Diskussion:Freikirchen in Österreich

Der Artikel „Freikirchen in Österreich“ wurde im August 2013 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 17.09.2013; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Kultusamt

Glückwunsch zur Anerkennung! Schon erstaunlich, was beim Kultusamt unter Ausreizung/Umgehung/Mißachtung der gesetzlichen Bestimmung alles möglich ist, wenn die großen Kirchen und die Politiker bloß wollen.

a) Bestand als Religionsgemeinschaft - die im Gesetz geforderten "10 Jahre Bestand in organisierter Form" sind nur für einige der 5 einzelnen Bündnisse gegeben, nicht aber für die jetzt anerkannte Religionsgemeinschaft "Freikirchen in Österreich" insgesamt: das besteht erst wenige Monate. Zweck der gesetzlichen Bestimmung war wohl, gerade solche Zweckbündnisse zu verhindern, bei denen noch niemand abschätzen kann, wie lange die wirklich unter einem Dach bleiben. Was passiert, wenn sich jetzt, nach der Anerkennung, die eine oder andere Gruppierung wieder abspaltet??

b) Lehre - das Bekenntnisgemeinschaftengesetz verlangt, dass die Lehre einer BekGem sich von der Lehre anderer BekGemen unterscheiden muss Das ist eine im Hinblick auf die Nichteinmischung des Staats in die Kirchen höchst problematische Bestimmung, da es Kirchen gibt, die in Lehrfragen nicht divergieren, sondern "nur" in Fragen der Leitung; aber es ist nun mal eine gesetzliche Bestimmung. Daher müssen sich die bisherigen 5 BekGemen in Lehrfragen voneinander unterschieden haben, sonst hätten sie gar nicht als BekGemen eingetragen werden dürfen. Und doch sind sie sich jetzt ähnlich genug, dass sie als e i n e Kirche anerkannt werden.

c) Mitgliederzahl - so problematisch und gleichheitswidrig die seit einigen Jahren gesetzlich geforderte Mindesmitgliederzahl für die Anerkennung auch ist: mich würde schon interessieren, wie der Nachweis für die im Gesetz als Anerkennungsbedingung festgelegten 17.000 Mitglieder erfolgte; bei der Volkszählung war man ja noch weit weg von solchen Zahlen; und die "Freikirche" sagt selber, dass dazu auch die "nicht-ordentlichen" Mitglieder dazugezählt werden mussten, um auf diese Zahl zu kommen.

d) der Name - ist zwar kein gesetzliches Problem; aber nicht unproblematisch; da gäbe es auch andere, die sich selber im Fall einer Anerkennung gerne genauso nennen würden. Die "Freikirchen in Österreich" meinen ja selber, dass sie nicht einmal die Hälfte aller tatsächlich in Österreich existierenden Freikirchler vertreten. Aber wer zuerst kommt...

e) Religionsunterricht - Mitglieder anerkannter Kirchen dürften lt. Gesetz nur den eigenen Religionsunterricht besuchen; die "Freikirche" hat aber etwas anderes vor.

Ich bin froh, in einer pluralistischen Gesellschaft zu leben, und ich begrüße ausdrücklich die Anerkennung der "Freikirchen". Aber es stimmt nachdenklich, dass andere Gruppen ohne eine entsprechende Lobby unter ähnlichen Umständen in unserem Land nicht anerkannt worden wären; vergleiche nur das eines Rechtsstaats unwürdige Schauspiel um die jahrzehntelange Hinauszögerung der Anerkennung der Zeugen Jehovas. So hat diese jüngste Anerkennung für andere, denen das weiter verwehrt bleibt, einen bitteren Beigeschmack.(z.B. die ST-Adventisten [1]) --77.119.133.49 22:14, 30. Aug. 2013 (CEST)

Solche Kritikpunkte ließen sich im Artikel einbauen. Ich fand einige solche Kritikpunkte auf der privaten Homepage eines Atheisten - das ist wohl nicht geeignet als Quelle. Der von Dir am Ende genannte Adventistische Pressedienst gibt anscheinend nur wieder, was der Humanistische Pressedienst schrieb - dann sollte gleich dieser zitiert werden. Gibt es diese dargelegte Analyse des hpd im Internet? Dann wäre das eine Grundlage für Kritik, die man hier einbauen könnte. Allerdings betrifft der Großteil der Kritik Österreichs Umgang mit der Anerkennungsfrage - das wäre nur z.T. Thema für diesen Artikel, der sich ja auch gar nicht überwiegend mit dem Erreichen der Anerkennung beschäftigen sollte. Auch wenn das momentan natürlich ein wichtiges Thema ist. D.h. die grundsätzliche Kritik an der österreichischen Anerkennungspraxis würde eher in den Artikel Anerkannte Religionen in Österreich passen. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 10:00, 31. Aug. 2013 (CEST)

Sehe ich auch so. Vielleicht sollte man ein/zwei Sätze zu den kritischen Reaktionen im Artikel anfügen und auf den Artikel Anerkannte Religionen in Österreich verweisen. Dort müsste die Kritik in einem eigenen Kapitel dann ausführlich verhandelt werden. mfg,Gregor Helms (Diskussion) 14:36, 31. Aug. 2013 (CEST)

Überarbeiten

Die Tabelle ist gut gemeint, verhunzt aber die Optik des Artikels total. Ohnehin wird es Zeit, dass mal jemand den Artikel wieder insgesamt überarbeitet, neu gliedert und vor allem die Doppelungen entfernt. MfG, GregorHelms (Diskussion) 20:43, 16. Jun. 2015 (CEST)

Der Artikel wurde neu gegliedert und die Doppelungen habe ich entfernt. Die unschöne Tabelle (nicht gerade aussagekräftig und aktuell) wurde verkleinert. --Altor (Diskussion) 22:10, 16. Jun. 2015 (CEST)

Vielen Dank für die schnelle Reaktion! Mfg,GregorHelms (Diskussion) 06:14, 17. Jun. 2015 (CEST)

Waldenser passen nicht hierher

Hallo Altor,
du hast hier in der Geschichte der „Freikirchen in Österreich“, die 2013 beginnt (eventuell einige Jahre davor, und im weiteren Sinn etwa 1846), die Waldenser um 1200 eingebaut. Das passt hier nicht. Da gibt es erstens keine historische Kontinuität, und zweitens erwähnen die heutigen Freikirchen zwar die Täufer als ihre ideellen Vorfahren, kaum aber die Waldenser.
Im Artikel über die Waldenser sowie über die österreichische Kirchengeschichte könnte deine Ergänzung durchaus passen. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 10:51, 10. Mai 2016 (CEST)

Hallo Franz Graf-Stuhlhofer,

du hast selbst unter dem genannten Abschnitt Geschichte, diesen mit dem Satz eingeleitet: "Die österreichische Kirchengeschichte konzentriert sich hauptsächlich auf den Katholizismus...." Daher habe ich, - weil du von der österr. Kirchengeschichte geschrieben hast, - diese Ergänzung vornehmen müssen, weil die Waldenser darin sehr wohl erwähnt werden. Die Waldenser, "eine von Rom abgespaltene religiöse Minderheit" sehen sich selbst auch als "Vorläufer der großen Täuferbewegung" (siehe: "Die Waldenser" von Gabriel Audisio; ISBN 3-8289-4885-5). Die Waldenser werden zwar kaum erwähnt, wie du richtigerweise schreibst, aber immer öfter!--Altor (Diskussion) 11:30, 10. Mai 2016 (CEST)

Falls meine Aussage im Artikel („konzentriert sich auf den Katholizismus“) nicht stimmt, muss sie eben korrigiert werden (aber ich meine, dass sie sehr wohl stimmt). Jedenfalls, die Waldenser passen nicht hierher. Die Freikirchen in Österreich betonen übereinstimmend die Glaubenstaufe, so wie die Täufer - das taten die Waldenser nicht. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 20:48, 10. Mai 2016 (CEST)

Da muss ich dir aber wiedersprechen, denn Waldenser vollziehen die Erwachsenentaufe (Glaubenstaufe) sehr wohl, sehen Kindertaufe aber nicht als außerhalb des Willens Gottes (siehe Dr. theol. Richard Muller, Waldenser Heritage: Lux lucet in tenebris in Exploring the Frontiers of Faith. 2009). Sie bildeten sogar eine eigenständige Taufpraxis bei den Erwachsenen heraus (siehe Giovanni Scuderi: „Il scramento del battesimo nella fede, nella pietá, e nella theolgia del valdismo medioevale 1173-1532“, in BSSV 124, Seite 3-16; Kurt-Victor Selge: „Die Erforschung der mittelalterlichen Waldensergeschichte, in ThR NF 33 (Ausg. 1968), Seite 281-343). Es gibt noch viele weitere Bereiche, die sie mit den späteren Täufern gemeinsam hatten: Ablehnung jeder kirchlichen Machtausübung, sowie das Primat des Papstes, Ohrenbeichte, Weihwasser, Heiligenverehrung, Anbetung Marias, Gebete für Tote; weiters Ablehnung der Werkgerechtigkeit, Transsubstantiation usw. Von frühester Kindheit an wurden die Kinder in der Bibel unterwiesen. Viele Waldenser kannten große Teile der Heiligen Schrift auswendig!. Die Heilige Schrift hatte für sie einen unschätzbaren Wert, war oberste Autorität (sola scripura). Ihr ganzes Leben richteten sie nach der Bibel, haben sich vom Gebot der Nächstenliebe leiten lassen und wurden ständig verfolgt. Da sind genug Gemeinsamkeiten mit der später entstandenen Täuferbewegung.--Altor (Diskussion) 21:29, 10. Mai 2016 (CEST)

Haben die Waldenser solche Menschen, die als Säuglinge getauft wurden, später nach ihrem Gläubigwerden (nochmals) getauft? Wenn sie - wie du sagst - die Kindertaufe „nicht als außerhalb des Willens Gottes“ sahen, hatten sie ja keinen Grund dazu, das zu tun, was dann später die Täufer sehr wohl taten.

Im Artikel über Waldenser steht über Taufe nichts - wenn du dazu Genaueres weißt, dann ergänze das doch dort!

Das übrige, was du nennst (z.B. Ablehnung der Heiligenverehrung), sind Kritikpunkte der Evangelischen generell. Und es wäre nicht sinnvoll, jede evangelische Bewegung - Reformation, Geheimprotestantismus, Vertreibung der Salzburger Protestanten usw. - in diesen Artikel hier hereinzunehmen, nur weil es Parallelen zu den Ansichten der Freikirchen gibt. Dann lieber die gesamte Vorgeschichte löschen, einschließlich der Täufer.

Ich bin dagegen, dass dieser Artikel mit Inhalten, die mit den 2013 entstandenen Freikirchen in Österreich nichts zu tun haben, gefüllt wird. Es wäre besser, jetzt abzuwarten, was andere Wikipedianer zu unserer Meinungsverschiedenheit sagen, anstatt diesen Absatz noch weiter auszubauen und zu belegen. Belege ja, aber dort wo sie hingehören. Und zu den 2013 entstandenen Freikirchen in Österreich sind diese Details über die Waldenser um 1200 nicht hilfreich. Meinetwegen einen halben Satz darüber sagen, aber nicht mehr. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 22:37, 10. Mai 2016 (CEST)

Eigentlich geht es hier um zwei Fragen:

1. Sollen die Waldenser in diesem Artikel erwähnt werden? Darüber kann man diskutieren. Wenn ja, dann wird der Begriff Waldenser ohnehin verlinkt, so dass der interessierte Leser auf die ausführlichere Darstellung dort verwiesen wird.

2. Soll die österreichische Geschichte der Waldenser hier breit dargestellt werden? (Momentan steht hier über die Waldenser weit mehr als z.B. über Täufer oder Baptisten!) –– Franz Graf-Stuhlhofer, 11:46, 11. Mai 2016 (CEST)

Es mag schon sein, dass den Waldensern hier jetzt etwas zu viel Platz gewährt wird. Deinen erwähnten Einleitungssatz habe ich jedenfalls als Anlass genommen dies richtig zustellen und wollte nur aufzeigen, dass die Waldenser (nicht zu vergessen die Hutterer) in Akten und Dokumenten der österreichischen Kirchengeschichte sehr wohl erwähnt werden.--Altor (Diskussion) 09:22, 12. Mai 2016 (CEST)

Kennst du den Unterschied zwischen historischen Originalquellen und wissenschaftlicher Sekundärliteratur?

In deinem ersten Satz über die Waldenser schreibst du: „Einzig die Waldenser ... werden durch Dokumente belegt.“ Das ist völlig falsch. Durch Dokumente belegt wird vieles, auch für die neuere Freikirchengeschichte gibt es zahlreiche Dokumente.

Der Historiker denkt beim Wort „Dokumente“ an Originalquellen. Aber du meinst damit möglicherweise Sekundärliteratur?

Was ich in meinem Einleitungssatz meinte (aber tatsächlich nicht klar ausgedrückt habe, daher: danke für deinen Hinweis!) waren Überblicksdarstellungen. In solchen werden die neueren Freikirchen nicht erwähnt. Da passt es nicht, wenn du dann fortsetzt, indem du darlegst, über die Waldenser gibt es sehr wohl Spezialuntersuchungen. Spezielle Darstellungen z.B. der Baptisten in Österreich gibt es auch. Da redet mein Einleitungssatz einerseits und deine Fortsetzung mit „Einzig ...“ von zwei völlig verschiedenen Dingen. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 10:07, 12. Mai 2016 (CEST)

Na klar, da du inzwischen den vorherigen Absatz komplett geändert hast, passt das jetzt nicht mehr so richtig. Aber fragst du mich das im ernst? Wenn du die angegebenen Quellen geprüft hättest, dann würdest du sehen, dass in der angegebenen "Sekundärliteratur" historische Quellen (wie z.B. Inquisitionsakten usw.) zitiert und angeführt werden. Wie schon vorher erwähnt, man kann die Erwähnung über die Waldenser durchaus kürzer fassen. Bin da nicht so dogmatisch.--Altor (Diskussion) 14:53, 12. Mai 2016 (CEST)

Meine obige Frage nach der Taufpraxis der Waldenser ist noch unbeantwortet - diese Frage ist wichtig. Wenn die Waldenser tatsächlich (immer oder zumindest häufig) Gläubige (wieder)getauft haben, die bereits als Kleinkinder katholisch getauft waren, dann wäre es durchaus passend, sie ähnlich wie die Täufer hier zu erwähnen.

Wenn nicht, dann würde ich sie nicht erwähnen, sonst müssten wir alle katholizismuskritischen Bewegungen erwähnen, und für die Darstellung all dieser Bewegungen ist dieser Artikel eigentlich nicht da; deren Miteinbezug würde hier eher verwirren, da er das Profil der 2013 anerkannten Freikirchen in Ö. unschärfer werden lässt.

In jedem Fall: Wenn du anhand deiner Fachliteratur etwas über die Taufpraxis der Waldenser sagen kannst, wäre es gut, du ergänzt das im Wp.-Artikel über die Waldenser, denn dort steht momentan überhaupt nichts über die Taufe. (Außerdem wird der Waldenser-Artikel 10mal so oft angeklickt wie dieser hier - deine Einträge hätten dort also viel mehr Breitenwirkung.)

Die Waldenser sind eine hochinteressante Bewegung, die ich gerne - auch in ihrer österreichischen Ausprägung - in der Wikipedia noch ausführlicher dargestellt sähe. Aber eben, an der passenden Stelle. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 17:41, 12. Mai 2016 (CEST)

Ob die Waldenser nun im Lemmata der “Freikirchen in Österreich” stehen sollten oder nicht, würde ich nicht gleich als Streitfrage bezeichnen. Ich habe deinen Kommentar heute Nachmittag schon vorher kurz dazu beantwortet. Im Prinzip war der erste Satz in deinem Abschnitt etwas irreführend, daher habe ich die Initiative ergriffen und den Standpunkt richtigstellen wollen. Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass die vorreformatorischen Gemeinschaften nur kurz erwähnt werden, was ja unter dem Abschnitt “Geschichte” durchaus zulässig wäre.

Die Waldenser sind keineswegs als reine Wiedertäufer oder gar Freikirchler (sie hatten zwar gewisse freikirchenähnliche Strukturen) anzusehen. Bei der Taufe haben sie nach persönlichem Ermessen gehandelt, wenn jemand seine eigene (Kinder)Taufe nicht für ausreichend ansah, dann konnte dieser die (Glaubens)Tauche (wie Waldenser es gerne bezeichnen) in der Waldensergemeinde begehen. Zu meinem Bedauern sehe ich diese Praxis einer Anerkennung der “gültigen Kindertaufe” auch in manch heutigen Evangelikalen Gemeinden.--Altor (Diskussion) 21:29, 12. Mai 2016 (CEST)

Da ohnehin niemand anderer mitdiskutierte, schrieb ich Altor direkt an und wir korrespondierten miteinander - mit folgendem Ergebnis: Altor machte einen Formulierungsvorschlag für den Einleitungsabschnitt unter der Überschrift „Geschichte“, den ich weitgehend übernahm und jetzt einbaute. Außerdem nehmen wir die Waldenser heraus und schauen, was davon im Waldenser-Artikel noch fehlt.
Wenn im Waldenser-Artikel deren Taufpraxis genauer dargestellt wird und sie tatsächlich (auch in Österreich) in vielen Fällen eine Taufe Gläubiger (die bereits als Kleinkinder katholisch getauft waren) praktizierten, finde ich ihre Erwähnung im Artikel hier, vor den Täufern, durchaus angebracht. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 13:33, 13. Mai 2016 (CEST)

Mitglieds-Gemeinden und -Gemeindeverbände

Auf der Seite "Freie Christengemeinde in Österreich" sind folgende als Mitgliedsgemeinden genannt:

Freie Christengemeinde – Stammbewegung freikirchlich orientierter Kirchengemeinden (gegründet 1946, 39 Gemeinden)

Afrikanischer Teilverband – Gemeinden mit afrikanischen Wurzeln (gegründet 2013, 12 Gemeinden)

Charismatischer Teilverband – Gemeinden der charismatischen Bewegung (gegründet 2005, 13 Gemeinden)

Internationaler Teilverband – Gemeinden mit nationenübergreifendem Anliegen (gegründet 2006, 3 Gemeinden)

LIFE Church[6] (2005 als Vision für Österreich gegründet; seit 2012 LIFE Church; 13 Gemeinden)

Rumänischer Teilverband – Gemeinden mit rumänischem Migrationshintergrund (gegründet 1993, 20 Gemeinden)

auf der Hauptseite hier vorne dagegen nur fünf, davon abweichende. Was stimmt nun? (nicht signierter Beitrag von 2001:9E8:A67B:1B00:50F8:1E58:4442:9FDC (Diskussion) 15:19, 14. Nov. 2022 (CET))

Beides stimmt, das von Dir genannte gehört zu Freie Christengemeinde – Pfingstgemeinde in Österreich (FCGÖ), was nicht ident ist mit Freikirchen in Österreich (FKÖ), um die es in umseitigem Artikel geht. Neue Beiträge übrigens bitte immer unten anhängen und signieren. Gruß --Invisigoth67 (Disk.) 14:59, 15. Nov. 2022 (CET)

Die Freie Christengemeinde FCGÖ ist Mitgliedskirche des Dachverbandes "Freikirchen in Österreich". So steht es auch in der Artikeleinleitung. MfG, GregorHelms (Diskussion) 16:56, 15. Nov. 2022 (CET)

Mit "nicht ident" meinte ich ja nicht, dass sie nichts miteinander zu tun haben. Aber es stimmt schon, die FCGÖ ist eine von 5 Mitgliedskirchen der FKÖ und gliedert sich ihrerseits in 6 Teilverbände. Das dürfte die IP durcheinander gebracht haben. Gruß --Invisigoth67 (Disk.) 17:44, 15. Nov. 2022 (CET)