Diskussion:Friedrich II. (HRR)/Archiv/2022
Liste mit Ehefrauen und Kindern
Angesichts der Vielzahl an Frauen, Konkubinen und Kindern wäre eine Liste (wie sie im englischen Artikel vorbildhaft vorhanden ist) sehr hilfreich. Der Fließtext über die Familienverhältnisse ist zwar gut geschrieben, es kostet aber einige Mühe, aus der langen Story die einzelnen (legitimen und illegitimen) Nachfahren herauszufischen. Einen Überblick gewinnt man so nicht. Über die Mütter und Kinder und deren Schicksale steht in der englischen Liste auch einiges mehr drin. --Equord (Diskussion) 21:25, 26. Jan. 2022 (CET)
- Keine Listen bitte Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Zurückhaltung_bei_Listen --Armin (Diskussion) 22:40, 26. Jan. 2022 (CET)
- Hier ist die (vorbildliche!) englische Darstellung der Familienverhältnisse Friedrichs II. nachzulesen. Mit Bezug auf die gebotene Zurückhaltung bei Listen entspricht sie der dort genannten Ausnahme: "Listen sind insbesondere dann sinnvoll, wenn durch Verlinkungen Artikel erschlossen werden." Im englischen Abschnitt über die Frauen und Kinder sind mindestens 12 Verlinkungen erschlossen. Außerdem handelt es sich nicht wirklich um eine Liste (oder gar Rohdatenliste), sondern über anschaulich geordnete Textabschnitte, zum Teil mit Einzelheiten auch über das Leben und die Schicksale der Nachfahren, soweit diese nicht in Einzelartikeln enthalten sind. --Equord (Diskussion) 17:42, 22. Jun. 2022 (CEST)
- Der englischsprachige Artikel ist alles andere als vorbildlich. Bitte erst informieren dann posten. Ich habe mich gegen eine listenartige Darstellung und für Fließtext entschieden. Das ist mein gutes Recht als Hauptautor in diesem Projekt. --Armin (Diskussion) 18:55, 22. Jun. 2022 (CEST)
- Meines Erachtens sollten die Inhalte ausschlaggebend sein, nicht eine Diskussion um die Form. Mir ist aufgefallen, dass entgegen (?) der aktuellen Aussage im Artikel
- Unbekannt sind die Mütter der Kinder Richard, Salvaza, Margarete und vielleicht noch weiterer [...]
- im englischen Artikel eine Richina of Wolfsöden (c. 1205 – 1236) als Mutter der Margaret of Swabia (1230–1298), married Thomas of Aquino, count of Acerra angegeben wird (mit Quellenangabe [1]).
- Übrigens: [...] Hauptautoren haben keine anderen Rechte an Artikeln als alle anderen Benutzer [...] (Wikipedia:Hauptautoren)
- Gruß, --ThT (Diskussion) 22:29, 1. Aug. 2022 (CEST)
- Und bei Wolfgang Stürner: Friedrich II. 1194–1250. 3., bibliografisch vollständig aktualisierte und um ein Vorwort und eine Dokumentation mit ergänzten Hinweisen erweiterte Auflage, in einem Band. Wissenschaftliche Buchgesellschaft, Darmstadt 2009 steht die Margarete (vielleicht um 1222/25-1297/98) in der Stammtafel (im Anhang Seite 75) angezeigt als Tochter von einer weiteren unbekannten Frau. Huch? Also zwei renommierte Belege mit Stürner und dem als Beleg im Artikel angegeben Houben. Also bleibt alles so wie es ist. Natürlich darf ich als Hauptautor Änderungen, die keine Verbesserung sind, rückgängig machen und auch über die Form entscheiden. --Armin (Diskussion) 22:49, 1. Aug. 2022 (CEST)
- Erhebst Du damit den Anspruch, allein darüber zu entscheiden, ob eine Änderung eine Verbesserung ist? WP:KORR bezieht sich auf Stil, nicht auf Inhalt. Gruß, --ThT (Diskussion) 21:00, 29. Okt. 2022 (CEST)
- Und bei Wolfgang Stürner: Friedrich II. 1194–1250. 3., bibliografisch vollständig aktualisierte und um ein Vorwort und eine Dokumentation mit ergänzten Hinweisen erweiterte Auflage, in einem Band. Wissenschaftliche Buchgesellschaft, Darmstadt 2009 steht die Margarete (vielleicht um 1222/25-1297/98) in der Stammtafel (im Anhang Seite 75) angezeigt als Tochter von einer weiteren unbekannten Frau. Huch? Also zwei renommierte Belege mit Stürner und dem als Beleg im Artikel angegeben Houben. Also bleibt alles so wie es ist. Natürlich darf ich als Hauptautor Änderungen, die keine Verbesserung sind, rückgängig machen und auch über die Form entscheiden. --Armin (Diskussion) 22:49, 1. Aug. 2022 (CEST)
- Der englischsprachige Artikel ist alles andere als vorbildlich. Bitte erst informieren dann posten. Ich habe mich gegen eine listenartige Darstellung und für Fließtext entschieden. Das ist mein gutes Recht als Hauptautor in diesem Projekt. --Armin (Diskussion) 18:55, 22. Jun. 2022 (CEST)
- Hier ist die (vorbildliche!) englische Darstellung der Familienverhältnisse Friedrichs II. nachzulesen. Mit Bezug auf die gebotene Zurückhaltung bei Listen entspricht sie der dort genannten Ausnahme: "Listen sind insbesondere dann sinnvoll, wenn durch Verlinkungen Artikel erschlossen werden." Im englischen Abschnitt über die Frauen und Kinder sind mindestens 12 Verlinkungen erschlossen. Außerdem handelt es sich nicht wirklich um eine Liste (oder gar Rohdatenliste), sondern über anschaulich geordnete Textabschnitte, zum Teil mit Einzelheiten auch über das Leben und die Schicksale der Nachfahren, soweit diese nicht in Einzelartikeln enthalten sind. --Equord (Diskussion) 17:42, 22. Jun. 2022 (CEST)
Ohne eigenen Abschnitt "Ehe(n) und Nachkommen" ist dieser Artikel über einen der prominentesten Herrscher Europas bloß eine nutzlose Textwüste. So lange die Herrschaft an biologische Erbfolge geknüpft ist, sind familiäre Stammbäume schließlich zentrales Instrument der Politik - ungefähr Lektion eins des Geschichtsunterrichts. Unfassbar, dass diese Diskussion überhaupt stattfindet. Basine (Diskussion) 22:33, 7. Nov. 2022 (CET)
- Frauen und Kinder stehen im Artikel in ihrem jeweiligen Kontext erklärt Friedrich_II._(HRR)#Frauen_und_Kinder. Niemand zwingt ansonsten dich diese "nutzlose Textwüste" zu lesen. Vor allem, wenn man lauter Artikelperlen selbst und das in geradezu vorbildlicher Weise produziert hat [2] --Armin (Diskussion) 22:59, 7. Nov. 2022 (CET)
Als Unter-Unterabschnitt vom Artikelabschnitt "Phase der universellen Herrschaft bis 1238"? Obwohl die dritte Ehefrau erst 1241 starb und die Kinder ihn wenigstens teilweise überlebten? Wohl kaum. Bitte mit anderen Herrscherartikeln vergleichen: der Abschnitt "Ehen und Nachkommen" gehört auf eine Ebene, dass man ihn beim Anklicken des Artikels in der Übersicht gleich findet. Bitte mit ähnlichen Herrscherartikeln vergleichen. Basine (Diskussion) 18:46, 8. Nov. 2022 (CET)
Und: auch "dein" Unterabschnitt zum Thema ist nutzlose Textwüste. Wo ist sofort ersichtlich, dass Friedrich keine überlebenden männlichen bzw dauerhaft regierungsfähigen Erben hatte - was schließlich zum jahrzehntelangen Interregnum (HRR) und dem Übergang von Staufern zu Habsburgern führte? Basine (Diskussion) 18:55, 8. Nov. 2022 (CET)
- Vielleicht solltest Du ein „Infoboxen-Wiki“ aufmachen, da wären Deine Vorschläge gut aufgehoben. Um Gottes Willen: Nur nichts lesen, sinnerfassend lesen und verstehen müssen, den Leser nicht herausfordern und mit den Mühen des Lesens belasten! --Wanderers Schatten (Diskussion) 19:09, 8. Nov. 2022 (CET)
Gut, im vorliegenden Fall, mit einer Vielzahl von legitimen und anderen Verbindungen, wäre vielleicht eine Kombination von Fließtext (in chronologischer Reihenfolge) mit Tabelle/Liste (zuerst alle legitimen Ehen mit Nachkommen, dann die außerehelichen) sinnvoll. Basine (Diskussion) 19:12, 8. Nov. 2022 (CET)
@ Wanderers Schatten: Wiki ist ein Nachschlagewerk, kein Essay oder Epos... Basine (Diskussion) 19:14, 8. Nov. 2022 (CET)
Literatur: Spezialstudien
Die Entfernung der Literaturangabe dient nicht der Verbesserung des Artikels und die alleinige Begründung mit WP:LIT ist nicht zielführend. Die Literaturangabe wurde durch @Bartleby08 als aktuelle Spezialliteratur zur Historiographie- und Rezeptionsgeschichte eingefügt. Unter anderem mit dem Bezug zum Historikerstreit und dem Sybel-Ficker-Streit leistet dieser Artikel einen wichtigen Beitrag zur Artikelqualität als weiterführender Literaturhinweis auf einem möglichst aktuellen Stand (vgl. WP:GUT#Literaturhinweise und Belege). Concilium Medii Aevi ist (lt. Revues scientifiques. État des lieux et perspectives / Wissenschaftliche Zeitschriften. Aktuelle Situation und Perspektiven) seit 1998 online verfügbar und als Angebot von arthistoricum.net eine zuverlässige Informationsquelle nach WP:BLG. Gruß, --ThT (Diskussion) 23:26, 1. Aug. 2022 (CEST)
- Dir ist schon klar, dass es tonnenweise Literatur zu Friedrich II. gibt und mit Marcus Thomsen ein ausführliches Werk zur Rezeption angegeben ist, das übrigens auch den Sybel-Ficker-Streit behandelt [3]? Lass dir gerne noch einmal von einem Dritten Wikipedia:Literatur#Allgemeines erklären. Wenn man nun unter Friedrich_II._(HRR)#Literatur anfängt auch noch Aufsätze anzugeben, wird der Abschnitt uferlos. Außerdem ist der Aufsatz in einer Anmerkung bereits aufgeführt Friedrich_II._(HRR)#cite_ref-185 Ich habe keine Zeit für so einen Unsinn. --Armin (Diskussion) 23:44, 1. Aug. 2022 (CEST)
- Die Literaturangabe war bereits in der Version vom 15. Februar 2014, die als exzellent gewählt wurde, enthalten. Gruß, --ThT (Diskussion) 20:39, 29. Okt. 2022 (CEST)
- Wenn sich kein Widerspruch erhebt, werde ich die Literaturangabe, die bereits in der Version vom 15. Februar 2014, die als exzellent gewählt wurde, enthalten war, wieder einfügen, da dies einem lange bestehenden Konsens von Autor*innen entspricht. Gruß, --ThT (Diskussion) 09:56, 21. Jan. 2023 (CET)
- Mach das. Dann fliegt sie wieder raus und du mit deiner BNS Aktion zusätzlich auf VM. --Armin (Diskussion) 15:03, 21. Jan. 2023 (CET)
- Den Vorwurf „BNS“ weise ich mit Verweis auf meine Versuche einer sachlichen Diskussion zurück und habe um weitere Meinungen gebeten. Gruß, --ThT (Diskussion) 17:56, 5. Feb. 2023 (CET)
- Mach das. Dann fliegt sie wieder raus und du mit deiner BNS Aktion zusätzlich auf VM. --Armin (Diskussion) 15:03, 21. Jan. 2023 (CET)
- Spricht nach der Diskussion im Abschnitt 3M noch etwas gegen die Einfügung der entfernten Literaturangabe? Gruß, --ThT (Diskussion) 20:02, 11. Apr. 2023 (CEST)
- Ja, die ganze Disk, die du offenbar getrost ignorierst. --Armin (Diskussion) 21:21, 11. Apr. 2023 (CEST)
- Die gestellten Fragen habe ich versucht zu beantworten und auf die entsprechenden Argumente wurde nicht mit gegenteiligen Ansichten und Argumenten geantwortet. Was verstehst Du denn unter "ignorieren"? Gruß, --ThT (Diskussion) 12:38, 16. Apr. 2023 (CEST)
- Lies dir die Disk noch einmal durch. Niemand hat sich für diesen Aufsatz ausgesprochen. Klar, kannst du immer wieder gegen an reden. Aber niemand hat dir zugestimmt. Genauso gut könnte man auch diskutieren, warum nicht Knut Görich: 1228 - Kaiser Friedrich II. und der Elefant des Ayyubidensultans, in: Deutschland. Globalgeschichte einer Nation, hg. von Andreas Fahrmeir, München 2020, S. 101-105 oder ein anderer Aufsatz unter Literatur aufgelistet ist. Für mich ist das BNS. Jedes Jahr erscheinen unzählige Aufsätze über Friedrich II. Es muss doch auch einem Laien klar sein, dass hier eine Selektion getroffen wird und die Literaturliste im Laufe der Zeit Veränderungen unterworfen ist. Dein immer wieder vorgebrachter Einwand, war schon drin und bleibt auch (für immer) drin, greift also nicht. Zumal sich der Aufsatz bereits in einer Fußnote befindet. --Armin (Diskussion) 12:49, 16. Apr. 2023 (CEST)
- Die gestellten Fragen habe ich versucht zu beantworten und auf die entsprechenden Argumente wurde nicht mit gegenteiligen Ansichten und Argumenten geantwortet. Was verstehst Du denn unter "ignorieren"? Gruß, --ThT (Diskussion) 12:38, 16. Apr. 2023 (CEST)
3M
- Bietet denn Obermair etwas über Thomsen hinausgehend Neues oder eine andere Gewichtung bzw. Einschätzung, die in der wissenschaftlichen Rezeption gegen Thomsen angeführt wird (Schema: Thomsen sagt, anders/dagegen Obermair)? Wenn nein ist es verzichtbar, andernfalls könnte es aufgenommen werden. --Wanderers Schatten (Diskussion) 18:28, 5. Feb. 2023 (CET)
- Aus meiner Sicht unterscheidet sich die Publikation von Obermair u.a. in folgenden Punkten von Thomsen:
- Thomsens Arbeit umfasst einen wesentlich größeren Zeitraum und beginnt mit der frühen Rezeption im Mittelalter, während sich Obermair auf das 19. und 20. Jh. konzentriert und damit die jüngere und jüngste Rezeption detailliert betrachtet.
- Die Arbeit von Thomsen wurde 2002 (Diss.) abgeschlossen, deshalb kann sich Obermair auf danach erschienene Literatur beziehen, wie z.B. G. Aly 2005 (Hitlers Volksstaat: Raub, Rassenkrieg und nationaler Sozialismus) oder die Auswertung neuerer Studien zum George-Kreis (2005, 2007).
- Im Kapitel Deutscher Historikerstreit und neue Republik (S. 80-85) beleuchtet Obermair das Spezialthema ausführlich, während die Rezeption Friedrichs II. nach 1945 bei Thomsen eher summarisch abgehandelt wird.
- Gruß, --ThT (Diskussion) 19:08, 6. Feb. 2023 (CET)
- Aus meiner Sicht unterscheidet sich die Publikation von Obermair u.a. in folgenden Punkten von Thomsen:
- Es ist üblich, bei der Publikationen von Dissertationen Literatur bis nah an die Drucklegung (Erscheinungsjahr minus 1 Jahr) einzuarbeiten, was bei Aufsätzen in Fachzeitschriften nicht unbedingt gegeben ist, da ein Erscheinen im Jahrgang 2008 im Ernst-, wenn nicht Normalfall 2006 eingereicht wurde. Nicht dargelegt hast Du bislang, wie sich konkret der formale Aspekt der vermeintlich jüngeren Publikation von Obermair niederschlägt. Auch fehlt ein Hinweis auf die abwägende und kontextualisierende Rezeption beider Publikationen. Natürlich mag Obermair etwas jüngere Sekundärliteratur berücksichtigt haben, aber welcher zusätzliche Erkenntnisgewinn ist damit verbunden, um als einzelne Position im Literaturabschnitt aufgeführt zu werden? Paradigmenwechsel? Gänzlich Neues? Reicht bei einem 21-Seiten-Aufsatz nicht die Einarbeitung in den Belegapparat? --Wanderers Schatten (Diskussion) 19:51, 6. Feb. 2023 (CET)
- Der Erkenntnisgewinn liegt zum einen in der bedeutenden Erweiterung der Rezeptionsgeschichte unter Berücksichtigung der jüngsten Zeitgeschichte (vor allem im Kapitel Deutscher Historikerstreit und neue Republik aber auch im gesamten Beitrag bei der Behandlung einzelner Aspekte). Gruß, --ThT (Diskussion) 13:02, 9. Feb. 2023 (CET)
- Es ist üblich, bei der Publikationen von Dissertationen Literatur bis nah an die Drucklegung (Erscheinungsjahr minus 1 Jahr) einzuarbeiten, was bei Aufsätzen in Fachzeitschriften nicht unbedingt gegeben ist, da ein Erscheinen im Jahrgang 2008 im Ernst-, wenn nicht Normalfall 2006 eingereicht wurde. Nicht dargelegt hast Du bislang, wie sich konkret der formale Aspekt der vermeintlich jüngeren Publikation von Obermair niederschlägt. Auch fehlt ein Hinweis auf die abwägende und kontextualisierende Rezeption beider Publikationen. Natürlich mag Obermair etwas jüngere Sekundärliteratur berücksichtigt haben, aber welcher zusätzliche Erkenntnisgewinn ist damit verbunden, um als einzelne Position im Literaturabschnitt aufgeführt zu werden? Paradigmenwechsel? Gänzlich Neues? Reicht bei einem 21-Seiten-Aufsatz nicht die Einarbeitung in den Belegapparat? --Wanderers Schatten (Diskussion) 19:51, 6. Feb. 2023 (CET)
- 3M: Moin, bei als exzellent markierten Artikeln gelten Regeln in verschärfter Form. Damit die Lit-Liste nicht ausufert, gehört nur das Feinste hinein; Spezialthemen wie in diesem Fall passen besser in die Einzelbelege (hier: Anmerkungen). LG --Enyavar (Diskussion) 08:21, 8. Feb. 2023 (CET)
- Die Literaturangabe war bereits in der Version vom 15. Februar 2014, die als exzellent gewählt wurde, enthalten. Gruß, --ThT (Diskussion) 13:02, 9. Feb. 2023 (CET)
Usebility
Eine Zusammenfassung des lagen Artikels wäre wünschenswert. --178.200.184.82 16:30, 11. Aug. 2022 (CEST)
- Es gibt eine Zusammenfassung des Artikels, die üblicherweise vor der ersten Überschrift steht und beim Wort "abgelöst" endet. --Armin (Diskussion) 16:54, 11. Aug. 2022 (CEST)