nur eine, aber nicht die einzige Rolle. -- hfudfdb 11:23, 4. Jul. 2009 (CEST)

Ja, das ist mir schon klar. Darum ein weiteres Zitat:

Heute rechnet man die altlutherischen Kirchen daher zu den sog. „altkonfessionellen Kirchen“, worunter Kirchen zu verstehen sind, für die „im Unterschied zu den klassischen Freikirchen, die ihre Existenz einem neuen (theologischen und/oder spirituellen) Reformansatz verdanken, gerade das Festhalten am Überkommenen charakteristisch (ist), auch wenn sie sich im Laufe ihrer Geschichte durchaus als zu Wandlungen fähig erweisen.“ (Vgl. Georg Hintzen, Altkonfessionelle Kirchen, in: Kleine Konfessionskunde, hrg. vom Johann-Adam-Möhler-Institut, Paderborn 1996, S. 307 ff.)

Das Johann-Adam-Möhler-Institut, Paderborn, ist bei der römisch-katholischen Kirche angesiedelt und hat mit der SELK nichts zu tun. Ebenso hatte die SELK keinen Einfluss auf das Buch, Kleine Konfessionskunde, aus der obiges Zitat stammt. Nach meiner bescheidenen Einschätzung, sollte die Quellenlage damit hinreichend sein. --Pfarrer 09:33, 6. Jul. 2009 (CEST)

Dieses letzte Zitat ist sehr hilfreich. Ich werde es inhaltlich im Text ergänzen. Nur aus der Referenz wird nicht klar, warum die althkonfessionellen Kirchen sich selbst nicht als Freikirchen verstehen. -- ChoG 08:34, 7. Jul. 2009 (CEST)

„Festhalten am Überkommenen“ trifft wohl für die Altlutheraner und für die Altreformierten zu. Aber die Altkatholiken sind doch im Vergleich zu ihrer römischen Mutterkirche ausgesprochen progressiv und Neuem gegenüber aufgeschlossen. --BurghardRichter 10:19, 7. Jul. 2009 (CEST)

Nun ja, stimmt und stimmt auch nicht. Zunächst lehnen die Altkatholiken ja die neueren Dogmen (Unfehlbarkeit des Papstes 1. Vaticanum, und die neuen Mariendogmen)ab. Insofern gilt es auch für die Altkatholiken. Progressiv stimmt auch bzgl. der Frauenordination. Hier gilt aber wohl der Satz von Herrn Hintzen, dass "sie sich im Laufe ihrer Geschichte durchaus als zu Wandlungen fähig erwiesen." MfG --Pfarrer 07:23, 8. Jul. 2009 (CEST)

Nachtrag zur Anmerkung von Benutzer CHoG: Die altkonfessionellen Kirchen verstehen sich selbst nicht als Freikirchen, weil sie am Überkommenen festhalten und weil ihre Theologie und/oder Spiritualität nicht dem der klassischen Freikirchen entspricht. (Frei nach Hintzen) Und 2. weil sie sich nicht in allen Belangen vom VEF vertreten sehen (Frei nach Bischof Voigt). MfG --Pfarrer 08:07, 8. Jul. 2009 (CEST)

Quetsch: Meine Formulierung war missverständlich. Ich meinte: Die Referenzangabe allein genügt nicht, um zu verstehen, warum die althkonfessionellen Kirchen sich selbst nicht als Freikirchen verstehen. Zum Verständnis ist es nötig, den Inhalt der referenzierten Stelle wiederzugeben. Ich habe eine entsprechende Änderung im Artikeltext vorgenommen. Allerdings bildet der jetzige Text bisher noch nicht die weitere Entwicklung der Diskussion hier ab. -- ChoG 11:52, 8. Jul. 2009 (CEST)

Nein, es ist keineswegs nur die Frauenordination, worin die Altkatholiken aufgeschlossener und fortschrittlicher sind als ihre Mutterkirche: Die Altkatholische Kirche hat eine wesentlich demokratischere Struktur; sie kennt keinen Pflichtzölibat für ihre Priester; sie respektiert und segnet gleichgeschlechtliche Partnerschaften; sie lädt evangelische Christen zu ihrer Eucharistie ein. Das ist mehr als nur „durchaus zu Wandlungen fähig“. Mein Eindruck ist nach wie vor: Die Altlutheraner und Altreformierten halten mehr, die Altkatholiken dagegen weniger starr an traditionellen Dogmen fest als ihre jeweilige Mutterkirche. --BurghardRichter 10:44, 8. Jul. 2009 (CEST)

Die Begriffe "progressiv", "konservativ" etc. sind als inhaltlich wertende Begriffe wenig zielführend und würden, korrekt angewandt, den altkonfessionellen Kirchen Unrecht tun. Denn gerade deren formale Regression ist ja eine theologische Progression. Also diese Begriffe vielleicht lieber umgehen? -- hfudfdb 21:00, 8. Jul. 2009 (CEST)

Da der Begriff m.W. bisher nur in der kleinen Konfessionskunde (s.o.) sowie offensichtlich in neueren altlutherischen Veröffentlichungen verwendet wird, neige ich dazu, zu bestreiten, dass er bereits etabliert ist. Der bislang gängige Begriff ist konfessionelle Freikirchen. Ich meine, wir sollten dahin zurückkehren, entsprechend WP-Prinzip, keine TF zu betreiben bzw. uns daran nicht zu beteiligen. -- Sokkok 22:45, 10. Jul. 2009 (CEST)

Der Begriff ist etabliert, weil die Gruppe der altkonfessionellen auch mit einem eigenen Vertreter in der Arbeitsgemeinschaft Christlicher Kirchen in Deutschland im Bundesvorstand vertreten ist. Es ist keine Theoriefindung, da der Begriff und die Einordnung sich außerhalb von Wiki in der Literatur schon längst findet. Im Übrigen ist das Buch Kleine Konfessionskunde aus dem Jahr 1996 (!), also hat schon paar Jahre auf dem Buckel. Da kann man wohl kaum von Theoriefindung sprechen. Es stellt sich für mich eher die Frage, warum die klassischen Freikirchen und ihre Vertreter hier bei Wiki unbedingt die altkonfessionellen Kirchen unter dem Begriff Freikirchen behalten wollen? Welche eigene Motivation steckt dahinter? Bei der SELK ist es klar. Sie wollen nicht mit den klassischen Freikirchen "in einem Topf gesteckt werden". Auch die Außenwahrnehmung in der Ökumene ist, dass die altkonfessionellen Kirchen und die klassischen Freikirchen kaum Gemeinsamkeiten aufweisen (Siehe kleine Konfessionskunde).Die ökumenische Einordnung in die Gruppe der altkonfessionellen Kirchen sowohl von der Lituratur als auch von den offiziellen Verlautbarungen eindeutig. Die Regelung, wie sie hier nun getroffen wurde, finde ich angemessen und gibt den Stand der Dinge wieder. Herzliche Grüße --Pfarrer 08:50, 12. Jul. 2009 (CEST) (nochmal kurz überarbeitet

Äh, was hat die Mitgliedschaft in der ACK oder ihrem Vorstand mit dieser Frage zu tun? - Wo wird der Begriff außerhalb der Kleinen Konfessionskunde noch verwendet? Auch wenn die in 1. Aufl. von 1996 ist, ist es m.W.(!) bislang die einzige konfessionskundliche Veröffentlichung, die diese Publikation benutzt.

Es geht mir um die Fakten und die daraus folgende Darstelung nach WP-Regeln, nicht darum, ein wie auch immer geartetes konfessionelles Interesse zu vertreten. Also, wo wird der Begriff noch benutzt (außerhalb von altlutherischen Publikationen)? Grüße, --Sokkok 21:10, 12. Jul. 2009 (CEST)

Da das JAMI Paderborn ja als (einziger) Kronzeuge aufgerufen wird, ein bisschen neuere Literatur dazu:

In seinem neueren Lexikon der Ökumene und Konfessionskunde von 2007 (Freiburg i. Brsg., Herder; m.W. überarbeiteter Outtake von LThK 1993-2001) gibt es kein Stichwort "Altkonfessionelle Kirchen"; Die "Altlutheraner" werden den Lutheranern zugeordnet, die SELK hat ein eigenes Stichwort (wie andere Kirchen, Freikirchen etc. auch; 1239 f.), wird unter Freikirchen nicht explizit genannt.

Im Handbuch Freikirchen (Göttingen 2005,2., V&R) des evangelischen Schwesterinstituts (Konfessionskundliches Institut Bensheim) wird zwischen "klassischen" und "konfessionellen" Freikirchen (sic!) unterschieden (191ff.) und diese in ihrer strukturellen Gemeinschaft beschrieben. Dabei wird auch die semantische Übereinstimmung der Präfixe "alt" und "frei" als charakteristisch herausgearbeitet.

Besonders letztgenannter Gedankengang sollte das Beharren auf einer Alleinstellung der SELK in WP konterkarieren. Das löst freilich nicht alles, ordnet die selbstreferentielle Apologetik aber ein. -- hfudfdb 12:15, 13. Jul. 2009 (CEST)

Danke, dass finde ich schon hilfreich. Es geht mir nicht um die Alleinstellung der SELK. Zu den Altkonfessionellen werden auch die Altreformierten, die Altkatholiken, SELK, ELFK, ELKiB etc. genannt. Also es geht mir hier nicht nur um die SELK!
Nach dem Lexikon der Ökumene und Konfessionskunde - also das neuste, was genannt wurde, gibt es gar keine übergeordnete Einordnung - für die SELK unter dem Oberbegriff Lutheraner - wenn ich das recht verstanden habe. Das kann man ja auch schon mal festhalten. Ich habe das Handbuch "Freikirchen" nicht, so dass ich den Gedankengang nicht nachlesen kann. Zudem würde mich auch interessieren welche konfessionellen Freikirchen genannt werden. Sind diese deckungsgleich mit den altkonfessionellen - wie das JAMI sie einordnet oder fehlen dort einige und wenn ja welche und warum? --Pfarrer 12:27, 13. Jul. 2009 (CEST)

Nachtrag: Mir scheint, ohne ein Ökumeneexperte zu sein, dass sich die Fachleute in der Ökumene damit schwer tun, hier eine angemesse Einordnung für die genannte Kirchengruppe zu finden. Ob nun das Handbuch Freikirchen nun alleine unser Gewährsmann sein kann, möchte ich aber auch bezweifeln. Das Buch vom JAMI "Kleine Konfessionskunde" ist mittlerweile in 4. Auflage erschienen aus dem Jahre 2005. --Pfarrer 12:38, 13. Jul. 2009 (CEST)

Mir sind beide gut bekannt und man kann sie kaum gegeneinander ausspielen. Tatsache ist, dass ein flüchtiger Blick in die Fülle von Standardwerken zeigt, dass das von Dir angesprochene Problem eigentlich keine Rolle spielt, da die o.a. Differenzierung in Freikirchen unterschiedlichen Typs offenbar genügt - außer, eine derselben möchte sich selbst absetzen. Das machen andere Kirchen, Freikirchen, Gemeinschaften etc. auch. Die publizistische Liste ließe sich fortsetzen von der Fach- bis in die lexikalische Normalliteratur (Brockhaus IX, 726 von 2006 etc.p.p.). Was ich deshalb nur hinterfrage (und Sokkok, wenn ich ihn richtig verstanden habe, auch), ist, dass Deine flächendeckende Bearbeitung in eigener Sache eben TF ist (ja, ich habe den unten stehenden Exkurs gelesen, das ändert aber nichts). Nun dient WP aber nicht zu Profilierungsmaßnahmen, sondern soll der WP:Oma - in diesem Fall - den Weg durch den Dschungel der Konfessionalität weisen -- hfudfdb 15:38, 13. Jul. 2009 (CEST)

Also gut, gehen wir das Sache ganz sachtig durch nach den Regeln bei Wiki über Theoriefindung:

Grundsatz

Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was mithilfe von verlässlichen Quellen belegt werden kann. Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist insbesondere in umstrittenen Fällen nicht in der Wikipedia zu klären.

• der Begriff altkonfessionelle Kirchen ist überprüfbar an Hand von zuverlässigen Quellen in oben genannten Buch und im offziellen Nachrichtendienst der SELK. Hiermit haben wir schon zwei Quellen. Ob es darüber hinaus noch mehr Quellen gibt, mag sein, aber ich bin kein Ökumeneexperte und kann auch nicht gesamte Literatur überblicken.

Zwischenergebnis:

• Der Begriff altkonfessionelle Kirchen wird von mindestens zwei unabhängigen Quellen belegt.

Theoriedarstellung ist die Ausführung von Inhalten, die umfassend veröffentlicht und von unabhängiger Seite evaluiert wurden. Für die Theoriedarstellung im Rahmen einer Enzyklopädie ist das Quellenstudium unverzichtbar. Mehr noch: Alle Artikel in der Wikipedia sollen auf Informationen aus bereits veröffentlichten und möglichst reputablen Quellen beruhen. Man unterscheidet zwischen Quelle und Sekundärliteratur:

• Quellen präsentieren Informationen oder Daten, wie zum Beispiel archäologische Funde, Filme, Bilder, historische Dokumente (z. B. Tagebücher, Transkriptionen und Interviews) oder andere empirische Daten.
• Sekundärliteratur sind auf Basis von Primärquellen entwickelte Analysen, Interpretationen und Auswertungen.

Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. Dies gilt insbesondere dann, wenn ein Thema, wie beispielsweise Quantenphysik oder Neuzeit, Gegenstand eines breiten wissenschaftlichen Diskurses ist. Bei solchen Themen darf nicht direkt auf Primärquellen zurückgegriffen werden, weil bereits die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Primärquellenreservoir eine Theoriefindung darstellt. Primärquellen sollten daher nur in dem Maße und demjenigen Kontext angeführt werden, in dem auch in der einschlägigen Sekundärliteratur Bezug auf sie genommen wird.

Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann in bestimmten Fällen auf primäre Quellen zurückgegriffen werden. Dies ist jedoch die Ausnahme und auf Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug beschränkt, also auf Artikel beispielsweise zu Wahlen, Sport- oder sonstigen aktuellen Ereignissen von Relevanz. Hierbei darf nur eine rein beschreibende Darstellung erfolgen. Analysierende oder interpretierende Aussagen sowie eine selektive oder suggestive Zusammenstellung von Quelleninhalten sind nicht zulässig. Ist auch nach längerer Zeit keine einschlägige Sekundärliteratur verfügbar, dann kann das bei vielen Themen auf mangelnde enzyklopädische Relevanz hindeuten.

Die Kleine Konfessionskunde wird herausgegeben vom Johann-Adam-Möhler-Institut, angesiedelt bei der Römisch-Katholischen Kirche. Es handelt sich also um Sekundärliteratur. Ebenso, wenn man so will, kann die Aussagen von Bischof Voigt (siehe oben zur Kenntnis gegebenen SELK-News Meldung als Primärquelle werden.

• Zwischenergebnis: Es liegt Sekundär- und Primärliteratur vor.

Verwendbare Quellen

Verwendbare Quellen in diesem Zusammenhang sind Veröffentlichungen seriöser Dritter, die öffentlich zugänglich sind (siehe auch Was sind zuverlässige Quellen?). Publikationen im Selbst- oder Zuschussverlag und private Websites fallen in aller Regel nicht in diese Kategorie, wenn sie keine entsprechende Rezeption in der Fachwelt in Form von wissenschaftlichen Zitationen gefunden haben.

Beide Quellen sind veröffentlicht, auch von seriösem Dritten. Ebenso sind beide Quellen öffentlich zugänglich. Beide Quellen können von der Fachwelt genutzt werden.

• Zwischenergebnis: Mindestens uns ein bekannter seriöser Dritter (Johann-Adam-Möhler Institut (römisch-katholisch) ordnet die genannten Kirchen, es geht ja nicht nur um die SELK, in die Gruppe der altkonfessionellen Kirchen ein und verwendet diese Bezeichnung mindestens seit 1996. Die Veröffentlichungen sind öffentlich zugänglich.

Was ist Theoriefindung?

Als Theoriefindung gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind. Das betrifft insbesondere unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente, aber auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen. Ebenso unerwünscht sind Begriffsbildungen und Wortschöpfungen; Begriffe, die in der Fachwelt nicht verbreitet sind, sollen weder als Lemma noch in Artikeln verwendet werden. Als Kriterium zur Klärung, ob es sich bei der vorliegenden Literatur um anerkannte Fachliteratur handelt, bietet sich beispielsweise das Web of Science an.

Die Einordnung der genannten Kirchen in die Gruppe der altkonfessionellen Kirchen, ist in anerkannter Fachliteratur veröffentlicht, siehe oben. Auch andere Internetseiten verwenden diesen Begriff - bitte mal googlen.'

• Zwischenergebnis: Dies trifft nicht zu, wie schon dargelegt.

Was ist Theorieetablierung?

Unter Theorieetablierung fallen alle Theorien, Aussagen, Konzepte oder Methoden, die außerhalb der Wikipedia keine oder nur sehr geringe Resonanz in der jeweiligen Fachgemeinde gefunden haben. In diesem Zusammenhang wird deshalb auch von Privattheorie gesprochen. Im Unterschied dazu gibt es die so genannten Minderheitenmeinungen, die zwar nur von wenigen vertreten, aber in der Fachwelt kontrovers diskutiert werden und in entsprechendem Rahmen auch hier angesprochen werden sollen.

Soweit ich sehe, wird der Begriff "altkonfessionelle Kirchen" in der Fachwelt nicht diskutiert, wobei, wie ich oben schon sagte, ich kein Ökumeneexperte bin. Dass neben der Veröffenlichung des Johann-Adam-Möhler-Instituts und Verlautbarungen aus dem Raum der SELK und der altreformierten Kirche -nur auf die schnelle recherchiert-, sich die Gruppe der altkonfessionellen Kirchen im ökumenischen Kontext durchgesetzt hat und auch von den anderen Kirchen anerkannt wird, zeigt sich m.E. zum einen in der Zusammensetzung des Bundesvorstandes der ACK in Deutschland, die mit einem eigenen Vertreter vertreten sind. Würden sich nicht als eigenständige Gruppe wahrgenommen, sondern würden sich selbst und auch von anderen so wahrgenommen als Freikirchen verstehen, hätten sie keinen eigenen Vertreter. Ein weiterer Anhaltspunkt ist auch, dass die genannten Kirchen keine Mitglieder in der Vereinigung Evangelischer Freikirchen (VEF) sind. Die SELK - nur als eine weitere praktische Konsequenz hat auch einen eigenen Beauftragten am Sitz der Bundesregierung und lässt weder durch den Vertreter (VEF) noch der EKD vertreten.

• Zwischenergebnis: Auch von Theorieetablierung kann man nicht sprechen, da sie schon sowohl in der Literatur als auch in der praktischen Umsetzung etabliert ist.

Begriffsfindung

Eine besondere Form der Theoriefindung ist die „Begriffsfindung“. Dabei geht es um Phänomene, die durchaus nachgewiesen und belegt existieren können, für die es jedoch keinen etablierten Terminus gibt. Selbstgemachte Bezeichnungen für diese sind in Wikipedia unerwünscht. Wann genau eine Bezeichnung als etabliert angesehen werden kann, muss im Einzelfall geprüft werden, sicherlich aber nicht ohne Nutzung durch mehrere Fachautoren.

Auch dieses Kriterium kann nicht angewandt werden, da der Begriff "altkonfessionelle Kirchen" schon existiert.

• Zwischenergebnis: Auch das Kriterium der Begriffsfindung kann hier nicht angewandt werden.

• Endergebnis:

M.E. handelt es sich, wie dargelegt, nicht um Theoriefindung o.ä.. Die altkonfessionellen Kirchen verdienen einen eigenen Artikel. Gerne, so wie jetzt im Artikel Freikirchen schon zu lesen, können sie auf diese Weise erwähnt werden.

Für mich stellt sich weiterhin einfach nur die Frage, warum die altkonfessionellen Kirchen partout keinen eigenen Artikel haben sollen, sondern im Artikel Freikirche mit eingeordnet werden sollen. Herzliche Grüße --Pfarrer 11:38, 13. Jul. 2009 (CEST)

Es gibt nun einmal verschiedene Weisen, Kirchen einzuordnen, und dazu noch verschiedene Weisen, Freikirchen einzuordnen (und es gibt immer jemand, der mit einer bestimmten Einordnung nicht zufrieden ist ;-) ). Ich würde vorschlagen, die altkonfessionellen Kirchen hier einzuordnen und einen Artikel über die altkonfessionellen Kirchen zu schreiben. Irmgard Was möchtest du loswerden? 20:49, 13. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Irmgard, die altkonfessionellen Kirchen haben hier im Artikel Freikirche einen angemessenen Platz gefunden und auch ein eigener Artikel existiert schon. Bin also ganz deiner Meinung. --Pfarrer 19:38, 28. Jul. 2009 (CEST)

Evtl. Lösungsansatz

Vielleicht könnte man in den Text, wie er jetzt im Artikel zu finden ist, einen Zusatz einfügen, dass die Fachliteratur hier keine eindeutige Einordnung zulässt. Das römisch-katholische JAMI verwendet den Begriff der Altkonfessionellen Kirchen, Lexikon der ökumene und Konfessionskunde ordnet, wenn das so stimmt, die genannten Kirchen unter die Hauptgruppen ein, das Handbuch Freikirchen differenziert zwischen klassischen und konfessionellen Freikirchen. Eben halt auch mit jeweiligen Begründungen. --Pfarrer 13:26, 13. Jul. 2009 (CEST)

Lieber Pfarrer, das stimmt so eben gar nicht, da das JAMI Vf des genannten Lexikons ist. Eigentlich gibt es nur eine relevante Quelle, die sich selbst aufhebt. Also eher, hm, keine? Und zum "wenn das so stimmt": Nimm und lies! -- hfudfdb 21:07, 13. Jul. 2009 (CEST)

:en-Interwiki

Ist der Interwiki-Link zur en-WP richtig oder nicht? Dort wird etwas anderes beschreiben (Kirchen, bei denen keine Kirchenbank-Miete fällig wird).--Bhuck 10:07, 17. Jul. 2009 (CEST)

Ich denke, der Interwiki-Link ist schon richtig, nur ist der englische Artikel nicht so ideal gelungen. Da werden ja zwei Dinge besprochen: 1. Free Church (entsprechend "Freikirche" im Deutschen), 2. Free Church Movement (Kirchen, die keine Kirchenbank-Miete nehmen). Das wird m. E. bei en nicht deutlich genug getrennt. -- ChoG 11:46, 17. Jul. 2009 (CEST)

Free Church (im gegensatz zu Free Church Movement) ist aber nur eine Kirche, die keine Staatskirche ist. Das hat mit Kindertaufe und dergleichen erst mal gar nichts zu tun, sondern würde auf die Definition "keine Volkskirche" zutreffen. Der deutsche Artikel hebt (m.E. einseitig) die Kindertaufe usw. Aspekte deutlich stärker hervor, so dass letztendlich nicht mehr das gleiche Phänomen beschrieben wird.--Bhuck 12:39, 17. Jul. 2009 (CEST)

Hintzen-Zitat

@Bhuck: Du hast heute das von Pfarrer oben angeführte Hintzen-Zitat als wörtliches Zitat in den Text im Abschnitt "Traditionelle Kategorien von Freikirchen" eingebaut. Pfarrer schrieb oben:

Heute rechnet man die altlutherischen Kirchen daher zu den sog. „altkonfessionellen Kirchen“, worunter Kirchen zu verstehen sind, für die „im Unterschied zu den klassischen Freikirchen, die ihre Existenz einem neuen (theologischen und/oder spirituellen) Reformansatz verdanken, gerade das Festhalten am Überkommenen charakteristisch (ist), auch wenn sie sich im Laufe ihrer Geschichte durchaus als zu Wandlungen fähig erweisen.“ (Vgl. Georg Hintzen, Altkonfessionelle Kirchen, in: Kleine Konfessionskunde, hrg. vom Johann-Adam-Möhler-Institut, Paderborn 1996, S. 307 ff.)

Deine Begründung: Gefahr der URV. Allerdings befürchte ich, dass wir jetzt immer noch nicht ganz genau sind. Deshalb hatte ich es ja umschrieben, um diese Probleme zu umgehen. Ich denke eigentlich nicht, dass wir da Gefahr laufen, Urheberrechte zu verletzen. Aber sei's drum. Jetzt steht im Text:

Die altkonfessionellen Kirchen [...] sind nach ihrem Selbstverständnis keine Freikirchen, da sie „im Unterschied zu den klassischen Freikirchen, die ihre Existenz einem neuen (theologischen und/oder spirituellen) Reformansatz verdanken, gerade das Festhalten am Überkommenen [charakterisiert sind], auch wenn sie sich im Laufe ihrer Geschichte durchaus als zu Wandlungen fähig erweisen.“

Um Pfarrers Zitat korrekt wiederzugeben, müsste statt "[charakterisiert sind]" stehen: "charakteristisch (ist)". Ich nehme allerdings an, dass es sich bei den Klammern bereits um Pfarrers Hinzufügungen zum Originalzitat handelt. Wenn das so ist, müsste das Zitat in unserem Artikel korrekt so wiedergegeben werden:

Die altkonfessionellen Kirchen [...] sind nach ihrem Selbstverständnis keine Freikirchen, da für sie „im Unterschied zu den klassischen Freikirchen, die ihre Existenz einem neuen Reformansatz verdanken, gerade das Festhalten am Überkommenen charakteristisch [ist], auch wenn sie sich im Laufe ihrer Geschichte durchaus als zu Wandlungen fähig erweisen.“

@Pfarrer: Es wäre nett, wenn du uns den ganzen Satz von Hintzen als Zitat hier anführen könntest. -- ChoG 12:08, 17. Jul. 2009 (CEST)

Das kann gut möglich sein, und wenn es so wäre, würde ich eine entsprechende Änderung begrüssen. Ich hatte das Zitat von einer anderen Webseite her.--Bhuck 12:37, 17. Jul. 2009 (CEST)

So, nun komme ich dazu: Georg Hintzen, Kleine Konfessionskunde, S. 307: "Im Unterschied zu den klassischen Freikirchen, die ihre Existenz einem neuen (theologischen und/oder spirituellen) Reformansatz verdanken, ist für altkonfessionelle Kirchen gerade das Festhalten am Überkommenen charakteristisch, auch wenn sie sich im Laufe ihrer Geschichte durchaus als zu Wandlungen fähig erwiesen." --Pfarrer 19:44, 28. Jul. 2009 (CEST)

Ein Begriff

Religion und Staat sind in Deutschland nicht getrennt, sondern Kirche und Staat. --Markus10827 02:24, 6. Jun. 2011 (CEST)

"Bedeutungswandel" des Begriffs FREIKIRCHE ?

Im Artikel hieß es:

"Die Definition als Freiwilligkeitskirche ist jedoch nicht eindeutig, da auch in Volkskirchen die Mitgliedschaft auf freiwilliger Basis beruhen kann. Ein Kirchenaustritt oder -eintritt ist jederzeit möglich"

Ich strich das "jederzeit", da die Freiwilligkeit in Volkskirchen jedenfalls für religionsunmündige Kinder nicht gegeben ist. In diesem Zeitraum entscheiden die Eltern.

Die Lage hat sich tatsächlich geändert, weil die Staaten ihr Verhältnis zu Staats- und Landeskirchen verändert haben - daher änderte sich die Position dieser einst stark privilegierten Kirchen - diese Position ähnelt nun derjenigen von Freikirchen, daher lässt sich nun die Unterscheidung nicht mehr so einfach handhaben. Das hat sich geändert, aber es hat sich nicht primär der Begriff "Freikirche" (z.B. als Freiwilligkeitskirche) geändert. Im Artikel hieß es aber:

"Aufgrund des Bedeutungswandels des Begriffs Freikirche gab es in der jüngeren Vergangenheit zahlreiche Versuche, ihn eindeutig neu zu definieren."

Da schien es mir wichtig, die eigentliche Änderung deutlich zu machen - sie liegt bei den Staaten und nicht beim Begriff "Freikirche".

Und die zahlreichen Versuche, "den Begriff neu zu definieren": Was dann im Artikel folgt, sind keine wirkliche neuen Definitionen. Solche sind auch nicht nötig, der Begriff kann bleiben wie er war, aber im Hinblick auf seine Anwendung ist nun genaueres Unterscheiden nötig. Es geht also um Klärung, Rückbesinnung, Unterscheiden - nicht um Neudefinition. -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 08:47, 9. Mär. 2012 (CET)

keine Freikirchen

Zitat:

Freikirchen, die sich aus innerkirchlichen Erneuerungsbewegungen (Pietismus, Gemeinschaftsbewegung, Methodismus) gebildet haben. Hierher gehören unter anderen die Herrnhuter Brüdergemeine, die Evangelische Gesellschaft für Deutschland, die Stadtmission und die Heilsarmee.

Die Gemeinschaftsbewegung bildet keine echten Freikirchen, da deren Stadtmissionen und Gemeinschaften offiziell Werke "innerhalb" der EKD sind. Bleiben also nur "Herrnhuter" und Heilsarmee als echte Freikirchen.

--93.220.112.78 12:07, 12. Apr. 2013 (CEST)

Oh, noch nicht mal die EKD bietet brauchbare Infos darüber, was ein "freies Werk innerhalb der EKD" ist :-( damit ist der Fehler im Wiki verständlich. --93.220.112.78 12:26, 12. Apr. 2013 (CEST)

Es scheint noch etwas komplexer zu sein: Zur Evangelischen Gesellschaft für Deutschland gehören laut Artikel nicht nur Landeskirchliche Gemeinschaften, sondern auch freikirchliche Gemeinden. --BurghardRichter (Diskussion) 12:51, 12. Apr. 2013 (CEST)

Die Herrnhuter sind eh ein Fall auf der Grenze, da sie zugleich auch mit der EKD assoziiert sind.

Auch komplex: Die Chrischona-Stadtmissionen sind in der Schweiz Freikirche, in Deutschland Teil der Gemeinschaftsbewegung.

--Sokkok 00:54, 13. Apr. 2013 (CEST)

Die Selbständige Evangelisch-Lutherische Kirche ist auch im Verein für Freikirchenforschung präsent, obwohl die Ähnlichkeit mit anderen Freikirchen eher formal ist. Dadurch wird eine Definition des für Freikirchen Typischen zusätzlich erschwert. Aber im WP-Artikel über die SELK wird nicht gesagt, dass sie eine "Freikirche" wäre. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 12:20, 13. Apr. 2013 (CEST)

Die ganze Problematik ist ja grundsätzlich nicht neu; siehe Archiv. Grüße, --Sokkok 19:32, 13. Apr. 2013 (CEST)

Die Kirche des ewigen Gottes

Beim ziellosen Surfen gestern auf den Pastor Norbert Link gestoßen. Wer ist das eigentlich? Sollte er einen WP-Artikel haben? (Das ist hier eine Art Voranfrage, bevor ich "in die Gremien" gehe und das dort frage.) Norbert Link, deutscher Name. Er spricht sehr flüssig, akzentfrei, aber mit amerikanischer Satzmelodie. Kein Predigerton, eher im Tonfall eines Technikers. Beispiel: "Ist Zungenreden Biblisch? | aufpostenstehen | Veröffentlicht am 3.12.2014 || Was ist biblisches Zungenreden? Ist es ein sinnloses Daher-brabbeln in Ekstase oder in einem Trance, wobei der Redende gar nicht weiß, was er sagt? Die Bibel lehnt solcherlei Aktivität total ab. Sie warnt sogar davor, sich nicht mit „Zungen“ von gefallenen Engeln oder Dämonen abzugeben, oder sich einer fremden Macht unterzuordnen, die nicht von Gott kommt. In der Apostelgeschichte und im ersten Korintherbrief wird uns gezeigt, was die Bibel unter “Zungenreden“ versteht. Diese Predigt untersucht Satz für Satz die Ausführungen des Paulus in 1. Korinther 14. (Stichwörter: Die Kirche des ewigen Gottes – Auf Posten stehen – Norbert Link) --Delabarquera (Diskussion) 09:32, 8. Dez. 2014 (CET)

Waldenser = Freikirche ?

Gelten die Waldenser als Freikirche?
Könnte überhaupt jede Kirche oder Bewegung außerhalb der dominierenden Kirche als „Freikirche“ bezeichnet werden? –– Franz Graf-Stuhlhofer, 19:30, 15. Mai 2015 (CEST)

Wir hatten die Diskussion bereits vor einigen Jahren. Da wir sie auf verschiedenen Seiten (Privatseiten, Portalseite, Artikel Freikirche) geführt haben, finde ich sie so schnell nicht wieder. Wichtigster Leitsatz war (wenn ich mich recht erinnere): Eine Freikirche muss sich selbst als Freikirche verstehen und von anderen (Freikirchen) als Freikirche angesehen werden. LG, GregorHelms (Diskussion) 00:11, 16. Mai 2015 (CEST)

Graf Stuhlhofer ( ;-) ), allein die Zahl oder die Macht einer Kirche im Vergleich zu anderen Kirchen — oder was ist mit dominierend gemeint? —, macht eine Kirche gewiss noch nicht zur Freikirche. Für mich ist das wichtigste Merkmal einer Freikirche heute, dass die Kirche keine Kirchensteuern einziehen lässt, sondern sich über freiwillige Gaben finanziert. Alle anderen Merkmale, die im Artikel Freikirche aufgeführt sind, müssen nicht unbedingt zutreffen oder sind m. E. nicht "hart" genug, um den Unterschied zu anderen Kirchen klar definieren zu können. Meiner Wahrnehmung nach wird der Begriff "Freikirche" uneinheitlich verwendet. Die Verwendung hängt auch vom Umfeld ab. (Beispielsweise gilt die EmK in Deutschland und in der Schweiz als Freikirche, in Österreich und anderen Ländern nicht. Es handelt sich kirchenrechtlich immer um die eine EmK.) Deshalb kann es m. E. keine allgemeine Definition des Begriffs Freikirche geben. -- 93.205.239.126 19:10, 26. Mär. 2016 (CET)

Worauf bezieht sich die Frage? In Deutschland sind die Waldensergemeinden in den Landeskirchen aufgegangen und daher sicher keine freikirchlichen Gemeinden. In Italien ist es gerade die Waldenserkirche, die dort die dominierende evangelische Kirche ist - in dem Sinne, dass sie die größte ist (aber natürlich klein im Vergleich zur katholischen Kirche, wenn man von Mitgliederzahlen u.ä. ausgeht). Für Italien würde ich das also jedenfalls auch verneinen; dort sind die W. heute eine evangelisch-reformierte Kirche. - In Urugay, wo es eine Art waldensische Kirchenprovinz gibt, kenne ich mich nicht aus. Daher: vielleicht dort?

Aspekt Kirchensteuer: das Kirchensteuer-Äquivalent "Otto per mille" erbitten auch Kirchen, die in D als Freikirchen gelten - auch die Waldenser - und das, gemessen an der Mitgliederzahl, ziemlich erfolgreich (der Ertrag wird nicht für die kirchlichen Kernaufgaben, wie die waldensische Kirche sie versteht, verwendet). Beurteile das bitte jeder für sich. - Grüße, --Sokkok 01:38, 17. Nov. 2016 (CET)

Freikirche

"Freikirche bezeichnete ursprünglich eine christliche Kirche, die – im Gegensatz zu einer Staatskirche – vom Staat unabhängig war."

Meines Erachtens ist diese Definition nicht richtig. Freikirchen gibt es nur im Spektrum des Protestantismus. "Christliche Kirche" müsste dann durch "protestantische Kirche" ersetzt werden. Piflaser 13:44, 31. Okt. 2016 (CET)

Dem würde es jedenfalls entsprechen, dass die Altkatholische Kirche nicht zu den Freikirchen gezählt wird. --BurghardRichter (Diskussion) 13:53, 31. Okt. 2016 (CET)

Hab mal "christliche" durch "evangelische" ersetzt, da sich die meisten Freikirchen nicht als protestantische sondern als evangelische Freikirchen bezeichen (Freie evangelische Gemeinden, Bund Evangelisch-Freikirchlicher Gemeinden, Evangelisch-methodistische Kirche etc ..). MfG, GregorHelms (Diskussion) 18:06, 31. Okt. 2016 (CET)

Das macht Sinn. Ist in der Schweiz auch so. --Theophilus77 (Diskussion) 18:30, 31. Okt. 2016 (CET)

Nur so für mich: Gibt es einen Unterschied zwischen evangelisch und protestantisch? Piflaser 09:12, 16. Nov. 2016 (CET)

guckst Du bei Wikipedia ;-) --Huberbe (Diskussion) 21:20, 16. Nov. 2016 (CET)

Danke! Piflaser 15:58, 20. Nov. 2016 (CET)