Diskussion:Friedrich Karl Bauer

Untergetaucht / Entführt

Ich habe leider gerade keine Zeit an diesem Artikel zu basteln. Für alle Interessierten weise ich jedoch darauf hin, dass die Angabe, dass Bauer "unter bislang nicht näher geklärten Umständen in der DDR" abgetaucht sei, veraltet bzw. falsch ist. Bauer wurde entführt. Dies wurde mittlerweile durch mehrere Gerichtsverfahren und durch die geschichtswissenschaftliche Forschung bestätigt. Zahlreiche Fundstellen finden sich durch eine einfache Google Books - Suche. --UG (Diskussion) 18:19, 26. Jul. 2012 (CEST)

Steht ja jetzt drin--Sanandros (Diskussion) 18:02, 5. Apr. 2015 (CEST)

Gestorben oder nicht

Wann und wie ist Friedrich Karl Bauer verstorben? Oder lebt er noch - dann müsste er jetzt an die 100 Jahre alt sein.--VomMüller (Diskussion) 17:41, 12. Dez. 2012 (CET)

Nicht ganz unmöglich dass er noch lebt. Aber wenn er sich privat zurückgezogen hat dann wird es schwer was herauszufinden.--Sanandros (Diskussion) 18:02, 5. Apr. 2015 (CEST)

1991: Roland Schißau: Strafverfahren wegen MfS-Unrechts. Berliner Wissenschafts-Verlag 2010 --Rodomonte (Diskussion) 00:14, 6. Apr. 2015 (CEST)

Lückenhaft

@Meister und Margarita: Und wo sind diese Infos nach zu lesen?--Sanandros (Diskussion) 17:56, 5. Apr. 2015 (CEST)

Mich würde das auch interessieren. Details über die Entführung gibt es bei Fricke/Engelmann. Das Problem mit Informationen über seine NS-Vergangenheit liegt darin, dass sie von der Stasi untersucht wurde und die Ergebnisse der Gerichtsverhandlungen deshalb kaum zitierfähig sein dürften, auch wenn sie in späteren Publikationen wiedergegeben wurden. Man bräuchte auf jeden Fall neuere unabhängige wissenschaftliche Untersuchungen. --Rodomonte (Diskussion) 19:33, 5. Apr. 2015 (CEST)

Findest du es sinnvoll das Urteil einzuarbeiten oder nicht?--Sanandros (Diskussion) 19:39, 5. Apr. 2015 (CEST)

Nur, wenn die Herkunft klar im Text genannt wird und nicht nur als Fußnote. Aber vielleicht kennt ja jemand neuere Untersuchungen. --Rodomonte (Diskussion) 19:57, 5. Apr. 2015 (CEST)

Ok geben wir MuM 7 Tage Zeit und wenn dann vom ihm nichts kommt dann mache ich die Vorlage wieder raus.--Sanandros (Diskussion) 22:49, 5. Apr. 2015 (CEST)

Von mir muss gar nichts kommen, ich habe dieses Machwerk nicht verfasst. Wenn Du den Hinweis entfernen solltest, gibt's meinerseits einen Löschantrag. Denn besser nichts, als eine tendenziöse Reinwaschung.--Meister und Margarita (Diskussion) 22:58, 5. Apr. 2015 (CEST)

Von Dir kommt eh nur pseudopolitisches Geseiere und Gezeter. --Label5 _{(in Opposition zur Adminschaft)} 00:01, 6. Apr. 2015 (CEST)

@Meister und Margarita: Doch von dir hat zu kommen, warum der Baustein gesetzt wurde. Das fehlt. Ich nehme den Baustein aufgrund deines Posts raus und du kannst ihn wieder reinsetzen, wenn du eine Begründung hast. Von BNS-Aktionen möchtest du Abstand nehmen. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:14, 7. Apr. 2015 (CEST)

Mängel

Im Lemma sind Mängel aber auch in den edits von Meister und Margarita. Erstens hast Du mehrfach einen Mängelbaustein reingesetzt, der u.a bemängelt, das die NS Verbrechen nicht erwähnt seien. Da in der wissenschaftlichen Sekundärliteratur zu NS-Verbrechen nichts bekannt ist, ist das eine nicht begründete Spekulation. Aus verlässlichen Quellen wissen wir nichts aus dem Leben Bauers in der NS Zeit. Woher hat hast Du, M&M, Deine Spekulationen?

Ich gehe die Quellen über Bauer durch. In den 50er Jahren wurde Bauer in die DDR entführt und dort wegen Spionage vor Gericht gestellt und viele Jahre ins Gefängnis gesteckt. Da war er also ein Opfer des DDR Geheimdienstes MFS. Darüber gibt es eine seriöse Dokumentation, die im Lemma angegeben ist.

Die Angaben über seine SS-Mitgliedschaft und NSDAP hat M€M eingesetzt. Sie stammen einerseits aus einer dubiosen polnischen Internetseite. Woher stammen deren Angaben? Es ist nichts angegeben. Stammen sie viellecht vom MFS? Einiges spricht jedenfalls dafür, das die Angaben zu Bauer falsch sind. Es ist nach WP:BLG unzulässig, sich solcher Quellen zu bedienen.

Zum anderen stammt die Angabe NSDAP Mitgliedschaft und SS-Mitgliedschat, hier Obersturmführer, in der Einleitung ausweislich Deines editkommentars [1] mit dem Link [2] zu einer Broschüre mit dem Namen Aufgemerkt und angemerkt. Freundeskreis-Neue Zeit-Geschichte. Nr. 6 Sonderausgabe. Unterstützt von der VVN/BDA Chemnitz , in der u.a ehemalige MFS-Oberstleutnante das DDR Unterdrückungssystems verteidigen. In dem Heft finden wir unter vielen anderern auch den angeblichen „Obersturmführer“ und NS-Kriegsverbrecher“ Bauer. Bauer war, wie im Lemma steht, aus dem Westen in die DDR entführt worden. Es wurde ihm ein Prozess gemacht Aus dieser trüben Quelle von ehemaligen MFS-Mitarbitern stammen also MMs Erkenntnisse. Die Verwendung solcher Quellen ist eine Verletzung der Vorschriften von Wikipedia, die unter anderem in Vorschriften „Was sind verlässliche Informationsquellen“ [3] enthalten sind. Alle Angaben aus trüben Quellen werden entfernt. Orik (Diskussion) 10:31, 7. Apr. 2015 (CEST).

Obwohl ich MuMs Arbeit hier sehr schätze und auch der Meinung bin dass dieser Artikel eine Überarbeitung verdient hätte (z. B. der Abschnitt über die Zeit in der DDR-Haft wirkt sehr konfus), muss ich hier doch zustimmen. Ich habe selbst vor einiger Zeit den Spionageprozess, in dem Bauer aussagen musste, untersucht. Die in diesen Prozessen gemachten Aussagen sind alles andere als glaubwürdig. Da wurde z. B. aus rein propagandistischen Gründen aus einem ursprünglichen Vorwurf der Industriespionage eine Planung von Bombenanschlägen zur „Massenvernichtung der Bevölkerung“ und Zerstörung der DDR-Wirtschaft. Bei der Auswahl der Quellen muss man da wirklich extrem vorsichtig sein. Ich will jetzt auch gar nicht sagen, dass man Angaben aus solchen Quellen ganz weglassen sollte – sie haben ja selbst auch eine historische Bedeutung – aber die Herkunft sollte dann im Text auch klar erwähnt sein. Es sind keine gültigen Belege im Sinne der WP, und ein einfacher Hinweis im Bearbeitungskommentar reicht erst recht nicht aus. --Rodomonte (Diskussion) 09:04, 7. Apr. 2015 (CEST)

In dem von MuM angebenen tendenziösen PDF wird als Quelle das Braunbuch 1968 angegeben. Dessen Inhalte scheinen neueren Forschungen zufolge größtenteils(!) der Wahrheit zu entsprechen. Ich halte es deshalb für möglich, unter expliziter Angabe dieser Quelle, die man dazu selbst einsehen müsste, bestimmte Inhalte im Artikel zu erwähnen. Besser wären aber neuere unabhängige Quellen. --Rodomonte (Diskussion) 11:31, 7. Apr. 2015 (CEST)

Leider muss ich meine letzte Aussage wieder zurücknehmen. Das Braunbuch ist im Internet Archive zu finden. Da wird lediglich die Tätigkeit von drei Personen beschrieben, mit denen Bauer angeblich Kontakt hatte (Richard Gerken, Walter Odewald und Walter Zirpins). Das ist nicht verwertbar. --Rodomonte (Diskussion) 12:03, 7. Apr. 2015 (CEST)

Nach Heike Amos, die ein 2013 Buch über die Vertriebenenverbände im Fadenkreuz der Stasi schrieb, steht eine Verifizierung der Angaben des Braun- buches noch aus, wenngleich prominente Historiker den Wert des Braunbuches in der Vergangenheitdurchaus positiv gesehen haben. Hier geht es um eine Broschüre von ehemaligen MFS-Mitarbeitern aus ca. 2013 in Zusammenarbeit mit der VVN (Link zur Broschüre 2 Absätze hierüber), die neben vielen anderen eindeutigen Lügen behaupten, dass Bauer einerseits Nazi gewesen sei und Spion für den faschistischen Weststaat. Er sei wegen Spionage gegen die DDR und „Kriegsverbrechen in Prag“ verurteilt worden. Daher wohl die Angaben, die M& M immer noch sinngemäss verbreitet. Dass einem westdeutschen gekidnappten Polizisten und Geheimdienstmitarbeiter in der DDR in einem rechtsstaatlichen Verfahren Kriegsverbrechen in Prag nachgewiesen werden konnten, halte ich bis zum Beweis des Gegenteils für ein Märchen. Es gilt immer noch WP:BLG, wonach es einem Schreiber untersagt ist, sich auf so etwas zu stützen. Daran sollte sich M+ M halten. Orik (Diskussion) 13:36, 7. Apr. 2015 (CEST)

Das Lemma ist auch schon vor M& Ms Mängelrügen, die sich auf fragwürdige Belege stützen, in einem nicht zuverlässigem Status gewesen. So war die Ursprungsversion wohl auf Udo Ulfkotte gestützt, den ernstzunehmende Historiker nicht für glaubhaft halten. Daher stammt möglichweise die Angabe Gestapo, die alle weiteren Autoren als wahr unterstellten, ohne eine Beleg anzufordern.Orik (Diskussion) 13:47, 7. Apr. 2015 (CEST)

In meiner Ursprungsversion war ein Udo Ulfkotte nicht ansatzweise erwähnt. Der Broschüre des VVN in Zusammenarbeit mit ehemaligen MfS-Mitarbeitern Lügen zu unterstellen, halte ich für absolut verzichtbaren politischen POV. Bitte befasse Dich künftig besser mit den genannten Quellen und so sie Dir nicht vorliegen, lies Dich in einer Bibliothek Deines Vertrauens ein. --Label5 _{(in Opposition zur Adminschaft)} 18:35, 25. Apr. 2015 (CEST)

dws-xip

stand hier: Seine NSDAP-Mitgliedsnummer war 247.163. Seine Mitgliedsnummer in der SS war 123.186. ref: SS-Mitgliedsnummern von 123.000 bis 123.999, bei: Portal Druga Wojna Światowa (DWS-XIP) („Portal Zweiter Weltkrieg“, polnisch), ISSN 2082-7431

Diese Angaben wurden mit der Begründung WP:BLG entfernt. Meinetwegen, ich bin da leidenschaftslos. Nur sollte man hier den Grund schon nennen, weshalb man dieses polnische Portal zum Zweiten Weltkrieg für nicht reputabel erklärt. Also bitte ich um Aufklärung. Und bitte auch die ca. 180 anderen Verwendungen von dws-xip bei Wikipedia ins Auge nehmen, sprich den Fall vielleicht besser gleich dem Portal:Nationalsozialismus vorlegen und nicht an dieser Stelle, weils grad gefällt, das Exempel statuieren, das bekommt sonst ein Geschmäckle.
--Goesseln (Diskussion) 10:18, 7. Apr. 2015 (CEST)

Mir ist diese polnische Quelle bisher nicht bekannt gewesen. Meine Gründe habe ich weitestgehend genannt. Stutzig machte mich auch die niedrige NSDAP Nummer von Bauer. Passt das zu seinem Lebensalter? Ich würde mich allerdings wundern, wenn die polnische Homepage mehr weiss, als uns in Bundesrepublik bekannt ist. Denn hier liegen die Akten. Im übrigen verwenden wir wissenschaftliche Sekundärliteratur und betreiben keine WP:OR, zumal in einem Fall, in dem das MFS für dubiose Informationen verantwortlich war. Was soll das mit dem Gschmäckle? Hältst Du die o.a Broschüre etwa für glaubhaft? Bitte stelle doch auch in meinem Auftrag eine Anfrage zu der polnischen Internetquelle im Portal NS oder gleich Geschichte. Ich bin auf Reisen und kann kaum editieren, da ich mein Internetzugang dauernd abbricht. Gruss --Orik (Diskussion) 10:46, 7. Apr. 2015 (CEST)

Nachtrag: Die Aufnahme in die NSDAP war anfangs mit 18 Jahren möglich. Im September 1930 waren 293.000 Mitgliedsnummern vergeben (alte Nummern wurden nach Austritt nicht neu vergeben, es wurde fortlaufend weitergezählt; d. h. es gab zu diesem Zeitpunkt tatsächlich nur 129.563 Mitglieder) (--> Wolfgang Benz (Hrsg.): Wie wurde man Parteigenosse? Frankfurt/M 2009, ISBN 3-596-18068-4, S. 92.) Demnach wären die Angaben (geb. 1912 / NSDAP-Mitgliedsnummer 247.163) für den Fall vereinbar, falls Bauers Geburtstag deutlich früher als September 1912 lag. --H.Parai (Diskussion) 14:36, 7. Apr. 2015 (CEST)

danke für Deine Recherche. Auf jeden Fall war die Mitgiedschaft, wenn sie zutrifft , sehr früh. Die Frage ist, ob es noch andere verlässliche Unterlagen zu Bauer in der BRD gibt. Bundesarchiv +++. Ist aber WP: OR. Gruss --Orik (Diskussion) 21:46, 7. Apr. 2015 (CEST)

Ich halte die Entfernung der NSDAP- und SS-Mitgliedschaft für sehr fragwürdig. Zudem gabs da schon mal eine entsprechende Disku im Portal:NS zu dws-xip. Stichproben meinerseits haben Übereineinstimmung mit Angaben wissenschaftlicher Sekundärliteratur gegeben. Und "frühe NSDAP-Mitgliedschaften" hats sehr wohl gegeben. Ich wäre für wiedereinfügen. --Schreiben ^Seltsam? 22:35, 7. Apr. 2015 (CEST)

Du erwähnst zum wiederholten Male die Diskussion zur polnischen Homepage. Verlink sie doch einfach mal. Stichproben stechen im übrigen gerne neben die wahren Erkenntnisse. Über die Eignung sollten wir doch vielleicht belastbare Aussagen von Historikern finden können. Dass die Entfernung der Eintragung von Dir für sehr fragwürdig gehalten wird, wundert mich. Du bist doch noch nicht einmal sicher, dass der auf der polnischen Seite befindliche Bauer der unsere ist. Gruß Orik (Diskussion) 13:00, 8. Apr. 2015 (CEST)

Hier, und eindeutig ist die Meinungslage da nicht. Zum wiederholten Male? Ich habe mich hier auf der Disku erst einmal geäußert. „Stichproben stechen im übrigen gerne neben die wahren Erkenntnisse“... hä? Ja finden sich denn die „belastbaren Aussagen von Historikern“? Es ist ja nicht mal das präzise Geburtsdatum oder Sterbedatum, geschweige denn Geburt- oder Sterbeort bekannt. Für fragwürdig halte ich den Entfernungsgrund, meine Begründung ist der Allerweltsname der Person (Verwechslungsgefahr). Wenn die präzisen Lebensdaten bekannt wären, sähe es anders aus. Ich korrigiere mich: Vor diesem Hintergrund geht die Entfernung in Ordnung. --Schreiben ^Seltsam? 21:40, 8. Apr. 2015 (CEST)

Löschen?

Im gegenwärtigen Zustand halte ich den Artikel für nicht tragbar. Offenbar wurden einseitig nur Quellen genutzt, die den Herrn als Opfer da stehen lassen. Das andere Narrativ: Fanatischer Nationalsozialist, mit 18 Jahren der Partei beigetreten, dann auch der SS, durch die Partei in den Polizeidienst gekommen, danach bei der Gestapo in Prag für das Brechen des tschechischen Widerstands mitverantwortlich, nunmehr schon als SS-Obersturmführer, nach dem Ende des NS-Regimes unter falschem Namen untergetaucht, schließlich durch SS-Seilschaften ins BfV gekommen ... Dieses Narrativ dürfte eher der Realität entsprechen. Ich stelle hiermit einen Löschantrag zur Diskussion, denn kein Artikel ist besser als dieser jetzt vorliegende. Er schadet unserer Reputation gründlich.--Meister und Margarita (Diskussion) 12:43, 7. Apr. 2015 (CEST)

Hallo Meister und Margarita. Wir diskutieren doch schon darüber. Es würde aber wirklich helfen, wenn Du uns Deine Quellen nennen würdest. --Rodomonte (Diskussion) 12:57, 7. Apr. 2015 (CEST)

Ich bin normalerweise relativ leidenschaftslos und vollkommen offen wenn es um belegbare und sinnvolle Ergänzungen der von mir angelegten Artikel geht. Wenn aber wie in diesem Fall, mir ein Benutzer:Meister und Margarita offen Geschichtsschönung und Fälschung vorliegt, weil im Artikel in der von mir angelegten Version ergänzende Informationen fehlen, die ich aufgrund fehlender Unterlagen dazu nicht einarbeiten konnte, und ein Benutzer:-jkb- auf Meldung durch eine fremde IP auch noch unverschämt behauptet dies sei kein Verstoß gegen WP:KPA, dann werde ich ungemütlich. Hier geht es MuM allein um eine Revanche weil ich ihm in einigen Löschdiskussionen wohl auf die Füsse getreten bin. Das ist in meinen Augen unterste Schublade und entspricht am ehesten der Schädigung der Reputation der de.WP. Für eine Löschung besteht kein Grund. Für Zweifel an seiner Rolle auch als Opfer des MfS besteht ebenfalls kein Grund und wird nicht dadurch ausgeschlossen, dass er selbst in der NS-Zeit Täter gewesen sein könnte. Wenn hier aber erkennbar versucht wird, nur weil ihm seitens MuM ungenannte und rein auf Spekulationen basierende Verbrechen vorgeworfen werden, dann hat die Sache ein deutliches politisch motiviertes Geschmäckle! Um es klar zu sagen, ich verwehre mich ausdrücklich gegen Unterstellungen wie Geschichtsschönung oder gar Fälschung ausdrücklich und entschieden. Eine Pauschalisierung, dass jedes Mitglied der verbrecherischen Organisation SS ebenfalls automatisch ein Kriegsverbrecher sei, lehne ich allerdings strikt ab. Nach dieser Logik würden auch sämtliche Angehörige der deutschen Wehrmacht und aller Armeen der mit dem Hitlerregimes verbündeten Staaten auch automatisch zu Verbrechern gestuft, denn diese Armeen haben auch unzählige Verbrechen begangen. Also bitte, entweder der Beleg für Bauers Beteiligung an Verbrechen wird erbracht und dies im Artikel entsprechend eingearbeitet, oder man unterlässt diese Diskussionen zu ungelegten Eiern. Tendenziöse Diskussionen und Unterstellungen wie jene von MuM sind aber nicht förderlich und unterstreichen nur worum es diesem hier eigentlich geht. Dass im Laufe der Geschichte aus Tätern auch Opfer und aus Opfern später auch Täter werden können und auch wurden, sollte jedem halbwegs geschichtlich vorgebildeten Menschen eigentlich klar sein. Dies dann in die eine oder andere Richtung unterdrücken zu wollen, oder gar gegen Artikel die einem persönlich nicht passen mit Löschanträgen zu drohen, ist eine Unverschämtheit und politischer POV, denn die Relevanz der Person wird ja selbst durch MuM nicht in Frage gestellt. --Label5 _{(in Opposition zur Adminschaft)} 05:13, 8. Apr. 2015 (CEST)

Weitere Kritikpunkte

Hallo! Es ist offenbar leider so, daß sich die Fachliteratur mit dem Herrn relativ wenig befasst hat, sodaß hier auf den Spiegel zurückgegriffen wird. Jedoch erscheinen dessen Beiträgen 40 Jahre später nicht mehr so einwandfrei objektiv recherchiert, daß man den Inhalt eins zu eins übernehmen sollte.

• "als Belastungszeuge eingesetzt" - auch wenn der Prozess den Charakter eines Schauprozesses hatte, sollte man doch eher von "trat auf" oder "nahm teil" schreiben. Schließlich war er Belastungszeuge für die Angeklagten durch eigenes Wissen.
• "In der Haft wurde Bauer neun Jahre lang streng isoliert" - wodurch ist das belegt?
• "er war in einem separaten Teil des Zuchthauses Bautzen (einer „Privatstation von Herrn Ulbricht“, wie er diesen nannte) untergebracht" - damit ist wahrscheinlich Bautzen II gemeint. Justizvollzugsanstalt Bautzen#Bautzen II: „Stasi-Knast“ (heute Gedenkstätte) erwähnt keine weiteren Haftteile. Die Bezeichnung Privatstation ist eine flapsige Bemerkung von Herrn Bauer im Zeitungsbericht, für mich fragwürdig, das hier so unkommentiert und einzeln stehen zu lassen. Der Stasiknast Bautzen dürfte vielen Lesern bekannt sein, bzw. gerade mit dem Synonym Bautzen in den Medien verbunden werden, und nicht Bautzen I.
• Fechner war von Juni 55 bis Juni 56 in Bautzen, Bauer ab Oktober 56. Aus meiner Sicht zu wenig Zeit, um hier einen Zusammenhang mit Fechner zu erstellen, außer sie waren in engerem Kontakt als mit den anderen 180 Häftlingen (Zelle, Arbeit)
• "In der Haftzeit ereilten Bauer mehrere schwere Krankheiten, so dass er 1965 70%iger Invalide war." - auch das sehr blumig. Ich kenne andere Schilderungen, wo das ala "Infolge der Haftbedingungen erkrankte er so schwer, das er nach seiner Entlassung zu 70% schwerbehindert war". Mag 1968 der Begriff Invalide noch verwendet worden sein, so ist er heute unüblich.
• "Erst jetzt bemerkte er, dass das BfV bereits 3 Monate nach seiner Entführung 1954 sämtliche Gehaltszahlungen eingestellt hatte, und er als Agent „abgeschaltet“ worden war." - das widerspricht dem Abschnitt Nachkriegstätigkeit, wonach er regulärer Mitarbeiter/Beamter des VS Niedersachsen tätig war. Und es ging im Prozess ja auch nicht um Agentenhonorare, sondern dem regulären Entgelt, bzw. der entgangenen Besoldung.
• ENW 6 kann man wohl getrost vergessen, denn dort wird er lediglich als Mitarbeiter zitiert, ohne das auf seine Person eingegangen wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:20, 8. Apr. 2015 (CEST)

Alle diese Aussagen kommen aus dem Artikel in der Zeit. Den Beleg habe ich erst gestern ergänzt. Den Spiegel-Einzelnachweis habe ich nur dringelassen, weil das die einzige Stelle zu sein scheint, in der ausdrücklich die Tätigkeit in der Polizeidirektion Hannover erwähnt wird. In der Zeit ist nur allgemein von einer staatlichen Dienststelle die Rede. Aber bezüglich Bautzen und Fechner stimme ich Dir zu. --Rodomonte (Diskussion) 09:30, 8. Apr. 2015 (CEST)

Seine Aussage im Prozess betraf übrigens konkret die NS-Zugehörigkeit des Gehlen-Personals. Die Berliner Zeitung vom 4. November 1954 (Seite 2) schrieb dazu: „Die Vernehmung Bauers erbrachte den erneuten Beweis, daß der Spionageapparat mit ehemaligen Faschisten durchsetzt ist.“ Das wurde im Schlussplädoyer des Staatsanwalts Ernst Melsheimer noch etwas ausführlicher dargelegt. Pikant daran ist übrigens, dass sowohl Melsheimer als auch der Richter Walter Ziegler selbst in der NS-Zeit Karriere gemacht hatten. Aber das alles ist vermutlich zu lemmafremd, um es in diesem Artikel unterzubringen. --Rodomonte (Diskussion) 09:40, 8. Apr. 2015 (CEST)

Ich empfehle, sich etwas mehr in Bauer und seine Situation in der Haft hineinzuversetzen und auch Lißau und Fricke zu lesen. Bauer war entführt worden, steckte in einer Diktatur, die ihn ohne weiteres ermorden konnte, im Knast. Dann aus der Haft vorgeführt zu werden, ist keine freiwilliger Auftritt im Gericht. 2. woher weiss Oliver, dass Bauer Belastungszeuge durch eigenes Wissen war. Das ganze war ein propagandistischer politischer Showprozess, in dem es nicht um tatsächliche Schuld ging. Die Angeklagten wurden so abserviert, dass viele Leute glauben konnte, dass es ein echtes Gerichtsverfahren gegeben hatte, war es aber nicht. Der Prozess und das Urteil war vorher im Politbüro fesgelgt worden. Steht alles in der Literatur. 3. Seine Krankheit wird in der Literatur so geschildert, auch seine Einzelhaft. Bauer war von Anfang bis Ende in Einzelhaft. Es gab es vermutlich keinen Beleg für die schlechte Behandlung dort, obwohl es naheliegt von schlechter Behandlung auszugehen. 4. Bitte alle Einzelheiten nach der Darstellung in der Literatur darstellen und nicht umgekehrt. Es kann sein, dass sich Literaturstellen widersprechen, dann muss man das klug lösen. 5. EN 6 stellt Bauers einfache Tätigkeit nach seiner Wiedereinstellung dar, daher ist der Beleg nicht unwichtig. 6. B war ab 1952 Kriminalkommissar im BfV. Daher kann er eigentlich nicht als Agent bezahlt worden sein, aber er wurde trotz des vermutlichen Beamtenstatus wurde nicht bezahlt. Genaueres sollte man herausfinden. GrussOrik (Diskussion) 10:36, 8. Apr. 2015 (CEST)

Welche Literatur ist Grundlage für folgende Sachverhalte

• , Label, bitte Belege für die Darstellung mit der Operation Bloodhound und der CIA Mitgledschaft liefern . --Orik (Diskussion) 08:45, 19. Apr. 2015 (CEST)

Befindet sich seit Erstellung des Artikels in der Literaturliste. Ggf. musst Du diese eben lesen. --Label5 _{(in Opposition zur Adminschaft)} 18:36, 25. Apr. 2015 (CEST)

Es wäre aber besser wenn du ein ref mit genauer Seite einfügst.--Sanandros (Diskussion) 18:43, 25. Apr. 2015 (CEST)

Du, @ Label, hast diese Bücher in der Erstfassung des Lemmas eingefügt. Dann sage bitte, in welchem Buch die Rede von der CIA Mitgliedschaft Bauers die Rede ist.

• Mich wuerde auch interessieren, woher Du die Info hattest, dass Bauer freiwillig in die DDR gegangen war, was ich vor kurzem ausgebessert hatte. Du nanntest den Abschnitt Übertritt.
• Woher stammt die Behauptung, dass Bauers Ausagen zu Gefängnisstrafen und Todesstrafen geführt hätten?
• Was steht denn in dem Buch von Röhwer über Bauer?
• Was steht in dem Buch von Werle über Bauer?

--Orik (Diskussion) 00:28, 28. Apr. 2015 (CEST)

• • In Roland Schißaus Buch Strafverfahren wegen MfS-unrechts die Strafprozesse bundesdeutscher Gerichte steht auf S. 163, [4], dass er noch aus bundesdeutschen Gebiet überwältigt und gewaltsam in die DDR verschleppt wurde. --Ochrid (Diskussion) 00:38, 28. Apr. 2015 (CEST)
    • Das Buch von Röhwer hat äußerst durchwachsene Kritiken erhalten, siehe Lexikon_der_Geheimdienste_im_20._Jahrhundert#Kritik. --Ochrid (Diskussion) 00:52, 28. Apr. 2015 (CEST)

Noch umstrittener als dieses Buch, welches Röwer ja nicht allein verfasste, ist die Aussage dass Eenboom ein Geheimdienstexperte sei. Ich hatte die Kritiken der Neutralität halber trotzdem in den ebenfalls von mir angelegten Artikel eingebaut.

In Roland Schißaus Buch steht ebenfalls, dass er auf DDR-Gebiet festgenommen wurde, wie auch dem obigen Link zu entnehmen ist. Dort steht auch nichts von irgendeiner Entführung, was diese "Ausbesserung" eher als Theorienfindung darstellt.

Von einer Mitgliedschaft in der CIA habe ich nie etwas geschrieben und davon steht auch nichts im Artikel. Die Operation Bloodhound rekrutierte damals Agenten die vorerst in ihrem Auftrag tätig waren und später z.B. in die Organisation Gehlen als Vorgänger des BND oder dem Amt für Verfassungsschutz eingegliedert wurden. Offiziell waren die angeworbenen deutschen Mitarbeiter nie CIA-Angehörige.

Woher die Aussage stammt, dass Aussagen von ihm zu Todesstrafen gegen Bandelow oder Misera führten, ist mir schleierhaft und stammt auch nicht von mir. Überhaupt bezweifle ich, dass er als Zeuge in den Gehlen-Prozessen auftrat. Solche Einfügungen kommen regelmäßig von Usern, die nur über mangelhafte Sachkenntnisse und Wissen über Zusammenhänge in der damaligen Zeit haben, aber unbedingt irgendwelche Halbinformationen frei interpretieren müssen. Ähnlich ist es mit solch unsinnigen Lückenhaft-Bausteinen durch einen Benutzer, der nicht wahr haben möchte, dass es durchaus Mitglieder der SS und Gestapo gegeben haben soll, die sich nicht direkt an Kriegsverbrechen beteiligten und damit die vorhandene Literatur hierzu auch nichts hergibt. Aber Hauptsache man "schmückt" Artikel mit seinem POV-Bapperln. --Label5 _{(in Opposition zur Adminschaft)} 06:26, 28. Apr. 2015 (CEST)

Die Entführung und seine Aussage im Gehlen-Prozess sind anderweitig gut genug belegt, um nicht als TF zu gelten (Fricke/Engelmann und Zeitungsberichte. Die oben angegebene Ausgabe der Berliner Zeitung ist über Zefys nach Anmeldung kostenlos einsehbar). Diese Aussage hatte allerdings lediglich propagandistische Bedeutung und keinen Einfluss auf das Urteil, denn das stand bereits fest, bevor er überhaupt als „Zeuge“ hinzugezogen wurde (siehe Fricke/Engelmann). Die zeitliche Reihenfolge war folgende: endgültige Strafmaßfestlegung am 26. Oktober 1954 – Vorbereitung Bauers am 28. Oktober – Prozessbeginn am 2. November.--Rodomonte (Diskussion) 08:45, 28. Apr. 2015 (CEST)

Schißau schreibt zwar nicht konkret das Wort „Entführung“, aber der Kapitel-Titel „Verschleppung“ und der Text „wurde noch auf dem Gebiet der Bundesrepublik niedergeschlagen, anschließend brachte man ihn in die DDR“ sind ja wohl deutlich genug.--Rodomonte (Diskussion) 09:22, 28. Apr. 2015 (CEST)

Karl Wilhelm Fricke, Mirko Buschmann: Humaner Strafvollzug und politischer Missbrauch: zur Geschichte der Strafvollzugsanstalten in Bautzen 1904 bis 2000, Sächsisches Staatsministerium der Justiz, 1999, auf S. 152 steht: „Friedrich Karl Bauer: Jahrgang 1912, hauptamtlicher Mitarbeiter des Verfassungsschutzes in Hannover, von Mitarbeitern der Staatssicherheit am 17. Juli 1954 an der Demarkationslinie über das Grenzflüßchen Ecker/Harz gewaltsam in die DDR entführt.“ --Ochrid (Diskussion) 18:53, 28. Apr. 2015 (CEST)

Benutzer:Label5, mich wundert obendrein, dass du Band IV/1 der Reihe Strafjustiz und DDR-Unrecht ins Literaturverzeichnis gestellt hast, leider ohne Seitenzahl. Ich habe über mein DeGruyter-Literaturstipendium Zugang zu dem Band, Bauer habe ich darin nirgends finden können. Vielleicht besserst du nach und hilfst mir auf die Sprünge? Gruß & Dank, --Φ (Diskussion) 11:03, 28. Apr. 2015 (CEST)

Benutzer: Label 5, ich hatte oben gefragt, woher Du die Information hattest, die man hier in der Erstfassung des Lemmas nachlesen kann . 1. CIA Mitgliedschaft, 2.freiwilliger Übertritt in der DDR , 3. belastende Aussagen im Prozeß gegen Angeklagte, deren Prozess teilweise mit der Todesstrafe endete. Ich habe in der in der Erstfassung vorliegenden Version keinerlei Literatur gefunden, in der diese Sachen stehen. Nochmal: Die Frage geht an Label und betrifft den Inhalt der Erstfassung, die Du, Label 5, geschrieben hast. Orik (Diskussion) 12:05, 28. Apr. 2015 (CEST)

@Orik:, ich habe weder in der Erstfassung, noch irgendeiner Fassung etwas von einer CIA-Mitgliedschaft geschrieben. Ich schrieb, dass er von CIA bzw. deren Vorgänger innerhalb der Operation Bloodhound angeworben wurde! Ich schrieb auch nichts von einem freiwilligen Übertritt, sondern explizit von ungeklärten Umständen! In dieser Erstversion wirst Du auch keine Aussage finden, in welcher behauptet wird, dass seine Aussagen für Todesstrafen oder Haftstrafen verantwortlich sind, sondern nur dass einiger der Angeklagten in diesen Prozessen zu Haftstrafen und auch Todesstrafen verurteilt wurden. Diese Aussage sind tatsächlich in der als Quellen angegebenen Literatur enthalten und wurden später aus dem Abschnitt Quellen in den Abschnitt Literatur verschoben. Insbesondere in der angeblichen @Phi: vorliegenden Literatur Strafjustiz und DDR-Unrecht werden seine Aussagen in den Gehlen Prozessen gegen Misera und Bandelow ohne weitere Detalierung erwähnt. Wo genau ist das Problem? --Label5 _{(in Opposition zur Adminschaft)} 17:42, 28. Apr. 2015 (CEST)

Dass Problem, lieber Label5, besteht darin, dass der von dir ins Literaturverzeichnis eingestellte Band Strafjustiz und DDR-Unrecht, IV/1 Strafverfahren enthält, die vor bundesdeutschen Gerichten gegen Angehörige der Hauptverwaltung Aufklärung und anderer DDR-Organe in den 1990er Jahren geführt wurden. „Gehlen Prozesse gegen Misera und Bandelow“ kommen da nicht vor, die fanden ja ein halbes Jahrhundert früher vor DDR-Gerichten statt. Du hast offenkundig ein falsches Buch angegeben. Nimmst du es bitte raus?

Auch das von dir eigentlich gemeinte Buch, falls es denn existiert, würde nicht ins Literaturverzeichnis gehören, wenn Bauer da nur „ohne weitere Detalierung erwähnt“ wird. Nach WP:LIT#Auswahl gehören dort nur Werke hin, die sich mit dem Lemma selbst beschäftigen und nicht mit einem allgemeineren Thema. Und das ist das zweite Problem.

Mit freundlichem Gruß, --Φ (Diskussion) 18:18, 28. Apr. 2015 (CEST)

Explizit für Dich @Phi: zum langsam lesen! Ich hatte das Buch als Quelle genutzt und nur als solches und eben nicht als Literatur gekennzeichnet. Dein diesbezüglicher Hinweis kann meinerseits nur als Lesedefizit meines oben erfolten Hinweises wahrgenommen werden. In diesem Buch wird entgegen Deiner Darstellung eben doch explizit auf die Gehlen-Prozesse eingegangen. Es geht entgegen Deiner Behauptung in diesem Buch Band 4 Teilbände 1 und 2 um die "Aufarbeitung" der Strafjustiz im Bereich der Spionageprozesse und auch deren juristische Aufarbeitung im später geltenden Rechtssystem. Keine Ahnung welches der insgesamt 7 Bände, welche aus 9 Büchern bestehen, Du vorgeblich gelesen hast. Leider liegt es mir nicht mehr vor, weil ich es mir aus der Bibliothek des MGFA geholt hatte. leider besteht diese Gelegenheit für mich heute nicht mehr. Ich bezweifle dahingehend auch, dass dieses Dir im Rahmen des Litstipendium zur Verfügung stand. Dein Versuch mit ergoogeltem Halbwissen hier etwas zu konstruieren tangiert mich maximal peripher, denn ich weiß ja von wo das kommt. Label5 _{(in Opposition zur Adminschaft)} 21:02, 28. Apr. 2015 (CEST)

Wenn du keine Seitenzahl für mich hast, nehm ich das Buch morgen als lemmafremd raus. --Φ (Diskussion) 21:09, 28. Apr. 2015 (CEST)

Was genau ist für Dich unverständlich, dass es sich um eine Quellenangabe handelt, die von einem anderen Benutzer in den Bereich Literatur verschoben wurde? (siehe hier) Ändere es auf den Ursprungszustand, andernfalls halte Dich dort zurück wo Du nie vorher in irgendeiner Art etwas beigetragen hast! --Label5 _{(in Opposition zur Adminschaft)} 21:25, 28. Apr. 2015 (CEST)

Quellen gehören, wenn überhaupt, in Einzelnachweise, lieber Label5. Sie dienen der Nachprüfbarkeit. Wenn sie nicht nachprüfbar sind, weil keine Seitenzahl vorliegt, sind sie zwecklos und gehören entfernt.

Ich weiß nicht, wieso du meinst, mein Literaturstipendium bezweifeln zu sollen. Besorg dir doch selbst eins, es ist sehr praktisch für die Artikelarbeit. Grüße, --Φ (Diskussion) 21:36, 28. Apr. 2015 (CEST)

Was Du meinst, wohin Quellen gehören, ist gegenstandslos. --Label5 _{(in Opposition zur Adminschaft)} 06:40, 29. Apr. 2015 (CEST)

Benutzer: Label 5, hier in der Erstfassung des Lemmas hast Du erstens behauptet, dass Bauer CIA Mitglied ist, denn er wurde nach Deiner Darstellung vom CIA angeworben. 2., dass Bauer freiwillig in die DDR gegangen ist. Denn: Deine Überschrift des Abschnittes, der von der Aufenthaltsortsverschiebung Bauers handelt, lautet „Übertritt“. Ein Übertreten ist ein freiwillige Handlung. Im Abschnitt selbst behauptest Du , dass er bei einem „vermeintlichen“ Treff (ein Treff wird von Dir also auch bestritten?) „unter bisher nicht näher geklärten Umständen“ in der DDR auftauchte. Was sind denn nicht näher bekannte Umstände? Friedrich Wilhelm Schulz, der Mann der Bauer in die DDR entführte, wurde schon 1967 in der BRD in einem für eine Demokratie typischen öffentlichen Prozess zu Zuchthaus verurteilt. 3. Behauptest Du m.E., dass Bauer für den Tod von Bandelow und Misera verantwortlich war. In der Einleitung zum Lemma finden wir nämlich dazu explizit Deinen Satz. Er war „ Belastungszeuge im DDR-Spionageprozess gegen Karli Bandelow und Ewald Misera“. Da bekannt ist, das beide eine Todesstrafe erhielten und hingerichtet wurden, ist das m.E. doch eine eindeutige Aussage von Dir. @ Label, jetzt verrat uns doch mal, aus welchen Quellen Du Deine Darstellung des Werdegangs von Bauer bezogen hast. Das von Phi bemängelte Buch war es ja wohl nicht. --Orik (Diskussion) 22:55, 28. Apr. 2015 (CEST)

@Orik:, mit keiner Silbe habe ich in der von Dir sogar verlinkten Erstversion behauptet, dass Bauer CIA-Mitglied gewesen sei. Dass Dir die Zusammenhänge und Bedeutungen der Rekrutierungen durch verschiedene US-amerikanische Nachrichtendienste nicht klar sind ist deutlich erkennbar, ändert aber nichts daran, dass Deine Schlussfolgerungen sich aus den geschriebenen Zeilen nicht ableiten lassen. Dass Du mittlerweile die CIA-Mitarbeit, eine Mitgliedschaft gibt es in Vereinen oder Parteien, belegt hast ist schön, aber wurde von mir nie behauptet.

Wenn Du meinst aus der Formulierung "Übertritt" einen freiwilligen Übertritt herauslesen zu müssen, dann ist das Deine persönliche Interpretation, welche sich aus dieser Überschrift nicht ableiten lässt und auch nicht von mir behauptet wurde. Ganz im Gegenteil, in meiner Version fand sich ausdrücklich der Hinweis, dass die näheren Umstände nicht bekannt seien, was sie übrigens auch bis heute nicht sind. Ich habe auch an keiner Stelle behauptet, dass Bauer für die Todesurteile von Bandelow und Misera verantwortlich gewesen sei. Was sollen denn diese haltlosen und nicht belegbaren Vorhaltungen, welche alleine Deiner lesetechnischen Fehlinterpretation bzw. Phantasie entspringen. Was auch immer Dir an den Bezeichnungen Belastungszeuge nicht klar sein sollte, aber die von Dir daraus vorgeblich eindeutige Aussage ist daraus nicht ableitbar. Belastungszeugen sind Zeugen welche durch die Staatsanwaltschaft aufgerufen werden. Nicht mehr und nicht weniger! Unterlasse es daher endlich, mir Behauptungen zu unterstellen welche ich nie im Artikel einbaute.

Dass ich die Aussagen zum Werdegang etc. aus dem "Lexikon der Geheimdienste" entnahm, sollte allerdings selbst Dir mittlerweile klar sein und daher bitte ich Dich diese Nebelgranaten zu vermeiden. Ich werde aus diesem in den nächsten Tagen die Seitenzahlen nachtragen, hierzu muss ich mir das Buch erst heraussuchen. Die mir ebenfalls bekannten Beiträge aus der Zeit und dem Spiegel hatte aus Neutralitätsgründen seinerzeit übrigens zur Kenntnis genommen, aber absichtlich nicht verwendet, obwohl sie die Angaben im Lexikon deckten. (PA entfernt --Rodomonte (Diskussion) 08:59, 29. Apr. 2015 (CEST)) --Label5 _{(in Opposition zur Adminschaft)} 06:40, 29. Apr. 2015 (CEST)

Label5, lass uns bitte auf sachlicher Ebene diskutieren. Orik hatte lediglich nach den Quellen gefragt. Dass Bauer für die Todesurteile verantwortlich gewesen sein sollte, ging durchaus aus der Erstfassung hervor, nämlich aus dem Wort „deshalb“. Wenn das nur ein Versehen war, ist das für mich OK, denn es ist lange her und inzwischen korrigiert. Dann brauchen wir auch nicht mehr nach eine Quelle dafür zu suchen.

Was mich aber jetzt mehr interessiert, ist der Zusammenhang mit anderen Spionageprozessen und den RIAS-Prozessen, der ebenfalls in der Erstversion erwähnt wurde. Wenn es stichhaltige Belege dafür geben sollte, dass Bauer auch in anderen Prozessen ausgesagt hat, könnte das evtl. wieder in den Artikel.

Die Kapitelüberschrift „Quellen“ wird üblicherweise nicht für allgemeine Literaturangaben genutzt, sondern lediglich als Alternative für „Einzelnachweise“. Aber vielleicht war das früher anders. --Rodomonte (Diskussion) 08:59, 29. Apr. 2015 (CEST)

Dass es vielleicht früher anders war, kann ja nicht bedeuten, dass es für immer so bleiben muss. --Φ (Diskussion) 11:42, 29. Apr. 2015 (CEST)

Es ist heute nicht anders, denn der Unterschied zwischen Quellen und Einzelnachweisen (eigentlich sind das Links) dürfte Dir klar sein.

Ich sage es nochmal, aus der Erstversion ging weder hervor dass Bauer für Todesurteile verantwortlich war, denn das Wort "deshalb" bezieht sich deutlich auf die Prozesse insgesamt. Bitte den Satz in dem die RIAS-Prozesse erwähnt werden richtig lesen. Da steht inhaltlich nichts davon drin, dass Bauer in diesen aussagte, sondern dass es damals eine Phase der politischen Einflussnahme der DDR auf die Justiz gab, um alle möglichen "westlichen" Institutionen und Rundfunksender der Spionage zu übnerführen. Im Übrigen bin ich in Sachdiskussionen solange auch sachlich wie es erkennbar beidseitig erfolgt. Was hier abgeht hat aber mit einer Sachdiskussion nichts zu tun, sondern offenbart imho Schwächen im verstehenden Lesen von Zusammenhängen. --Label5 _{(in Opposition zur Adminschaft)} 21:43, 29. Apr. 2015 (CEST)

Zugegeben: Der Satzbau lässt auch die von Dir jetzt bevorzugte Interpretationsmöglichkeit zu. Inhaltlich ist das aber vollkommen falsch, denn die RIAS-Prozesse fanden erst nach dem Gehlen-Prozess statt. In welcher Quelle wird denn dieser Zusammenhang behauptet? Was hat der RIAS überhaupt mit Bauer zu tun? --Rodomonte (Diskussion) 13:03, 1. Mai 2015 (CEST)

In dem Zusammenhang finde ich es doch noch ungeklärt, woher Label den Kenntnisstand hatte, als er das Lemma 2008 hier einstellte. Das Buch Strafjustiz und DDR-Unrecht, IV/1 handelt ja, wie Phi nachwies und ich unabhängig von ihm auf der Verlagshomepage bestätigt fand, von ganz anderen Dingen. Das Buch von Ulfkotte (hatte ich im April aus dem Lemma entfernt) , das in Deiner Ursprungsversion entgegen anderslautender Darstellung von Dir, angegeben war, enthält nicht eine Zeile über Bauer. Bleibt von den 3 Titeln der Röhwer. Der Röhwer enthält einen kurzen 1 spaltigen Artikel mit 25 Zeilen. Röhwer schrieb darin von Entführung in die DDR, Du im Lemma im Abschnitt Übertritt in die DDR aber von Bauers ungeklärtem Auftauchen Bauers in der DDR. Man könnte fast meinen, dass Bauer wegen illegalen Grenzübertritts in der DDR vor Gericht stand. Über den Rias-Prozess findet sich in dem Artikel bei Röhwer kein Wort, auch nicht über die Operation Bloodhound und davon, dass Bauer CIA-Agent gewesen ist“. Welche waren also Deine zusätzlichen Materialien? Interessant auch der letzte Absatz Rückkehr in die BRD. Der VS hatte demnach Bauer von vorne bis hinten betrogen. Man könnte meinen, dass es eine Strafe für Bauer war, wieder in den Westen gekommen zu sein. Wiederum keine Angaben, wo Du das entnommen hattest. Orik (Diskussion) 14:28, 6. Mai 2015 (CEST)

Sorry @Orik:, aber Deine Beiträge zeugen von Unkenntnis der Thematik und der Literatur. Wer nicht einmal den Namen des Hauptautoren richtig schreibt, hat deren Buch sicher noch nie in der Hand gehabt. Phi hat übrigens gar nichts nachgewiesen, sondern nur eine haltlose Behauptung aufgestellt. Als diese zerbrach hat er sich wie üblich in der Diskussion nicht mehr sehen lassen. Woran mag das wohl liegen? --Label5 _{(in Opposition zur Adminschaft)} 23:25, 7. Mai 2015 (CEST)

Danke der Nachfrage, lieber Label5. Das liegt ganz einfach daran, dass mein Anliegen nach Entfernung der lemmafremden Literaturangabe, die du eingepflegt hattest, erledigt ist. Ein schönes Wochenende wünscht dir --Φ (Diskussion) 19:10, 8. Mai 2015 (CEST)

Doppelagent

Es wäre noch schön dass die Doppelagentenrolle auch noch belegt wird.--Sanandros (Diskussion) 07:33, 22. Apr. 2015 (CEST)

siehe „Im Menschenraub- und Landesverratsprozeß gegen den Doppelagenten Friedrich Wilhelm Schulz vor dem Bundesgerichtshof in Karlsruhe teilte der seinerzeit offenbar mit Hilfe von Schulz verschleppte westdeutsche Abwehrmann Karl Friedrich Bauer gestern Einzelheiten über seine Behandlung während der Inhaftierung in der Zone mit.“ Schwer mißhandelt, Hamburger Abendblatt, 6. Juli 1967 --Ochrid (Diskussion) 00:40, 28. Apr. 2015 (CEST)

Thx.--Sanandros (Diskussion) 09:18, 28. Apr. 2015 (CEST)

Was ist mit NSDAP- und SS-Mitgliedschaft?

Um diesen Bereich kümmert sich offenbar niemand. Aufgrund seiner niedrigen Mitgliedsnummern und dem Parteieintritt mit 18 muss der Herr wohl ein Erz-Nazi gewesen sein. Aber hier wird nur mit Lust und Laune die Unrechtsjustiz der DDR beschüttet, wie auf einem Schüttbild von Hermann Nitsch. Das nenn' ich enzyklopädische Neutralität! (Wer in Prag bei der Gestapo gearbeitet hat, der war sicherlich nicht nur Opfer, sondern auch massiv Täter!)--Meister und Margarita (Diskussion) 23:46, 7. Mai 2015 (CEST)

Nun ja wenn du uns Quellen nennen kannst dann könnte man das auch einfügen.--Sanandros (Diskussion) 23:57, 7. Mai 2015 (CEST)

Man könnte nicht nur, man muss es einfügen!--Meister und Margarita (Diskussion) 01:06, 8. Mai 2015 (CEST)

Die Quellen waren benannt, nur genügten sie gewissen Herren mit einem gewissen Geschmäckle nicht.--Meister und Margarita (Diskussion) 00:33, 8. Mai 2015 (CEST)

Hier zur Erinnerung: Seine NSDAP-Mitgliedsnummer war 247.163. Seine Mitgliedsnummer in der SS war 123.186. 1936 wurde er zum SS-Untersturmführer befördert.(s. [5], Portal Dws-xip ISSN 2082-7431) Meister und Margarita (Diskussion) 00:36, 8. Mai 2015 (CEST)

Die angeführten Belege:

„Oder der 1955 in Rostock wegen Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit zu lebenslänglicher Haft verurteilte ehemalige leitende Gestapo-Mann, SS-Obersturmführer Friedrich-Karl Bauer, der bei einer Bundesabwehrstelle untergekommen und damit befasst war, in der DDR ein Agentennetz aufzubauen.“ Was wusste, tat, verhinderte die Stasi? - Enttarnung, Verfolgung und Verurteilung von Nazis in der DDR - Fragen an Dieter Skiba und Wolfgang Schmidt, Neues Deutschland, 8. April 2006

„Signifikant für das Funktionieren alter Seilschaften aus der Zeit des Faschismus ist auch die Strafsache gegen den ehemaligen SS-Obersturmführer und Kriminalkommissar Friedrich-Karl Bauer, der 1955 wegen Naziverbrechen, begangen als Gestapo-Mitarbeiter in Prag bei der Bekämpfung des tschechischen Widerstandes, und Spionage, begangen als hauptamtlicher Mitarbeiter und Agentenführer einer BRD-„Abwehrstelle“ zu lebenslänglich Zuchthaus verurteilt wurde. Das Verfahren gegen Bauer gehört zu den vom MfS bearbeiteten Vorgängen, in denen fundiert und tatsachengestützt nachgewiesen werden konnte, wo und wie im Nachkriegsdeutschland Nazi- Eliten und Kriegsverbrecher aus RSHA (Reichssicherheitshauptamt), Gestapo, Kripo, Einsatzgruppen der Sicherheitspolizei und des Sicherheitsdienstes (SD), „Abwehr“ , Geheimer Feldpolizei (GFP) etc. im „Kampf gegen den Kommunismus“ wieder in aktiven Diensten standen.“ Aufgemerkt & Angemerkt, Nr.6 SONDERAUSGABE, unterstützt von VVN-BDA Chemnitz] PDF-Datei, S. 16 --Ochrid (Diskussion) 00:55, 8. Mai 2015 (CEST)

Eine mögliche SS und NSDP Mitgliedschaft ist nicht in seriösen Quellen belegt. Die polnische Seite entspricht nicht den Anforderungen nach WP:BLG. Das ist im obigen Thread dws-xip abgehandelt. Genauso nicht das schon neulich angeführte ( das ist nichts neues) VVN Blättchen mit den Äusserungen eiines Stasioffiziers. Auch die O.a. Seite des Neuen Deutschland beruft sich auf Stasiangaben und entspricht nich WP:BLG.. In seriöser wissenschaftlicher Literatur ist das belegt, was im Lemma steht. Bauer war ein Opfer der DDR und der Stasi. Er wurde überfallen, entführt und in einem jeder Rechtsstaatlichkeit entbehrenden Verfahren zu lebenslang verurteilt. Behauptete NS Verbrechen wurden in seinem Prozess nicht abgehandelt, sondern sind nur als propagandistische Behauptungen von den Leuten in die Welt gesetzt worden, die Bauer entführten. Unbestritten ist Bauers Mitgliedschaft in Kriminalpolizei und Gestapo. Es gibt keine seriöse Quelle, die ihm im Krieg Verbrechen nachgewiesen hat. Ohne Beweis von Verbrechen zu sprechen, ist sehr fragwürdig. Orik (Diskussion) 07:53, 8. Mai 2015 (CEST)

Interessant, dass Orchid diesen Titel wieder anführt, deren Fragwürdigkeit ich oben schon dargestellt hatte. Der Hauptinhalt der Broschüre stammt von einem Obristen jener Behörde, die allen Anlass hatte, Bauer zum NS-Verbrecher zu stempeln, um ihn unglaubwürdig zu machen. Denn sein Schicksal machte unter anderen die inhumanen Machenschaften der DDR offenbar. So steht in der o.a. Broschüre der VVN neben den Spekulationen eines Herr Skiba ehemals MfS, 2006 auch Informant des Neuen Deutschland, über die angeblichen Bauerschen NS- Verbrechen auch der entlarvende Satz „Die Festnahme erfolgte am 19.7.1954 auf dem Territorium der DDR im Zusammenhang mit seiner geheimdienstlichen Tätigkeit.“ Diese Angabe nach wurde er also noch nicht einmal entführt, sondern hat illegal das Territorium der DDR betreten. Sehr kritisierenswert, was hier in diesem Lemma von unterschiedlichen Schreibern unter Verletzung sämtlicher Vorschriften von Wikipedia für Literatur und Belegen an tendenziöser Literatur aufgefahren wird. Orik (Diskussion) 15:30, 10. Mai 2015 (CEST)

Dass Du hier konsequent die DDR verteufelst, aber keinerlei Anstrengung zur Aufklärung der NS-Vergangenheit von Herrn Bauer zeigst, hat schon ein massives Geschmäcke. Ja, die DDR war kein immer humanes System, aber sehe die Proportionen. Das NS-Regime verantwortet die industrielle Vernichtung von mehreren Millionen unschuldiger Menschen und einen Weltkrieg mit insgesamt 50 Millionen Toten. Die Opfer der DDR bewegen sich im vier- bis fünfstelligen Bereich, somit in einem Promillebereich dessen, was Hitler und Konsortien auf dem Gewissen haben. Ich bin der absoluten Sicherheit, dass ein Mitarbeiter der Gestapo in Prag, mutmaßlich Parteimitglied ab dem 18. Lebensjahr und SS-Obersturmführer, keine weiße Weste haben kann. Warum soll er denn sonst in den ersten Nachkriegsjahren unter falschem Namen durch die Gegend gezogen sein. Das, was hier eine Gruppe von Edierenden (um nicht Netzwerk zu sagen) in diesem Artikel betreibt, schadet der Neutralität und Glaubwürdigkeit der Wikipedia massiv.--Meister und Margarita (Diskussion) 16:21, 10. Mai 2015 (CEST)

Ich weiss gar nicht, was du hast. Gibt es einen Beleg ist der Drops gelutscht, gibt es ihn nicht, muss das Thema draußen bleiben. Soviel dazu. Was Orik oder sonst jemand in seiner Freizeit macht, ist dessen Sache. Niemand hat dir gegenüber die Pflicht, deine Vorstellung vom Artikel zu verwirklichen. Das ist einzig und allein deine Aufgabe. Leider kommst du damit nicht wirklich weiter. Interessanterweise versuchst du das denen in die Schuhe schieben, die dir deine magelhafte Arbeit mit nach WP:Q unbrauchbaren Quellen aufzeigen. Ein Rat: Solltest du nochmals irgendwo ein "geschmäckle" vermuten müsssen, weil du mit Argumenten nicht weiter kommst, behalts einfach für dich. Ich jedenfalls werde nächstes mal prüfen lassen, ob man sich das von dir bieten lassen muss. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:36, 10. Mai 2015 (CEST)

Es ist nicht meine Verantwortung, einen verantwortungslosen Artikel in Ordnung zu bringen, den andere geschrieben haben. Man möge mir danken, dass ich auf die Defizite hingewiesen habe, und bitte auf Drohungen verzichten.--Meister und Margarita (Diskussion) 17:01, 10. Mai 2015 (CEST) PS: IMHO ist die polnische Quelle seriös und zitierbar. Sie wird auch in der dtWP recht häufig zitiert, siehe [6]. In der en und frWP fallweise auch: [7], [8]. Und in der polnischen WP ebenso: [9]. Aber das wisst Ihr ja alle.

Veranwortungslso war eher Dein Vorgehen, z.B. jemanden ohne den geringsten Hinweis eine Teilnahme an Kriegsverbrechen zu unterstellen, für welche es bis heute keinen Hinweis oder Beleg gibt. Allein die Mitgliedschaft in SS und Gestapo reichen für solche Vorhalte eben nicht. Ebenfalls verantwortungslos ist, wenn man anderen Benutzern wegen einer zu Deiner abweichenden Meinung Geschichtsverfälschung und andere niederen Beweggründe unterstellt. Und mit heißer Luft, ala Ochrid, kann man eben auch nicht weiter kommen, zumal wenn man einseitig Quellen grundsätzlich ablehnt, nur weil sie evtl. von Leuten geschrieben wurden die mal beim MfS waren. Warum der VVN hier als Quelle nicht genutzt werden sollte, muss mir eh mal jemand sachlich versuchen zu erklären. Insofern @Meister und Margarita:, verkneife Dir endlich Deine haltlosen Unterstellungen gegenüber anderen Benutzer und erst recht gegenüber denen, welche Dir und Deinen Ansichten auch mal widersprechen. Auch hast die absolute und allein verbindliche Wahrheit nicht gepachtet. --Label5 _{(in Opposition zur Adminschaft)} 18:59, 10. Mai 2015 (CEST)

Null Information bis 1945, aber großartiges Zelebrieren des Opferstatus in der DDR - das nennst Du enzyklopädisch? Wunderbar! Es gibt zwei Mitgliedsnummern, die ich nicht publizieren darf, weil ich aus taktischem Ungeschick sonst eine VM-Meldung bekomme und eine Sperre. Wenn hier nicht eine Reinwaschung und eine Täter-Opfer-Umkehr erfolgt, friss ich gerne freiwillig sieben Bären samt Gewehr und Jäger.--Meister und Margarita (Diskussion) 19:07, 10. Mai 2015 (CEST) PS: 182mal darf die Quelle als valide in der Wikipedia genutzt werden, nur hier ist sie unglaubwürdig? Tickt Ihr alle noch nach GMT oder etwas zeitversetzt?

Sollte sich irgendjemand durch die Formulierung „Tickt Ihr alle noch nach GMT oder etwas zeitversetzt?“ angegriffen, beleidigt oder gekränkt fühlen, bin ich selbstverständlich bereit, diese Formulierung zurückzunehmen und zu löschen. PA lag und liegt mir ferne.--Meister und Margarita (Diskussion) 01:05, 11. Mai 2015 (CEST)

WP:Dritte Meinung

In der Sache bin ich bei MuM, da aber das präzise Geburtsdatum nicht bekannt ist und es sich um einen Allerweltsnamen handelt, würde ich hier in diesem Fall auf die polnische Seite verzichten. --Schreiben ^Seltsam? 18:27, 10. Mai 2015 (CEST)

Entschuldige meinen Eindruck, aber IMHO bist Du nicht in der Sache bei MuM, sondern bei den anderen. 182mal zählt die Quelle als valide, nur hier nicht? Weil es ein Allerweltsname sein soll. Danke, aber das ist keine 3M, sondern eine 2M.--Meister und Margarita (Diskussion) 19:14, 10. Mai 2015 (CEST)

Du kennst WP:OR? --Ochrid (Diskussion) 19:24, 10. Mai 2015 (CEST)

Wo ist TF, wenn die selbe Quelle, die Du ablehnst, 182mal in der dt. WP und unzählige Male in fremdsprachigen WP als valide angesehen wird. Man möge es mir bitte erklären!--Meister und Margarita (Diskussion) 19:29, 10. Mai 2015 (CEST) PS: Es gibt zwei Möglichkeiten: Ihr löscht in 182 Fällen die valide Quelle ODER Ihr akzeptiert sie hier auch.

Dann haste mein Statement weiter oben nicht gelesen oder verstanden: Mit der Quelle (SS-Diensalterliste) hab ich kein Problem, sofern die dort aufgeführten Personen zuordbar sind. In diesem Fall ist dies m.M.n. nicht gegeben: Da erstens kein präzises Geburtsdatum vorliegt und es sich um einen Allerweltsnamen handelt (Verwechselungsgefahr). Die Welt besteht nicht nur aus Schwarz und Weiß.... --Schreiben ^Seltsam? 20:05, 10. Mai 2015 (CEST)

Voll eingemischt: Friedrich Karl Bauer, geb. 22. Mai 1912, PG-Nr. 247.163, SS-Nr. 123.816, Dienststellung SD-Hauptamt, Dienstgrad SS-Untersturmführer (seit dem 13. September 1936). Quelle: SS-Dienstaltersliste vom 1. Dez. 1936, lfd. Nr. 7001. Die 1936er Liste ist die einzige, wo er aufgeführt wird, das heißt, in keiner anderen habe ich ihn auffinden können. Somit habt ihr schon einmal ein genaues Geburtsdatum, den Einsatzort von 1936, den erreichten Dienstgrad und das Beförderungsdatum. --2003:6F:8D55:B164:3598:1C67:C449:2EB9 02:11, 11. Mai 2015 (CEST) (Hardcore-Mike aus dem Exil)

Nachtrag: Auch die 1938er Liste führt ihn unter der Nr. 8425. Wie in der 1936er Liste bekleidet er dort den Rang eines Untersturmführers und ist dem SD-HA zugeordnet. Das Berichtigungsheft zur 38er Liste (1939) weist für ihn keine reguläre Beförderung mehr aus und in der ersten offiziellen Kriegsausgabe der SS-DAL (30. Jan. 1942) erscheint er nicht mehr, da diese Liste wie die nachfolgenden ab Standartenführer beginnen. Ergo ist es schier unmöglich, eine weitergehende SS-Beförderung Bauers mit einer SS-DAL zu belegen. Hier bedarf es sorgfältiger Fachliteratur über die Gestapo und dem SD. --217.252.106.224 02:50, 11. Mai 2015 (CEST)

Nachtrag 2: Seine NSDAP-Nummer lässt einen Parteieintritt um 1930 vermuten, wie die Mitgliederentwicklung der NSDAP aufzeigt. -- 217.252.106.224 02:58, 11. Mai 2015 (CEST)

Hier steht auch 22. Mai 1912 als Geburtsdatum, Geburtsort: Stettin. --02:16, 11. Mai 2015 (CEST)

Einfach so zuordnen, ohne dass dies hieb- und stichfest durch Übereinstimmung von Geburtsdatum und -ort gegeben, ist jedenfalls TF. Friedrich Karl sind keine unüblichen Vornamen und Bauer ist ein Allerweltsnachname. --Ochrid (Diskussion) 20:22, 10. Mai 2015 (CEST)

Beweise sind Beweise. Punkt, Komma, basta, finito.--Meister und Margarita (Diskussion) 02:28, 11. Mai 2015 (CEST)

Zweite WP:Dritte Meinung

Gibt es unter den Zeitgeschichtlern in WP jemand, die oder der eine Zugangslizenz für die Akten der Foundation for Research on National-Socialist Crimes, Amsterdam hat? Dort dürfte das Verfahren gegen Bauer unter den folgenden Nummern zu finden sein - und darin sollte sich doch auch der Geburtstag des entführten Delinquenten aufscheinen und die Identität von Zweifeln freistellen: Lfd.Nr.1100 DJuNSV Bd.III S.623, Lfd.Nr.1100 DJuNSV Bd.III S.623, Lfd.Nr.1100a BG Rostock 15.09.1955 DJuNSV Bd.III S.625, Lfd.Nr.1100b OG 04.11.1955 DJuNSV Bd.III S.633. Eine weitere Quelle könnten die Akten sein, die früher im Berlin Document Center lagen. Dort waren sie für Uni-Profs einsehbar; Zeitgeschichtler könnten wissen, wo die jetzt mit welchen Konditionen liegen. Mehr Meinung hab´ ich dazu nicht und plädiere an die Adresse von MuM für Geduld - es drängt ja nix, odr. --Machtjan X 20:46, 10. Mai 2015 (CEST)

Zumindest das verurteilende Gericht, Bezirksgericht Rostock, das Datum der Verurteilung, 15. September 1955 und das Geburtsjahr Bauers, 1912, und der Name, Friedrich-Karl Bauer, stimmen mit dem im Wikipedia-Artikel belegten Angaben überein, siehe [10]. Für weitere Details braucht man allerdings einen Zugangslizenz der Foundation for Research on National-Socialist Crimes, Amsterdam. --Ochrid (Diskussion) 23:36, 10. Mai 2015 (CEST)

@Machtjan X: Es drängt nicht nix, sondern sehr wohl. Jeder Tag, an dem dieser lächerlich unvollständige Artikel zu lesen ist, ist ein Tag zu viel. Wir blamieren uns bis in die Knochen, wenn wir einen mutmasslich Auch-Täter als Ausschließlich-Opfer hier präsentieren.--Meister und Margarita (Diskussion) 23:40, 10. Mai 2015 (CEST)

Dann bezahl doch die Zugangslizenz, wenn dir die Infos so wichtig sind. Kostet bloß schlappe 5.000 Euronen. --Ochrid (Diskussion) 23:56, 10. Mai 2015 (CEST)

Nicht notwendig, diese Quelle reicht vorzüglich: [11].--Meister und Margarita (Diskussion) 02:56, 11. Mai 2015 (CEST)

Bravo, mit dem Datum seiner Geburt hat MuM ihn eindeutig identifiziert und mit Partei- sowie SS-Nummer seinen historischen Charakter fixiert - dafür war die teure Zugangslizenz tatsächlich unnötig. Alles Weitere kann nur noch zu Verbesserungen des Artikels führen, der also eindeutig zu behalten ist. --Machtjan X 12:22, 11. Mai 2015 (CEST)

Um was geht es eigentlich?

Der Artikel ist eine Katastrophe. Um dem Kern des Artikels näherzukommen habe ich die ursprüngliche Version mal angesehen:

• Bekannt geworden ist er als Belastungszeuge im DDR-Spionageprozess gegen Karli Bandelow und Ewald Misera
• Am 17. Juli 1954 taucht er unter bislang nicht näher geklärten Umständen in der DDR auf.
• 1955 wird er vom Bezirksgericht Rostock zu einer lebenslänglichen Zuchthausstrafe verurteilt.

Was macht die Person relevant, seine Nazi-Zeit, seine Zeugenaussage gegen andere Agenten, seine eigene Tätigkeit nach dem Krieg? Im Artikel wird überhaupt nicht klar, was gesichertes Wissen ist und was Anschuldigungen. Offenbar wurde er in der DDR wegen seiner Nazivergangenheit verurteilt. Das war wohl aus Sicht der BRD vorgeschoben, hätte sie ihn sonst freigekauft? Der ganze Artikel sollte in den Konjunktiv gesetzt werden und gegenübergestellt, welche Behauptungen von welcher Seite kommen. Wir können hier doch keine Ermittlungen führen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:58, 11. Mai 2015 (CEST)

Stimme vollkommen zu. Hatte auch schon fünf- bis fünfzehnmal den Impuls, einen LA stellen zu wollen. Andererseits ist der Artikel als Arbeitsbeispiel der Reinwaschungspartie unerlässlich. Hier wurde – bis zur Einfügung von NSDAP- und SS-Mitgliedschaft, sowie der Urteilsbegründung – klassische Täter-Opfer-Umkehr betrieben. Die Wahrheit, und um diese sollten sich Enzyklopädisten eigentlich bemühen, tritt hier immer noch nicht, auch nicht ansatzweise, zu Tage. Sicherlich ist die DDR nicht sonderlich nett mit dem Herrn umgegangen, aber was war vorher? --Meister und Margarita (Diskussion) 09:08, 11. Mai 2015 (CEST)

Ich finde die aktuelle Version (11. Mai 2015) jedenfalls deutlich besser. Da sind immerhin schon die Quellen überprüft und eine Reihe von Irrtümern entfernt worden (s.o.). Auch das DDR-Urteil selbst kann meiner Meinung nach in der aktuellen Form erwähnt werden, solange nicht ohne wissenschaftliche Belege im Artikel behauptet wird, dass es auf der Wahrheit beruhe. --Rodomonte (Diskussion) 09:15, 11. Mai 2015 (CEST)

... wegen „Beihilfe zum Mord in vier Fällen - §§49, 211 StGB -, und wegen Verbrechens gemäss Artikel 6 der Verfassung der Deutschen Demokratischen Republik.“ Die Tatvorwürfe bezogen sich vorrangig auf seine Tätigkeit bei der Gestapo Prag. Also vermutlich war die Beihilfe zum Mord in seiner Gestapo-Zeit. Artikel 6 ist doch Kriegs- und Boykotthetze und hat mit seiner Nazi-Vergangenheit nichts zu tun. Das klingt nach und außerdem schlägt er seine Frau. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:41, 11. Mai 2015 (CEST)

Das sehe ich genauso. Aber deshalb ist es ja auch als Zitat gekennzeichnet. „und außerdem schlägt er seine Frau“ stammt übrigens fast wörtlich aus der Anklage gegen Misera. --Rodomonte (Diskussion) 09:46, 11. Mai 2015 (CEST)

Ich fasse es nicht, wie fahrlässig hier mit Infoschnipseln umgegangen wird. Die Anklage kann ich aus den Schnipseln erkennen. Dass da was substantielles vorgetragen wurde, ist nach meiner Ansicht aber sehr fragwürdig. Dass auch zu einer Verurteilung wegen dieser Anklagepunkt kam, halte ich für nicht belegt und kann man den Infoschnipseln nicht entnehmen. Die obige Vermutung „offenbar wurde er wegen seiner Nazivergangenheit verurteilt“ ist WP :TF. . Vorher war das gut bequellt dargelegt. --Orik (Diskussion) 16:41, 11. Mai 2015 (CEST)

Ich bin eigentlich davon ausgegangen, dass diese Schnipsel direkt aus dem Urteil stammen. Wenn das nicht der Fall sein sollte, wäre das tatsächlich etwas voreilig, und eine vollständige Einsicht in die Akten wäre notwendig. Allerdings weichen die Urteile dieser Prozesse i. d. R. kaum von den Anklageschriften ab. Insbesondere niedrigere Urteile als gefordert hätten sogar zu Maßnahmen gegen die Richter geführt. Das wagte damals kaum ein Richter. --Rodomonte (Diskussion) 16:55, 11. Mai 2015 (CEST)

Ich habe noch einmal bei der einzigen ausführlichen Sekundärquelle nachgesehen, die wir haben. Horchem schreibt auf S. 52f.: „Das Gericht verurteilte Bauer wegen Vorbereitung eines Angriffskrieges gemäß § 6 der Verfassung der DDR und als NS-Hauptkriegsverbrecher gemäß einer Kontrollratsdirektive 211“. (Die gab es nicht, aber es gab eine KRD 38 und den SMAD-Befehl 201. Die demgemäße Verfolgung der angeblichen Nazitäter oblag ab Anfang der 1950er Jahre dem MfS - Beleg bei mir) (Insofern haben wir solch ein Urteil.) Aber was stand drin? „Das Gericht stützte sich auf die Tatsache, dass Bauer Kriminalkommissar bei der Gestapo gewesen sei“. „Vergehen und Verbrechen warf man ihm nicht vor“. ( Ich verstehen das als auf das Urteil bezogen, denn in der Anklage stand es ja) „Dazu waren auch keine besonderen Ermittllungen angestellt worden.“ Ehe wir nicht den Text des Verfahrens haben, muss die Sache mit dem NS-Verbrecher aus dem Text genommen werd. Auch wenn wir den Urteilstext haben, muss man das sorgfältig analysieren. Es handelt sich hier um Originalquellen, die mit Vorsicht zu geniessen sind. Es kann gut sein, dass der Vorwurf NS-Verbrecher nicht zutraf, obwohl er im Urteil stand. Diese Urteile wurden im Büro von Ulbricht oder einem Adlatus gemacht. Dafür gibt es viele Beispiele. (Zum Beispiel im Buch von Meyer-Seitz: Die Verfolgung von NS-Straftaten in der sowjetischen Besatzungszone.) Orik (Diskussion) 17:46, 11. Mai 2015 (CEST)

Dass die Angaben in diesen Urteilen nicht immer der Wahrheit entsprechen, ist natürlich klar. Dennoch bin ich der Meinung, dass sie im Artikel genannt werden dürfen, wenn sie ausdrücklich als Zitat gekennzeichnet sind und erkennbar wird, dass sie nicht die wissenschaftliche Meinung widerspiegeln. Aber stammen die Fragmente jetzt aus dem Urteil oder nicht? Die Reihe „DDR-Justiz und NS-Verbrechen“ ist ja eigentlich eine Sammlung von Urteilen. Aber Formulierungen wie „mit der Massgabe, dass Bauer [...] verurteilt wird“ lassen mich doch skeptisch werden. --Rodomonte (Diskussion) 18:32, 11. Mai 2015 (CEST)

Nochmal zurück auf Los: Im Artikel werden völlig wirr unterschiedliche Geschichten und Perspektiven zusammengerührt. Die ursprüngliche Geschichte aus westdeutscher Sicht, wie sie unter http://www.zeit.de/1968/44/abgeschalteter-agent steht, weiß nichts von Naziverbrechen, sondern bezieht sich ausschließlich auf die Agententätigkeit. Dieser Ansicht müsste man die DDR-Perspektive gegenüberstellen. Ich habe jedoch noch nicht verstanden, ob die Kriegsverbrechen von Friedrich Karl Bauer nach heutigem Verständnis begangen wurden, oder ob sie von der DDR-Justiz vorgeschoben wurden. Kann mir das mal jemand aufdröseln? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:45, 12. Mai 2015 (CEST)

Darüber diskutieren wir doch schon länger. Wir haben bis jetzt keine seriösen Quellen auftreiben können, in denen das untersucht wurde. Es gibt nur das Urteil aus dem Geheimprozess, dessen vollständigen Wortlaut wir nicht kennen, und die Aussagen ehemaliger Stasi-Mitarbeiter und deren Sympathisanten, die auf dieses Urteil und die zugehörigen Untersuchungen verweisen. Diese Quellen hat Ochrid weiter oben angegeben. --Rodomonte (Diskussion) 09:01, 12. Mai 2015 (CEST)

Deine Frage Worum geht es, impliziert, dass die Lösung ziemlich einfach ist. Ein paar Saetze umstellen, schon haben wir die Lösung? Hier geht es aber um kritisches Lesen von Geschichtsquellen und ausserdem darum, Dinge ohne Hast und Machtkampf herauszufinden. Ich werde hier schon mal als ein Weisswäscher hingestellt, weil ich darauf bestehe, nur überprüfbare Informationen zu verwenden. Und unbelgete Informationen draussenzulassen.

1. Dieser Artikel ist nicht vor ein paar Tagen neugeschrieben worden, sondern existiert seit 2008, und viele haben daran mitgeschrieben.

2. Was ist über Bauer veröffentlicht worden? In der seriösen Literatur ist Bauer nur als Entführungsopfer der DDR bekannt, der in einem Geheimprozess zu lebenslänglich verurteilt wurde und mit viel Glück wieder herauskam. ( Fricke 1998, Horchem 1992, Lissau 2010 , Röwer 2003, Zeitartikel 1967) Laut Zeit und Röwer war Bauer von Anfang der NS-Zeit bis in die 50er Jahre Kriminalkommissar. Laut Horchem wurde Bauer in der DDR verschiedener NS Verbrechen in Prag bezichtigt. Es wurde Bauer aber nicht konkretes nachgewiesen oder auch nur ermittelt. Ausserdem wurde ihm ein Verbrechen gegen die DDR vorgehalten. Das dürfte die Spionagetätigkeit von westdeutschem Boden aus gewesen sein. In keinem dieser Bücher ist die Rede von NSDAP - oder SS- Mitgliedschaft. Auch in der Bundesrepublik wurde m.E. nie gegen Bauer ermittelt.

3. Ich wurde auf das Lemma am 7.4. aufmerksam, als Meister und Margarita versuchte, mit einem Fehlt-Baustein per editwar im Artikel unterzubringen, dass Bauer ein NSDAP-Mitglied war und außerdem ein NS Verbrecher. Fur ersteres gab es eine dubiose polnische internetquelle. Möglicherweise ist das auch in einer Dienstaltersliste enthalten. Die Angaben können falsch oder wahr sein.

4. Den NS Verbrecher entnahm M+M aber, wie er erst nach tagelangem Zögern zugab, aus einem VVN Broschüre aus Leipzig aus dem Jahr 2010, in der ein Stasioberst u.a darüber aufklaerte, dass Bauer ein Naziverbrecher gewesen sei. Es gibt noch eine ähnlivhen Beleg aus der früheren SED-Zeitung Neues Deutschland.

5. Und nun hast Du, Löscher, das Gerichtsverfahren des DDR-Staates gegen Bauer gefunden, der nach allem, was wir wissen, in einem von dem MFS vorbereiteten Verfahren, propagiert, dass er einen „NS-Verbrecher“ aburteilen wolle. Der DDR Staat sprach schon aus Gründen der Rechtfertigung seines Verbrechens - der Entführung und späteren Aburteilung im Geheimverfahren-, von Naziverbrechern in Westddeutschland. Man kann solch ein Politisches Verfahren auch kein Gerichtsverfahren in unserem Sinne nennen. Insofern ist dieses Verfahren mit Vorsicht zu verwenden. Auf jeden Fall sind die Informationschnipsel davon unbrauchbar.

Darum geht es. Orik (Diskussion) 22:18, 12. Mai 2015 (CEST)

Danke, das ist deutlich verständlicher als der Artikel. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 22:40, 12. Mai 2015 (CEST)

„Der Artikel ist eine Katastrophe.“ Immer noch. Was wissen wir? Nix genaues über sein Leben, seine politische Intention, seine Handlungen. Bekannt ist bislang nur:

• Bauer wurde am 22. Mai 1912 in Stettin geboren.
• Er trat im Alter von 18 Jahren der NSDAP bei, NSDAP-Mitgliedsnummer 247.163.
• Er wurde am 13. September 1936 zum SS-Untersturmführer ernannt, SS-Mitgliedsnummer 123.816.
• Er befand sich von 17. Juli 1954 bis 9. Dezember 1965 in DDR-Haft.
• Er wurde vom Bezirksgericht Rostock am 15. September 1955 zu lebenslanger Haft verurteilt, u.a. mit der Begründung „Beihilfe zum Mord in vier Fällen“.

Das sind die einzigen bekannten Fakten, alles andere ist Spekulation, Interpretation, Machination und Erzählung von mehr oder weniger glaubwürdigen Quellen. Ja, er ist mutmaßlich 1991 gestorben. Das glaube ich auch noch. Der Rest klingt wie eine wilde Räuber und Gendarm-Geschichte, manipuliert von links und rechts. Ich denke, dass auf dieser Basis kein seriöser Artikel aufbaubar ist. In einer vernünftigen deutschsprachigen Wikipedia würde entweder der Erstautor (oder mit dessen Einverständnis ein anderer) den Artikel aus dem allgemein zugänglichen Raum zurückzuziehen und so lange daran arbeiten bis er zur Veröffentlichung reif ist. Ich halte z.B. Horchem für keine glaubwürdige Quelle. Der Spiegel schreibt über ihn: „von 1969 bis 1981 Chef des Hamburger Verfassungsschutzes, hielt den orthodoxen Kommunismus für die größte Bedrohung der alten Bundesrepublik.“ Wir haben es mit einer Periode extremer Polarisierung zu tun und Horchem ist in meinen Augen ebensosehr parteiisch, wie die Vertreter des MfS. Solange wir nicht wissen, wann, wie lange und in welcher Funktion Bauer in der Gestapo Prag gearbeitet hat, können wir weder sagen, dass er ein Kriegsverbrecher war, noch das Gegenteil konstatieren. Ein Artikel, der diesen zentralen Aspekt seiner Biographie nicht aufklärt, kann IMHO nicht in einer Enzyklopädie publiziert werden. Das Narrativ vom Nur-Opfer der bösen DDR ist sicherlich falsch, das scheint geklärt. Ob er ein Mörder und Schlächter war, wissen wir nicht. Allerdings ist die Gestapo nach dem Untergang des NS-Regimes zur kriminellen Organisation erklärt worden. Und was die Gestapo in Wien oder Prag angestellt hat, war einfach nur Folter und Mord, in vielen Fällen. Ich habe Herrn Bauer nie zum Verbrecher oder Mörder erklärt, einfach deshalb, weil ich es nicht weiß. Aber ich habe darauf insistiert, dass seine NSDAP- und SS-Mitgliedschaft angeführt wird. Und ich habe darauf hingewiesen und weise erneut darauf hin, dass es besser wäre, diesen Artikel in der vorliegenden Fassung zu löschen. Denn er erfüllt in keiner Weise die Standards einer Enzyklopädie, die ernst genommen werden will.--Meister und Margarita (Diskussion) 23:38, 12. Mai 2015 (CEST)

Einfach einmal den Artikel Schauprozess lesen. Schauprozesse gab es in der NS-Dikatatur und auch in kommunstischen Regimen wie DDR und Sowjetunion. --Ochrid (Diskussion) 23:50, 12. Mai 2015 (CEST)

Willst Du mir sagen, dass ein Gestapo-Prag-Mitarbeiter im Rang eines SS-Obersturmführers ein unschuldiges Engelchen gewesen sein muss? Ich habe mit keiner Silbe jemals die DDR verteidigt und halte auch deren Rechtsverständnis für schwer problematisch. Aber Mord, Totschlag und Massenmord seitens der NS-Behörden in Prag und Wien kannst Du nachlesen unter Sonderaktion Prag, [12], [13] etc.--Meister und Margarita (Diskussion) 00:06, 13. Mai 2015 (CEST)

Der in den Prozssen angschlagene Ton „Sie bedient sich hierzu gewissenloser Elemente, die bereit sind, ihr Vaterland für einen Judaslohn zu verkaufen. Zu diesen Elementen gehört auch der Angeklagte Bauer“ spricht für einen Schauprozess. [14] --Ochrid (Diskussion) 00:13, 13. Mai 2015 (CEST)

Nochmals: „Ich habe mit keiner Silbe jemals die DDR verteidigt und halte auch deren Rechtsverständnis für schwer problematisch.“--Meister und Margarita (Diskussion) 00:21, 13. Mai 2015 (CEST) Und was weißt Du über seine Tätigkeit in Prag?

Du haeltst das DDR Rechtssystem fur problematisch. Dem widerspricht, dass Du exkulpierende Äusserungen von Stasiobristen in Angelegenheiten ihrer eigenen Verbrechen für glaubwürdig hätst, wie im Fall der VVN broschüre aus Leipzig.Orik (Diskussion) 01:20, 13. Mai 2015 (CEST)

Dem Benutzer:Meister und Margarita geht es doch gar nicht um diesen Artikel, sondern allein um die Tatsache, dass dieser von mir ursprünglich angelegt wurde und gelöscht werden muss, weil ich in verschiedenen Löschdiskussionen seine angelegten oder verbissenen verteidigten Artikel nicht verteidigte. Derartiges Verhalten empfinde ich als projektschädigend, da es einfach Unsinn ist eine Löschung damit rechtfertigen zu wollen, dass über seine Tätigkeit in der Nazizeit derzeit nichts bekannt ist. Dass diese nicht großartig erwähnenswert gewesen zu scheinen ist, wird evtl. auch den früheren DDR-Behörden bewusst gewesen sein, denn andernfalls wären wohl konkrete Vorhalte in der damaligen Gerichtsverhandlung aufgetaucht und in den Akten vermerkt. Aber es kann natürlich nicht sein, was nicht sein darf. Ein Mitglied von SS und Gestapo kann kein normaler opportunistischer Beamter in besetztem Gebiet gewesen sein, sondern muss auf Biegen und Brechen zum direkten Kriegsverbrecher erklärt werden. Wenn das nicht gelingt, muss natürlich seine gesamte spätere Lebensgeschichte als nicht darstellbar erklärt werden. Derartiges Vorgehen von MuM produziert bei mir nur schwerstes Kopfschütteln, über eine derart ausgeprägte und einseitige politische Sichtweise. --Label5 _{(in Opposition zur Adminschaft)} 06:16, 13. Mai 2015 (CEST)

Damit dürfte zum Thema alles notwendige gesagt sein. --GiordanoBruno (Diskussion) 08:11, 13. Mai 2015 (CEST)

Die unterschiedlichen Darstellungsweisen der Geschichte bieten durchaus Stoff für einen lesenswerten Artikel. Im Kern des Artikels darf jedoch nicht wahr oder falsch stehen, sondern die Perspektiven müssen distanziert nebeneinander gestellt werden, ungefähr so:

Friedrich Karl Bauer (* 22. Mai 1912 in Stettin; † 1991) war während des zweiten Weltkriegs Gestapo-Kommissar in Prag und später Mitarbeiter des Verfassungsschutzes der BRD. Bekannt wurde er als Figur deutsch-deutscher Spionagetätigkeit. 1954 wurde er in der DDR zu lebenslänglicher Haft verurteilt und verbrachte elfeinhalb Jahre im Zuchthaus Bautzen II. 1965 kaufte ihn die BRD frei. Über die genauen Hintergründe gibt es unterschiedliche Sichtweisen.
Westliche Rezeption
Hier steht ungefähr die Geschichte aus http://www.zeit.de/1968/44/abgeschalteter-agent, also Entführung, Schauprozess ...
Darstellung in DDR-Akten
Hier sollten die andere Sicht auf den Prozess dargestellt werden

Das könnte ein sehr lehrreicher Artikel über das deutsch-deutsche Verhältnis und die Aufarbeitung der Nazizeit werden. Was allerdings völlig unbrauchbar ist, ist diese Quelle. Ohne Volltext ist das wie eine Kunstkritik anhand eines Dalli-Klick-Ausschnittes. Kann das jemand zugänglich machen? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:31, 13. Mai 2015 (CEST)

Ich hätte jetzt nichts gegen eine solche Umarbeitung einzuwenden. Vorher sollte aber zumindest der Wortlaut des Urteils bekannt sein. Anscheinend kann man es bei jur.uva.nl auch einzeln für 25 € als PDF erhalten. War das jetzt eigentlich ein Schauprozess oder ein Geheimprozess? Auf zefys habe ich jedenfalls keinerlei Hinweise darauf in den damaligen DDR-Zeitungen gefunden. Das spricht doch eher für einen Geheimprozess. --Rodomonte (Diskussion) 10:44, 14. Mai 2015 (CEST)

So kann man das ganz bestimmt nicht machen. Die Darstellung der Entführung würde ja wohl nicht auf einem Zeitungsartikel basieren, wie Siehe-auch-Löschers Verlinkung andeutet, sondern auf geschichtswissenschaftlicher Fachliteratur. Auf die hat Orik ja wiederholt hingewiesen. Einer solchen Darstellung auf der Grundlage zuverlässiger Informationsquellen nun als eine andere Sicht Primärquellen gegenüberzustellen, obendrein nur ein politisch vorfabriziertes Urteil in einem alles andere als rechtsstaatlichen Prozess, das geht mit WP:NPOV nun wirklich nicht konform.

Stellt euch mal vor, wie unsere Darstellung zur Berliner Mauer aussehen würde, wenn wir dies Verfahren anwendeten: In der wissenschaftlichen Literatur des Westens sagt man, dass da Flüchtlinge abgeknallt wurden, in den Primärquellen des Ostens bestreitet man das weitgehend und verweist auf die segensreichen Folgen des atifaschistischen Schutzwalls für Frieden und Sozialismus: Es gibt eben unterschiedliche Sichtweisen … So geht es doch nunwirklich nicht. Himmelfahrtsgrüße, --Φ (Diskussion) 11:55, 14. Mai 2015 (CEST)

Dem kann ich mich nur anschließen. Für eine Einarbeitung des DDR-Prozesses ist Sekundärliteratur zum Prozess notwendig. Es spielt überhaupt keine Rolle, was in den Prozessakten steht. Die Auswertung derselben durch die Wikipedia wäre ein klassischer und beispielhafter Fall von WP:TF - aber sowas von. --GiordanoBruno (Diskussion) 12:01, 14. Mai 2015 (CEST)

Natürlich geht es nicht um eine Auswertung, sondern um die Darstellung der Fakten einschließlich der Angabe, woher sie stammen. Das sollte doch inzwischen klar geworden sein. Man sollte dabei auch ergänzen, dass es sich nicht um wissenschaftlich bestätigte Tatsachen handelt. --Rodomonte (Diskussion) 12:45, 14. Mai 2015 (CEST)

Sollte es nicht klar geworden sein - hier nochmal unmissverständlich: Prozessakten, Anklageschriften usw. sind Primärquellen und damit unbrauchbar. --GiordanoBruno (Diskussion) 12:50, 14. Mai 2015 (CEST)

Natürlich ist Deine Ansicht dazu klar geworden. Ich beziehe mich aber auf die Ausnahmeregelung bei WP:TF: Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann in bestimmten Fällen auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden. Dies ist jedoch die Ausnahme und auf Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug beschränkt, also auf Artikel beispielsweise zu Wahlen, Sport- oder sonstigen aktuellen Ereignissen von Relevanz. Hierbei darf nur eine rein beschreibende Darstellung erfolgen. Analysierende oder interpretierende Aussagen sowie eine selektive oder suggestive Zusammenstellung des Inhaltes solcher ursprünglicher Quellen sind nicht zulässig. Meiner Meinung nach trifft genau dieser Fall hier zu. Aber wenn die Mehrheit hier anderer Meinung ist, werde ich sicher keinen Editwar o. ä. anfangen. --Rodomonte (Diskussion) 13:19, 14. Mai 2015 (CEST)

Bei politische Prozessen - vulgo Schauprozessen - standen die Urteile von vornherein fest und die Angeklagten wurde vom Richter nur vorgeführt - siehe Roland Freisler und Hilde Benjamin. --Ochrid (Diskussion) 13:39, 14. Mai 2015 (CEST)

Mit diesem Statement sollte klar sein wie weit man Deiner fachlichen und neutralen Mitarbeit trauen darf. Solche Vergleiche verbieten sich jedem halbwegs seriösen historisch Interessierten und Historikern. --Label5 _{(in Opposition zur Adminschaft)} 21:55, 16. Mai 2015 (CEST)

Warum bitte? Darf man erfahren, was die beiden unterscheidet? --Meister und Margarita (Diskussion) 21:58, 16. Mai 2015 (CEST)

Jemanden der jeden opportunistischen Deserteur zum Widerstandskämpfer mit Eintrag in eine Enzyklopädie stilisiert, werde ich gar nicht erst versuchen das zu erklären. Da sehe ich das notwendige historische Verständnis nicht als vorhanden. --Label5 _{(in Opposition zur Adminschaft)} 18:18, 21. Mai 2015 (CEST)

Entführung in die DDR, Verurteilung wegen NS-Verbrechen und Boykotthetze?

Laut Schißau, Strafverfahren wegen MfS Unrechts S.160 wurden bei Verschleppungen Personen gegen ihren Willen in die DDR gebracht und dort zu langjährigen Haftstrafen verurteilt. Die Verschleppungen hatten sogar das Ziel, die aus unterschiedlichen Gründen gegen die DDR eingestellten Personen vor Gericht zu stellen. Wie die Entführungen so wurden auch diese Gerichtsverfahren vom MFS gesteuert (ibidem). Roger Engelmann spricht daher auch von „Staatssicherheitsjustiz“. Eine Überschrift mit dem Text, Verurteilung wegen NS-Verbrechens und Boykotthetze, suggeriert einen völlig anderen Sachverhalt, nämlich, dass Bauer zu Recht als NS-Täter verurteilt wurde und auch zur Recht verurteilt wurde, weil er Gesetze der DDR gebrochen hatte. Auch im dazugehörgen 2. Absatz des Abschnitts ist das meiner Meinung nach überwiegend so dargestellt. Dieser Sachverhalt ist aber so in der im Lemma zitierten Sekundärliteratur nicht zu finden. (Schißau, Fricker, Horchem) Die Verwendung des Urteils zur Darstellung der Beteiligung an NS-Verbrechen und der Verletzung von DDR Gesetzen stellt m-E_ eine unzulässige Verwendung von Primärquellen dar. Von dem Urteilstext bzw. seiner Zusammenfassung dürfen allenfalls das Datum und einige faktische Daten verwendet werden. Schon die unkommentierte Darstellung des Urteilstextes bzw.seiner Zusammenfassung ist WP:TF. In WP:TF ist festgehalten, dass wir uns nur auf Sekundärquellen stützen, also Literatur über ein Thema und nicht auf Primärquellen. Daher ist der Abschnitt Verurteilung dringend zu ändern. --Orik (Diskussion) 09:23, 31. Okt. 2015 (CET)

Das sehe ich ähnlich - kannst du das machen? Von den Personen, die den Artikeln in letzter Zeit bearbeitet haben, ist da wenig zu erwarten. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:58, 1. Nov. 2015 (CET)

Ich habe das jetzt aus der Überschrift entfernt. Im Urteil (das ich inzwischen einsehen konnte) werden seine SS- und Gestapo-Tätigkeit glaubhaft dargestellt. Sie wurden von Bauer auch nicht bestritten. Die „Beihilfe zum Mord“ dagegen, die der Urteilsbegründung im zweiten Prozess hinzugefügt wurde, beruht darauf, dass seine Tätigkeit in Prag in der Bekämpfung von Widerstandsgruppen bestand. Von den dabei festgenommenen Personen wurden Bauers eigener Aussage zufolge anschließend vier von NS-Gerichten zum Tode verurteilt. Teilweise hat er erst nachträglich von den Urteilen erfahren. Die Namen der Opfer werden nicht genannt, und es ist auch nicht bekannt, ob die Urteile vollstreckt wurden. Andere Zeugen dafür gab es ebenfalls nicht. Desweiteren wurde ihm vorgeworfen, bei Vernehmungen die Beschuldigten misshandelt zu haben. Diese Vorwürfe hat er jedoch zurückgewiesen. Meiner Meinung reicht das nicht aus, um Bauer NS-Verbrechen vorzuwerfen bzw. das als wissenschaftliche Erkenntnis darzustellen. Dazu braucht es auf jeden Fall Sekundärquellen. Dennoch sollten die Urteilsgründe allein schon der Vollständigkeit halber im Text genannt werden, nur eben so, dass klar wird, dass die Grundlagen nicht auf wissenschaftlicher Forschung beruhen. Vielleicht sollte man das noch etwas deutlicher hervorheben. Irgendwelche Vorschläge? --Rodomonte (Diskussion) 09:10, 2. Nov. 2015 (CET)

Ganz klarer Vorschlag: Was nicht durch Sekundärquellen belegt ist muss raus aus dem Artikel --GiordanoBruno (Diskussion) 19:19, 2. Nov. 2015 (CET)

Ich melde mich zurück von einer Reise und pflichte Giordano bei. Ich werde demnächst meine Änderungen einarbeiten. Bauers SS- und Gestapotätigkeit wurde in der Sekundärliteratur sehr zurückhaltend dargestellt. Es ist ja etwas dubios, dass Rodomonte behauptet , die SS-und Gestapotätigkeit seien im Urteil glaubhaft dargestellt. Da sie zum einen auf einer Primärquelle fußend WP:TF sind, können wir dieses nicht im Artikel darstellen. Zum zweiten sind solche Urteile Ausfluß von Staatssicherheitsjustiz. Die angeblichen eigenen Aussagen Bauers haben ich auch noch nirgendwo in der Sekundärliteratur finden können. Solche Aussagen sind vermutlich auch TF. Es geht darum, Bauers angebliche Taten aus der Sekundärliteratur nachzuweisen. Die Urteilszusammenfassung ist keine Sekundärquelle, sondern eine Primärquelle. Sie stellt u.a. neben der Strafe, den Urteilstenor und den Verfahrensgegenstand dar. In dieser Darstellung wird die DDR - Diktion eingehalten. Da muss man bei der Verwendung also aufpassen. Orik (Diskussion) 22:39, 2. Nov. 2015 (CET)

Bitte achtet bei Euren Formulierung auf PA-freie Formulierungen (Worte wie „dubios“ führen hier nicht weiter). Ich habe nie geschrieben, dass die Aussagen aus dem Prozess in dieser Form in den Artikel sollen. Die Formulierung „glaubhaft dargestellt“ ist selbstverständlich meine persönliche Meinung, da der Lebenslauf dort detailliert aufgeführt ist und dem von Bauer nicht widersprochen wurde. Das heißt nicht, dass diese Angaben stimmen müssen. Die Formulierung, dass es sich um eigene Aussagen Bauers handelt, steht so im Urteil. Die Vorwürfe wurden also nicht durch Zeugenaussagen oder ähnliches belegt und sind gerade deshalb mit Vorsicht zu behandeln. Bitte betrachtet meinen Beitrag als Service für diejenigen unter Euch, die das Urteil bisher nicht einsehen konnten. Es ist kein Formulierungsvorschlag für den Artikel. --Rodomonte (Diskussion) 10:51, 3. Nov. 2015 (CET)

Genealogische Zeichen

[15] - darf man den Grund erfahren? --GiordanoBruno (Diskussion) 16:32, 8. Nov. 2015 (CET)