Diskussion:Friedrich List/Archiv

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[[Diskussion:Friedrich List/Archiv#Thema 1]]

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Romantische Schule

Was ist damit gemeint? Eine Romantische Schule der Ökonomie? Das klingelt kömisch. Kann jemand erklären, oder soll es korrigiert werden? James

Hat mich auch stutzig gemacht. hier steht: "Friedrich List (1789-1846) und sein Werk sind in die verschiedenen geschichtlichen Strömungen schwer einzuordnen, da seine Ideen sowohl klassische als auch anti-klassische Aspekte ausweisen.58 Da die anti-klassischen Züge seiner Arbeit aber vor allem der romantischen Schule zuzuordnen sind, nehmen einige Autoren ihn in die romantische Schule der Nationalökonomie auf, andere sehen in ihm eher einen Sonderweg." also von wegen Hauptvertreter. ich bearbeite das mal. Faulenzius Seltenda 21:18, 8. Apr. 2008 (CEST)

Der nächste Satz des obigen Zitats lautet: Aufgrund dieser sehr unterschiedlichen Meinungen zu List, wird er in dieser Arbeit nicht näher thematisiert werden. Ich denke, wir sollten dieser Einschätzung folgen und auf eine Einordnung einfach verzichten. --HaSee 08:54, 9. Apr. 2008 (CEST)

Stimmt wohl, stammte, wenn ich mich recht erinnere, noch aus Ursprungsfassung des Artikels. Aber ich denke auch der Knabe war zu unangepasst als das man ihn in eine Schublade stecken sollte. Machahn 22:49, 9. Apr. 2008 (CEST)

List-Porträts

Als Mitarbeiter des Stadtarchivs Reutlingen (zu unseren Nachchlassbeständen zählt das Friedrich List-Archiv; vgl.: www.reutingen.de/listarchiv) möchte ich darauf hinweisen, dass das mit „Friedrich List, 1838“ gekennzeichnete Porträt mit Sicherheit n i c h t Friedrich List darstellt. Das Porträt ist zwar vielfach unter diesem Titel veröffentlicht, doch schließt ein Vergleich mit den eindeutig identifizierbaren und zeitgenössischen List-Porträts diese Zuschreibung aus. Zu den letztgenannten gehört vor allem die Lithographie von Josef Kriehuber, die auf der Wikipedia-Seite mit dem Titel „Friedrich List, 1845“ abgebildet ist.

Friedrich-List-Oberschule

Warum wurde mein Beitrag zur F.-List-Oberschule gelöscht? Ich ging bis zur Auflösung selber auf diese Schule und finde sie gehört zum Nachleben dazu. --The umsemann 15:16, 17. Jul. 2007 (CEST)

Weil es zig Schulen mit dem Namen gibt. Die waren schon drin und wir haben sie rausgeschmissen, weil sie als einzelne für das Verständnis der Person und auch sein Nachleben nicht wirklich relevant sind. [1] Fängt man erstmal damit an, kommen dann alle mit ihren Friedrich-List Straßen und was weiß ich, das müllt im Laufe der Zeit den Artikel unnötig zu. Machahn 15:36, 17. Jul. 2007 (CEST)

ok das hab ich nicht bedacht --The umsemann 16:50, 17. Jul. 2007 (CEST)

Diskussion im Review, Juli 2007

Teil des Sommerspecials des Portal:Geschichte des 19. Jahrhunderts. Es wurde schon einiges ergänzt. Ich denke der Lebensweg steht soweit - an Details kann man natürlich weiter arbeiten. (Etwa persönliche Dinge wie hieß Ehefrau und wieviele Kinder hatte er). Noch etwas unbefriedigt sind Rezeption und die theoretischen Positionen des Herren. Wenn wir Wirtschaftswissenschaftler oder -historiker unter uns haben, nur ran. Aber auch alle weiteren Hinweise und Ergänzungen sind natürlich höchst willkommen. Machahn 23:06, 9. Jul. 2007 (CEST)

eine etwas respektablere Online-Quelle für das Nationale System der politischen Oekonomie als die Seite der Bewegung von Lyndon LaRouche ist evtl. germanhistorydocs. Ich habe jetzt allerdings nicht nachgeprüft, ob der zitierte Satz auch im GHDI-Auszug enthalten ist. --Pischdi >> 20:50, 22. Jul. 2007 (CEST)

Dank für Hinweis! Die Herrschaften sind ja doch einigemaßen suspekt. Hab das mal getauscht. Und das Zitat mit einem Aufsatz von Werner Abelshauser belegt.Machahn 21:08, 22. Jul. 2007 (CEST)

Noch ein bisschen formal polieren und dann KLA? --Pischdi >> 23:54, 26. Jul. 2007 (CEST)

Bisher kam kein Protest - also ab dafür Machahn 23:58, 26. Jul. 2007 (CEST)

Friedrich List

Das zweite Werk des Sommerspecials des Portals Geschichte des 19. Jahrhunderts zum Zollverein ist mit List eine tragische Biografie, bevor dann anschließend die Happy-End-Geschichten folgen. --Pischdi >> 00:11, 27. Jul. 2007 (CEST)

• Pro --SvonHalenbach 16:57, 27. Jul. 2007 (CEST)
•  Pro Hervorragend, und anders als in Teilen der Fachliteratur kommen auch Lists Thesen zu den produktiven Kräften nicht zu kurz. --Thomas Roessing 21:48, 27. Jul. 2007 (CEST)
• Wikipedia braucht längere Sommer, um mehr solche sicherlich lesenswerten Artikel zu bekommen. Was mich (subjektiv) beim Lesen stört, sind die fehlenden Kommata bei Satzkonstruktionen mit dem Infinitiv und sehr vereinzelte, möglicherweise aber die historische Schreibweise beibehaltende Rechtschreibungsfragezeichen („Güterbuchcommisär“ mit einem -s-?). Das vermag aber den ansonsten auch sprachlich vorzüglichen Gesamteindruck nicht zu trüben. --Wwwurm Mien Klönschnack^TM 12:19, 28. Jul. 2007 (CEST) Pro
• Pro --Schmelzle 21:22, 28. Jul. 2007 (CEST) Facettenreiche Darstellung seines Schaffens. Sprachlich etws langweilig, aber sachlich gut.
•  Pro Ohne Zweifel lesenswert, ausführlich, erklärt vollständig, was ich bisher wußte und vieles mehr, besser als alle Bücher, die ich über ihn las. --SonniWP 22:39, 28. Jul. 2007 (CEST)
•  Pro gut, interessant und sehr ausführlich--Ratheimer 17:13, 1. Aug. 2007 (CEST)
•  Pro Saubere Arbeit zu einem wichtigen Mann. --Atomiccocktail 22:35, 2. Aug. 2007 (CEST)
•  Pro Gut geschrieben.--Τιλλα 2501 ^± 23:54, 2. Aug. 2007 (CEST)

Friedrich Lenz

Friedrich Lenz wird hier gar nicht erwähnt? Vorläufige Notizen zu ihm auf der Diskussionsseite Diskussion:Arvid Harnack. Die Tätigkeit der List Gesellschaft in den 1920ern scheint allgemein auch unterschützt zu sein. Ich kann das bißchen, was ich über ihn weiß gerne hier selbst eintragen, mir wäre es aber sehr lieb, wenn ein Ökonom dann etwas dazu sagen könnte.--Radh 08:52, 17. Okt. 2009 (CEST)

Wenn Lenz was zur Listforschung beigetragen hat, soll das hier natürlich kurz erwähnt werden. Es wäre darüber hinaus schön einen eigenen Artikel zu ihm zu haben. Das sieht auf der von dir verlinkten Seite doch als Anfang schon nicht schlecht aus. Auch die Tätigkeit der Listgesellschaft kann natürlich knapp geschildert werden. Wenn ich - ohne viel Ahnung zu haben - mir das zum Beispiel ansehen, könnte vielleicht auch ein eigener Artikel Sinn machen. Machahn 15:35, 17. Okt. 2009 (CEST)

Dein verlinkter Text ist doch sehr interessant! Und diese Gesellschaft bräuchte auf jeden Fall einen eigenen Artikel. Aber auch Friedrich Lenz. Ich habe das Nachkriegsbüchlein von Lenz über List geerbt und unsere Stadtbibliothek Mönchengladbach hat seltsamerweise eine ganze Reihe seiner Bücher (Nähe zu Krefeld und Ebeling vom Vorkämpfer?), auch eine ausführliche Darstellung des Lebens und Werks von List (urspr. 1936, Reprint). Vielleicht ist es wirklich vernünftig, die eigene Unkenntnis von Nationalökonomie zu ignorieren erstmal einfach loszulegen.--Radh 15:19, 18. Okt. 2009 (CEST)

So ist, anders haben wir es bei Überarbeitung auch nicht gehalten ;-) Machahn 17:08, 18. Okt. 2009 (CEST)

Rassistischer Großraumplaner

Ich bin äußerst irritiert über die ehrfürchtig-schöngeistige Bewertung dieses Herren. Wer mag, kann sich gern z.B. in Klaus Thörners Dissertation "Der ganze Südosten ist unser Hinterland" (http://oops.uni-oldenburg.de/frontdoor.php?source_opus=442, speziell http://oops.uni-oldenburg.de/volltexte/2000/442/pdf/kap01.pdf) informieren, was für ein feinsinniger Großraumplaner List war. Die Würdigung als „Vordenker der europäischen Einheit“ ist der blanke Hohn, wenn man sich vor Augen führt, wie sich List für die Kolonialisierung des ganzen Südostens zugunsten deutscher Wirtschaftsinteressen einsetzte. Solange dieser Aspekt nicht ansatzweise im Artikel vorkommt, hat das "Lesenswert"-Attribut keine Berechtigung. Ist einer der Hauptautoren zu einer Ergänzung bereit? - Kexter 18:12, 31. Jul. 2010 (CEST)

Ohne Artikelautor zu sein: Angriffe auf die Integrität von WP Mitarbeitern kommen natürlich immer gut und werden dankbar zur Kenntnis genommen.--Radh 18:28, 31. Jul. 2010 (CEST)

Guter Hinweis, aber etwas weniger schroff hätte es auch getan. Ich hab mal was ergänzt. Machahn 20:02, 31. Jul. 2010 (CEST)

Danke für die Ergänzung. Mag sein, dass es etwas schroff war. Aber diese Glorifizierung der "großen alten Herren" ist irreführend, unhistorisch und ärgerlich. Man lese nur mal den Schwulst, der unter Friedrich Naumann#Bedeutung zu lesen ist. Ich finde, wenn sich jemand dafür interessiert, wen sich die feine FDP oder andere so zum Vorbild nehmen, sollte er nach dem Lesen des Artikels zumindest eine ungefähre Ahnung haben. Mit dem Text von Machahn bin ich einverstanden, allerdings schlage ich vor ihn nach "Rezeption" zu verschieben. - Kexter 17:24, 3. Aug. 2010 (CEST)

...was ich hiermit getan habe. - Kexter 20:12, 29. Aug. 2010 (CEST)

Rezeption

Die Rezeption hat an zwei Stellen doch etwas die Tendenz zur Skandalisierung. List war ein für damalige Verhältnisse typischer Vertreter des Dritten Standes. Lt. Mommsen wäre es jedoch falsch von einem generellen bürgerlichen Antisemitismus zu sprechen. (Wolf Gruner, Die Verfolgung und Ermordung der europ. Juden durch das nationalsoz. Deutschland 1933-1945: Deutsches Reich 1933 - 1937, Oldenbourg Wissenschaftsverlag, 2008, ISBN 978-3486584806, Seite 15, 16). Meines Wissens nach (ich lasse mich da aber gerne belehren) gibt es keinen Historiker, der List als Antisemiten ansieht.

Die Bezeichnung als ersten Nationalsozialist durch einen verkrachten Nazi (?) ist auch nicht NPOV, es sei denn die Ansicht würde von einem Historiker geteilt. --Pass3456 (Diskussion) 21:01, 1. Dez. 2012 (CET)

List gilt als einer derjenigen, die entscheidend zur Akzeptanz von Rassegedanken und Staatskapitalismus beigetragen haben. Er entwickelte Vorstellungen von einem deutschen kontinentalen Imperialismus mit der Unterdrückung Ost- und Südosteuropas. Deshalb hat ihn einer der wichtigsten deutschen Politikwissenschaftler des 20. Jhds., Franz Neumann, in seinem grundlegenden Werk Behemoth als ersten Nationalsozialisten bezeichnet.--Assayer (Diskussion) 21:28, 19. Feb. 2013 (CET)

List war ganz sicher kein "Rassetheoretiker" und auch kein "Staatskapitalist". Der Historiker Götz Aly schreibt: "... lieferten dann die Bezugspunkte für manchen durchaus unzutreffenden und auch ungerechten Vergleich. Hier wäre beispielsweise Franz Neumann zu nennen, der Friedrich List im Jahre 1942 als den ersten National-Sozialisten ... bezeichnet hatte" (Mitteleuropa!: deutsche Pläne zur europäischen Neuordnung (1918-1945), S. 25), Ernst Fraenkel weist darauf hin, dass Neumanns unpassender Vergleich von List und Naumann viel Wiederspruch hervorgerufen hat (Reformismus und Pluralismus, S. 177).

Textvorschlag: Franz Neumann bezeichnete List wegen seiner Vorstellungen von ökonomischen Imperialismus in Ost- und Südeuropa als "Ersten Nationalsozialsten". Die Charakterisierung und Schlussfolgerung hat viel Widerpsruch hervorgerufen, so z.B. von Götz Aly der beides als durchaus unzutreffend und ungerecht bezeichnete.(Götz Aly, Mitteleuropa!: deutsche Pläne zur europäischen Neuordnung (1918-1945), S. 25; Ernst Fraenkel, Reformismus und Pluralismus, S. 177). --Pass3456 (Diskussion) 23:43, 19. Feb. 2013 (CET)

1.) Niemand hat behauptet, List sei ein "Rassentheoriker". List hat auf die Rassentheorie seiner Zeit zurückgegriffen, wohl in der Art Fichtes, und antislavische Ressentiments aus dieser Rassentheorie heraus begründet. 2.) Ob seine Nationalökonomie staatskapitalistisch oder staatssozialistisch oder spät-merkantilistisch oder noch etwas anderes ist, da sind sich die Gelehrten nicht so einig. Neumann bezieht sich in seiner Analyse auf die Theorie von Friedrich Pollock. 3.) Das Buch Mitteleuropa! stammt von Jürgen Elvert, nicht von Götz Aly. Letzterer wirft List vor, die Grundrechte der individuellen Freiheit und der Gleichheit vor dem Gesetz opportunistisch verbogen zu haben und die Grundsätze des Liberalismus verraten zu haben. (Warum die Deutschen? Warum die Juden? Frankfurt/Main 2011), S. 93) 3.) Ernst Fraenkel schreibt nicht, dass er Neumanns Vergleich für unpassend hält. Er bezeichnet es vielmehr als stark einseitig gefärbtes Urteil, das Widerspruch hervorgerufen habe. Viel - das ist dazugedichtet. 4.) Neumann hat List wegen dessen Akzeptanz von Rassentheorien und Staatskapitalismus als ersten ausgesprochenen Nationalsozialisten bezeichnet. Übrigens sah schon Friedrich Lenz in List einen frühen Imperialisten.--Assayer (Diskussion) 02:22, 20. Feb. 2013 (CET)

"stark einseitig gefärbtes Urteil" was heißt das denn konkret. Klingt für mich nicht wie ein Qualitätsprädikat.

Neumann ist da wohl Versuchen aufgesessen List für eine "völkische" Ökonomik zu vereinnahmen. [2]. List hat auf keine Rassentheorie zurückgegriffen und seine Vorstellung von Nationalökonomie waren individualistisch-liberal. Nach heutigen Kriterien würden die meisten Menschen List als marktradikal bezeichnen. Er war halt nur ein bischen pragmatischer als die klassisch Liberalen.

Eine persönliche Anmerkung sei gestattet: Wir wollren doch nicht vergessen dass es der dogmatische Wirtschaftsliberalismus eines Brüning war, der Hitler die Machtergreifung auf dem Silbertablett serviert hat. Es besteht wohl kein Zweifel dass vieles anders gelaufen wäre, wenn damals ein Pragmatiker regiert gehabt hätte. --Pass3456 (Diskussion) 22:03, 20. Feb. 2013 (CET)

Niemand behauptet, dass Neumanns Urteil unwidersprochen geblieben sei. Das ändert aber nichts an dem Klassikerstatus seines Werks. Dass und wie List den Begriff Rasse (bzw. Race) gebraucht, impliziert bereits, dass er zeitgenössische Rassentheorie rezipiert. Ich spare mir hier jetzt lange Zitate. Das, was auch Neumann zitiert, findet sich hier. Dass es sich dabei nicht um die anthropologischen Rassentheorien des späten 19. und frühen 20. Jhds. handelt, sollte klar sein. Die Anschlussfähigkeit Lists für die Alldeutschen und die Nationalsozialisten mit ihrer List-Renaissance ist trotzdem evident. Die Wirkung von Brünings Deflationspolitik ist Gegenstand umfangreicher geschichtswissenschaftlicher Kontroversen, so dass Spekulationen dieser Art müßig sind. Grundsätzlich ging es mir darum, die angebliche Skandalisierung zurecht zu rücken.--Assayer (Diskussion) 02:03, 21. Feb. 2013 (CET)

Skandalisierung war vielleicht das falsche Wort. Man sollte aber schon in rechnung stellen, dass Friedrich Neumann als Marxist vielleicht nicht die objektivste Sichtweise auf List hat. Die Charakterisierung Neumanns wird in den Werken über Friedrich List nicht erwähnt, der Darstellung aber implizit widersprochen wird (von Nationalsozialistischer Geschichtsrevision mal abgesehen). List war für die Nationalsozialisten nicht anschlussfähig, weil er sich als einer der ersten Deutschen für Demokratie und Bürgerrechte eingesetzt hat (und dafür seine bürgerliche Existenz verlor). Seine persönliche Einstellung war wesentlich von der Überzeugung geprägt, dass überflüssige Schikanen der würtembergischen Bürokratie letztlichen den Tod seiner Mutter und seines Bruders verursacht hätten. Die Friedrich List Gesellschaft hatte sich selbst aufgelöst, um nicht von den Nazis vereinnahmt werden zu können. --Pass3456 (Diskussion) 01:01, 22. Feb. 2013 (CET)

Ein Marxist würde wahrscheinlich antworten, dass nur der historische Materialismus eine objektive Sichtweise und Darstellung ermöglicht. Ich halte in jeden Fall nichts von dem Versuch, Franz Neumann solcherart Ad personam zu diskreditieren. Er ist genausowenig objektiv gegenüber List wie etwa Edgar Salin aus seiner Perspektive es war. Selbstverständlich war List für die Nazis anschlussfähig. Das hat mit Lists persönlicher Einstellung und Schicksal rein gar nichts zu tun, sondern gehört zur Rezeptionsgeschichte. An welche Aspekte des Listschen Werkes die Nazis dabei anknüpften, kann man bei Avraham Barkai: Das Wirtschaftssystem des Nationalsozialismus. Köln 1977, nachlesen.--Assayer (Diskussion) 02:50, 22. Feb. 2013 (CET)

Veröffentlichungen Eugen Wendlers

Eugen Wendler hat zahlreiche, sicher auch wichtige Publikationen über Friedrich List vorgelegt. Es macht aber wenig Sinn, alle davon aufzuführen. Im Literaturverzeichnis eines Artikels sollten die maßgeblichen Werke bzw. möglichst aktuelle Einführungen angegeben werden, vgl. WP:Literatur. Vielleicht sieht sich Benutzer:Carlesdegaulle in der Lage, die wichtigsten und aktuellsten Publikationen Wendlers zu benennen.--Assayer (Diskussion) 18:25, 24. Feb. 2016 (CET)

Fußnoten-Zählung

Mit der Fußnoten-Zählung ist irgendetwas durcheinander gekommen. Die FN 37 zur Wirkung Schellings auf List müsste eigentlich in FN 39 umbenannt werden, die es aber merkwürdigerweise nicht gibt. Ich weiß nicht, wie sich das korrigieren lässt.Grüße

Hallo Fritz-F: so, wie es jetzt im Friedrich List-Artikel steht, stimmt's nicht. Heiko Geue hat nichts zu Schellings Philosophie der produktiven Kräfte und Lists Theorie der Produktivkräfte gemacht, sondern das war Marie-Luise Heuser. Könntest Du das bitte ändern? Grüße

Hallo anonymer Benutzer (ich nehme an, Sie sind "‎ 134.169.151.107"), ist OK! Ich hatte die Änderung 16. Mär. 2018, 20:26:29‎ 134.169.151.107 rückgängig gemacht, weil mir schien, dass sie nicht OK war. Im Zweifel sollte nämlich die alte Quelle stehen bleiben, weil sie ja den vorhandenen Text belegt. Eine neue Quelle kann zusätzlich eingefügt werden. Hier scheint aber die Quelle "Geue" glatt falsch zu sein.

Übrigens: Die Zählung macht Wikipedia automatisch, aktuell ist Heuser die Nummer 37 und Geue Nummer 39. Sollte das falsch sein, bitte nach Hilfe:Einzelnachweise vorgehen oder hier Bescheid sagen, welcher Einzelnachweis-Text an welcher Stelle kommen soll. --Fritz-F (Diskussion) 21:23, 16. Mär. 2018 (CET)

Hallo 134.169.151.107, jetzt OK?

Vielen Dank für den Versuch. Es stimmt aber leider immer noch nicht. Die Zählung der FN unterhalb des Textes ist fortlaufend, die im Text nicht. Dadurch kommt es, dass die FN 38 verschoben ist und nicht neben dem Schelling-List-Satz steht. Könntest Du es noch einmal versuchen? Oder wen könnte man da mal fragen? Grüße cosmimetros

Ich fürchte, ich komme da nicht weiter, weil ich die Bücher und den ganzen Sachverhalt nicht kenne. Deshalb am Besten selber machen! Die Gebrauchsanweisung steht in Hilfe:Einzelnachweise. Ich würde empfehlen, die Einzelnachweise in der Quelltext-Bearbeitung zu pflegen. Dort im "Bearbeiten"-Fenster auf das "Buch"-Symbol klicken, die Quelle erscheint dann zwischen den "ref"-Tags. Dort steht übrigens auch unter "Hilfe" - "Diskussion", wie man einen Diskussionsbeitrag unterschreibt (zweimal Minus und viermal Tilde). --Fritz-F (Diskussion) 17:53, 18. Mär. 2018 (CET)

Noch ein Hinweis: Wie gesagt, erfolgt die Nummerierung automatisch in der Reihenfolge des ersten Erscheinens im Text. Im vorliegenden Fall kommt die eine Quelle (Geue) mehrfach (mit dem Tag "ref name=:2") --Fritz-F (Diskussion) 18:00, 18. Mär. 2018 (CET)

P.P.S.: Wenn Du nicht zurechtkommst, bitte melden! Dann müsste ich aber genau wissen, an welchen Stellen welche Quelle kommt (nicht die Nummern, sondern der Text. Am Besten "Heuser", "Geue" oder der genaue Fußnoten-Text). --Fritz-F (Diskussion) 18:05, 18. Mär. 2018 (CET)

Das Problem der Fußnotenzählung im Text beginnt mit den Ändrungen des Nutzers GeisterPirat. Vorher war alles richtig. GeisterPirat hat mit dem Namen 2 sowohl den Beitrag von Heiko Geue als auch den von Heuser belegt. --Cosmimetros (Diskussion) 18:24, 18. Mär. 2018 (CET)Gruß cosmimetros

Ok, ich versuche es nach der "Hilfe".--Cosmimetros (Diskussion) 18:27, 18. Mär. 2018 (CET). - Ich habe die FN gestern alle wieder in Reihe gesetzt, so wie sie waren, bevor sie - sicher versehentlich - von GeisterPirat durcheinander gewürfelt wurden. Sie müssten jetzt nur noch "gesichtet" werden.--Cosmimetros (Diskussion) 18:05, 19. Mär. 2018 (CET)

Schaut gut aus! Nur vorhandene Fußnoten löschen ist natürlich nicht erlaubt. Ich habe sie wiederhergestellt, und jetzt müsste alles so sein wie gewollt. Das ref name="text" im ref-Tag bedeutet, dass die Quellenangabe mehrfach vorkommt. Um das Ganze übersichtlicher zu machen, habe ich das etwas kryptische :1 etc. durch die Autorennamen ersetzt. Beim ersten Mal wird ref name="text" gesetzt, und wenn die gleiche Quelle später nochmal kommt, zur Wiederholung nur noch ref name="text" /. Das macht das Quellenverzeichnis kürzer und einheitlicher. --Fritz-F (Diskussion) 21:29, 19. Mär. 2018 (CET)

Wir haben das Problem wohl jetzt gelöst. Danke für die Kooperation! Mir war übrigens nicht aufgefallen, dass irgendetwas gelöscht wurde.--Cosmimetros (Diskussion) 22:51, 20. Mär. 2018 (CET)