Diskussion:Freundschaftsbrücke (Deutschland–Frankreich)

Dieser Artikel war am 5. Mai 2009 und am 22. Januar 2020 der Artikel des Tages.

Zum Einzug

Moin, ich bin jetzt gerade aus dem Büro gekommen und werde denn auch mal beginnen. Ich wünsche dir viel Spaß mit und an dem Artikel. Big Achim is watching you ;O) -- Achim Raschka 20:41, 18. Jul. 2007 (CEST)

Du darfst das. Ich glaube allerdings nicht, dass ich diesen Artikel jemals lesenswert bekomme, aber wenigstens abliefern werde ich ihn. Und falls Du zufällig ein Foto von der Brücke hast (Berlin-Saarbrücken ist ja ein Katzensprung),... ;-) --Wwwurm Mien Klönschnack^TM 21:32, 18. Jul. 2007 (CEST)

Der Fairness halber: Meine Baustelle findest du hier. Und haben wir keinen Wikipedianer in Saarbrücken? -- Achim Raschka 22:20, 18. Jul. 2007 (CEST)

Danke; ich hatte mir schon die Tippfinger nach Deiner Baustelle wundgesucht... :-) Du bist ja schon fast fertig! *kreisch*

Zu Deinem Tipp hatte ich bereits diverse Mitarbeiter des Portal:Saarland angeschrieben, aber bisher Fehlanzeige. Womöglich sind das alles Studenten aus anderen Bundesländern oder expatriierte Saarländer, die entweder Semesterferien haben oder einen Deubel tun werden, das Umland der Großstadt zu erkunden. --Wwwurm Mien Klönschnack^TM 22:55, 18. Jul. 2007 (CEST)

Lemma

Moin auch, Wurm. Lemma sollte nicht „(Stadtverband Saarbrücken)“ sein, da es m.W. auch in Großrosseln (gehört ebenfalls zum SVSB)/Petite-Rosselle eine Brücke der Freundschaft gibt. LG --Jo Atmon ^'ello! 02:15, 19. Jul. 2007 (CEST) (Ex-Molschder). PS: Ein Fotto kann ich dennoch leider auch nicht beisteuern.

So, nun habe ich's auch lit. belegt. Klaus Brill/Peter Franz, Saarland Portrait, Editions Guy Binsfeld, Luxemburg o.J., ISBN 3-88957-058-5, S. 110, "Ein Fest auf der Brücke der Freundschaft": „Die zwei Dörfer waren einstens eines, das den Namen Rosseln führte. Ingenieure [...] haben 1683 eine Brücke [...] geschlagen. Auf dieser "Brücke der Freundschaft" feiern die Groß- und Kleinrosseler seit 1980 einmal jährlich [...] ihre Freundschaft...“ --Jo, qui achetait ses cigarettes à l'autre côté de la frontière entre 1984 et 1990 ^'ello! 03:21, 19. Jul. 2007 (CEST)

Endlich ein Papierlink! 1000 Dankes für Super (schon eingefüllt)! Wieso hab' ich bloß nicht an Dich gedacht, statt Tausende von Saarportalisten anzuschreiben? --Wwwurm Mien Klönschnack^TM 04:51, 19. Jul. 2007 (CEST)

NB: In Asien stehen die ja zuhauf herum – aber gibt's vielleicht auch eine „Brug van de vriendschap“ irgendwo im Todesstreifen zwischen Dülmen und Dülken? ;-)

NNB: Ich habe schon die Gemeindeverwaltung in Kleinb'dorf wegen der Freigabe des dortigen Fotos angemailt. Hoffentlich ist da am langen Service-Donnerstag auch jemand...

Von denen bekomme ich ein Foto und weitere technische Angaben zur Brücke. Das alte Dampftelefon ist manchmal doch unschlagbar. :-) --Wwwurm Mien Klönschnack^TM 10:39, 19. Jul. 2007 (CEST)

Goeiemiddag, kameraad. Na, das ist doch schon sehr schön! Habe ein Teil der Nacht damit verbracht, meine Sarre-Lit. querzulesen, aber ld. nix weiter Brauchbares zum Thema gefunden. „Unsere Grenze“ war ja schon seit den 1960ern recht grün und nicht durch Gewässer markiert, so dass man die Kaffeeernte relativ gefahrlos einbringen konnte... Einmal allerdings haben mich freundliche Herren in Kostümierung gebeten, doch auch die Verkleidung im Kofferraum meines B-Kadetts mit Fließheck mal kurz zu entfernen. An dem Tage war dies jedoch ohne Probleme machbar :-)) --Jo Rastatmon ^'ello! 10:55, 19. Jul. 2007 (CEST)

Moin, Örlibörd. Danke für die Rösselnofferte; aber ich denke, ich werde möglichst nur noch was zu Gros und Glein ergänzen, sonst ist Schieflage. Gruß von --Wwwurm Mien Klönschnack^TM 18:23, 19. Jul. 2007 (CEST)

Tipps von Saarländern

(aus Portal Diskussion:Saarland hierher kopiert)

Bitte um Hilfe zur "Brücke der Freundschaft (Deutschland–Frankreich)"

...zwischen Klein- und Großblittersdorf. Ich sitze an einem neuen Artikel über diese Brücke und möchte dazu deutlich mehr verfassen als der frz. WP-Artikel hergibt. Was ich bräuchte, wären...

• Literaturhinweise
• Weblinks
• Informationen von WPnern aus der Region (z.B. per Wikimail oder auf meiner Nutzerdisku) zu allen Aspekten, auch Technik, Geschichte, heutige Nutzung usw.
• ein oder mehrere Fotos (die ggf, erst noch hochgeladen werden müssten?)

Für jedwede Unterstützung dankbarst, grüßt --Wwwurm Mien Klönschnack^TM 16:00, 18. Jul. 2007 (CEST)

Zur Nachkriegszeit lässt sich im Archiv der Saarbrücker Zeitung (http://saarland.sz-sb.de/Elias/) unter anderem folgendes finden: 1962 wurde der Saarbrücker Kummersteg abgebaut und 1964 nach Kleinblittersdorf versetzt, wo er bis 1993 als Brücke diente. Den Namen "Freundschaftsbrücke" (sic!) erhielt er 1968. Der Bau der heutigen Brücke wurde im Dezember 1992 begonnen; eingeweiht wurde sie am 12. September 1993 im Rahmen der Saarbrücker Umwelttage von Jo Leinen und den Bürgermeistern Günther Brettar (Kleinblittersdorf) und Jean Jung (Grosbliederstroff). Die Brücke ist 138,9 m lang und 3 m breit. Die Baukosten beliefen sich auf 4 Millionen DM. Zur Zeit findet dort die Klang-Performence „Le son du vent“ statt, und – ganz wichtig und super relevant – bei Niedrigwasser ist der Freistaat Carnevalis gut von der Brücke aus zu sehen. ;-)

Falls ich mal wieder in der Nähe bin und etwas Zeit hab, kann ich gerne ein paar Fotos machen und hochladen. Im Amtsblatt des Saarlandes sollte sich auch noch etwas zum Neubau finden lassen (der Server ist gerade down). structurae.de verweist außerdem auf die Sammlung Strassenbrücken (ISBN 3892730741).

Eine "Brücke der Freundschaft" gibt es übrigens auch: Sie verbindet Fürweiler und Schwerdorff. Grüße -- kh80 •?!• 19:36, 19. Jul. 2007 (CEST)

Dascha nett! Leider ist das SZ-Archiv außer für Abonnenten kostenpflichtig. Ich bin inzwischen aber mit der Gemeindeverwaltung K'blittersdorf im Gespräch, und die wollen WP auch ein Foto schenken. Wegen des Namens (F'brücke vs. Brücke der F.) werde ich dort morgen nachhaken; die Namensvettern in Fürweiler und Großrosseln habe ich schon im Artikelentwurf.

Zu der 1992/93er Brücke: kann es sein, dass das nicht die Brücke ist, die die alten Ortskerne von Groß- und Kleinb'dorf verbindet, sondern die, die etwas südlich davon (auf der Höhe von Auersmacher) die deutsche B 51 mit der frz. RN 61 (bzw. der D 31^bis Richtung Forbach/Autoroute A 320) verbindet? Dagegen spräche allerdings die Breite von nur 3 m (?). Danke und Gruß von --Wwwurm Mien Klönschnack^TM 19:52, 19. Jul. 2007 (CEST)

Das SZ-Archiv (ab 1993) liegt offen im Netz. Einfach der o.g. URL folgen. :) Die 1993er Brücke ist eine Fußgängerbrücke. Grüße -- kh80 •?!• 20:26, 19. Jul. 2007 (CEST)

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In der SULB findet sich ein Buch Treffpunkt Saarland. Die Saar, Brücke der Freundschaft. von Ernst H. Schneider (Verlag Rund um den Becker-Turm, St. Ingbert 1986). Ich weiß aber nicht, ob das Buch einschlägig ist – es scheint sich auch eher um einen kleinen Bildband zu handeln ... Falls du noch die Koordinaten der neuen Brücke suchst: 49° 9′ 25″ N, 7° 1′ 56,5″ O49.1569444444447.0323611111111. Grüße -- kh80 •?!• 01:21, 20. Jul. 2007 (CEST)

frühere Brücken

Habe ich das überlesen oder gibt es keine Aussage darüber, wie zwischen 777 und 1880 die beiden Gemeindeteile von Bliederstorff miteinander verbunden waren? Reine Fährverbindung? Gab es tatsächlich keine Brücke, war die von 1880 die erste? --RoswithaC | DISK 11:38, 22. Jul. 2007 (CEST) Nach weiterem Lesen: scheint tatsächlich so zu sein. Ich würde das im historischen Rückblick betonen, weil ich es schon erwähnenswert finde, dass eine Gemeinde 1100 Jahre lang keine direkte Verbindung hatte. --RoswithaC | DISK 11:47, 22. Jul. 2007 (CEST)

„Keine direkte Verbindung“ stimmt ja nicht. Als die Saar noch nicht kanalisiert war, gab es Furten, Inselchen, den berühmten Fährmann mit seinem Nachen („Hol' über!“), also keine neuzeitlich-fahrplanmäßige Verbindung sondern eine auf Anrufen, kleine Umwege – das volle Programm aus MA und fNZ eben. Es kommt hinzu, dass die ohnehin spärlichen Quellen, soweit sie mir vorliegen, mit keinem Wort etwas dazu aussagen außer „1868 initiierte der G'er Bürgermeister...“ --Wwwurm Mien Klönschnack^TM 12:27, 22. Jul. 2007 (CEST)

NB: Ist jetzt im Artikel. --Wwwurm Mien Klönschnack^TM 13:59, 22. Jul. 2007 (CEST)

Klasse :-) --RoswithaC | DISK 23:13, 22. Jul. 2007 (CEST)

Technische Details

Die technischen Details der Brücke würde ich entweder in einem gesonderten Abschnitt oder in einer Box aufführen. --RoswithaC | DISK 11:47, 22. Jul. 2007 (CEST)

P.S.: Hier wird zum Bleistift so eine Box verwendet. --RoswithaC | DISK 11:51, 22. Jul. 2007 (CEST)

Ich bin ja (auch bei meinen Fußballartikeln) der absolute Böxlihasser, weil Fließtextfanatiker. Reicht der entsprechende Absatz nicht aus? Wenn allerdings Deine Unterstützung damit stünde und fiele, würde ich erneut darüber nachdenken. :-) --Wwwurm Mien Klönschnack^TM 13:59, 22. Jul. 2007 (CEST)

NB: Weshalb gefällt Dir das Lemma (siehe Dein Kommentar bei WP:KLA) denn so gut?

Böxlihasser kann ich akzeptieren, manche Böxlis finde ich zwar gut, aber eben nur sehr zurückhaltend eingesetzt. Deswegen lieber keiner. (Das Lemma berührt mich deswegen, weil ich sozusagen ein Kind dieser "Freundschaft" bin. Mein Großvater mütterlicherseits war Lothringer, baute aber in Deutschland eine Firma auf und ermöglichte mir schließlich einen deutschen Pass, obwohl in meinen Adern höchstens mal deutscher Wein fließt ;-)) --RoswithaC | DISK 23:19, 22. Jul. 2007 (CEST)

Wohl bekomm's! *hickx* --Wwwurm Mien Klönschnack^TM 00:50, 23. Jul. 2007 (CEST) Und falls Du nunmehro also dem Brückenwein nicht länger sein Prädikat verweigern möchtest: just help yourself. :-)

Eine Box muss nicht unbedingt sein. Ein Zweizeiler ist m.E. ausreichend. Neben der Länge ist insbesondere die Stützweite und die Anzahl der Felder eine wichtige Information. --Störfix 18:34, 22. Jul. 2007 (CEST)

Zur Zahl der Felder: wäre es denn fachlich korrekt, die drei Stücke (= [Haupt-]Brückenkörper plus zwei uferseitige Anschlussstücke) so wie auf der KLA-Seite formuliert zu beschreiben? --Wwwurm Mien Klönschnack^TM 20:55, 22. Jul. 2007 (CEST)

Eigentlich nicht. Ich vermute mal (es gibt leider keine Bilder mit einer kompletten Ansicht), es müßte lauten: Die Brücke hat einen zweifeldrigen Überbau. Dieser ruht auf den beiden Widerlagern und einem massiven Mittelpfeiler mit einem quadratischen Querschnitt. Die Überbauhöhe ist nicht konstant, sondern über dem Mittelpfeiler gevoutet ausgebildet. --Störfix 07:41, 23. Jul. 2007 (CEST)

Danke – wieder einen Fachbegriff dazugelernt (und tlw. im Artikel ergänzt). :-) Allerdings scheint mir insbesondere diese Schrägansicht gegen eine Voutierung zu sprechen – oder wenn doch, dann ist die Steigung von den Widerlagern zum Mittelpfeiler minimalst: von einer Krümmung würde ich nicht sprechen. Wenn der Brückenkörper plan ist, würde das ja auch die Beschreibung („aus einem Stück“) erklären. Und ich warte auf das Urlaubsende des Amtsleiters (mindestens Kopien der Bauunterlagen müsste der ja haben); wann er zurückkommt, weiß ich aber nicht. Gruß von --Wwwurm Mien Klönschnack^TM 13:37, 23. Jul. 2007 (CEST)

Also auf dem Bild verlaufen m.E. Oberkante und Unterkante des Überbaus nicht parallel. Die Bauhöhe über dem Pfeiler ist höher als im Feld (wie auch z.B. hier Talbrücke Werratal (A71)), daher gevoutet. Aus einem Stück heißt üblicherweise, nicht abschnittsweise hergestellt, sondern in einem Stück betoniert. Gruß Richtung Norden --Störfix 18:50, 23. Jul. 2007 (CEST) P.S. habe die Daten mal eingebaut. Sollte der Wunsch nach einem weiteren Babberl bestehen, Bescheid sagen, dann hol ich mir mal die im Link angegebene Literatur.

Das ist ja toll - ich hatte es auch auf structura.de versucht, aber einmal fand ich diese Brücke dort nicht und beim zweiten Mal war wohl der Server down. Mille Grazie in die Stadt (fast) all meiner Versicherungen. :-) Gruß von --Wwwurm Mien Klönschnack^TM 21:18, 23. Jul. 2007 (CEST)

Positionskarte?

Wäre die eine oder andere sinnvoll?, fragt sich --Jo Atmon ^'ello! 13:19, 23. Jul. 2007 (CEST)

Kleinblittersdorf (Deutschland) Kleinblittersdorf

Lage der Freundschaftsbrücke in Deutschland

Grosbliederstroff (Frankreich) Grosbliederstroff

Lage der Freundschaftsbrücke in Frankreich

Moin, Jeffe. Sieht arschg kahl aus. Ich hoffe, dass Syrcro mir beide Orte in die "Saarland-heute"-Karte einzeichnet. Gruß von --Wwwurm Mien Klönschnack^TM 13:28, 23. Jul. 2007 (CEST)

Moin, Ringelnatztier. Ja, das wird natürlich viel schöner. War ja auch nur ein Alternativversuch; hätte ich es schön gefunden, hätte ich's nicht erst hierher gesetzt ;-). Und ich habe nun gelernt, wie ich sone Karte hinkriege - war gar nicht so schwer :-). Gruß von --Jo Kartmon ^'ello! 13:34, 23. Jul. 2007 (CEST)

Da ich ja nahezu Kartenfetischist bin: das würde ich auch gerne selbst können. Welches Programm hast Du denn dazu verwendet? --Wwwurm Mien Klönschnack^TM 13:38, 23. Jul. 2007 (CEST)

Na, nur die Vorlage, siehe Vorlage:Positionskarte - mit eingeschränkter Auswahl; selbst 'ne neue erstellen, soweit bin ich (noch?) nicht ;-) --Jo Atmon ^'ello! 13:48, 23. Jul. 2007 (CEST)

Happichgetzma bei mir ausprobiert und gleich wieder gelöscht: Gros- und Klein-B. plus S.-brücken und -gemünd knubbeln sich bei dem Kartenmaßstab zu sehr. --Wwwurm Mien Klönschnack^TM 14:20, 23. Jul. 2007 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur Juli 2007 (erfolgreich)

Die Freundschaftsbrücke (frz.: Pont de l'amitié) überquert südlich von Saarbrücken die Saar und verbindet die heutzutage saarländische Gemeinde Kleinblittersdorf mit dem lothringischen Grosbliederstroff.
Die Idee zu einer Brücke zwischen den beiden jahrhundertelang zusammengehörenden Orten entstand bereits in den 1860er Jahren; realisiert wurde sie allerdings erst 1880. Zu Beginn des Zweiten Weltkrieges zerstört, wurde sie 1964 neu errichtet; ihr heutiger Bau, eine reine Fußgängerbrücke, entstand 1993. Sie besticht weder durch architektonische Kühnheit noch durch rekordverdächtige Ausmaße; dafür lässt sich an ihrer wechselvollen Geschichte … die Entwicklung des deutsch-französischen Verhältnisses von der „Erbfeindschaft“ zur engen Partnerschaft … ablesen.

Wieder ein Produkt aus der Spielkiste, das – in aller Bescheidenheit – zahlreiche Informationen über die Brücke zusammenträgt. Ob es auch lesenswert ist, bitte ich euch zu entscheiden.
NB: Möglicherweise bekomme ich noch ein weiteres Brückenfoto (Seitenansicht), und auch die Verbesserung der Saarlandkarte (mit Eintrag der beiden verbundenen Städte) habe ich schon angeregt. --Wwwurm Mien Klönschnack^TM 14:55, 20. Jul. 2007 (CEST)

 Pro Spielen ist schöpferisch! Sehr gelungen und gut zu lesen. Die Auszeichnung ist verdient. --MrsMyer 09:40, 21. Jul. 2007 (CEST)

 Pro Sicher lesenswert. Die technischen Daten (Stützweite, Konstruktionshöhe, etc) sind aber noch etwas wenig. --Störfix 08:26, 22. Jul. 2007 (CEST)

Der Kleinb'er Baudezernent ist derzeit in Urlaub; ich hoffe, dass er mir fehlende Daten (die Höhe über Wasserspiegel konnte mir die für Tourismus zuständige Mitarbeiterin nicht sagen) anschließend mitteilen kann. --Wwwurm Mien Klönschnack^TM 12:43, 22. Jul. 2007 (CEST) P.S. Das mit den drei Brückenteilen ist aus dem verlinkten Z.-artikel von 1993: gemeint ist der eigentliche Brückenkörper plus je ein uferseitiges Anschlussstück.

Wieder ein schöner Artikel, vor allem das Lemma hat's mir angetan :-) Zum Inhalt selbst habe ich noch einige Fragen/Anregungen, die ich auf der Diskussionsseite des Artikels gestellt habe. --RoswithaC | DISK 12:00, 22. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe auch dort geantwortet bzw. im Artikel bereits reagiert. --Wwwurm Mien Klönschnack^TM 12:43, 22. Jul. 2007 (CEST)

 Pro Huch, vor lauter Euphorie über den schönen Artikel fast zu voten vergessen ;-) --RoswithaC | DISK 16:57, 23. Jul. 2007 (CEST)

No sweat. So schnell verlier' ich nicht die Nerven. Mange tak dennoch. :-) --Wwwurm Mien Klönschnack^TM 18:06, 23. Jul. 2007 (CEST)

Was kümmern mich Deine Nerven - es geht um mein Gedächtnis ;-) --RoswithaC | DISK 18:21, 23. Jul. 2007 (CEST)

Dein Gedächtnis? Even younger women grow older. ;-) --Wwwurm Mien Klönschnack^TM 18:30, 23. Jul. 2007 (CEST)

 Pro Prima Artikel, lesbar, und für mich (als Saarländer) überraschend, habe noch nie was von der Brücke gehört. --Gripweed 21:19, 24. Jul. 2007 (CEST)

Bin ja froh, dass ihr Saarländer mir dieses Lemma für mein Spielkistendüll übrig gelassen habt. ;-) --Wwwurm Mien Klönschnack^TM 00:13, 25. Jul. 2007 (CEST)

Die verbesserte Karte hat mir ein hilfreicher Geist jetzt gebastelt, dem ich dafür ebenso danken möchte wie Störfix für die zusätzlichen technischen Details. Der Artikel hat durch beides gewonnen. --Wwwurm Mien Klönschnack^TM 02:31, 25. Jul. 2007 (CEST)

Auch wenn ich als hilfreicher Geist minimal beteiligt war und nicht nur weil der (mittlerweile ja wohl Ex-)Kanzler der darunter befindlichen Inselrepublik ein ehemaliger Kollege ist, sondern vor allem, weil er einfach lesenswert ist, mein Pro für diesen schönen Artikel. --Jo Atmon ^'ello! 00:09, 27. Jul. 2007 (CEST)

•  Pro interessant und informativ --Stephan 07:44, 27. Jul. 2007 (CEST)

Fotos

Wunsch: es wäre schön auch ein oder gar mehrere Fotos von der Seite der Brücke zu sehen, historisch wäre es gar nicht so uninteressant auch die Vorgängerbrücken darzustellen. Andersgesagt: das einzige Foto im Artikel von heute sagt uns noch nicht gerade sehr viel aus... :-) Danke 87.245.91.33 05:09, 5. Mai 2009 (CEST)

Ich stimme Dir zu; vielleicht macht sich ja mal jemand aus der Region daran, eine „Saaransicht“ der Brücke zu fotografieren (ich als Hauptautor des Artikels wohne dazu zu weit entfernt). Was historische Bilder der alten Brücken anbetrifft: die müsste man a) erst mal haben und b) auch noch das Recht zu ihrer Veröffentlichung besitzen – daran scheitern in de:wp immer noch viele wünschenswerte Bebilderungen. Gruß von -- Wwwurm Mien Klönschnack 09:24, 5. Mai 2009 (CEST)

danke, das ist mir ein vertrautes Problem, ich habe auch gegoogelt und kaum was wirklich Brauchbares gefunden. Nur ein Bild ein bisschen von der Seite, gestalterische Originalität oder Schönheit wird für diese Brücke wohl keine grosse Last werde. Ein zweckmäßiges Bauwerk mit einer interessanten und fast zu wechselvollen Geschichte, die für die ganze deutsch-französische Beziehungen wohl stellvertretend ist. Was ich aber gefunden habe: es gibt in der Welt viele "Freundschaftbrücken"´, Freundschaft scheint richtig "in" zu sein... ob man dem vertrauen kann? - Freundschaft! 87.245.91.33 14:55, 5. Mai 2009 (CEST)

Siehe übrigens auch Freundschaftsbrücke. Einem Namen „vertrauen“ ist sicherlich problematisch, aber immerhin zeigen solche Taufen, dass es auch Phasen voller gutnachbarlicher Absichten in der zwischenstaatlichen und Menschheitsgeschichte gibt – das ist zumindest ein Hoffnungsschimmer. -- Wwwurm Mien Klönschnack 15:12, 5. Mai 2009 (CEST)

Ein historisches Foto wäre gut. Auch um an die Zerstörung zu erinnern. --Skraemer 22:18, 5. Mai 2009 (CEST)

Freundschaftsbrücke

danke für den Hinweis mit den Freundschaftsbrücken, wäre es nicht ungeheuer enzyklopädisch, wenn wir es in der Wikipedia noch ein bisschen genauer verflechten würden? Mir kommen zwar jetzt gerade nur die Kennedybrücken und die Teufelsbrücken in den Sinn, jeden, auch nur den geringsten freudianischen Zusammenhang, weise ich da natürlich entsetzt und entschieden zurück, aber es gibt halt immer wieder mehr oder weniger markante Brückennamen, die sich rund um den Erdball, vor allem in den Städten wiederholen. Ich werde mal in der Zukunft mehr noch auf die Namen der Brücken achten... 87.245.91.33 23:28, 5. Mai 2009 (CEST)

Die Brücke als Zollgrenze

Schade um die Tabelle! Ich bin ja noch neu hier im Geschäft und durchaus lernfähig, aber wo lese ich jetzt wieder diesen Kargheitsgrundsatz nach? Damit waren also ziemlich genau 80% des Mehrwerts dieser Tabelle "zu bunt"? JETZT könnte man die Tabelle auch komplett weglassen, denn die verbleibende Information steht ja sowieso schon im Text. War die Unterscheidung zwischen Kaiserreich und ZWEI Französischen Republiken, DREI Deutschen Reichen (mal einigermaßen gut und mal auch richtig böse!) und obendrein noch EINER (hätten auch bequem ZWEI werden können, wenn man Besatzungszeiten ignoriert) Republik dazu, sowie DREI disjunkten Regierungsformen des Saarlandes wirklich so verwirrend oder redundant? Die Lothringer konnten nach dem letzten Krieg wenigstens für sich in Anspruch nehmen, ANNEKTIERT (deswegen stand es da!) gewesen zu sein, sonst wären sie von der Résistance wahrscheinlich reihenweise als Kollaborateure, naja... Wenn DAS mal alles Klickibunti war... :-) Sollten es dagegen die hübschen Fähnchen gewesen sein, im Grunde sind die immer überflüssig, könnte man sich dann auch mal an den Sport-, Liga-, Meisterschaftsseiten austoben? Oder? --Fjrei (Diskussion) 15:15, 29. Nov. 2013 (CET)

Moin. Wie Du richtig schreibst, waren die Tabelleninfos (auch viele der entfernten) bereits vorher im Fließtext enthalten. Der Artikel ist auch weder so umfangreich noch so ungegliedert, dass man dem „schnellen Leser“ nicht zumuten könnte, auch ein paar Abschnittchen mit vollständigen Sätzen zu lesen. Hinzu kommt, dass man bei Artikeln mit einem Qualitätsbapperl eher vorsichtiger mit Veränderungen sein sollte; schließlich hat es dazu eine längere Diskussion mit Abstimmung gegeben, und ein zusätzliches Zollgrenz-Kapitel wurde dort nicht vermisst. Übrigens habe ich Deine vorangehenden textlichen Ergänzungen ja auch nicht „eingedampft“.

Was Fußballartikel anbetrifft – in dem Themenfeld bin ich als Autor ja besonders viel unterwegs –, stimme ich Dir insoweit zu, dass man dort bisweilen den Eindruck haben kann, Artikel bestünden aus mehr Buntpapierschnipseln als Buchstaben. Ich selbst hingegen gehe damit gerne recht sparsam um (ohne dabei bspw. Wimpel-Totalverweigerer zu sein); allerdings gehört das für mich jedenfalls z.T. in die Gestaltungsfreiheit der Artikelanleger. Gruß von --Wwwurm 15:28, 29. Nov. 2013 (CET)

Es ging auch primär nicht darum, bereits gebotene Information zu repetieren, sondern sie einfach mal an zentraler Stelle in übersichtlicher(er) Form darzustellen. Denn die vollständigen Sätze stehen nicht nur da, sondern greifen auch ineinander. Damit fällt die Einordnung in die historischen Kontexte (ja, für den Rest der Welt ist das alles hier Saargebiet und wir sprechen sowieso alle französisch, klar :)) leichter, besonders auch dann, wenn man sich diese durch einfaches Weiterklicken (da finde ich die Symbolik der Fähnchen nicht nur schön, sondern auch noch praktisch) an Ort und Stelle nochmal in Erinnerung rufen kann – ohne lästiges Zurückscrollen. Die Funktion "Zollgrenze" diente dabei eher als Aufhänger, weniger als Selbstzweck. Dass sie als m.E. notwendiges Thema beim zitierten, sechs Jahre zurück liegenden Voting unter den Tisch fiel? Wieviele derer, die sich daran beteiligten, leben denn da oder sind mal wenigstens irgendwann real über die Brücke gegangen? Ich maße mir auch mal an zu behaupten, dass die Zusammenstellung der Tabelleninformation aus'm Kopp' raus zwar möglich, aber eben nicht trivial ist, auch wenn man den Text bis dahin schon sehr, sehr aufmerksam gelesen hat. Das gelingt bestenfalls Schwerpunkt-Historikern, und gerade für die ist der Artikel bestimmt nicht geschrieben. Dass dem Artikelanleger eine zentrale Bedeutung in der Auswahl der Änderungen und Ergänzungen zukommt, ist mir jedoch neu. Natürlich eine Frage der Höflichkeit, seine Arbeit nicht gleich glattzubügeln und als lediglich Beitragender Formulierungen nicht ohne Not in Frage zu stellen. Und natürlich Hochachtung an den komplett Ortsfremden, solch ein Projekt zu wagen und auch noch erfolgreich zu beenden! --Fjrei (Diskussion) 16:28, 29. Nov. 2013 (CET)

Wie wär das? Viel weniger bunt, entbläut und gleichermaßen informativ? --Fjrei (Diskussion) 18:48, 29. Nov. 2013 (CET)

Zeit	Grosbliederstroff (westliches Ufer)	Grenze	Brücke	Kleinblittersdorf (östliches Ufer)
1852	Frankreich Frankreich			Preußen Preussen Konigreich
1871	Deutsches Reich Deutsches Reich (Elsaß-Lothringen)			Deutsches Reich Deutsches Reich (Rheinprovinz)
1880
1918	Frankreich Frankreich	Zoll- union		Saargebiet Saargebiet 1919 (Völkerbundverwaltung)
1935				Deutsches Reich Deutsches Reich NS (Gau Westmark)
1939
1940	Deutsches Reich NS Deutsches Reich (Gau Westmark) annektiert
1945	Frankreich Frankreich	Zoll- union		teilautonomes Saarland Saarland 1947
1957				Deutschland Deutschland
1964
1985

Da völkerrechtliche Grenzen über sehr weite Abschnitte der Geschichte immer auch Zollgrenzen waren, ist die Zollfrage nun wirklich kein eigenes Kapitel wert – wie Du ja selbst einräumst: „Die Funktion "Zollgrenze" diente … [Dir] eher [nur] als Aufhänger“ für die Tabelle. Und die Grenzziehungen an der Saar stehen doch sogar im Mittelpunkt des Artikels (siehe schon die Einleitung) und werden im Fließtext ausführlich behandelt, dabei auch die verschiedenen Territorien verlinkt. Die Fähnchen halte ich nach wie vor für verzichtbar; die unterschiedlichen, überdies anklickbaren (Staats-/Gebiets-)Bezeichnungen genügen vollauf. Wenn überhaupt, hat die Tabelle also bloß eine „stützende“ Funktion und wäre – in abgespeckter Fassung – neben dem Abschnitt Die erste Brücke von 1880 wohl am passendsten. Es sollte ja auch nicht so sein, dass die Form den Inhalt bestimmt.

Ich bastle (vermutlich aber erst am Sonntag) mal einen schlanken Vorschlag zur Veranschaulichung. Gruß von --Wwwurm 19:35, 29. Nov. 2013 (CET)

Da völkerrechtliche Grenzen (...) immer auch Zollgrenzen waren – genau das stimmt hier eben nicht (→Zollunion!), und darauf geht der originale Artikel eben nicht ein. Aber ich stimme zu, das steht bestimmt schon irgendwo anders ausführlicher und muss nicht gerade hier nochmal neu aufgewickelt werden (→Aufhänger, der ganze einleitende Sermon von mir ist dann in der Tat entbehrlich – ich bin auch nicht besonders stolz drauf, kann gerne wegfallen), aber Erwähnung sollte es schon finden. Die Tabelle in den Artikeltext hinein zu pressen war auch meine erste Idee, da bin ich allerdings layouttechnisch gescheitert. Wer das schafft, ist ein Held! Noch mal zur Wichtigkeit der Tabelle. Es könnte m.E. schon sein, dass sich jemand nach Lektüre des sehr informativen und ausführlichen Artikels eine ganz einfache Frage stellt, nämlich etwa: Wann genau war denn nun der freie (qua Brücke, qua Territorialgleichheit, qua Zollunion) Übergang zwischen den Territorien möglich?, oder: Wann waren beide Ufer territorialgleich und per Brücke erreichbar, wann nicht? – diese Information muss man sich erst mühsam aus zwei bis drei Textstellen und zwei Parallelartikeln zusammensuchen. Auf der Tabelle sieht man es sofort. Und ich mag (sic!) die Fähnchen, weil man die Territorialzugehörigkeit (und damit (objektive) →Freundschaft) auf einen Blick erkennt, und nicht erst anhand der Jahreszahl rätseln muss, welches Deutschland nun gerade gemeint ist. In diesem konstruktiven Sinne --Fjrei (Diskussion) 11:57, 30. Nov. 2013 (CET)

Ich versuche, wie gesagt, morgen, ob ich zum Helden tauge. --Wwwurm 12:02, 30. Nov. 2013 (CET)

Jetzt eingebaut; damit könnte ich leben. --Wwwurm 12:24, 1. Dez. 2013 (CET)

Schengen 1985

In diesem Jahr wurde zwar das Abkommen unterzeichnet, aber die Grenzkontrollen sind wirksam erst zehn Jahre später entfallen. Dass Grenzpolizisten und Zöllner nicht immer anwesend waren, ist eine andere Frage. Im Artikel Schengener Abkommen steht unter Frankreich und Deutschland, dass die Grenzkontrollen am 26. März 1995 eingestellt wurden und das kommt auch so etwa hin. Dass Bahnreisende auch danach noch ebenso regelmäßig wie penibel kontrolliert wurden, steht auf einem anderen Blatt, doch 1985 wurde erstmal nur vereinbart, dass die Kontrollen aufgehoben werden sollen. Gab es möglicherweise bilaterale Zusatzvereinbarungen? –Falk2 (Diskussion) 01:18, 23. Jan. 2020 (CET)