Diskussion:Friedensbewegung/Archiv
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2003
Definition
Friedensbewegung bezeichnet man alle Aktivitäten von Einzelpersonen, Einzelpersonen und Bewegung, das geht? --nerd 02:59, 13. Apr 2003 (CEST)
nur deutsche Sicht
Dieser Artikel betrachtet die Friedensbewegung leider nur aus der deutschen Sicht. Die Antikriegsbewegung der 1960er Jahre (Vietnam) wird gar nicht betrachtet, noch gibt es einen entsprechenden Artikel.
Antideutsche Kritik
Antideutsch bzw. Antideutsche Kritik an der Friedensbewegung
fehlt vollständig! Das ist doof, weil so nicht die ganze Bandbreite gezeigt werden kann und dies immerhin einen Teil der vielen Debatten ausmacht. Bitte stellt den Text dazu rein, das wäre fair!
2005
Demos in Bonn
Habe 82 Demo nachgetragen [1], [2], [3]. Ziel der Demonstrationszüge warin nicht wie auf der 1981 Demo das Rathaus sondern die Rheinwiesen. Bei der 81 demo sprachen die Veranstalter übrigens von 300 000 Teilnehmern. Bei der Rheinwiesendemo hat die Polizei aufgehört zu zählen, man sprach von ca. 500 000 Leuten.--Dirk33 22:41, 11. Sep 2005 (CEST) diesem schreiber stimme ich zu,da ich die drei grossen Bonn-demos mit verantwortet und mit organisiert habe-Eva Quistorp,Freundin von Petra Kelly, die auch nicht allein die gewaltfreien Aktkonen und die ins nach Europa brachte, da war noch Helen caldicott und die frauen friedensbewegung hat das von den Greenham Common frauen udn von gewaltfreien antiatomgruppen aus den USA udn Australien gelernt!!! die Organisatoren der grossen Bonn demos sind falsch angegeben!!!! sie sind nachlesbar :die Geschäftsführung des Koordinierungsausschusses der bundesdeutschen Friedensbewegung gewesen,das waren: vieles Andreas Zumach für Aktion Sühnezeichen, Jo Leinen für den BBU ,Eva Quistorp für Frauen für Frieden,Klaus Mannhardt für den Krefelder Appell bzw die DFG/VK-weder Petra Kelly noch Gerd Bastian hatten, wie es im Text falsch steht, etwas mit de Orgnisation der grossen Demos oder sonstiger zu tun, sie haben dort wir Heinrich Boell und Willy Brandt u.a. geredet..wie Harry Belafonte udn Josef Beuys udn bap gesungen... vieles ist gut und korrekt in dem artikel zur friedensbewegung seit den 60ger jahren,doch wo bleibt die studentenbewegung weltweit gegen den Vietnmamkrieg-die alte frauenfriedensbewegung???wieso sind Frauen für Frieden nicht als Mitorganisatorinnen genannt, warum ist der ganze Artikel ziemlich aus traditionslinker organisationssicht ,warum ist die Frauenfriedensbewegung, die Ökologie und Frauenbewegung auch mit der Zeitung Courage ,die frauenfriedesnmärsche durch Europa, die christlichen und feministischen Motive für Friedensaktivismus nicht erwähnt????Wieso nicht die Sozialdemokraten ud g ewerkschaften, die mitgemacht haben, sogar eine Gruppe der CDU)))Passt das nicht ins Weltbild der autoren???das hat eine stark sozialistisch.komunistischen Schlagseite!!!!so wird Geschichte sehr einseitig geschrieben teils mit dicken fehlern udn die männer oder organistationen,die eh schon prominent sind werden wieder in den vordergrund gedrängt oder nur die grossen Organisationen, das war in den 60ger, den 70ger udn den 80ger Jahren nicht so!!!nachgelesen werden kann das in Büchern wie "Frauen für Frieden","Scheherezade,Stimmen von Frauen gegen die Logik des Krieges"im BBU magazin, in der Zeitschrift Courage, in frauenzeitungen der kirchen aus der zeit und bei den Fotodous udn Filmdokus von denr Frauenfriedesnmärschen, dem KOngress für ein atomwaffenfreies Europa iom Mai 1983 ,der hier gar ncith erwähnt wurde,obwohl Lafontaine und Parlamentarier aus vielen europäischen LÄndern und viele Basisgruppen teilgenommen haben,Friedesnforscherinen aus den USA etc...nachgefragt werden kann bei Rudi Steinke,Peter Brandt, Eva Epple, Detel Aurandt, Heidemarie Langer, Eva Quistorp ,Sybille Plogstedt( von der Courage,es gab nicht nur die Emma. wie das unter dem stichwort frauenbewegung falsch steht!!)-Petra Kelly ist leider ermordet worden, die hätte das aber bestätigt!!!vgl auch grünes Archiv und BBU(Bundesverband Bürgerinitiativen) und gewaltfreie Aktion und Kirchentage dokumente!!!vgl auch Friedenskooperative Bonn,die da hoffentlich etwas korrekter wären, ist die IPPNW erwähnt, die in der Zeit weltweit wiederbelebt wurde?die Kampagne für atomwaffenfreie Zonen in ganz Europa, die gewaltfreien Blockaden an Militäanlagen und auch Starbahnwest protest als Protest gegen die militärische Nutzung des Flughafens, die grossen Frauenfriedensdemo in Ramstein zum frauentag 1981??die b udnesweite Aktionwoche von frauen für Frieden udn gegen Militarismus, die Unterschriftensammlung von der Anstiftung der Frauen zum Frieden und Frauen für Frieden, die 40000 Unterschriften der UNO übergaben???
2006
Friedensbewegung und Pazifismus
Mir ist unklar, in welchen der beiden Artikel die Geschichte pazifistischer Gruppen besser hineinpasst. Geht man nach der Begriffsdefinition und früheren Versionen, sollten hier anscheinend erst Massenbewegungen dargestellt werden; die Geschichte der kleinen Gruppen, die vorher schon meist aus idealistischem Pazifismus heraus gegen Krieg agitierten, könnten also eher in den anderen Artikel verschoben werden. Oder sollen wir drüben eher nur den Begriff abhandeln, den Geschichtsteil hier ausführlicher und detaillierter gestalten und dort nur als kurze Zusammenfassung? Jesusfreund 17:41, 20. Jan 2006 (CET)
- Ich habe eben erst den Artikel zu Pazifismus gelesen. Ich für meinen Teil finde, dass man weder was von dort hierher, noch von hier nach dort zu verschieben braucht. Vor den "Massenbewegungen", die ja in der Weimarer Republik so nicht existierten, ist hier immerhin eine Erläuterung angebracht, und steht ja auch da, was politisch und ideengeschichtlich den größeren Bewegungen zugrundelag/vorausging. Mein erster Impuls wäre durchaus, dort den Begriff, hier die Geschichte (jdf. jeweils prioritär). Nachdem ich auch Pazifismus gelesen habe, bin ich mit beiden Artikeln soweit erst mal - sagen wir - tendenziell zufrieden, insofern, dass ich meine, weder hier noch dort was weg zu nehmen. Jedes Lemma und sein jeweiliger augenblicklicher Inhalt hat seine eigene Berechtigung. Einzelne Doppelungen von Pazifismus hier oder von Friedensbewegung dort schaden IMO jdf. nicht. Das dürfte in der sich überschneidenden "Natur der Sache/des Themas" liegen.
- Die Ergänzungen der letzten Tage hier von dir Jesusfreund und teilweise von mir finde ich ganz angemessen. Sie gehen jetzt immerhin etwas eher als zuvor auf den internationalen Aspekt ein und machen den deutschlandlastig-Baustein nach und nach vielleicht auch überflüssig. Über die internationale Bewegung weiß ich nicht so viel. Ich denke mir aber dass man hier durchaus noch was einfügen kann. Vielleicht kannst du, Jesusfreund, was von deinem Pflugschar-Artikel, z.B. die Sache mit der PLowshare 8 (war es die Aktion der Berrigans?) in den USA hier einfügen. Die US-Bewegung dürfte evtl. auch in anderen Zusammenhängen etwas mehr Raum gewinnen. Ende der 70er und Anfang der 80er gab es einige Jahre lang immer im Sommer die internationalen gewaltfreien Märsche für Entmilitarisierung etwa in Spanien, in Italien oder 1981 in den Niederlanden, wesentlich getragen von den Graswurzlern mit jeweils etwa 1000 Teilnehmern aus verschiednen Ländern, v.a. Italienern, Deutschen, Holländern und Franzosen. Was mir als Stichwort bezüglich der internationalen Bewegung noch einfällt, sind die Greepeace-Aktionen gegen die Atomwaffentests v.a. Frankreichs im Südpazifik, und die jährlichen Demos v.a. in Japan am Hiroshima-Tag (6.8. A-Bombe auf Hiroshima, 9.8. auf Nagasaki), da gab´s doch auf den Demos auch hier oft diese japanischen buddhistischen Mönche (waren´s buddhistische? - erst mal egal), die mit ihren Handtrommeln oft mitmarschierten. Zur Geschichte denke ich, dass die Sache mit den Quäkern und Mennoniten auch hier ganz gut passen könnte, aber damit kennst Du, Jesusfreund, dich wahrscheinlich besser aus. Zu internationalen Orgaisationen fallen mir noch die anarchopazifistische internationale War Resisters League, v.a. in den USA aktiv, ein, und in Italien gab´s mal die ebf. libertär-sozialistische Lega per il disarme unilaterale, beide werden wahrscheinlich als rote Links erscheinen erscheinen, ob´s letztere heute noch gibt, weiß ich nicht. --Ulitz 21:29, 20. Jan 2006 (CET)
Nu fallen mir doch noch ein paar Kleinigkeiten ein, die man hier unter Friedensbewegung noch ergänzen könnte. Zum einen die Kontroverse zwischen Atompazifisten und Antimilitaristen bspw. in der F-Bew. der 80er, hier Krefelder Appell (SPD-Nahe, DKP und Bürgerlich-Linksliberale), dort Autonome, antimilitaristischen Anarchisten, Teile der DFG-VK, manche christlichen Gruppen (Ohne Rüstung Leben) u.a., die die direkten Aktionen teilweise forcierten. Es gab damals innerhalb der Friedensbewegung durchaus auch heftige Kontroversen bspw. zwischen der Priorität dezentraler Aktionen wie Blockaden, Wehrpassverbrennungen, Manöverstörungen u.a. und der Priorität großer Massendemos. Die entsprechenden Kontroversen zwischen Pazifismus und Antimilitarismus sind im Pazifismus-Artikel zumindest angedeutet, hier bei Friedensbewegung fehlen sie, da ist das alles noch ein bunter Mischmasch, in dem mir auch einiges ausgeklammert erscheint, und stellenweise bei Kleinigkeiten doch auch ein wenig nach Friede, Freude, Eierkuchen riecht. Ohne nochmal zurückzugehen und genauer zu schauen, habe ich den Eindruck, dass die Kritik an der Friedensbewegung etwas zu kurz kommt. Für die konservative Kritik fühle ich mich ja nicht so zuständig (gehört wohl aber zumindest erwähnt, von wegen von Moskau unterwandert, dem "Feind im Kalten Krieg" in die Hände spielend, naiv usw.. Ein anderer Vorwurf der Naivität kam aber auch von Teilen der Linken an der Masse der Friedensbewegung: "Nur Deutschland im Kopf", woraus dann die Antideutschen als heute eigenständiger Teil der Linken eigene Ansätze entwickelten, aber im Grundsatz gab´s die Kritik damals schon. Und es gab auch die linke Kritik an der Friedensbewegung im Hinblick auf latent antisemitische Ressentiments in Teilen der Friedensbewegung (zu große Unvoreingenommenheit ggü den Palästinensern und zu pauschale Kritik an Israel) - und da komme ich wieder zurück zum internationalen Aspekt Friedensbewegung. - was einem beim Schreiben nicht so alles kommt: Insgesamt die Sache mit dem Israel-Palästina-Konflikt, israelische Friedensbewegung und dieser Komplex. Aber jetzt hör ich erst mal auf. --Ulitz 21:58, 20. Jan 2006 (CET)
- Danke, Ulitz, für deine Anregungen und Feedback.
- Die israelische FB MUSS natürlich rein; auch die Debatten zum eventuellen latenten Antisemitismus mancher Irakkriegsgegner, zumindest die Disku dazu darf angerissen werden. Die der USA darf auch detaillierter vorkommen.
- Der Protest gegen den Vietnamkrieg scheint mir nicht unbedingt pazifistisch motiviert gewesen zu sein, eher gemäß der damaligen Denke antiimperialistisch. Das sollte man herausstellen.
- Ich habe eine Menge Material zur christlichen FB, aber weiß nicht recht wohin damit. Passt mit seinen spezifischen Details eher unter "Kirche und Krieg" oder so.
- Eventuell könnte man den Artikel bis März soweit fit machen, dass man ihn guten Gewissens zum Schreibwettbewerb aufstellen kann. Wäre für das Thema sicher angemessen, daraus einen richtig guten Vorzeigeartikel zu machen.
- Jedenfalls würde ich mich freuen, wenn wir hier noch ein wenig gemeinsam weiterpolieren. MFG, Jesusfreund 22:09, 20. Jan 2006 (CET)
- Riecht ja nach ner Menge Arbeit. Ich würd´s gerne etwas gemächlicher angehen, Schreibwettbewerb hin oder her, aber meinetwegen (4.000 Zeichen dürfte der Artikel jedoch leicht übersteigen, wahrsch. jetzt schon - und wie geschrieben: Kürzen is´ wohl nich). Die Schwierigkeit dürfte IMO v.a. weniger darin liegen, dass die genannten Aspekte rein gehören, sondern darin, wo und wie einarbeiten. Im Grunde müsste die Artikelstruktur zumindest teilweise überarbeitet werden. Zu vielen weiter oben genannten Aspekten hier fehlt mir aus dem Stand ein gewisses über Stichworte hinausgehendes Detailwissen, als dass ich mir zutraute, die Dinge angemessen im Artikel darzulegen, und Literatur dazu hab ich auch nicht sonderlich viel. Aber gut: Schaun wer mal --Ulitz 22:33, 20. Jan 2006 (CET)
Siehe auch
Ich habe mal die "siehe auch" Liste gekürzt. Ich denke, es ist unmöglich, alle Themen abzudecken, die wichtig sind. Die Liste wird einfach zu lang und damit unübersichtlich, so nützt sie dann auch nichts. Graswurzelrevolution wird schon unter Organisationen genannt.
Ich bin eigentlich eher ein Freund langer siehes auchs, wenn es Sinn macht. Hier scheint ja durch die vielen Kategorien ein schneller Überlick schwierig. Aber der Artikel bietet ja eine vielzahl an Möglichkeiten, andere Bereiche des Themas kennenzulernen. Linum 07:10, 21. Jan 2006 (CET)
Neue Kategorie
ich dachte, politischer Widerstand als Kat. und Friedensbewegung paßt ganz gut. Die Frage ist nur, ob einem Artikel damit geholfen wird, wenn er in zig Kategorien steht. Gibt es Meinungen dazu? Gruß Linum 07:10, 21. Jan 2006 (CET)
Kritik/Einfluss von Ostgeheimdiensten
Hallo, Lung. Du hast bei der FB der 80er den Einfluss der Stasi auf die "Generale für den Frieden" in ein Unterkapitel eingefügt. Nehme mal an, dass du dafür Belege hast. Aber unabhängig davon - Entsprechende Vorwürfe ggü der FB gab es mal richtigerweise, mal fälschlicherweise nicht nur damals auf die FB insgesamt. Das von dir eingefügte Beispiel ist wahrscheinlich eines unter mehreren auf eine einzelne Gruppierung - da gab es andere, auf die der Einfluss der DDR größer war (bspw. die DKP u.a.), und wieder andere, auf die dieser Einfluss unzutreffend ist. Das von dir erwähnte Beispiel erscheint etwas willkürlich herausgegriffen und ist als solches für die Unterüberschrift eine Marginalie. Wollte man alle entsprechend gefärbten Beispiele aufführen, würde der Zusammenhang im Unterartikel, wo noch ganz andere Dinge zur FB fehlen, durcheinander gebracht - Nicht, dass ich etwas dagegen hätte, wenn entsprechende Beispiele, meinetwegen auch das von dir genannte, aufgeführt werden, fände es aber insgesamt besser, wenn derartiges in einem eigenen Unterartikel "Kritik an der Friedensbewegung" aufgeführt werden. Schönen Gruß --Ulitz 22:36, 21. Jan 2006 (CET)
Waffenversicherung
Wenn die Friedensbewegung erfolgreich sein will, sollte sie meines Erachtens eine Waffenversicherung fordern. Die Waffenindustrie sollte weltweit eine Versicherung gründen, die für Schäden aufkommt, die durch den Gebrauch ihrer Produkte entstehen. Dies wäre meines Erachtens ein entscheidender Schritt zur Friedenssicherung. Erst wenn der Waffeneinsatz teuer wird, wird der Gebrauch zurück gehen. Diese Waffenversicherung muß auch bei Kriegseinsätzen von Waffen zahlen. Benutzer:rho
Interessante Ansicht. Sollte die Tabak-, Süßigkeiten und Fast Food Industrie eine ähnliche Versicherung gründen? Die Autoindustrie muss das auf jedenfall, durch ihre Produkte sterben jährlich weit mehr Menschen als durch Waffen(in Ziviler Hand. Der Staat wird ganz sicher nicht in diese Versicherung einzahlen, das halte ich für utopisch). Allerdings denke ich, dass das Thema auf jedenfall Diskussionswürdig ist. Aber ist Wikipedia dafür das richtige? --DocBrown 22:39, 13. Sep 2005 (CEST)
Rho: Die Tabakindustrie und der Raucher zahlen in Form der Tabaksteuer einen erheblichen Beitrag. Ob dies allerdings für die Kosten aufkommt ist umstritten.
Jeder der ein Auto auf öffentlichen Straßen nutzt braucht eine Unfallversicherung und eine Haftpflichtversicherung. Nicht zuletzt durch diese Versicherungen sind die Unfallzahlen langsam aber sicher rückläufig.
Beim Fastfood und den Süßigkeiten gibt es leider noch keine adequate Besteuerung. Im Gegenteil die Nahrungsmittel, und dazu zählen leider auch ungesunde Lebensmittel, sind in der BRD zur Hälfte von der Mehrwertsteuer befreit. Für mich eine unsinnige Regelung. Man sollte 10 gesunde Lebensmittel zb Mineralwasser, Brot, Obst etc ganz von der Mehrwertsteuer befreien. Der Rest sollte voll versteuert werden.
Eine Waffenversicherung fehlt aber national und international und das sollte man ändern.
Ob Wikipedia der richtige Ort für den Vorschlag ist, weiß ich nicht. Vielleicht kannst du mir ja ein paar Internetadressen nennen , wo ich meine gute Idee loswerden kann. Mfg Benutzer:Rho
"Friedensbewegung seit 2003/2004"
Die Demonstrationen gegen die Europäische Verfassung als "Friedensbewegung" zu etikettieren scheint mir aber nicht gerade mehrheitsfähig, sondern eher eine Wunsch-Kontinuität der Verfassungsgegner zu echten und/oder vermeintlichen Vorbildern, auf die man sich gerne beziehen möchte.--Klaus 19:49, 11. Jun 2006 (CEST)
Veränderungen durch Ziko und Revert
Die massive Veränderung durch Benutzer:Ziko enthält nur wenige korrekte Einfügungen, dafür aber um so mehr offensichtlich von persönlicher Meinung geprägte Anschauungen, unrichtige Behauptungen oder unbelegte antikommunistische Allgemeinplätze, durch die er die Friedensbewegung in ein negativ wertendes Licht zu rücken versucht. Er behauptet Dinge als objektive Fakten, die POV (also Meinung einer pro-militärischen Bevölkerungsschicht) sind. Man kann, wenn schon, diese Dinge ja durchaus in den Artikel integrieren, allerdings unter der Überschrift Kritik, und dort im Konjunktiv formuliert unter Nennung der Kreise, die diese Kritik formulieren.
Einige Beispiele für Zirkos POV-Formulierungen:
- unbegründete Löschung des Satzes (des Faktums), dass die Technisierung des Krieges immer mehr zivile Opfer forderte
- Löschung der Passage, dass die Freikorps nach dem 1. Weltkrieg antirepublikanisch motiviert waren, und dass die Novemberrevolution militärisch niedergeschlagen wurde
- Einfügung der Behauptung, dass Lenin in Russland einen Bürgerkrieg anfachen wollte (Lenin wollte die Revolution, aber den Bürgerkrieg wollte er nicht, dass es auch eine andere Seite gab, die im Bürgerkrieg mindestens ebenso brutal vorging, wird dagegen verschwiegen. - In der Version wird Lenin subtil als der Böse dargestellt, von Differenzierungen, die hier notwendig wären, keine Spur. Im Duktus durchzieht den ganzen Artikel durch Ziros Veränderungen eine Motivation: Etwas simplifiziert ausgedrückt, dass die eigentlichen Kriegstreiber Kommunisten gewesen seien, und die braven Antikommunisten im Westen sich bloß dagegen zu erwehren hatten. Zwar ist es richtig, dass Kommunisten aus sich heraus nicht unbedingt Pazifisten waren (wobei es durchaus unter ihnen welche gab und gibt), aber das war vorher auch nie behauptet worden. Es geht auch nicht um Pazifismus, sondern eben um die Friedensbewegung, und an der waren durchaus auch Nicht-Pazifisten beteiligt.
- Dass die Linke nicht pazifistisch gewesen sei, wird mehrfach von Zirko wiederholt, aber durch Wiederholungen wird eine Behauptung auch nicht differenzierter.
- Es wird behauptet, dass Ernst Toller Kommunist war. Das war er nicht. Er war Mitglied der USPD und ist meines Wissens auch nicht zur KPD gewechselt. Den Gewissenskonflikt zwischen seiner Rolle als zweiter Anführer der Roten Armee während der Münchner Räterepublik hat er, der durchaus mit einer pazifistischen Einstellung aus dem 1.WK zurück kam, später in seinem Theaterstück Masse Mensch verarbeitet.
- Bei der Opposition durch Sozialisten und Kommunisten gegen das NS-Regime im 2.WK wird wiederum besonders betont, dass die Kommunisten aber eben keine Pazifisten gewesen seien, und deswegen (angeblich) keine wirklichen Kriegsgegner (Anmerkung: Selbstverständlich gibt es auch unter Nicht-Pazifisten Kriegsgegner. Eine Kriegsgegnerschaft ist nicht nur Pazifisten und Menschen vorbehalten, die Gewalt ablehnen.)
- Behauptung, dass sich Heinemann bei den Wiederbewaffnungsplänen übergangen fühlte (POV) - klingt so, als wäre er beleidigt gewesen, wo er doch so gern mitgemacht hätte
- Pauschale Behauptung, dass die Friedensbewegung im Westen vom Ostblock "substantiell" finanziell gefördert wurde (Belege für diese pauschalisierende Behauptung Fehlanzeige) -Es gab Organisationen, die von DDR-Staatsseite gefördert wurden, v.a. die DKP und Organisationen aus deren Dunstkreis, nicht aber die Friedensbewegung als solche mit ihren sehr breiten ideologischen Ausrichtungen.
Das sind nur ein paar Aspekte der Veränderungen, die den POV deutlich machen sollen. Insbesondere die ständig wiederkehrende Behauptung, dass Kommunisten, weil keine Pazifisten (eine pauschalisierende und so nicht richtige Behauptung) , keine "wirklichen" Kriegsgegner (sondern deren Gegenteil) gewesen seien, ist deutlich erkennbare antikommunistische Meinungsmache - im Grunde mit der Absicht geschrieben, die Friedensbewegung insgesamt in ein entsprechend meinungsgefärbtes Licht zu rücken. Im Übrigen dreht sich der Artikel nicht um Pazifismus, dieses Stichwort steht unter einem eigenen Lemma - insofern kann der Artikel auch den militanten Teil der Friedensbewegung (und sie hatte durchaus auch einen militanten Teil) mit berücksichtigen.
Aus all diesen Aspekten heraus werde ich den Artikel revertieren, da die POV-Aspekte vor den wenigen durchaus sinnvollen Einfügungen überwiegen. Nichts gegen eine Verbesserung des Artikels (ich halte ihn auch nach dem Revert nicht für gut, aber immer noch sachlicher als davor mit Zirkos Veränderungen). --Ulitz 20:04, 19. Jun 2006 (CEST)
2007
Friedensbewegung in DDR - welchen Anteil hatten Staat und Stasi?
im Abschnitt zur Friedensbewegung in der DDR steht "...kursierten seit Mitte der 1960er Jahre Diskussionspapiere zur Kriegsdienstverweigerung und über Methoden der gewaltfreien Verteidigung, die schließlich eine nicht staatlich kontrollierte Friedensbewegung inspirierten ("Schwerter zu Pflugscharen"). Das ist zumindest mißverständlich. Man könnte meinen, dass die gesamte Friedensbewegung in der DDR nicht-staatlich war. Meines Wissens war aber zumindest Ende der 70er/Anfang 80er ein zahlenmäßig großer Teil der DDR-Friedensbewegung staatlich organisiert, unterstützt, teilweise instrumentalisiert (gegen den Nato-Doppelbeschluss = Rüstung des Westens) und auch personell stark von Stasi-Leuten durchsetzt. Irgendwann verselbständigte sich die anfangs von der DDR-Führung gewollte Friedensbewegung und wurde in dem Moment unerwünscht, als sie für eine Abrüstung auch im Ostblock eintrat. --Klaus 22:09, 5. Jan. 2007 (CET)
- Hast Du für dieses Wissen auch Quellen oder Belege? --Anton-Josef 01:41, 6. Jan. 2007 (CET)
- Nee, hier ist eindeutig nur der nichtstaatliche Teil gemeint; der staatliche wird eigentlich kaum dazu gezählt, auch wenn er sich dazu zählte, weil er eben nur für Frieden im Sinne der Staatsideologie und gegen NATO-Rüstung eintrat. Ob sich diese Gruppen "verselbständigten" oder ob nicht vielmehr neue, vom Staat unabhängige Gruppen entstanden, ist fraglich. Jesusfreund 01:43, 6. Jan. 2007 (CET)
Habe gerade nur mittelmäßig-hilfreiche Literatur dazu zur Hand. Bei Schröder: 'Der SED-Staat' steht (z.T. mit Bezug auf Quellen), dass die SED-Führung versuchte, sich "an die Spitze des 'Friedenskampfes' zu stellen. "sobald aber kritische Stimmen Abrüstung und gesellschaftliche Entmilitarisierung auch in der DDR forderten, wurden sie von der Obrigkeit als 'feindlich-negative Kräfte' klassifiziert und vom MfS beobachtet. Dennoch entstanden in der DDR unabhängige Friedenskreise, die Abrüstung in Ost und West forderten." (S. 274) Es gab zumindest "Bemühungen der SED-Führung, die Friedensbewegung vor allem in der Bundesrepublik ('vor allem' heißt aber: nicht nur - Anm. Klaus) für ihre Zwecke zu instrumentalisieren." (S. 274) Neben Repression habe die SED auch IM's eingeschleust: "Gleichzeitig intensivierte die Staatssicherheit das Einschleusen Inoffizieller Mitarbeiter in diverse oppositionelle Zirkel und Gruppen sowie ihre Versuche zur 'Anwerbung' von Gruppenmitgliedern." (S. 276)
Das alles sind wie gesagt noch nicht DIE idealen Quellen. Auch soll nicht bestritten werden, dass es in der DDR eine unabhängige Friedensbewegung gab. Nur gab es eben auch eine staatliche Friedensagitation und zumindest einen gewissen Einfluss des Staates auf Teile der Friedensbewegung. Das sollte man genauer 'aufdröseln'. Mein Beitrag sollte erstmal auf diese Problematik hinweisen. --Klaus 14:01, 6. Jan. 2007 (CET)
Manifest
Ist das internationale "Manifest gegen die Wehrpflicht und das Militärsystem" ( dreisprachig unter: www.themanifesto.info ) nicht auch im Zusammenhang mit der "Friedensbewegung" zu verstehen? Wie wäre es mit einem externen Link dazu möglichst bald? --Benutzer:Chrbartolf
Artikel von Horst-Eberhard Richter
- Die Krankheit Friedlosigkeit. Aufsatz in der Frankfurter Rundchau, 13. Juni 2007
Passt gut als Weblink in die Rubrik Allgemeines.
Das auch: [4]
- Austerlitz -- 88.72.10.115 10:53, 19. Jul. 2007 (CEST)
Persönlichkeiten der Friedensbewegung
eine sehr bedeutende Person ist Martin Niemöller siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/Martin_Niem%C3%B6ller#Gegner_der_Wieder-_und_Atombewaffnung insbesondere als Kirchenmensch (Kirchenpräsident HuN, Kirchentagspräsident) als langjähriger Präsident der größten Friedensorganisation DFG-VK und als Vermittler zwischen den Weltanschauungen (siehe die vielen Auszeichnungen und Ehrendoktortitel)
(nicht signierter Beitrag von 87.176.220.233 (Diskussion) 06:24, 18. Aug. 2007)
Wo ist Kritik an der FB
Es zeigt, welche Leute hier an dieser Seite am werkeln sin, wenn sie die Kritik löschen!
Deshalb nochmal: Es gab eine ganze Reihe von Kritikern (Churchill, Kennedy, Adenauer, Helmut Schmidt, Kohl, J. Fischer usw.) an der FB, vor allem nach 1945, die man beschuldigte einen "Frieden um jeden Preis" (Münchner Abkommen und Zerschlagung Rest-Tschechei 1938) auf Kosten schwächere Nationen zu betreiben ?
Vor allem aus jüdischen und/oder israelischen Kreisen wird immer Kritik geäußert, weil aus diesen Kreisen die Angst besteht, für einen "Frieden" Israel geopfert werden soll.
- Allgemeinplätze und wüste, unsachliche Beschimpfungen sind keine "Kritik". Bringe reputable Quellen für fundierte Kritik an der FB, dann kommt sie auch rein. (Aber nur, wenn du das nächste Mal nicht vergisst, deinen Beitrag zu signieren.) Jesusfreund 20:31, 28. Aug. 2007 (CEST)
2008
Kritik
Natürlich gab es im Verlauf der Geschichte immer wieder Kritik an Pazifismus und Friedensbewegungen von verschiedensten Seiten. Der Hinweis der IP auf Churchill, Kennedy, Adenauer, Helmut Schmidt, Kohl, J. Fischer usw. ist richtig.
Ein eigener Absatz mit ein paar kritischen Bemerkungen zur FB wäre schon angebracht.
Zur Nachrüstungsdebatte:
"Anhand zahlreicher Faktenbelege gelang Wolfgang Rudzio schon vor 1989 der Nachweis, daß die Führungsstrukturen der Friedensbewegung, die er Anti-Nachrüstungsbewegung nennt, weit stärker von Kommunisten durchsetzt waren, als die gesamte Bewegung selbst", oder "Tatsächlich beruhte der relative Erfolg der Friedensbewegung nicht zuletzt auf der Popularität von verschwörungstheoretischen Erklärungsmustern, die die gesamte westliche Politik auf die Ränkespiele des militärisch-industriellen Komplexes zurückführten und die parlamentarische Politikebene als bloße Fassade darstellten" (Michael Ploetz und Hans-Peter Müller: Ferngelenkte Friedensbewegung ?, Seite 111 und 113)
Die selbst innerhalb der FB einsetzende Diskussion um die Beteiligung von Kommunisten erwähnt der Artikel auch nicht. Wie wäre es mit dem Zitat von Helmut Schmidt: "Gleichzeitig glaubte man in Moskau jetzt ernsthaft, mit Hilfe der Friedensbewegung den Doppelbeschluß unterlaufen und die Stationierung westlicher INF verhindern zu können." (Nach Werner Offenloch: Erinnerung an das Recht - Der Streit um die Nachrüstung auf den Straßen und vor den Gerichten, 2005, Seite 21)
Dazu auch: Bei Klaus Schroeder: "Der SED-Staat versuchte, sich "an die Spitze des Friedenskampfes zu stellen." Sobald aber kritische Stimmen Abrüstung und gesellschaftliche Entmilitarisierung auch in der DDR forderten, wurden sie von der Obrigkeit als feindlich-negative Kräfte klassifiziert und vom MfS beobachtet. Dennoch entstanden in der DDR unabhängige Friedenskreise, die Abrüstung in Ost und West forderten." (Seite 274) Es gab zumindest "Bemühungen der SED-Führung, die Friedensbewegung vor allem in der Bundesrepublik" für ihre Zwecke zu instrumentalisieren." (Seite 274) Neben Repression habe die SED auch IM's eingeschleust: "Gleichzeitig intensivierte die Staatssicherheit das Einschleusen Inoffizieller Mitarbeiter in diverse oppositionelle Zirkel und Gruppen sowie ihre Versuche zur Anwerbung von Gruppenmitgliedern." (S. 276)
Im Abschnitt "Gegen Neutronenbombe, Nato-Doppelbeschluss und SDI-Programm (1977-1986)" ist kein einziger FB-kritischer Ton zu hören.
Vielleicht sollte man in diesem Zusammenhang im Artikel auch mal darauf hinweisen, dass Friedensbewegungen eines Landes A gegenüber einem Land B oft (meist ohne Wissen der Aktivisten in Land A selber) von der Führung des Landes B teilweise instrumentalisiert und ausgenutzt werden, und einige führende Vertreter der FB in Land A von Land B nachrichtendienstlich angeworben werden. Dafür lassen sich Belege beibringen.
Wie wäre es mit Anmerkungen zu Biermanns differenziertem Verhältnis zur FB (Wandlungen im Werk Wolf Biermanns seit 1980) Dazu ist im DDR-Abschnitt nichts enthalten.
Auch die aus der Geschichte bedingten Besonderheiten der israelischen Friedensbewegung finden im Artikel keinen Niederschlag. Der Wandel innerhalb der Sichtweisen der israelischen FB wird nicht thematisiert. Auch besonders angesichts des Holocaust traurig für einen Artikel der deutschen Wikipedia ! Literaturbeispiel: "Der Golfkrieg führte zum Einschnitt. Als Arafat öffentlich Saddam Hussein umarmte und sich pro-irakisch platzierte, war jeder Dialog unterbrochen. Die moderate Friedensbewegung übernahm die US-amerikanische Interpretation der Krise, die Angriffe auf Israel mit Scud Raketen stoppten jegliche inner-israelische Kritik; nur ein kleiner Teil der Friedensbewegung demonstrierte gegen den Golfkrieg." (Uta Klein: Militär und Geschlecht in Israel, 2001, Seite 276) Davon ist im Abschnitt "Globale Bewegung gegen den Irakkrieg 2003" leider nichts zu lesen.
Der Begriff Appeasement-Politik und die Kritik daran fällt nirgendwo im Artikel. Die immer noch aktuelle Problematik von Appeasement und FB gibt folgende Literaturstelle wieder: "Der mangelnde politische Wille, angesichts der serbischen Aggression und der sog. ethnischen Säuberungspolitik tätig zu werden, gibt gerade wegen der Paralellen zur westlichen Appeasement-Politik der dreißiger Jahre zu denken. Auch die Verlegenheit der Friedensbewegung und des Pazifismus angesichts dieser Tatsache verweisen zurück auf diese Erfahrungen." (Nach Richard Faber und Barbara Naumann: Literatur der Grenze - Theorie der Grenze, 1995, Seite 135). Joschka Fischer hat es wohl ähnlich ausgedrückt. Es gibt sicher Zitate und Aussagen von ihm zu dem Komplex.
Le Prestre de Vauban 18:18, 28. Aug. 2008 (CEST)
- Finde deine Anregungen und Beispiele gut. Man muss halt nur bedenken, dass es "die" FB so nicht gibt, sondern sie ein Konglomerat von Gruppen - schon allein in Deutschland, erst recht international - war und ist.
- Ob die These der "kommunistischen" Unterwanderung oder Lenkung stimmt, bezweifle ich jedoch. Gemeint sind damit meist DKP-Kreise. Selbst beim Krefelder Appell waren diese jedoch eine Minderheit. Die großen Bonner Demos 1982-83 wurden gerade nicht von DKP und ihr nahen Gruppen, sondern z.B. Aktion Sühnezeichen vorbereitet. Denen kann man kaum Einäugigkeit vorwerfen. Und es redeten auch Vertreter nichtstaatlicher ostdeutscher Friedensgruppen dort. Die damaligen Grünen Kelly und Bastian stützten z.B. Abrüstungsinitiativen in der DDR wie die von Eppelmann gegenüber Honecker. Die Kritik an den Trägern des Krefelder Appells z.B. kam von FB-Vertretern wie Eppler selber usw. Es fehlt also wohl nicht nur Kritik von außen (bei H.Schmidt war diese ja nur logische Folge der FB-Opposition zu seiner Nachrüstungspolitik), sondern auch von innen. Biermann war z.B. trotz seiner Kritik nicht für die Nachrüstung.
- Dass der Artikel deutschlandlastig ist und u.a. die israelische FB fehlt, ist schon früher aufgefallen. Der Artikel ist lange nicht bearbeitet worden, es fehlen kontinuierliche und kompetente Beiträger. Vielleicht eine Aufgabe für dich. Jesusfreund 19:45, 28. Aug. 2008 (CEST)
- Ob die These der "kommunistischen Beeinflussung/Unterwanderung der FB" durch den Osten stimmt oder nicht, ist hier nicht die Frage. Es gibt etliche Stimmen und Belege, welche dies behaupten/andeuten. Allein deshalb sind sie in einem eigenen Abschnitt oder in "Gegen Neutronenbombe, Nato-Doppelbeschluss und SDI-Programm (1977-1986)" zumindest am Rande erwähnenswert. Dass diese von mir zitierten kritischen Stimmen teilweise aus einem eindeutigen politischen Umfeld kommen (und nicht neutral sind), kann selbstverständlich im Artikel erwähnt werden. Nur ist die generelle Absenz eines Abschnittes "Kritik" in diesem (wie auch in jedem anderen Artikel) generell kein gutes Zeichen für NPOV. Viel schwerer als das Fehlen der Kritik an der FB in der Nachrüstungsdebatte empfinde ich die fehlende Erwähnung einer allgemeinen Kritik an der Appeasement-Politik von 1938 bis heute. Das ist ein Problem welches viele Völker von den Opfern der deutschen Agression (Tschechei, Österreich), über den Existenzkampf Israels, viele innerafrikanischen Konflikte, bis zum Jugoslawienkonflikt betrifft. Viele Juden sehen gewisse Formen des Pazifismus und der Friedensbewegung (auch in Bezug auf die damalige Appeasement-Politik Englands), den Holocaust, und die Politik ihrer arabischen Nachbarn vollkommen zu Recht als eine andere Form von Ergebung in "We agree and are willing to got to our own slaughter" an. Und das selbe Recht auf Widerstand und Ablehnung von Pazifismus/Friedensbewegungen und die Bitte an die UNO oder NATO nach militärischem Eingreifen zu ihrer Rettung haben auch andere Völker, die heute "ethnisch gesäubert" werden sollen.
- Wie wäre es mal mit dem Erwähnen des Schweigens der Friedensbewegung zu aktuellen Konflikten wie im Kaukasus ("Die Friedensbewegung, seit dem Ende des Koreakrieges bei jeder auch nur verbalen Truppenbewegung der US-Amerikaner zuverlässig auf der Palme, begleitet die Kriegshandlungen zwischen Ossetien, Georgien, Russland und Abchasien mit abgeklärten Schweigen statt mit dem üblichen Protest-Geschnatter.").
- Aus Gründen der Aufrichtigkeit und Gesamtdarstellung sollte eventuell sogar die Kritik der wohl total behämmerten Antideutschen an der FB auch wieder (in allerdings stark verkürzter Form) eingebaut werden. (Antideutsche Kritik an der Friedensbewegung)
- Off Topic: Man fragt sich, was solch eine Aussage überhaupt mit der Friedensbewegung zu tun hat. "Gefordert wird statt dessen eine europäische Verfassung, die sich stärker an den sozialen Bedürfnissen der Bürger orientiert und weniger an neoliberalen Interessen der Wirtschaft bzw. international operierender Konzerne." Das ist nichts weiter als ein lockerer Exkurs gegen Neoliberalismus. Was hat Neoliberlismus mit der Befürwortung von Krieg zu tun ? Jeglicher Wirtschaftsliberalismus ist allein schon wegen Fortführung seiner eigenen, egoistischen Wirtschaftsinteressen an stabilen, unkriegerischen internationalen Beziehungen und stabilen Finanzmärkten interessiert. Hat mit der FB per se gar nichts zu tun. Sollte man löschen.
- Off Topic: Man fragt sich genauso, was solche Sachen mit der FB zu tun haben: "Ihre handlungsleitende Parole stammte aus dem Kommunistischen Manifest von 1848, verfasst von Karl Marx und Friedrich Engels: Proletarier aller Länder, vereinigt euch!" Schön und gut, den Marxismus mal wieder knapp darzustellen. Aber warum in diesem Artikel ? Was hat das mit der FB zu tun ?
- Hmh. Wenn es zutrifft, dass es "die" FB nicht gibt, ist die Erwartung an "sie", sie solle und müsse geschlossen immer und überall gegen das Unrecht in der Welt protestieren, irgendwie komisch. Es ist doch völlig klar, dass Friedensbewegungen vor allem gegen Kriege und Kriegsbeteiligung der eigenen Regierungen protestieren und nicht der anderer. Sie sind vorwiegend ein Phänomen demokratischer Gesellschaften, die Protest zulassen, von daher wundert das Fehlen solchen Protestes in undemokratischen Ländern nicht.
- Und eine allgemeine Kritik an einer "Appeasement"-Politik, die mit FB gleichgesetzt wird, ist auch eine Konstruktion und klingt mir dann doch eher wie die seinerzeit von Geißler geäußerte und historisch widerlegte These, die FB der Weimarer Zeit habe Hitler und den WKII verschuldet.
- Gegenwartsbezüge überlassen wir auch eher den Wikinachtrichten, dies ist hier kein Liveticker.
- Und wenn wir wirklich informieren wollen, dann geben wir unter "Kritik" nicht alle möglichen von irgendwem mal aufgestellten unbelegte Behauptungen wieder, die sich als Verleumdungen erwiesen haben (wie z.B. die von der angeblichen SED-Finanzierung der westdeutschen FB, O-Ton Apel 1982). Wir sind nicht im Kalten Krieg und unsere Werturteile sind in einer Enzyklopädie nicht gefragt. Jesusfreund 06:48, 29. Aug. 2008 (CEST)
Antwort: Die wesentliche Kritikpunkte an Friedensbewegungen im Laufe des letzten Jahrhunderts sind nun im Artikel großteils dargestellt. Nicht als Realitäten beschrieben, sondern als Kritiken/Meinungen und Ansichten. Diese Kritiken sind entweder Äußerungen von beteiligten Zeitgenossen oder aus späterer Forschung. Dass Helmut Schmidt, Heiner Geißler und andere hier als aktive Protagonisten ihrer Zeit, und nicht als nachträgliche Wissenschaftler, auftauchen dürfte dem Leser klar sein. Eine gewisse "Deutschlandlastigkeit" ist im Artikel leider immer noch vorhanden. Die Meinung von JF, dass Kritik an der Appeasement-Politik wenig mit der Friedensbewegung zu tun hat, ist natürlich falsch. Wesentliche Kritik an der FB bezog sich meist immer auf ältere Kritikmodelle an Appeasement-Policy. Deshalb gehört es fundamental auch in diesen Artikel. Auch das Argument der "Beeinflussung einer FB durch ausländische Kräfte" ist nicht neu. Es bezieht sich nicht nur auf Deutschland in den 80er-Jahren. Es ist ein älterer (berechtigter oder unberechtigter) gängiger Topos gegen FB`s. Deshalb muss er behandelt werden. Der Absatz zur speziellen Problematik Israels war auch dringend nötig. Er kann nicht in allen Details behandelt bzw. "entschieden" werden. Aber er muss wenigstens erwähnt werden. Le Prestre de Vauban 18:38, 31. Aug. 2008 (CEST)
Überarbeitung des Kritikteils
- Die Wahrheit ist konkret, und Kritik bezieht sich meist auf ganz bestimmte Gruppen oder Personen und deren Aktivitäten in ganz bestimmten Situationen. Darum ist genaue Zuordnung ohne Verallgemeinerung wichtig für eine neutrale Darstellung.
- Die bisherigen Kritikbeispiele müssen großenteils genauer belegt werden, Titel und Seitenzahl in einer Ref reichen nicht. Verlag, Erscheinungsjahr, -ort, Auflage, ISBN gehören auch dazu.
- Allgemeine Schlussfolgerungen können wir aus diesen Beispielen aus zwei Gründen nicht ziehen: 1. Sie stehen in einem bestimmten historischen und thematischen Kontext, den wir hier nicht jedesmal referieren können, und 2. sind Ableitungen wie "Im Zentrum stehen eine generelle Kritik der von der Friedensbewegung vorgeblich vertretenen Appeasement-Politik" nicht unsere Aufgabe. Siehe dazu WP:TF.
- Deshalb habe ich den einleitenden Vorspann komplett gelöscht - er wäre ohnehin nur eine Zusammenfassung dessen, was aus den Beispielen zur Genüge hervorgeht.
- Beim Appeasementteil fehlte komplett die Voraussetzung der Kritik: Appeasement = FB. Damit wird eine auf Konfliktentschärfung und Verhandlungsfrieden orientierte Außenpolitik von Regierungen, von denen ansonsten keine Bestrebungen zur Abschaffung des Militärs und Kriegsvermeidung bekannt sind, mit "Friedensbewegung" gleichgesetzt. Diese schiefe Ebene haben z.B. bei Geißler fast alle Kritiker seiner Rede hervorgehoben. Es ist also fraglich, ob das Beispiel überhaupt für eine Kritik an der FB repräsentativ ist, da die FB der Weimarer Zeit das Münchner Abkommen 1938 nicht angestrebt, nicht unterzeichnet und nicht begrüßt hat. Es reicht auch nicht "es gibt die Kritik aber", wenn es Geißler damals vielleicht nur um Wahlkampfpolemik gegen die SPD, nicht die FB ging.
- Eine Formulierung "Dieses Argument bringt als Beleg..." ist nicht zulässig, weil hier eine Meinung, die auf einer tatsächlich infrage gestellten Gleichsetzung beruht, mit einem Beleg verwechselt wird.
- Bei dem Churchill- und Bernays-Zitaten war nicht ersichtlich, dass sie sich auf denselben Vorgang bezogen, nämlich eine Resolution von Oxforder Studenten.
- Deren Inhalt ist nicht ersichtlich. Auch nicht, dass sie nicht unbedingt "die" FB Großbritanniens verkörperten.
- Ein englisches Originalzitat muss nicht in der Ref erscheinen, nur seine Quelle, wenn der Fließtext es indirekt referiert. Sonst am besten im Text zitieren. Und dann exakt die Passage, die die Kritik auf den Punkt bringt. "One could almost feel the curl of contempt upon the lips of the manhood of Germany, Italy and France when they read the message sent out by Oxford University in the name of Young England" z.B. war unübersetzt und besagt, dass die genannten Staaten sehr zufrieden waren/wären mit so einem britischen Pazifismus. Warum, sagt Churchill hier nicht direkt, darum ist das Zitat nur bedingt als Beispiel für seine Kritik sinnvoll.
- Die Ref zum Geißlerzitat muss genauer betitelt und datiert sein.
- Reaktionen darauf sollten nicht ganz unterschlagen werden.
- Beim "Jugoslawienkonflikt" fehlte die genaue zeitliche Einordnung und die Voraussetzung, was die deutsche FB damals eigentlich ablehnte (nämlich die Bombardierung Serbiens im Kosovokonflikt 1998).
- "Spätere Reaktionen auf ethnische Säuberungpolitiken wie z.B. im Jugoslawienkonflikt verweisen auch auf diese Problematik." Unklarer Satz. Wer reagierte wann auf was? Welche Problematik? Da schimmert wieder eigene Theoriefindung durch.
- Das Faberzitat ist kontextlos und wirkt daher wie eine Tatsachenbehauptung über "die" FB, auch wenn es als Zitat zugeordnet wurde: "Der mangelnde politische Wille, angesichts der serbischen Aggression und der sogenannten ethnischen Säuberungspolitik wirkungsvoll tätig zu werden...": mangelnder Will, wirklich? Haben Friedensgruppen im Vorfeld der NATO-Bombenangriffe nicht sogar in Belgrad gegen Milosevic' Politik Stellung bezogen? Es fehlt also, auf wen sich die Kritik in der FB bezieht, auf wen nicht.
- Auch bei Wolf Biermann fehlte der genaue Kontext, die Scudangriffe, eventuell mit Chemiewaffen.
- "Blauäugigkeit" ist ein unspezifischer Allerweltsvorwurf, der jedem politischen Gegner jederzeit in jedem Thema gemacht werden kann und wird. Auch der Vorwurf "mangelnder Realismus" ist ebenso wie "emotional geprägtes Verhalten" sehr allgemein und passt nicht ganz unter die Überschrift "Appeasement". Zumal das Zitat sich dann nicht darauf, sondern auf den "militärisch-industriellen Komplex" bezieht, also auf etwas ganz anderes.
- "Gesinnungsethik" dagegen war 1982f ein häufiger tatsächlicher Vorwurf an die FB von Schmidt bis Carstens. Unberücksichtigt blieb, dass Kritik von FB-Gruppen am MIK und realen Plänen des Pentagon von einem "begrenzten Aotmkrieg" ja gerade nicht gesinnungsethisch und realitätsfern argumentiert, sondern auf tatsächliche Vorhaben und mögliche ökonomische Interessenlagen verweist, die man immerhin an Fakten und Daten festmachen kann, also nicht bei moralischer Entrüstung stehenbleibt.
- Beim World Peace Council fehlt, welche KP da in welcher Weise die Finger drin hatte. Und welchen Teil der britischen FB es damals vertrat. Und dass Russell ja nicht zum Schweigen gebracht werden konnte, also die Dominanz dieser Gruppe offenbar nicht ganz gegeben war.
- Das Zitat eines Zitats von Wolfgang Rudzio muss nicht sein, dann lieber direkt sagen, was er vertritt, und zwar nicht als Tatsachenbehauptung. Darum: "...versuchte 1989 nachzuweisen, dass die Führungsstrukturen der westdeutschen Anti-Nachrüstungs-Gruppen und Bündnisse stärker von Kommunisten bekleidet und bestimmt wurden als die gesamte damalige Friedensbewegung."<ref> nach Michael Ploetz, Hans-Peter Müller: Ferngelenkte Friedensbewegung? a.a.O. S. 111</ref> Lässt offen, ob dieser "Nachweis" allgemein fachwissenschaftlich als gültig anerkannt ist, denn das ist er nicht.
- H. Schmidt redet im Zitat nicht über die FB, sondern deren Missbrauch seitens der Sowjetunion. Das ist also Kritik an dieser, nicht an der FB. Von der "fünften Kolonne" redeten andere.
- Teil "Einseitigkeit" bestand nur aus eigenen Erwägungen ohne belegte Beispiele. Gelöscht.
Usw, ich glaube Sinn und Zweck der Überarbeitung sind klar geworden. Für konkrete Rückfragen stehe ich zur Verfügung. Jesusfreund 10:02, 1. Sep. 2008 (CEST)
Die Bearbeitungen von Benutzer:Jesusfreund sind einigermaßen aktzeptabel. Es geht im Prinzip nur darum, dass die gängigsten Kritikmodelle an FB dargestellt werden. Ob Geißler nun mit seinen Aussagen recht hatte oder nicht, und in wie weit die FB der 80er-Jahre von Kommunisten gesteuert wurde, ist nicht so wichtig, und muss nicht in diesem Absatz geklärt werden. Die fehlenden Angaben bei der Referenzierung (ISBN, Verlag, etc.) werden noch nachgetragen. Stilistisch liest sich der Kritikabschnitt nun besser. Was aber unverständlich ist, dass etliche Referenzen und Aussagen zur FB und kommunistischen Einflussnahme einfach verschwunden sind. Diese wurden wieder eingebaut. Beleg für Bahro wird nachgeliefert. Le Prestre de Vauban 18:56, 1. Sep. 2008 (CEST)
- Hast du die Begründung dafür überlesen? Diese Zitate wurden gelöscht, weil sie nicht die FB kritisieren, sondern die Politik der Sowjetunion und der SED. Es handelt sich dabei um Themenverfehlung; kommunistische Einflussnahme gab es z.B. auch im Fall Guillaume, Filbinger, Globke u.a., das ist nichts Besonderes, was mit der FB direkt zu tun hat. Etwas anderes wäre eine Kritik an FB-Vertretern, die zugleich Kommunisten waren/sind, so wie im Fall des WPC 1950. Dies habe ich versucht zu differenzieren. Jesusfreund 20:17, 1. Sep. 2008 (CEST)
- Ähnlich gilt auch für deinen ergänzten Satz zu Kontroversen um Israel innerhalb der FB, dass diese konkret belegt und zugeordnet sein müssten; so auch mein Satz zu DKP-Gruppen. Wird nachgeholt. Jesusfreund 20:22, 1. Sep. 2008 (CEST)
DDR unterrepräsentiert
Hallo, ich habe mir erlaubt, zur unabhängigen Friedensbewegung der DDR eine aktuelle Quelle hinzuzufügen. Trotzdem finde ich den Abschnitt über die Friedensbewegung in der DDR noch etwas zu schmalbrüstig. Wenn niemand etwas dagegen hat, würde ich ihn demnächst überarbeiten. --Mastermaus 12:08, 27. Jun. 2008 (CEST)
- Die DDR-FB wird z.B. auf Schwerter zu Pflugscharen recht anschaulich und differenziert dargestellt. Jesusfreund 19:47, 28. Aug. 2008 (CEST)
- Seltsamerweise widmen die Artikelautoren der BRD 4-5 Seiten und der DDR 6-7 Zeilen. Le Prestre de Vauban 22:49, 28. Aug. 2008 (CEST)
- Nicht ganz zu Unrecht, weil von einer "FriedensBEWEGUNG der DDR" in den 80gern nur von westlicher Seite geredet wurde. Östliche Friedensgruppen wiesen diese Pauschalisierung damals selber zurück, denn wie der o.g. Artikel ausführt, hatten sie (noch) keine Massenbasis, untereinander keine übergreifenden Organisationsstrukturen und verschiedene Ziele - ersteres im Unterschied zu D West. Jesusfreund 10:15, 1. Sep. 2008 (CEST)
Artikelaufteilung
In dem Maß, wie dieser Artikel ausgebaut wird, erscheint eine Teilung in "Friedensbewegung" (für das allgemeine Thema und andere Länder) und "Friedensbewegung in Deutschland" überlegenswert, analog zu "Kriegsdienstverweigerung" und "Kriegsdienstverweigerung in Deutschland". Damit würde sich auch der Baustein oben drüber erübrigen. Die Situation in der DDR, in Israel, den USA usw. könnte dann ebenfalls ausführlicher dargestellt werden. Jesusfreund 18:09, 2. Sep. 2008 (CEST)
- Teilung in "Friedensbewegung" (für das allgemeine Thema und andere Länder) und "Friedensbewegung in Deutschland" ??? Die Situation in der DDR, ... könnte dann ausführlicher dargestellt werden ??? War die DDR nicht Deutschland ??? Warum braucht denn Deutschland bei jedem Lemma immer einen eigenen Artikel (Extrawurst) ? Le Prestre de Vauban 20:49, 2. Sep. 2008 (CEST)
- Warum braucht dieser völlig konstruktive Beitrag von mir eine aufgeregte Entgegnung mit mindestens 10 Fragezeichen, obwohl die DDR natürlich unter "Deutschland" dargestellt werden soll? Jesusfreund 21:04, 2. Sep. 2008 (CEST)
- Weil sich oft die Frage stellt, warum nur die deutsche Wikipedia bei fast allen Artikeln eine Aufteilung in Lemma (Deutschland) und Lemma (Rest der Welt) benötigt. Andere Länder kreisen nicht ständig um den eigenen Bauchnabel. Würde man die acht Seiten von 1915-1945 nur zu Deutschland etwas weniger ausführlich darstellen, könnte man alles in einen übersichtlichen Artikel packen. Le Prestre de Vauban 07:56, 3. Sep. 2008 (CEST)
- Weder ob das "nur" hier und hier "immer" so ist noch dass das etwas mit "Bauchnabelkreisen" oder sonstiger Qualitätsminderung zu tun hat, ist nachvollziehbar.
- Es ging hier vielmehr darum, u.a. deinem Wunsch nach mehr Ausführlichkeit für manche Teilthemen entgegenzukommen.
- Und ab einer bestimmten Artikelgröße wird die Aufteilung proportional unvermeidbar. Diese Größe wird hier sicher durch deine Ergänzungen und meine erreicht werden, da auch die restlichen Teile wenig Detailtiefe und Präzision haben bisher und soviel Straffung als Gegengewicht kaum möglich ist, will man nicht den oberflächlichen Stand von vorher wiederherstellen. Jesusfreund 12:10, 3. Sep. 2008 (CEST)
- Nur wäre eine Trennung von deutschen, englischen, französischen Friedendbewegungen z.B. für 1900-1945 nicht sehr sinnvoll. Immerhin haben die ja gegen die selben Konfklikte (WKI und II) agiert. Da wäre eine Darstellung in einem Artikel schon thematisch sinnvoll, wenn man z.B. Gemeinsamkeiten oder Unterschiede in Bezug auf die selben Konffliktherde darstellen kann. Dass selbe gilt ja auch für die Friedensbewegungen im Kalten Krieg, welche ja auch den selben potentiellen Konflikt als Grundthema hatten. Vielleicht wäre z.B. bei manchem eine Gliederung nach bekämpfter Kriegsgefahr sinnvoller, als starr nach Ländern zu gliedern. Le Prestre de Vauban 12:56, 3. Sep. 2008 (CEST)
Umstrukturierung damit wir endlich mal etwas international werden
Eine internationalere Ausrichtung des Artikels müsste mit einigen Kürzungen möglich sein. Im bisherigen Artikeltext ist in allen Abschnitten mindestens 30% Kürzungspotential enthalten. Der von mir verfasste Abschnitt "Kritik" kann ebenso auf 70% gekürzt werden, wie die Abschnitte zur "Zeit des Nationalsozialismus". Durch Weglassung manches Details und Kürzung langer Zitate in diesem Abschnitt kann man viel Raum gewinnen. Auch der Abschnitt "Gegen Neutronenbombe, Nato-Doppelbeschluss und SDI-Programm (1977–1986)" enthält Kürzungspotential. Details wie "Symphonieorchester und Richter protestierten hier oder dort" sind für einen General-Artikel zum Lemma nebensächlich.
Auch ist folgendes eigentlich nur ein exzessiv ausgewalztes Randproblem der FB: "In der deutschen Öffentlichkeit, die durch die Kontroverse um die Nachrüstung wegen des Nato-Doppelbeschlusses sensibilisiert war, entstand auch Kritik am Traditionsverständnis der Bundeswehr, das sich in Demonstrationen gegen das öffentliche militärische Zeremoniell des Feierlichen Gelöbnisses äußerte. In dieser Situation setzte der Bundesverteidigungsminister Hans Apel (SPD) im September 1982 einen neuen Traditionserlass in Kraft, der erstmals klarstellte, dass die Streitkräfte des Dritten Reiches nicht geeignet sind, die Tradition der Bundeswehr zu begründen."
Wie man diesen Artikel international ausgerichtet gestalten kann, zeigen meine aktuellen Bearbeitungen. Eine Gliederung: "WK-I, WK-II, Bewegungen von 1950-1990, Bewegungen nach Ende des Kalten Krieges" ist historisch sinnvoll. Eine Fixierung auf intern deutsche Geschichte, Empfindlichkeiten oder Wehwechen ist wie immer uninteressant.
Ich hoffe die recht allgemein und wenig wertend gehaltenen Einleitungstexte der jeweiligen Abschnitte stören (obwohl sie unreferenziert sind) niemand. Dass Friedensbewegungen anlässlich der Nachrüstung aktiker waren als ein paar Jahre davor oder danach, darf man doch feststellen, oder ? Braucht es dafür auch noch Referenzen ?
Jedenfalls wäre dies ein sinnvolles Gliederungsschema nach dem Verlauf der Geschichte. Und nicht nach langweiliger alphabetischer, geographischer Ländereinteilung von A bis Z.
In diese von mir angedachte neue Artikel-Struktur könnte man dann die FB`s der verschiedenen Länder je nach geschichtlicher Situation und Konfliktlage einbauen. Für nationale Besonderheiten müsste auch in diesem Prinzip immer noch genug Raum bleiben.
Friedenbewegungen waren und sind eigentlich immer primär etwas über-transnationales. Wir würden ihnen keinen Gefallen tun, wenn wir sie nur nach simplen nationalen Gesichtspunkten darstellen und gliedern würden. Es ist viel sinnvoller die verschiedenen FB`s aus diversen Ländern anhand selber globaler Konflikte darzustellen. Also die britische FB vor 1938 im Zusammenhang mit der deutschen oder französischen FB.
Le Prestre de Vauban 17:26, 3. Sep. 2008 (CEST)
Gelöbnisse
Die Tradition der Proteste dagegen ist unwiderlegbare Tatsache. "Spiegel" und "Netzeitung" sind reputable Quellen dafür, und solche Medienberichte als Refs lassen sich beliebig vermehren. Solche Pauschalreverts sollte man sich hier daher nicht allzu oft leisten, zumal wenn Informationen über FB-Proteste gegen Gelöbnisse vorher mit der Begründung "unbelegte Theoriefindung" gelöscht wurden.
Die "Graswurzelrevolution" ist eine bekannte Zeitschrift des anarchistisch-antimilitaristischen Spektrums innerhalb der FB. Sie wird vom Verfassungsschutz ebenso beobachtet wie der "Kasseler Friedensratschlag" und andere. Das ändert aber überhaupt nichts daran, dass die Proteste gegen Gelöbnisse auch dort und bei anderen "unseriösen" Gruppen unterstützt werden.
Diese Information zum fadenscheinigen Anlass für Löschung des ganzen Absatzes zu nehmen, untergräbt Vertrauen und Zusammenarbeit, weil dann von einer POV-Orientierung ausgegangen werden muss. Jesusfreund 15:17, 6. Sep. 2008 (CEST)
- WP:KPA beachten. Graswurzelnetz ist ein kleines Blatt aus der anarchistischen Ecke und kaum repräsentativ. Spiegel ist okay. Bitte diesen Abschnitt mit seriöser Literatur oder eitschriften-Beispielen belegen. Dann gerne wieder einstellen. Le Prestre de Vauban 15:27, 6. Sep. 2008 (CEST)
- Ich habe niemand persönlich angegriffen. Die Belege wurden gegeben und sind vermehrbar. Deine nachträgliche Differenzierung bestätigt, dass deine Pauschallöschung unzulässig war. Deine Bewertung einer Zeitschrift ist nicht relevant für die Tatsache als solche: Es ist nicht nachvollziehbar, warum einzelne FB-Gruppen nicht genannt werden sollen, zumal wenn solche Aufrufe bei vielen FB-Gruppen zu finden sind und die darauf erfolgenden Proteste in den Medien beachtet werden. Jesusfreund 15:32, 6. Sep. 2008 (CEST)
- Für eine allgemeine Aussage wie "Als politisch zweckgerichtete Gedenkkultur wird auch die Berufung der Bundeswehr auf den 20. Juli 1944 kritisiert, die nur den innermilitärischen Widerstand gegen den Nationalsozialismus gelten lasse, aber dessen großdeutsche Ziele und andere Widerstandstraditionen verdränge." ist Graswurzelnetz und eine belibige Wehrdienstverweigererseite als Beleg zu dünn. Die Aussage "einige" mit einer Quelle zu belegen ist gewagt und Theoriefindung. Le Prestre de Vauban 15:40, 6. Sep. 2008 (CEST)
- Du hast die Ref also nicht einmal gelesen, denn sonst hättest du gemerkt: Es handelt sich weder um Graswurzelrvolution noch um eine "beliebige Wehrdienstverweigererseite". Und weitere Refs dafür lassen sich sehr leicht finden,. du wirst hier also mit Bremsen keinen Erfolg haben, sondern nur unsere bisher gute Zusammenarbeit gefährden. Jesusfreund 15:53, 6. Sep. 2008 (CEST)
- Bitte Literatur verwenden und nicht wahllos Internetseiten für verallgemeinernde Aussagen wie "einige". Es gibt genug Literatur dazu:
- Markus Euskirchen: Das öffentliche Gelöbnis der Bundeswehr in der Diskussion, Berlin, Diplomarbeit Otto-Suhr-Institut für Politische Wissenschaften, 1998
- Peter Dade: Fahneneid und feierliches Gelöbnis - Zur militärischen Verpflichtungsform in der deutschen Wehrgeschichte, insbesondere zur geltende Regelung für die Soldaten der Bundeswehr, Wehr und Wissen, 1970
- Donald Abenheim: Bundeswehr und Tradition, Oldenbourg, 1989
- Manfred Schleker: Ernstfall Friede - Sicherheitspolitik und Funktion der Bundeswehr in der Diskussion: ein Beitrag zur Erforschung der politischen Kultur, Nomos Verlagsgesellschaft, 1984
- "Einige" ist vorsichtig geschätzt, es sind wahrscheinlich fast alle FB-Organisationen, die sich kritisch über Gelöbnisse äußern. Es steht dir natürlich frei, aus der dir zugänglichen Literatur solche Kritik zusätzlich zu belegen. Bitte dann mit konkretem Zitat und Seitenangabe. Jesusfreund 16:04, 6. Sep. 2008 (CEST)
- Absatz ist zu Feierliches Gelöbnis verschoben. Dort passt er thematisch besser und macht diesen langen Artikel nicht noch länger. Le Prestre de Vauban 16:11, 6. Sep. 2008 (CEST)
Der Teil dazu ist hier sehr knapp gehalten, zwei wesentliche Punkte, die die kontinuierlichen Proteste kennzeichnen, sind genannt. Dein Widerstand dagegen, den du mit ständig neuen Pseudobegründungen führst, ist nicht nachvollziehbar. Der Link auf den Hauptartikel ist natürlich willkommen. Ein Minimum an Redundanzen ist aber in einem Übersichtsartikel immer unvermeidbar. Unabgesprochene Verschiebungen von soeben erst verfassten Ergänzungen verstoßen außerdem gegen das Konsensprinzip und verletzen das Urheberrecht. Jesusfreund 16:18, 6. Sep. 2008 (CEST)
- Prinzipielle Gedanken zum Sinn von Gelöbnissen angesichts der dt. Vergangenheit sind ein of-topic und Randthema dieses Lemmas, und deshalb zu Feierliches Gelöbnis verschoben. Die Referenzierung durch seriöse Literatur ist außerdem dürftig. Le Prestre de Vauban 16:21, 6. Sep. 2008 (CEST)
- Nein, dieser Protest ist seit 1977 Tradition in der deutschen FB und seine Begründungen gehören unmittelbar zum Thema. Im Gegenteil wären diese Infos ohne Begründung, warum FB-Gruppen die Gelöbnisse ablehnen und was sie daran kritisieren, ohne erkennbare Relevanz.
- Ich melde deinen edit war jetzt auf der VM. Es geht offensichtlich nicht anders, da du nicht bemüht bist, Konsens herzustellen und seit Stunden unwiderlegbar themenrelevante Infos mit allen möglichen austauschbaren und falschen Gründen (mal unbelegt, dann unseriös belegt, dann nicht themenrelevant usw.) hier heraus- oder kleinzuhalten versuchst. Jesusfreund 16:35, 6. Sep. 2008 (CEST)
Artikelsperre
Der Artikel wurde von mir wegen eines Hinweises auf der Vandalismusmeldung wegen eines Edit-Wars für die Dauer von sechs Wochen gesperrt. Ab hier besteht nun die Möglichkeit, eine gemeinsame Lösung zu diskutieren. Sofern diese erreicht ist, könnt ihr bei mir oder unter Entsperrwünsche eine Mitteilung hinterlassen. Hinweise auf meiner Diskussionsseite im Tenor "Sperrung in der falschen Version" sind nicht nötig: für irgend jemanden ist es immer die falsche Version. -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 18:04, 6. Sep. 2008 (CEST)
- Zum Verlauf siehe Benutzer Diskussion:Wo st 01#Friedensbewegung. Jesusfreund 10:22, 7. Sep. 2008 (CEST)
Damit die Diskussion dort stattfindet, wo sie hingehört:
Erster unbegründeter Revert. Kein edit war folgt, sondern eine längere ungestörte Bearbeitungsphase beider Benutzer.
Hier regte sich bei mir ein erster POV-Verdacht, denn das BverfG hatte diese Überschrift ja gerade relativiert und vorherige Verurteilungen revidiert. Kein edit war folgt.
Hier habe ich selbst ergänzte Zitate selbst gekürzt gemäß seinem Diskuvorschlag zur Straffung.
Hier werden erstmals Einzelsätze von seinen edits revertiert bzw. neutralisiert, jeweils konkret begründet. Kein edit war folgt.
Dasselbe dann von der anderen Seite hier.
Der heutige edit war begann hier: Ein schlecht formulierter Passus wurde insgesamt gelöscht, dabei wurden themenrelevante Fakten gleich mit entsorgt.
Belegte und begründete Umformulierung
Erneute Gesamtlöschung mit neuer Begründung („unseriöse Referenzen“: Spiegel, Netzeitung, DFG unseriös?)
Kein edit war folgt, sondern ich wikifiziere zunächst seine Ergänzungen und korrigiere seine Reftitel. Zusammenarbeit und Entgegenkommen also.
eine Ergänzung für „Ausgewogernheit“, die aber durch meine Refs nicht gedeckt war: Schlampigkeit oder POV-Interesse?
Neuer Löschgrund: Tippfehler in URL. Diesen einfach zu beheben hat er offenbar nicht erwogen.
Diese Ref wird erneut abgelehnt, keine neue Begründung
erneut revertiert wg. Tippfehler, statt diesen zu beheben
Trotzdem erneute UND unbegründete Löschung AUCH von Passagen, die vorher stehengelassen wurden. Spätestens jetzt ist irgendein unausgewiesenes POV-Interesse unübersehbar.
Richtigstellung. Erneut gehe ich auf die zuletzt genannte RV-Begründung ein und widerlege sie. Was sonst soll ich tun?
Weitere Ref wunschgemäß wie er es zuvor ja verlangt hatte.
Verschiebung ohne vorherige Begründung und Abstimmung.
Es ist also unübersehbar: Jedes Mal, wenn ich auf seine Begründung einging und sie entkräftet habe, lässt er sich eine andere einfallen. Hauptsache der missliebige Passus wird irgendwie rausgehalten.
Nach begründetemn RV folgt erneut unbegründeter Rerevert: „Bitte Diskussion beachten“, obwohl ich zuletzt auf der Disku die Relevanz der Passage begründet hatte, er also derjenige ist, der dies nicht beachtet.
Das ist der Stand der Dinge, der nun von dir zementiert wurde. Ich habe den genannten Gründen für diese Passage aber nichts hinzuzufügen: Hier wird lediglich über eine bekannte und kontinuierliche Aktivität vieler FB-Gruppen informiert, dies ist ausreichend reputabel belegt. Darauf hat er keine Argumente genannt. Daher werde ich nach eine Wartefrist von drei Tagen Entsperrung beantragen. MFG, Jesusfreund 19:53, 6. Sep. 2008 (CEST)
-- Wo st 01 (Di / ± / MP) 14:59, 7. Sep. 2008 (CEST)
Überschriften und Einleitungen
Vorbemerkung: Es macht sich nicht gut, nach einer selbst provozierten Artikelsperre und einer von anderen erreichten Entsperrung als Erstes Beiträge anderer Benutzer ohne Diskussion zu revertieren.
Meine Begründungen für die Strukturänderung lautete unübersehbar:
- es gehört nicht alles unter "Kalter Krieg", da die verschiedenen Phasen der FB auch verschiedene Themen in den Vordergrund rückten.
Erläuterung: Die Unterschiede zwischen der Atomopposition der 50er, der Vietnamo. der 60er, der Nachrüstungso. der 80er usw. sollten nicht in einer Textwüste untergehen, sondern schon am Inhaltsverzeichnis erkennbar sein. Der Ausdruck "1960er Jahre" z.B. ist zeitgeschichtlich völlig üblich und erzwingt auch nicht eine Systematik "1970er" usw.
- Die Einleitungen waren weder nötig noch belegt noch abgesprochen. Damit werden erneut unausgewiesene Einordnungen und Bewertungen vorgenommen, die uns als Referenten reputabler Forschungsergebnisse gar nicht zustehen.
Erläuterung: Eine solche überblicksartige Einordnung des Wandels und/oder der Kontinuität in der FB seit 1945 /1990 wäre am besten in einem Abschlussteil "Historische Einordnungen" o.ä. aufgehoben. Dieser ist aber momentan verfrüht. Zunächst soll einfach die inhaltliche Beschreibung der Themen und Formen der jeweiligen FBs abgeschlossen werden; die FB Israels z.B. fehlt, die der USA ist nur rudimentär erwähnt. Jesusfreund 11:53, 10. Sep. 2008 (CEST)
- Die Überschrift "Zeit der Blockkonfrontation" nur für die 50er-Jahre ist zu eng und sinnlos. Die Blockkonfrontation gab es trotz Entspannungspolitik auch die 60er, 70er, und 80er. Warum es dann nicht so (also Klater Krieg 1945-1990) benennen ? Außerdem ging z.B. die FB in GB von den 5oern in die 6oer hinein. Es ist sinnlos da einen Schnitt zu machen. Eine Einteilung: WKII, 1945-1990 (die ja dann wiederum auch in 50er Anti-Atom, 60er + Vietnam, 70er mit Nachrüstung, etc. binnengegliedert ist), und nach 1990 ist sinnvoller. Das ergibt für 1945 mit Binnengliederung beileibe keine "Textwüste". Deine Version ist eher stures Abhaken nach Jahrzenten. Die kurzen Einleitungen zu den Abschnitten waren sinnvoll um den Leser in die jeweiligen Großabschnitte einzuführen. Das sind ja auch allgemein aktzeptierte Aussagen (Common-Sense) ohne Wertungen, welche man nicht auch noch referenzieren muss. Wo sollen in diesen Einordnungen Wertungen enthalten sein ? Soll man es auch noch belegen, dass die Welt ab 1990 in den Konfrontationen weniger bipolar und eher multipolar strukturiert ist ? Das bestreiten weder links noch rechts noch sonst wer. Deine Äußerungen zu "... nach selbst provozierten Artikelsperre ..." kommentiere ich mal nicht, ordne sie unter "hat nichts mit der sachlichen Diskussion hier zu tun" ein, und verweise dich dabei auf WP:KPA. Le Prestre de Vauban 16:21, 10. Sep. 2008 (CEST)
- Da diese freihändigen Einleitungen zum Teil nur bekannte Binsenweisheiten verkünden, zum Teil private Theoriebildung betreiben, sind sie nicht informativ und daher überflüssig.
- Da darüber hier zur Zeit kein Konsens besteht, bleiben sie zunächst draußen.
- Die Gesamtüberschrift "Kalter Krieg" ist wie gesagt zu pauschal. Nicht alles, was sich an Friedensinitiativen 1945-1990 regte, war darauf bezogen und davon bestimmt. Schon "Kampf dem Atomtod" galt bei z.B. kirchlichen Friedensgruppen nicht bloß der westlichen Atombewaffnung, sondern jeder, auch der östlichen und wurde auch auf alle ABC-Mittel bezogen (siehe Helmut Gollwitzer, Heinrich Vogel u.a.)
- Und Zeiträume in Überschriften zu nennen, die für eine bestimmte Phase der FB wichtig waren, ist nichts "Stures". Emotionale Eindrücke dieser Art sind keine Argumente.
- Feststellen, dass Pauschalreverts ohne vorherige Begründung und Konsenssuche unzulässig sind, ist kein persönlicher Angriff. Jesusfreund 16:42, 10. Sep. 2008 (CEST)
- Du bringst hier argumentativ nichts neues. Der Abschnitt "Kalter Krieg" ist zusätzlich gut binnengegliedert. Hier werden nicht KSZE-Bemühungen und 5oer oder anderes wahllos in einen Topf geworfen. Die Einleitungen sind wertungsfreie Gemeinsamkeiten größerer Zeiträume. Dafür braucht man keine Belege. Für "Die NS-Zeit war eine Diktatur" braucht man ja auch keine Belege. Ich weiß nicht, wo du hier einen "Konsens" erwartest wenn nur zwei User (du und ich) beteiligt sind. Dazu bräuchte man noch die Ansichten anderer User. Le Prestre de Vauban 16:48, 10. Sep. 2008 (CEST)
- Selbstverständlich müssen sich eben die Beteiligten einigen, auch wenns gerade nur zwei sind, statt gegen begründete Einwände anderer einfach ihre Version durchzudrücken.
- Die Einleitungen sind wie gesagt überflüssig, da sie nur Binsensweisheiten verkünden und nicht fachwissenschaftlich gedeckte Einordnungen vornehmen. Das nennt man hier "Theoriefindung".
- Mit der Gesamtüberschrift "im Rahmen des Kalten Krieges" wird ein Bezug gesetzt, der nicht für alle Friedensinitiativen dieser Zeit bestimmend war; sie wollten diesen Bezugsrahmen gerade überwinden. Dann ist es sinnvoller, gleich die konkreten Anlässe ihrer Opposition zu nennen.
- Da du nun schon seit Samstag diese und andere Argumente von mir einfach ignorierst und mit Gesamtreverts beantwortest, ist der Weg zur VM zwangsläufig. Jesusfreund 16:55, 10. Sep. 2008 (CEST)
- Deine Argumente werden nicht ignoriert. Du kannst aber nicht erwarten, dass andere User immer hundertprozentig deiner Argumentation folgen. Wenn du dir argumentativ nicht mehr zu helfen weißt, musst du es halt mit anderen Mitteln wie VM versuchen. Das steht dir natürlich offen. Le Prestre de Vauban 16:59, 10. Sep. 2008 (CEST)
- Ich kann erwarten, dass auf meine Argumente eingegangen wird. Jesusfreund 17:03, 10. Sep. 2008 (CEST)
- Das tue ich ! Es wird nicht bestritten, dass man FB in den 50er, 70ern und 8oern nicht einfach gleichsetzen kann und es verschiedene Schwerpunkte, Ziele, Aktivitäten gab. Diese Zeiträume sind innerhalb des Abschnittes "Kalter Krieg" auch ordentlich chronologisch und thematisch nacheinander differenziert behandelt. Dennoch solltest du anerkennen, dass die gesamte Zeit 1945-1990 unter dem Hauptkonflikt Ost-West (USA - SU) stand. Dies schließt eine interne Differenzierung (wie du sie zu Recht erwartest) nicht aus. Das ist im Artikel gegeben. Aber es gehört dennoch in einen übergreifenden Oberabschnitt "Kalter Krieg". Und dafür braucht es auch eine kurze allgemeine Einführung in den Hauptkonflikt dieser Zeit für den Leser. Sonst verliert sich der Artikel in Details wie "1979 waren Pfarrer x und Politiker y bei Protesten dabei, es wurden 5.000 Kerzen angezündet, die Menschenketten waren so und so lang, Person A meinte dies, Person B meinte das." Alles eventuell wichtige Details. Aber die großen Konfliktlinien dürfen dabei nicht aus den Augen verloren werden. Die Einleitung ist wertungsfrei und sagt nur das, was der weitere Artikeltext detaillierter darlegt. Deshalb braucht man dafür nicht auch noch Referenzen. Le Prestre de Vauban 17:13, 10. Sep. 2008 (CEST)
Bezugsrahmen Kalter Krieg
Auf folgende Argumente wurde bisher nicht inhaltlich reagiert:
- Die Gesamtüberschrift "Kalter Krieg" ist wie gesagt zu pauschal. Nicht alles, was sich an Friedensinitiativen 1945-1990 regte, war darauf bezogen und davon bestimmt. Schon "Kampf dem Atomtod" galt bei z.B. kirchlichen Friedensgruppen nicht bloß der westlichen Atombewaffnung, sondern jeder, auch der östlichen und wurde auch auf alle ABC-Mittel bezogen (siehe Helmut Gollwitzer, Heinrich Vogel u.a.)
- Mit der Gesamtüberschrift "im Rahmen des Kalten Krieges" wird ein Bezug gesetzt, der nicht für alle Friedensinitiativen dieser Zeit bestimmend war; sie wollten diesen Bezugsrahmen gerade überwinden.
Ich ergänze: Die FB wollte den Kalten Krieg überwinden, und zwar von einer Politikänderung im Westen aus. Das ändert nichts daran, dass ihre Ziele schon früh viel weiter gingen: Abschaffung aller Massenvernichtungsmittel durch nationalen Verzicht und internationale Verträge. Deshalb argumentierte z.B. der Göttinger Appell nicht nur technisch-rational, sondern auch ethisch. Umso mehr kirchliche Stellungnahmen.
Auch die Vietnamkriegsgegner der Linken deuteten den Vietnamkrieg nicht im Rahmen des Kalten Krieges, sondern als imperialistischen Krieg der USA gegen eine nationale Befreiungsbewegung. Sie riefen "Ho Chi Minh", nicht "Stalin" oder "Breschnew" oder "Mao". Sie wollten ein Unabhängigkeitsstreben Vietnams gegen alle Hegemonialmächte unterstützen. Dies geht bei einer solchen Gesamtüberschrift verloren. Jesusfreund 18:05, 10. Sep. 2008 (CEST)
Hier ein Beispiel für einen sinnvolle Ober- und Untergliederung: [5]
- Thematische Hauptüberschrift: Anti-Atombewegung
- Ohne-mich-Bewegung, 1950-53
- Kampf-dem-Atomtod-Bewegung, 1957-1959
- Die Ostermarsch-Bewegung, seit 1960
- Die "neue" Friedensbewegung, seit 1980
Nirgends ist hier eine theoriebildende Einordnung "im Rahmen des Kalten Krieges" zu finden, die nichts mit den konkretzen Absichten und Adressaten dieser Initiativen zu tun hatte. Dafür konkrete Zeitabschnitte, Namen und konkrete Initiativen, die konkrete Ziele verfolgten und erreichten. Davon haben Leser etwas. Jesusfreund 18:39, 10. Sep. 2008 (CEST)
Begründung für Ablehnung der Einleitungen im Detail hier drunter. Jesusfreund 17:21, 10. Sep. 2008 (CEST)
Einleitungen
- Von den 50er bis zu den 80er-Jahren entstanden in verschiedenen Ländern immer wieder mitunter starke Friedensbewegungen und Friedensaktivitäten.
Ach tatsächlich? Müssen sie wohl, sonst gäbe es diesen Artikel kaum. Nichtssagend, geht aus Inhaltsverzeichnis bereits hervor.
- Diese waren in ihrer Intensität meist an besondere Ereignisse und Themen (wie z.B. die Atomtests der 50er-Jahre, die Wiedebewaffnung der BRD, den Vietnamkrieg, oder den Nachrüstungsbeschluss der Nato in den 80er-Jahren) gebunden...
Ach tatsächlich? woran denn sonst? Ebenso nichtssagend. FB ist immer an bestimmte Anlässe und Themen gebunden, sonst hätten wir ja Frieden. Die Aufzählung dieser Anlässe verdoppelt das TOC.
- ... und wechselten mit Zeiten in denen die Aktivitäten der Friedensbewegungen geringer waren und weniger im Blickpunkt der Öffentlichkeit standen.
Was soll das heißen? Hat die FB ihre Themen bloß gewechselt, um wieder mehr Aufmerksamkeit zu erlangen? Wer vertritt diese Theorie in der Geschichtswissenschaft? Was hat das eine - Rückgang der "Intensität" - mit dem anderen - Themenwechsel - zu tun?
- Die spezifische Geschichte, Bedrohungslage, und Mentalität in einzelnen Länder führte dabei auch zu verschiedenen Organisations- und Protestformen der jeweils nationalen Friedensbewegungen.
Binsensweisheit, kann sich jeder denken, dass bei verschiedenen Anlässen in verschiedenen Ländern die Protestformen verschieden waren/sind. Theoriebildung ist die Rede einer „nationalen“ FB, als ob nicht schon innerhalb jeder Nation sehr verschiedene Friedensinitiativen und Protestformen entstanden. Dann kann man diese auch gleich in den Einzelabschnitten ausführen und auf solche Blubbereinleitungen verzichten.
- Mit Zusammenbruch des "Sowjetimperiums", und dem Ende der Zustimmungs- und Oppostitionsmodelle der Zeit des Kalten Krieges wurden auch die Friedensbewegungen mit den neuen und vielfältigeren Bedrohungsszenarien und Konflikten einer machtpolitisch-militärisch eher multipolaren und weniger bipolar organisierten globalen Welt konfrontiert.
Blubbersatz, Aussage ungefähr: FB musste sich neu orientieren wie alle anderen auch, nachdem es nur noch eine Supermacht gab. Informationswert Null.
- Dies hatte zur Folge, dass die Antworten der nationalen Friedensbewegungen auch in Bezug auf häufige regionale Konflikte und Kriege, differenzierter und widersprüchlicher als früher ausfielen.
Soso, und was sagt uns das? Es gab welche, die nach abgelaufenem Ultimatum an Milosevic für die Bombardierung Serbiens waren, andere dagegen? Dann zählen erstere wohl kaum zur „nationalen Friedensbewegung“, die es ohnehin so nicht gibt.
- Diese Problematik kulminiert besonders in den sehr unterschiedlichen Reaktionen von Friedensbewegungen (auch innerhalb eines Landes) zu eher ethnisch, und nicht in herkömmlichen ideologischen Mustern des Ost-West-Denkens zu interpretierenden Konflikten.
Grauenhafter Sprachstil, soll schlau klingen, ohne etwas auszudrücken. „Problematik kulminiert besonders in...Reaktionen“? Dann kann man besser im richtigen Kontext gleich konkret sagen: Die deutsche FB war sich in der Beurteilung z.B. des Völkermords in Ruanda nicht einig und es gab daher keine gemeinsamen Protestaktionen dagegen oder gegen eine Intervention dort.
Kurz, sämtliche Schwurbelsätze dieser Art ohne konkreten Bezug sind verzichtbar und vernebeln die Informationsaufgabe, die Wikipedia gestellt ist. Jesusfreund 17:21, 10. Sep. 2008 (CEST)
- Abschnitte welche größere Blöcke einleiten haben es meist an sich dass sie etwas allgemeiner gehalten sind, und auch Aussagen enthalten welche für viele Leser nicht sehr neu sind. Das ist bei fast allen Artikeln so und liegt in der Natur der Sache. Was ist zum Beispiel mit folgendem Artikelabschnitt zu 1918 ?:
- Mit dem Januarstreik der Munitionsarbeiter in den Berliner Rüstungsbetrieben im Januar 1918 wuchs eine von beiden sozialistischen Parteien unabhängige Rätebewegung, geführt von den Revolutionären Obleuten. Sie strebten eine Räterepublik nach dem Vorbild der Oktoberrevolution in Russland an. Die spontane Bildung von Arbeiter- und Soldatenräten während des Kieler Matrosenaufstands vom 3. November 1918 löste dann auch die Novemberrevolution aus, in deren weiterem Verlauf sich am 1. Januar 1919 die Kommunistische Partei Deutschlands (KPD) gründete. Deren Hauptgründer, Karl Liebknecht und Rosa Luxemburg, wurden jedoch am 15. Januar von reaktionären Freikorps ermordet. Auch die übrigen Versuche einer sozialistischen Räterepublik in Deutschland ließ Reichswehrminister Gustav Noske (SPD) bis Juni 1919 militärisch niederschlagen. Die USPD verlor seit ihrem schlechten Abschneiden bei den ersten Parlamentswahlen am 19. Januar 1919 rasch an Bedeutung.
- Man liest viel zur damaligen deutschen Geschichte. Nur eigentlich nichts zur Friedensbewegung.
- Du wirst es mir kaum verübeln, dass ich bei deiner nicht gerade sachlichen Ausdrucksweise "Geschwurbel, grauenhafter Sprachstil, Blubbersatz, ...", auf deine einzelnen Punkte nicht näher eingehen. Formuliere deine Kritik sachlich und im üblichen höflichen Ton. Dann bekommst du auch Antworten auf deine Argumente. Le Prestre de Vauban 17:47, 10. Sep. 2008 (CEST)
- Einen Ton kann man im zweidimensionalen optischen Raum nicht vernehmen.
- Da die Einleitungen keine Zusatzinfos enthalten, die nicht ebensogut und besser in den thematischen Unterabschnitten ausgeführt werden können, sind sie überflüssig.
- Auf dieses Argument musst du mit oder ohne Höflichkeitsanspruch eingehen, sonst wird deine Version wegen Diskussionsverweigerung gelöscht.
- (Über den Abschnitt zur Novemberrevolution kann man in einem eigenen Unterpunkt durchaus reden, ich sehe dort auch mehr Rahmeninformationen als konkrete Infos zur FB. Da diese aber unter einer thematischen Überschrift stehen, sind sie dort zumindest erstmal richtig platziert. Und nach deinen Ausführungen darf und muss man hier ja etwas herumblubbern. Jesusfreund 17:54, 10. Sep. 2008 (CEST)
- Ich kann mich der Argumentation von Le Prestre de Vauban nur anschließen. Warum bist du denn dagegen?--MARK 17:57, 10. Sep. 2008 (CEST)
Addressat: Laienleser
- An JF: Der Artikel ist auch für Leser gedacht, welche die Zeit 1950-1980 oder Teile davon nicht selber miterlebt haben, den Friedenbewegungen der Politik oder der ganzen Thematik eher fernstanden, oder sich im Ost-West-Konflikt nicht so gut auskennen. Deshalb ist mancher Satz - der für politisch interessierte und bewanderte Leute eventuell wie eine Binsenwahrheit klingt - durchaus sinnvoll. Deine Einzelschlussfolgerungen in Bezug auf Ruanda oder Jugoslawien welche du aus meinen Einleitungssätzen ziehst, kann ich nicht nachvollziehen. Andere eventuellauch nicht. Die Einleitungtexte sagen dies weder direkt noch indirekt und sind nicht so intendiert. Le Prestre de Vauban 18:00, 10. Sep. 2008 (CEST)
- Alle Artikel sind hier zur Information für Laien gedacht, danke für die Aufklärung über den Projektzweck. Darum haben sie Anspruch auf konkrete, richtige, belegte, vernünftig sortierte und allgemeinverständlich formulierte Informationen. Dass deine Einleitungen nicht dazu gehören, habe ich begründet. Von Eingehen auf die Gründe bist du bisher weit entfernt.
- Wenn du meine Konkretion als Beispiel nicht verstehst, wirst du auch kaum Anwalt für Laienleser sein können. Die können mit unkonkretem Blubber nichts anfangen, wohl aber mit situationsbezogenen klaren belegten Sätzen.
- Und wir passen unser Niveau nicht dem der angenommenen Laienleser an, sagen ihnen also nicht NICHTS, weil wir annehmen, das sie NICHTS wissen und ETWAS Wissen überfordert. Sondern wir sagen ihnen ETWAS, damit die, die nichts wussten, danach schlauer geworden sind. Jesusfreund 18:13, 10. Sep. 2008 (CEST)
- An JF: Um mal einen Punkt aus deiner Kritik herrauszugreifen. Den Einleitungssatz:
- "Die spezifische Geschichte, Bedrohungslage, und Mentalität in einzelnen Länder führte dabei auch zu verschiedenen Organisations- und Protestformen der jeweils nationalen Friedensbewegungen."
- siehst du als selbstverständlich und nichtssagendes Geblubber. Auf den ersten Blick mag das so erscheinen. Aber so selbstverständlich ist das außer in Bezug auf Deutschland mit der NS-Vergangenheit doch gar nicht. Man muss sich (und dem Leser) solche einfachen Tatsachen schon mal am Beispiel klar machen. Im weiteren Artikeltext wird diese Aussage dann auch am Länderbeispiel von Frankreich und Italien sehr gut detailliert und referenziert dargelegt. Dort steht:
- "Die Schwäche von Friedensbewegungen in Frankreich hat mehrere Ursachen: Sie werden hier nur sehr schwach von institutionellen Kräften wie Parteien, Gewerkschaften oder Kirchen wie in Italien unterstützt, bzw. es fehlt ein relativ entfaltetes Netz sozialer Bewegungen wie in Deutschland. Hinzu kommen die Tatsachen, dass die französischen Sozialisten im Gegensatz zu anderen europäischen Linksparteien die Nachrüstung befürworteten, Frankreich massive materielle Interessen an der Aufrechterhaltung von Rüstungsproduktion hat, die Medien dem Thema weniger Aufmerksamkeit schenken, und das Image der Friedensbewegung als "kommunistisch gesteuert" und "Geist von München" immer noch virulent ist." (Ref.: Gernot Heiss und Heinrich Lutz: Friedensbewegungen Bedingungen und Wirkungen, Band 2, 1984, Seite 162 und 163).
- Diese "Länderdifferenzierung" Frankreich/Italien/BRD ist hier referenziert. Deshalb muss man diese Erkenntniss in der Einleitung nicht noch mal zusätzlich belegen.
- So ist es auch mit den übrigen von dir kritisierten Beispielen. Die Einleitungen fassen nur allgemein Tendenzen und Tatsachen zusammen, welche weiter unten im Text an Beispielen detailliert und referenziert dargelegt werden. Deshalb braucht die selbe Aussage in den Einleitungen keine zusätzliche Referenz.
- Da bis jetzt niemand außer dir die von mir angelegte Artikelstruktur und die kurzen Einleitungstexte ablehnt, sehe ich keinen Grund diese zu löschen. Also bleibt es erst mal so.
Mein Argument war, dass deine Einleitungen keine Zusatzinfos bringen, sondern die konkreten Unterschiede ohnehin aus den Einzelabschnitten hervorgehen und dort dargestellt werden (sollen). Genau das bestätigst du nun erneut. Dem Leser sinngemäß nochmal "alles ist überall verschieden" zusammenfassend darüber zu schreiben, ist unsinnig und kein Artikelbeitrag. (Und wenn zwei sich nicht einig sind, dann bleiben natürlich die umstrittenen Passagen draußen.) Jesusfreund 20:22, 10. Sep. 2008 (CEST)
- Lieber JF; du hast wohl wenig berufliche journalistische Erfahrung. Einleitungen bringen fast nie Zusatzinfos. Sie stellen nur die detaillierten Informationen des darauffolgenden Textkörpers in kurzer und sehr prägnanter, vereinfachter Form dar. Sie müssen deshalb nicht selber referenziert sein, weil die Einzelpunkte (welche sie allgemein darstellen) in Unterkapiteln sauber referenziert dargesteltt werden. Das wurde dir am Beispiel der französischen Friedensbewegung nach 1945 im Vergleich zu Italien und Deutschland auf dieser Seite exemplarisch ausführlich erklärt. Auch die Besonderheiten der deutschen Friedensbewegung sind aus den eigenen Abschnitten zu den Protesten von 1950 und 1980 klar ersichtlich und belegt. Unterschiede zu anderen FB`s in Japan oder sonst wo ließen sich leicht auch referenzierter darstellen. Das weißt du selber sehr gut. Fazit: Die Artikelaussage:
- "Die spezifische Geschichte, Bedrohungslage, und Mentalität in einzelnen Länder führte dabei auch zu verschiedenen Organisations- und Protestformen der jeweils nationalen Friedensbewegungen." ist sachlich absolut richtig, und wird im weiteren Artikeltext referenziert und detailliert durchgeführt.
- ist auch ohne eigene Referenzen absolut richtig und durch den nachfolgenden Textkörper abgedeckt. Außer die hat kein Autor gegen diese Formulierungen protestiert. Deshalb bleibt der Artikel jetzt erstmal in meiner Version erhalten. Mache das beste daraus, und lerne es Entscheidungen welche dir nicht gefallen mal hinzunehmen. Es ist ein Merkmal einer pluralistischen Gesellschaft, dass man nicht immer selber recht haben kann.
- Wir schreiben hier enzyklopädische Artikel, nicht Journaille, und in ersterem habe ich nachweislich ein Vielfaches an Erfahrung wie du.
- Selbst für Zeitungen wären solche nichtssagenden Einleitungen schlecht. Die Sätze sind weder kurz noch prägnant noch vereinfacht, sondern blubberig, umständlich, aufgebläht, unverständlich, beziehungslos und hohl.
- Und das wurde dir im Detail erklärt, wieso. Da du nicht vor hast, inhaltlich zu argumentieren, ist bisher weder Notwendigkeit noch sachliche Richtigkeit dieser Einleitungen begründet. Sie werden bei korrekter Inhaltsangabe in jedem Einzelteil schlicht nicht gebraucht. Jesusfreund 20:47, 10. Sep. 2008 (CEST)
An Jesusfreund: Deine Selbsteinschätzung "... und in ersterem habe ich nachweislich ein Vielfaches an Erfahrung wie du." ist sehr erheiternd und selbstentlarvend. Du schätzt dich selber wohl meist besser ein, als andere dich einschätzen. Gleiche doch mal die Eigeneinschätzung deiner Fähigkeiten mit der Fremdeinschätzung ab. Dafür gibt es standartisierte Tests. Gibt es Beweise für deine Fähigkeiten ? Außer deiner eigenen Selbsteinschätzung ? Da du aber gar nicht weißt, über welche jounarlistischen oder Erfahrungen in universitärer historischer Forschung ich im Gegensatz zu dir verfüge, ist diese ganze Diskussion über Kompetenzen relativ sinnlos. Welche Belege über Fachkenntnisse in allen Gebieten wie Geschichte, Politologie, Soziologie, Theologie, Militärtechnick, BWL, VWL, Jura, Judaistik, und so weiter hast du denn ? Um in all diesen Gebieten topfit zu sein bräuchte man circa 100 Semester. Da ich im Gegensatz zu dir morgen ganz einfach früh zur Arbeit gehe, können wir die Diskussion dann ja morgen ab 18.00 Uhr fortsetzen. Okay ? Le Prestre de Vauban 23:33, 10. Sep. 2008 (CEST)
- Nö, hier gehts um den Artikel. (DU hast diese Ebene zuerst betreten - Zitat: "du hast wohl wenig berufliche journalistische Erfahrung" - , und nun gleitest du vollends auf ad-personam ab. Arbeite mal richtig, damit du sowas nicht mehr nötig hast.) Jesusfreund 00:48, 11. Sep. 2008 (CEST)
Frankreichteil
Bestand zu vier Fünfteln aus Kommentaren dazu, warum die "autonome" Friedensbewegung dort "schwach" ist. Ein Satz nannte dann drei Initiativen.
Man möchte als Leser wohl zunächst gern wissen, wann diese gegründet wurden, von wem und welche Ziele sie konkret haben/hatten. Dann möchte man wissen, wie sich KPF und Gewerkschaftsbünde zu der frz. FB verhalten, wenn man sie überhaupt so nennen soll. Und dann, wer wen warum kommunistischer Tendenzen bezichtigt. Andersherum hat man nichts davon. Auch ist das ja nun gerade kein Unterschied zur dt. Situation. Und wenn keine Parteien und Gewerkschaften frz. Pazifisten unterstützen, auf wen bezieht sich diese Bezichtigung dann? Sind "autonome" Kommunisten gemeint? Welche? usw.
Der Ausdruck "autonom" ist in D mit den Autonomen verbunden, das war wohl nicht gemeint. Jesusfreund 18:03, 12. Sep. 2008 (CEST)
- So steht es nun mal in der Literatur. Das ist referenziert. Wir haben hier nicht zu deuten oder zu spekulieren, sondern nach Literatur darzustellen. Fragen welche dieser Absatz offen lässt müssen durch referenzierte Literaturrecherchen geklärt werden. Daran kannst du dich beteiligen. Das ist sogar erwünscht. Offene Fragen werden aber nicht durch Vermutungen und eigene Interpretationen im Artikeltext beantwortet. Le Prestre de Vauban 10:37, 13. Sep. 2008 (CEST)
- Dass es referenziert war, ist mir aufgefallen, darum ging es nicht. Ich hatte die Aussagen nur zusammengefasst und zeitlich geordnet. Inhalt war derselbe.
- Wenn du also deine Passagen dann nur wieder zwischen meine setzt, hast du dasselbe doppelt und außerdem sechs statt drei rote Links... bitte mal etwas mitdenken. Spart Zeit und Geld.
- Und wenn deine Quelle nichts zu den obigen Fragen sagt, ist sie im Grunde unbrauchbar. (Und wenn du das bloß nicht referieren magst, dann ist deine Mitarbeit ebenso unbrauchbar.) Jesusfreund 13:57, 13. Sep. 2008 (CEST)
- Nein. Deine Bearbeitung hat wichtige Information einfach entfernt und Aussagen verändert. Noch mal: Wir schreiben referenzierte Aussagen nach Literatur, und keine Privatdeutungen von Wikipediaautoren. Zu "(Und wenn du das bloß nicht referieren magst, dann ist deine Mitarbeit ebenso unbrauchbar.)". Die Aussagen des Abschnitts sind referenziert. Lies es selber nach, wenn du es nicht glaubst. Wenn andere Fragen nicht beantwortet sind, lies selber in anderen Büchern zu deinen Fragen. Fehlende Antworten auf Fragen sind aber kein Grund Informationen im Artikel zu löschen. bitte keine eigenen Theorien zu Verhalten und Motivation anderer User entwickeln. Außerdem WP:KPA beachten. Le Prestre de Vauban 19:57, 14. Sep. 2008 (CEST)
- Ich hatte deine Ref nicht angezwiefelt, sondern nur festgestellt, dass sie wesentliche Infos nicht enthält, die du nicht ergänzen wolltest.
- Daher habe ich den Teil nun erstmal gelöscht. Denn wir brauchen natürlich zunächst neutrale Informationen über die frz. FB aus mehreren zuverlässigen Quellen. Und nicht vorrangig Meinungen über sie, die zudem nicht konkret zugeordnet sind.
- Außerdem brauchen wir die Aussagen, dass F. eine Rüstungsindustrie hat, die SP die Nachrüstung befürwortete und die Verbände die FB nicht stützen, ebensowenig doppelt wie die Namen von drei Initiativen.
- Wenn du nicht in der Lage bist, das anzuerkennen und Zusammenfassungen nicht erkennst, ist das dein Problem. Lesen kann man im Netz keinem beibringen. Jesusfreund 12:46, 16. Sep. 2008 (CEST)
- Information ist referenziert. Wer mehr Info will oder diese Info bezweifelt, soll selber in anderen Büchern lesen. Le Prestre de Vauban 13:18, 16. Sep. 2008 (CEST)
- Eine Referenz nützt nichts, wenn sie nur Einschätzungen Dritter belegt, aber Basisinformationen - z.B. WELCHE der genannten Gruppen VON WEM als kommunistisch verdächtigt werden und WARUM - fehlen. Ohne Stopfen dieser Informationslücken ist der Teil unzureichend und POV, und ohne Konsens über den Teil bleibt er vorläufig draußen. Bei Wiederherstellung gegen diese klar begründeten Einwände --> VM-Meldung. Jesusfreund 13:30, 16. Sep. 2008 (CEST)
- Nein. Deine Argumente sind nicht richtig, und begründen keine Löschung des Absatzes. Bitte auch keine Drohungen mit VM machen. Das entspricht nicht WP:KPA. Le Prestre de Vauban 18:06, 16. Sep. 2008 (CEST)
- "Deine Argumente sind nicht richtig" ist überhaupt kein Argument für irgendwas, sondern eine leere unbegründete Behauptung, so wie diese Versionsbegründung, die keine ist.
- Der Rest ist Kindergarten. Wenn ein wegen deines Verhaltens unvermeidbarer Hinweis auf WP:VM dich angreift, dann stell für die Seite einen Löschantrag, damit niemand mehr drauf hinweisen kann. Jesusfreund 18:13, 16. Sep. 2008 (CEST)
- Ich habe dir auf dieser Seite mindestens 2-3 mal sachlich begründet, warum deine Löschung unbegründet ist. Das muss ich nicht zum vierten Mal wiederholen. Dass du dann auf der VM-Seite schreibst ich würde auf die Diskussion nicht eingehen ist irgendwo ein Witz. Le Prestre de Vauban 18:48, 16. Sep. 2008 (CEST)
Du hast nur ständig wiederholt, dass du eine Ref dafür hast und ignoriert, dass ich die Ref ja nicht bestreite. Aber sie lässt eben die Fragen offen, die ich gestellt hatte. Unten nochmal aufgelistet und ergänzt. NPOV und Konsens ist nur mit sachlichen Antworten darauf erreichbar. Jesusfreund 18:53, 16. Sep. 2008 (CEST)
Unbeantwortete Sachfragen
- Wann wurden die drei in dem strittigen Textvorschlag genannten Initiativen gegründet?
- Von wem?
- Aus welchem Anlass?
- Mit welchen Zielen?
- Welche Aktionen veranstalteten sie?
- Wer unterstützt sie?
- Welche Medien bezichtigen sie kommunistischer Tendenzen?
- Wann und wo?
- Warum?
Ohne diese Infos ist der Passus nicht neutral und nicht informativ. Jesusfreund 18:53, 16. Sep. 2008 (CEST)
Diskussion zu den Fragen
- [zu 1 bis 6]: Diese Info kann (muss aber nicht) nachgetragen werden. Ist jedoch kein Löschgrund. Le Prestre de Vauban 19:43, 16. Sep. 2008 (CEST)
- [zu 7 und 8]: Es steht im Artikel: "Hinzu kommen die Tatsachen, dass die französischen Sozialisten im Gegensatz zu anderen europäischen Linksparteien die Nachrüstung befürworteten, Frankreich massive materielle Interessen an der Aufrechterhaltung von Rüstungsproduktion hat, die Medien dem Thema weniger Aufmerksamkeit schenken, und das Image der Friedensbewegung als "kommunistisch gesteuert" und "Geist von München" immer noch virulent ist." Das ist eine allgemeine Einschätzung aus Fachliteratur. Diese muss nicht unbedingt mit Verweis auf einzelne Zeitungsartikel oder Fernsehsendungen zusätzlich belegt werden. Das ist in anderen Artikeln auch nicht üblich. Le Prestre de Vauban 19:49, 16. Sep. 2008 (CEST)
- [zu 9]: Die Frage nach dem "Warum" ist Spekulation. Wenn du Literatur findest, welche das "Warum" beantwortet, kannst du das gerne einbauen. Die Beantwortung des "Warum" ist aber nicht zwingend erforderlich im Artikel.
- Deine Fragen wurden hiermit beantwortet. Die Löschung des Absatzes von dir mit Verweis auf fehlende Information ist also unbegründet, und in Wikipeda ünüblich. Le Prestre de Vauban 19:49, 16. Sep. 2008 (CEST)
- Ich habe die Fragen numeriert, damit du deine Antworten nicht dazwischenschreiben und die Beiträge anderer zerreißen musst, was nach WP:DS unzulässig ist.
- Die Fragen sind nicht beantwortet. Dein Kommentar zeigt vielmehr, dass du die Antworten nicht kennst oder nicht bereit bist zu geben. Allgemeine Einschätzungen ohne Faktenbasis sind nicht informativ. Leser wollen konkrete belegte Fakten und nicht Meinungen über angebliche Fakten. Wenn jemand z.B. etwas als kommunistisch einschätzt, wird er dafür Gründe haben, wenn nicht oder er sie nicht nennt, ist die Einschätzung belanglos und nicht enzyklopädietauglich. Jesusfreund 19:58, 16. Sep. 2008 (CEST)
- Wie ich schon bemerkte ist es in einem allgemeinen Artikel zu Friedensbewegungen von 1850 bis heute nicht zwingend erforderlich bei jeder der vielen Gruppierungen Gründungsdaten und Einzelaktionen genauestens aufzudröseln und darzustellen. Wenn das jemand nachträgt, ist das okay. Wenn nicht, fehlt es im Artikel eben. Es ist aber nicht zwingend erforderlich und erst recht kein Löschgrund für den gesamten Absatz. Auch ist es nicht Aufgabe von Wikipedia nachzuforschen, aus welchen Motivationen und aufgrund welcher Daten Buchautoren zu gewissen Feststellungen gelangen. Damit sind deine Einwände ausführlichst beantwortet und widerlegt. Falls du andere Wikipedia-Autoren findest welche deine Kritik am Frankreich-Absatz teilen, können wir diese Diskussion gerne vertiefen. Le Prestre de Vauban 20:10, 16. Sep. 2008 (CEST)
- Doch. Denn wenn man einen Extrateil zu Frankreich erstellt, ist es zuwenig, dort nur drei Initiativen zu nennen und nichts über sie außer ihren Namen. Und wenn man sonst nur Meinungen Dritter über diese Initiativen erfährt, die begründungslos und pauschal in den Raum gestellt werden, kann niemand nachvollziehen, WER WEN WANN WARUM so sieht. Wenn man darauf besteht, dies nicht zu nennen, ist es POV. Jesusfreund 20:27, 16. Sep. 2008 (CEST)
- Wie fast immer unterstellst du mir Aussagen die ich nie gemacht habe. Das hier: "Wenn man darauf besteht, dies nicht zu nennen, ist es POV." ist schlicht und ergreifend falsch. Ich habe nie in der Diskussion darauf bestanden "Sachen nicht zu nennen". Wenn jemand Zusatzinfo in den Absatz einbaut ist das sogar begrüßenswert. Ich habe nur bemerkt, dass das Fehlen von Teilinformationen kein hinreichender Löschgrund ist. Du solltest wirklich mal lernen die Aussagen von Mitdisskutanten richtig wiederzugeben und ihnen nicht Aussagen zu unterstellen, welche sie nie getätigt haben. Wenn du mir Aussagen unterschiebst welche ich nicht gemacht habe, kann man nicht sachlich miteinander diskutieren. Interpretiere nicht ständig Dinge in die Aussagen anderer. Dann kann man auch besser diskutieren. Le Prestre de Vauban 20:44, 16. Sep. 2008 (CEST)
Du hast dich bisher konstant geweigert, die fehlenden Infos nachzutragen und obige Fragen zu beantworten. Da man Benutzer hier nur am konkreten Verhalten beurteilen kann, bleibt nur der Schluss, den du hier wortreich zurückweist, erneut ohne sachlich zu den Fragen Stellung zu nehmen. Wenn du nicht falsch eingeschätzt werden willst, kannst du das sehr einfach erreichen: Antworte auf die genannten Informationsfragen. Jesusfreund 21:18, 16. Sep. 2008 (CEST)
Klärung von Benutzerverhalten
An JF: Du wirst wohl nicht ernstlich erwarten, dass man mit einem Benutzer wie dir (der einen zum zweiten mal unbegründet auf VM meldet) weiter diskutiert. Dadurch zerstörst du jede sachliche und vertauenswürdige Zusammenarbeit am Artikel. Le Prestre de Vauban 19:08, 16. Sep. 2008 (CEST)
- OK, damit hast du dich also aus der Sacharbeit verabschiedet. Vorher wolltest du dieselben Fragen auch nicht beantworten, sondern hast edit war geführt. Darum wurde die VM-Meldung wie angekündigt notwendig. Die Sachargumente waren ja unübersehbar, die du ignoriert hast. Wenn du sie weiter ignorierst, wird nach der nächsten Entsperrung des Artikels also entweder deine Mitarbeit entbehrlich sein oder bei verweigerten Sachbeiträgen zu deiner Benutzersperre führen. Es gibt nur das Entweder-Oder hier: vernünftig zusammenarbeiten oder gehen. Jesusfreund 19:16, 16. Sep. 2008 (CEST)
- Zu "OK, damit hast du dich also aus der Sacharbeit verabschiedet.": Nein ! Du interpretierst meine Worte mal wieder frei um wie es dir gefällt. Ich habe mich damit nicht aus der Sacharbeit verabschiedet. Deine Sachargumente konnten nur nicht überzeugen. Ich habe mich nicht aus der Sacharbeit verabschiedet. Nur bemerkt, dass das andauernde Melden von anderen Usern auf VM (und in dieser Disziplin liegst du ja ganz vorne) bewirkt, dass man weniger als sonst auf deine Argumente bei der Artikelarbeit eingehen wird. Du hättest wohl auch weniger Lust mit Usern zu diskutieren, welche dich andauernd bei VM melden, oder ? (Einfaches analoges Beispiel: Wenn du im Real Life jeden Tag einen deiner Nachbarn bei der Polizei anzeigen würdest oder beim Hausverwalter melden, bräuchtest du dich auch nicht wundern wenn die Nachbarn dich nicht mehr grüßen oder mit dir diskutieren.) Übrigens hast hier nicht du zu entscheiden, wem seine Mitarbeit sinnvoll oder entbehrlich ist, oder wer zu gehen hat. Da überschätzt du deine Machposition in Wikipedia wohl gewaltig. Le Prestre de Vauban 19:29, 16. Sep. 2008 (CEST)
- Über fehlende Information müssen wir nicht diskutieren, die musst du einfach beisteuern, da sie in deiner Ref und Version fehlen. Antworte einfach auf obige Sachfragen, dann und nur dann kann es eine Einigung über deinen Textvorschlag geben.
- Sacharbeit zeigt man, indem man sie leistet, alles andere ist Weigerung. Jesusfreund 19:36, 16. Sep. 2008 (CEST)
- Wie ich schon mehrfach hier bemerkt habe, ist fehlende Information in einem Absatz kein Löschgrund für den gesamten Absatz. Bei fast jedem Thema oder Absatz (auch in anderen Artikeln) gibt es Teil-Informationen die fehlen oder Fragen die nicht zu 100% beantwortet sind. Dies kann durch andere User erweitert und ergänzt werden. Das ist das Wikipedia-Prinzip. Aber einfaches Löschen referenzierter Information ist keine Mitarbeit. Trage die Fragen und Infos welche dir fehlen einfach selber nach, oder frage andere um Mithilfe. Le Prestre de Vauban 19:41, 16. Sep. 2008 (CEST)
- Kein Löschgrund: OH doch, Löschen ist berechtigt und sogar unvermeidbar, wie ich schon mehrfach begründet habe. Denn wenn man nur eine Einschätzung Dritter referiert, ohne zuerst die Fakten zu nennen und zu belegen, auf die diese Einschätzung sich bezieht, erzeugt man ein schiefes nichtneutrales Bild. Wenn z.B. xy meint, die frz. FB werde nicht parteipolitisch unterstützt und zugleich, sie werde als kommunistisch beeinflusst gesehen, muss man beides konkretisieren. Denn es gibt eine KPF.
- Wenn man sich dann auf mehrfache Nachfrage weigert, die fehlenden Infos nachzutragen und stattdessen bloß seinen bereits auf das Wesentliche zusammengefassten edit unverändert wiederherstellt, zeigt man, dass man weder an Artikelfortschritt noch Konsens mit anderen Autoren interessiert ist. Und dasselbe zeigt man mit Selbstrechtfertigungen hier statt Informationen im Teil hier drüber. Jesusfreund 19:47, 16. Sep. 2008 (CEST)
- Auf deine Kritik zu fehlenden Informationen oder unbeantworteten Fragen bin ich weiter oben (bei Unbeantwortete Sachfragen) gerade eingegangen. Le Prestre de Vauban 19:52, 16. Sep. 2008 (CEST)
- Nein, du hast nur wortreich und inhaltsleer gerechtfertigt, warum du keine konkreten Antworten auf konkrete Informationsfragen zu geben müssen glaubst. Ein Irrglaube. Jesusfreund 20:01, 16. Sep. 2008 (CEST)
- Auf deine Argumente wurde mehrmals sachlich eingegangen. Aber alles zum drittenmal wiederholen tue ich nicht. Le Prestre de Vauban 20:13, 16. Sep. 2008 (CEST)
Die obigen Fragen sind zu beantworten. Es sind einfache Grundinformationen über französische Friedensgruppen, ohne die ein Teil zu Frankreich keinen Inhalt und damit keinen Sinn hat. Wir wollen hier nicht beziehungslose Einschätzungen Dritter, sondern zunächst wesentliche Fakten erfahren. Das ist der Sinn eines Überblicksartikels. Jesusfreund 20:32, 16. Sep. 2008 (CEST)
Versionsabgleich
Version Vauban:
- In Frankreich gab es keine anderen, westuropäischen Gesellschaften vergleichbare Friedensbewegung, sondern nur Ansätze autonomer Friedensbewegungen.
Was "Ansätze" und "autonom" heißt, ist unerklärt.
- Antwort: Mit autonom meint der Autor weniger vernetzte Einzelgruppen ohne eine gewisse zentrale Steuerung. Le Prestre de Vauban 16:24, 17. Sep. 2008 (CEST)
- Die Schwäche von Friedensbewegungen in Frankreich...
Bisher war ja noch gar keine FB genannt, die man irgendwie als schwach oder stark einschätzen könnte. Ist "autonom" = "Schwäche"?Hier wird der dritte Schritt - Einschätzungen Dritter - vor den ersten beiden gemacht: Fakten, Situation. Zudem ist nicht zugeordnet, WER diese "Schwäche" sieht.
- Antwort: Die Erwähnung der einzelnen FB`s kann im Absatz vorgezogen werden. Da hat JF recht. Wer diese Schwäche sieht, ist durch die Referenz klar zugeordnet. Mag sein dass irgendwelche Fachbücher in französischen Bibliotheken das anders sehen. Aber diese andere Literatur muss JF erst mal beibringen. Le Prestre de Vauban 16:24, 17. Sep. 2008 (CEST)
- ...hat mehrere Ursachen: Sie werden hier nur sehr schwach von institutionellen Kräften wie Parteien, Gewerkschaften oder Kirchen wie in Italien unterstützt, bzw. es fehlt ein relativ entfaltetes Netz sozialer Bewegungen wie in Deutschland. Hinzu kommen die Tatsachen, dass die französischen Sozialisten im Gegensatz zu anderen europäischen Linksparteien die Nachrüstung befürworteten, Frankreich massive materielle Interessen an der Aufrechterhaltung von Rüstungsproduktion hat, die Medien dem Thema weniger Aufmerksamkeit schenken, und das Image der Friedensbewegung als "kommunistisch gesteuert" und "Geist von München" immer noch virulent ist.
Hier wird ein Sammelsurium von verschiedenen Faktoren wahllos zusammengestellt, ohne dass man überhaupt erstmal erfährt, wer die frz. FB überhaupt IST, woraus sie besteht.
- Antwort: Das ist kein Sammelsurium von Faktoren, sondern einzelne Faktoren werden klar benannt. Zu den einzelnen im Artikel nur mal genannten FB`s in Frankreich kann man ja noch mehr schreiben (wann gegründet, welche Schwerpunkte und Aktionen). Deshalb muss man aber die klar benannten und referenzierten Faktoren nicht aus dem Artikel löschen. Le Prestre de Vauban 16:24, 17. Sep. 2008 (CEST)
Das folgt erst am Schluss:
- Französische Friedensbewegungen sind Coordination française pour la Décennie pour la culture de la non-violence et de la paix, Mouvement pour une alternative non-violente (MAN), und die Union pacifiste de France.
Hier fehlen sämtliche konkrete Infos zu diesen Gruppen, man erfährt nur ihre Namen.
- Diese Infos können ja noch nachgetragen werden. Dafür ist Wikipedia da, dass verschiedene Autoren Einzelteile beitragen. Le Prestre de Vauban 16:24, 17. Sep. 2008 (CEST)
Version Jesusfreund:
- Frankreich hatte seit den 1950er Jahren eine eigene Atomstreitmacht und dazugehörige Rüstungsindustrie aufgebaut. Dort war auch kein Massenprotest gegen Atomtests entstanden wie in Großbritannien. Die Sozialistische Partei befürwortete anders als andere europäische Linksparteien den Nato-Doppelbeschluss.
Beginnt mit histor. Fakten, die die besondere Situation der frz. Friedensgruppen in den 1980ern erklären.
- Dennoch entstanden in den 1980er Jahren und danach einige unabhängige Friedensinitiativen: die Coordination française pour la Décennie pour la culture de la non-violence et de la paix, Mouvement pour une alternative non-violente (MAN), und die Union pacifiste de France.
Der Rest wurde erstmal weggelassen, da nicht klar ist, WELCHE gesellschaftlichen Verbände und Parteien WELCHE Friedensgruppen WARUM nicht unterstützen - oder eventuell in Teilen doch unterstützen. Denn da ist ein Widerspruch zwischen "keine Parteienunterstützung" und "kommunistisch beeinflusst": Es gibt eine KPF. Ob diese eine Friedensgruppe unterstützt oder andere Kommunisten, und in welcher Form, bedarf der Klärung, bevor die Einschätzung, sie sei "kommunistisch gesteuert", informativ ist.
- Antwort: Gruppen sind klar benannt (Parteien, Gewerkschaften, Kirchen). Wer das noch genauer im Detail haben möchte, kann selber recherchieren und diesen Absatz ausbauen. Le Prestre de Vauban 16:24, 17. Sep. 2008 (CEST)
Da selbst dieser begründete Kompromiss abgelehnt wurde, blieb nur, den ganzen Teil zu löschen, bis die fehlenden Infos nachgeliefert werden. Jesusfreund 20:59, 16. Sep. 2008 (CEST)
- Fazit: Die Löschung von Jesusfreund ist mangelhaft begründet und damit abzulehnen. Le Prestre de Vauban 16:24, 17. Sep. 2008 (CEST)
Lange Personenlisten
Sind diese langen aufzählenden Personenlisten in einem Artikel über die Friedensbewegungen von 1850 bis heute eigentlich sinnvoll für den Leser. Erzeugt m.M. nach eher Langeweile beim Leser.
- Auf den Demonstrationen sprachen u. a. Gert Bastian, Joseph Beuys, Heinrich Böll, Willy Brandt, Helmut Gollwitzer, Günter Grass, Petra Kelly, Oskar Lafontaine, Martin Niemöller, Horst-Eberhard Richter und Dorothee Sölle. Die Bots, Franz Josef Degenhardt, Maria Farantouri, Hanns Dieter Hüsch, Fasia Jansen, Hannes Wader, Bettina Wegner und andere Musiker und Liedermacher beteiligten sich mit eigenen Liedern an den Kundgebungen. Zu den Organisatoren gehörten Bastian, Kelly, Jo Leinen, Gunnar Matthiessen, Josef Weber und Andreas Zumach.
Le Prestre de Vauban 11:23, 13. Sep. 2008 (CEST)
- Zustimmung. Jedoch würde ich die Liste solange drin lassen, bis der Teil und die Rolle einiger der aufgelisteten Personen in der FB, ihre Positionen usw., besser dargestellt sind. Immer eins nach dem anderen. Jesusfreund 13:59, 13. Sep. 2008 (CEST)
- @Prestre: Besonders störend, dass große Kalliber wie Willy Brandt und Heinrich Böll neben vergleichsweise sehr unbedeutenden Evangelen wie H. Gollwitzer stehen. Gollwitzer ist vielleicht grade so eben relevant genug für nen Wikipediaartikel, aber zum Namedropping taugt der echt nicht. Annemarie Naval-Path 21:27, 16. Sep. 2008 (CEST)
- Was weißt du über Gollwitzers Beitrag zur FB? Fakten bitte. Jesusfreund 21:29, 16. Sep. 2008 (CEST)
- [Der obige Benutzer "Annemarie Naval-Path" wurde gesperrt, seine unsachlichen Beiträge daher gelöscht. Jesusfreund 22:39, 16. Sep. 2008 (CEST)]
Hier liegt ein Missverständnis vor. Wikipedia ist kein Quiz und auch keine peinliche Befragung wo einer herrisch fragt und der andere antworten muss. Fragen die über den Artikel hinausgehen bitte unter Wikipedia:Auskunft stellen und nicht hier. Danke Annemarie Naval-Path (Wiederhergestellt. Der Benutzer war zum Zeitpunkt seines Beitrags noch nicht gesperrt)
An JF: Wie man sieht bist du nicht bereit dein Verhalten, z.B. ständige VM-Meldungen oder zensorisches Löschen von Diskussions-Beiträgen anderer (wie von Annemarie Naval-Path), nachhaltig zu ändern. So machst du leider jegliche Diskussion hier kaputt. Le Prestre de Vauban 06:31, 17. Sep. 2008 (CEST)
Abschnitt Siehe auch
Könnte man die Begriffe nicht in den Text einarbeiten, damit der Assoziationsblaster (WP-Deutsch) verschwinden kann? --Nazarener 15:46, 2. Dez. 2008 (CET)