Diskussion:Friedrich Wilhelm III. (Preußen)/Archiv/1

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Fehler beim Abschnitt zur Einführung der Wehrpflicht

Im Abschnitt zur Einführung der Wehrpflicht hat sich ein Fehler eingeschlichen (durch häufigere Umstellungen?), dessen Korrektur etwas größere Veränderungen nach sich ziehen müsste. Die Wehrpflicht wird hier als Folge der Aufgebotsstellung für Napoleon Russlandfeldzug dargestellt. Das ist natürlich chronologisch falsch und auch sachlich durch die Hintertür schwer zu halten und ohne Beleg kann man das auch als abseitige These nicht stehen lassen. Der Feldzug Napoleons war zu diesem Zeitpunkt schon gescheitert, ja mehr, er war zu Ende. Die letzten Reste seiner Truppen hatten zumindest Polen erreicht und vor allem die Konvention von Tauroggen war bereits abgeschlossen. Auch wenn Preußen noch nicht offiziell die Seiten gewechselt hatte und man noch von gewissen diplomatischen Zurückhaltungen wahrte, ist die Entscheidung nicht Folge der Aufgebotsstelung für Napoleons Krieg, sondern eine - wenngleich verklausulierte - Weichenstellung gegen Napoleon in Richtung der folgenden Befreiungskriege. Wenn überhaupt konnte es also nur darum gehen, ein neues Heer für Frankreich aufzustellen, aber nur die größten französischen Optimisten können geglaubt haben, dass das wirklich pro französisch eingesetzt würde. Ich denke also, wenn man hier - gezwungenermaßen, denn es ist ja kein Artikel zu den Befreiungskriegen oder gar zur Einführung der Wehrpflicht in Preußen - verkürzt darstellt, dann das diese Einführung Start für die Befreiungskriege ist und nicht ein zufälliges Produkt, welches eigentlich der Aufgebotsstellung für den napoleonischen Russlandfeldzug diente. (nicht signierter Beitrag von 91.52.164.235 (Diskussion) 00:15, 4. Dez. 2011 (CET))

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Aus der Diskussion zu "König Infinitiv" hierher übertragen:

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Das Sind aber keine korrekten Zitate, oder?

"denkt" und "will" sind ja je 3.Person Singular und kein Infinitiv.

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Das erste Zitat ist ein Wortverdreher, das zweite ein Verdreher plus eine Ellipse. Ein Beispiel für das Sprechen im Infinitiv ist das jedenfalls nicht. Mir hört sich das eher nach Starwars an ;-)
Gibt das dafür irgendwelche Quellen? Google kennt weder die Zitate noch den "König Infinitiv" --BerndGehrmann 10:27, 13. Jan 2004 (CET)

Gehört hab ich die Bezeichnung "König Infinitiv" schon mal, aber in einer sehr dubiosen Quelle - es war ein Diktat. Aber das Engels-Zitat ist aussagekräftig. Shug 19:51, 10. Okt 2004 (CEST)

Die Beispiele sind misslungen; ich glaube nicht, dass es sich um Zitate handelt. Außerdem war FWIII natürlich nicht gänzlich unfähig, andere Verbformen als den Infinitiv zu gebrauchen - er galt zwar als relativ einfach strukturiert, war aber immerhin 43 Jahre lang unangefochten König von Preußen. Den Quellen zufolge war er lediglich ein sehr gehemmter Mensch und vermied deshalb die die Formen "ich" und "wir"; stattdessen sprach er bevorzugt in einem militärisch knappen, verstümmelten Plural - z. B. also "Haben die Bitte zur Kenntnis genommen und werden sie prüfen!" statt "Ich habe die Bitte...". Heiko Hahn 14:14, 11. Okt 2004 (CEST)

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Ich habe die Beispiele über den Sprachgebrauch FW III. mal gestrichen, da hier niemand Quellen dafür nennen konnte und ich das doch alles in allem recht unglaubwürdig fand.--Leutnant 19:29, 31. Jan 2006 (CET)

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Der Artikel muss überarbeitet werden. Wenn zB auf die Heeresreformen verwiesen wird, so ist ein Verweis auf den Ausbau der Festung Koblenz zB mehr als dürftig und irritierend. In seine Regierungszeit fielen die Reformen, die aus der preuß. Armee erst ein zeitgemäßes und modernes Herr machten und in Teilen bis heute fortwirken ("Eisernes Kreuz"). Es fehlt soviel....Hardenberg, Schinkel, die beginnende Industrialiserung. Wer mehr Zeit, sollte was tun. --Sebastian35 13:25, 7. Apr 2006 (CEST)

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Habe "von Berlin nach Breslau geflohenen" gestrichen--keine Ahnung, wo man das Ereignis einbauen könnte, aber jedenfalls nicht in dem Satz, in dem ich es gefunden habe! -- Mardil 15:24, 18. Feb. 2007 (CET)

Kunstsinn

Ich werde den Satz "Überhaupt zeigte er nur wenig Sinn für Kunst und Literatur." rausnehmen, wenn nicht Belege dafür gebracht werden können. Wie oben schon ausgeführt, war er ein kunstsiniger Mensch. Ein weiteres Beispiel dazu, mit zehn Jahren komponierte er den Präsentiermarsch.

Überhaupt scheint mir der Artikel mit einer sehr negativen Tendenz angelegt worden zu sein, die m.E. nicht objektiv ist. Natürlich hat er viele Fehler gemacht. Aber ihn deshalb ein als dümmlich hinzustellen, geht zu weit. Letztlich wurde der Staat unter seiner Herrschaft deutlich modernisiert und nahm einen deutlichen Aufschwung, auch wenn viele wünschten, die Reformen hätten weitergehen können und er nicht alle Reformen durchführte, die er mal versprach. Ob wirklich Engels berufen ist, ein objektives Urteil abzugeben, bezweifelei ich. Das Zitat steckt eher voller Vorurteile. Bspw. daß er liderlich war und nur den Infinitiv kannte, bezweifele ich. Auch hier würde ich, wenn keine Belege beigebracht werden können, das Zitat löschen.--Elster2 10:05, 19. Mai 2010 (CEST)

Es kommt ganz und gar kein Widerspruch! --Ekkehart Baals 11:15, 19. Mai 2010 (CEST)

6 Standbilder => 5 Standbilder

Zitat: "Es gehörte zu einem Ensemble der Reiterstandbilder von schließlich einem Kurfürst und fünf Königen, die alle auf das Schloss zuritten": Ja und welche waren das???

1. Friedrich der Große - Unter den Linden

2. Friedrich Wilhelm III - Lustgarten

3. Friedrich Wilhelm IV - Alte Nationalgalerie

4. Kurfürst Friedrich III - Rathausbrücke

5. ?

6. ?
(nicht signierter Beitrag von 89.204.153.97 (Diskussion) 18:33, 17. Okt. 2010 (CEST))

Der Text war falsch und wird berichtigt. Aber es waren insgesamt fünf Reiterstandbilder: Nr. 4 war der Große Kurfürst von Schlüter auf der Schlossbrücke, heute im Ehrenhof von Schloss Charlottenburg, Nr. 5 war das "Nationaldenkmal" Wilhelms I. gegenüber dem Eosanderportal.--Gloser 18:49, 17. Okt. 2010 (CEST)

"Aufruf an Mein Volk", "Aufruf an Mein Kriegsheer", Stiftung des Eisernen Kreuzes

Abschrift aus „Schlesische privilegierte Zeitung“ No. 34 Sonnabends den 20. März 1813 (Rechtschreibung im Original belassen, der Text soll gemäß „Geschichte des preußischen Staates“ von Ernst Berner, Verlag von Emil Strauß, Bonn 1896 nach Angaben von Gneisenau vom Staatrat Theodor Gottlieb von Hippel verfasst worden sein):

Se. Majestät der König haben mit Sr. Majestät dem Kaiser aller Reußen ein Off- und Defensiv-Bündniß abgeschlossen.

An Mein Volk.

So wenig für Mein treues Volk als Deutsche, bedarf es einer Rechenschaft, über die Ursachen des Kriegs welcher jetzt beginnt. Klar liegen sie dem unverblendeten Europa vor Augen. Wir erlagen unter der Uebermacht Frankreichs. Der Frieden, der die Hälfte Meiner Unterthanen Mir entriß, gab uns seine Segnung nicht; denn er schlug uns tiefere Wunden, als selbst der Krieg. Das Mark des Landes ward ausgesogen, die Hauptfestungen blieben vom Feinde besetzt, der Ackerbau ward gelähmt so wie der sonst hoch gebrachte Kunstfleiß unserer Städte. Die Freiheit des Handels ward gehemmt, und dadurch die Quelle des Erwerbs und des Wohlstands verstopft. Das Land ward ein Raub der Verarmung. Durch die strengste Erfüllung eingegangener Verbindlichkeiten hoffe Ich Meinem Volke Erleichterung zu bereiten und den französischen Kaiser endlich zu überzeugen, daß es sein eigener Vortheil sey, Preußen seine Unabhängigkeit zu lassen. Aber Meine reinsten Absichten wurden durch Uebermuth und Treulosigkeit vereitelt, und nur zu deutlich sahen wir, daß des Kaisers Verträge mehr noch wie seine Kriege uns langsam verderben mußten. Jetzt ist der Augenblick gekommen, wo alle Täuschung über unsern Zustand aufhört. Brandenburger, Preußen, Schlesier, Pommern, Litthauer! Ihr wißt was Ihr seit fast sieben Jahren erduldet habt, Ihr wißt was euer trauriges Loos ist, wenn wir den beginnenden Kampf nicht ehrenvoll enden. Erinnert Euch an die Vorzeit, an den großen Kurfürsten, den großen Friedrich. Bleibt eingedenk der Güter, die unter ihnen unsere Vorfahren blutig erkämpften: Gewissensfreiheit, Ehre, Unabhängigkeit, Handel, Kunstfleiß und Wissenschaft. Gedenkt des großen Beispiels unserer mächtigen Verbündeten der Russen, gedenkt der Spanier, der Portugiesen. Selbst kleinere Völker sind für gleiche Güter gegen mächtigere Feinde in den Kampf gezogen und haben den Sieg errungen. Erinnert Euch an die heldenmüthigen Schweizer und Niederländer. Große Opfer werden von allen Ständen gefordert werden: denn, unser Beginnen ist groß, und nicht geringe die Zahl und die Mittel unserer Feinde. Ihr werdet jene lieber bringen, für das Vaterland, für Euren angeborenen König, als für einen fremden Herrscher, der wie so viele Beispiele lehren, Eure Söhne und Eure letzten Kräfte Zwecken widmen würde, die Euch ganz fremd sind. Vertrauen auf Gott, Ausdauer, Muth, und der mächtige Beistand unserer Bundesgenossen, werden unseren redlichen Anstrengungen siegreichen Lohn gewähren. Aber, welche Opfer auch von Einzelnen gefordert werden mögen, sie wiegen die heiligen Güter nicht auf, für die wir sie hingeben, für die wir streiten und siegen müssen, wenn wir nicht aufhören wollen, Preußen und Deutsche zu seyn. Es ist der letzte entscheidende Kampf den wir bestehen für unsere Existenz, unsere Unabhängigkeit unsern Wohlstand; keinen anderen Ausweg gibt es, als einen ehrenvollen Frieden oder einen ruhmvollen Untergang. Auch diesem würdet Ihr getrost entgegen gehen um der Ehre willen, weil ehrlos der Preuße und der Deutsche nicht zu leben vermag. Allein wir dürfen mit Zuversicht vertrauen: Gott und unser fester Willen werden unserer gerechten Sache den Sieg verleihen, mit ihm einen sicheren glorreichen Frieden und Wiederkehr einer glücklichen Zeit.

Breslau den 17. März 1813 Friedrich Wilhelm

An Mein Kriegsheer.

Vielfältig habt Ihr das Verlangen geäußert, die Freiheit und Selbstständigkeit des Vaterlandes zu erkämpfen. – Der Augenblick dazu ist gekommen. – Es ist kein Glied des Volkes, von dem es nicht gefühlt würde. Freiwillig eilen von allen Seiten Jünglinge und Männer zu den Waffen. Was bei diesen freier Wille, das ist Beruf für Euch, die Ihr zum stehenden Heere gehört. Von Euch – geweiht das Vaterland zu vertheidigen – ist es berechtigt zu fordern, wozu Jene sich erbieten. Seht! Wie so Viele Alles verlassen, was ihnen das Theuerste ist, um ihr Leben mit Euch für des Vaterlands Sache zu geben. – Fühlt also doppelt Eure heilige Pflicht! Seyd Alle ihrer eingedenk am Tage der Schlacht, wie bei Entbehrung, Mühseligkeit und innerer Zucht! Des Einzelnen Ehrgeiz – er sey der Höchste oder der Geringste im Heere – verschwinde in dem Ganzen: Wer für das Vaterland fühlt, denkt nicht an sich. Den Selbstsüchtigen treffe Verachtung, wo nur dem allgemeinen Wohl es gilt. Diesem weiche jetzt Alles. Der Sieg geht aus von Gott! Zeigt Euch seines hohen Schutzes würdig durch Gehorsam und Pflichterfüllung. Muth, Ausdauer, Treue und strenge Ordnung sey Euer Ruhm. Folgt dem Beispiel Eurer Vorfahren; seyd ihrer würdig und Eurer Nachkommen eingedenk! Gewisser Lohn wird treffen den, der sich auszeichnet; tiefe Schande und strenge Strafe den, der seine Pflicht vergißt! Euer König bleibt stets mit Euch; mit Ihm der Kronprinz und die Prinzen Seines Hauses. Sie werden mit Euch kämpfen – Sie und das ganze Volk werden kämpfen mit Euch, und an Unserer Seite ein zu Unserer und zu Teutschlands Hülfe gekommenes, tapferes Volk, das durch hohe Thaten seine Unabhängigkeit errang. Es vertraute seinem Herrscher, seinen Führern, seiner Sache, seiner Kraft – und Gott war mit ihm! So auch Ihr! – denn auch Wir kämpfen den großen Kampf um des Vaterlandes Unabhängigkeit. Vertrauen auf Gott, Muth und Ausdauer sey Unsere Loosung!

Breslau, den 17ten März 1813 Friedrich Wilhelm

Urkunde über die Stiftung des eisernen Kreuzes

Wir Friedrich Wilhelm, von Gottes Gnaden König von Preußen ec. ec. In der jetzigen großen Katastrophe, von welcher für das Vaterland Alles abhängt, verdient der kräftige Sinn, der die Nation so hoch erhebt, durch ganz eigenthümliche Monumente geehrt und verewigt zu werden. Daß die Standhaftigkeit, mit welcher das Volk die unwiderstehlichen Uebel einer eisernen Zeit ertrug, nicht zur Kleinmüthigkeit herabsank, bewährt der hohe Muth, welcher jetzt jede Brust belebt und welcher, nur auf Religion und auf treue Anhänglichkeit an König und Vaterland sich stützend, ausharren konnte. Wir haben daher beschlossen, daß Verdienst welches in dem jetzt ausbrechenden Kriege, entweder im wirklichen Kampf mit dem Feinde oder außerdem im Felde oder daheim jedoch in Beziehung auf diesen großen Kampf um Freiheit und Selbstständigkeit, erworben wird, besonders auszuzeichnen und diese eigenthümliche Auszeichnung nach diesem Kriege nicht weiter zu verleihen.

Dem gemäß verordnen Wir wie folgt: 1. Die nur für diesen Krieg bestehende Auszeichnung des Verdienstes Unserer Unterthanen um das Vaterland ist

d a s e i s e r n e K r e u z Von zwei Klassen und einem Groß-Kreuz. 2. Beide Klassen haben ein ganz gleiches in Silber gefaßtes schwarzes Kreuz von Gußeisen, die Vorderseite ohne Inschrift, die Kehrseite zu oberst Unseren Namenszug F.W. mit der Krone, in der Mitte drei Eichenblätter und unten die Jahreszahl 1813. und beide Klassen werden an einem schwarzen Bande mit weisser Einfassung wenn das Verdienst im Kampf mit dem Feinde erworben ist, und an einem weissen Bande mit schwarzer Einfassung wenn dies nicht der Fall ist, im Knopfloch getragen; die erste Klasse hat neben dieser Dekoration noch ein Kreuz von schwarzem Bande mit weisser Einfassung auf der linken Brust, und das Großkreuz, noch einmal so groß als das der beiden Klassen, wird an dem schwarzen Bande mit weisser Einfassung um den Hals getragen. 3. Die Militair-Ehrenzeichen erster und zweiter Klasse werden während der Dauer dieses Krieges nicht ausgegeben; auch wird die Ertheilung des rothen Adler-Ordens zweiter und dritter Klasse so wie des Ordens pour le mérite, bis auf einige einzelne Fälle, in der Regel suependirt. Das eiserne Kreuz ersetzt diesen Orden und Ehrenzeichen und wird durchgängig von Höheren und Geringeren auf gleiche Weise in den angeordneten zwei Klassen getragen. Der Orden pour le mérite wird in außerordentlichen Fällen mit drei goldenen Eichenblättern am Ringe ertheilt. 4. Die zweite Klasse des eisernen Kreuzes soll durchgängig zuerst verliehen werden; die erste kann nicht anders erfolgen, als wenn die zweite schon erworben war. 5. Daraus folgt, daß auch diejenigen, welche Orden oder Ehrenzeichen schon besitzen und sich in diesem Kriege auszeichnen, zunächst nur das eiserne Kreut zweiter Klasse erhalten können. 6. Das Großkreuz kann ausschließlich nur für eine gewonnene entscheidende Schlacht, nach welcher der Feind seine Position verlassen muß, desgleichen für die Wegname einer bedeutenden Festung, oder für die anhaltende Vertheidigung einer Festung die nicht in feindliche Hände fällt, der Kommandierende erhalten. 7. Die jetzt schon vorhandenen Orden und Ehrenzeichen werden mit dem eisernen Kreuz zusammen getragen. 8. Alle Vorzüge, die bisher mit dem Besitz des Ehrenzeichens erster und zweiter Klasse verbunden waren, gehen auf das eiserne Kreuz über. Der Soldat, der jetzt schon das Ehrenzeichen zweiter Klasse besitzt, kann bei anderweitiger Auszeichnung nur zuerst das eiserne Kreuz zweiter Klasse erhalten; jedoch erhält er mit demselben zugleich die mit dem Besitz des Ehrenzeichens erster Klasse verbundene monatliche Zulage, die aber fernerhin nicht weiter vermehrt werden kann. 9. In Rücksicht der Art des verwirkten Verlusts dieser Auszeichnung hat es bei den in Ansehung Unserer übrigen Orden und Ehrenzeichen gegebenen Vorschriften sein Bewenden.

Urkundlich unter Unserer allerhöchsteigenhändigen Unterschrift und beigedrucktem Königlichen Insiegel. Gegeben Breslau den10ten März 1813

Friedrich Wilhelm

145.253.2.27 06:44, 10. Mär. 2008 (CET)

Kunstsinn

Zitat:"Überhaupt zeigte er nur wenig Sinn für Kunst und Literatur." Wer hat das behauptet? Er komponierte und zeichnete und hatte Sinn für Architektur (er förderte Schinkel u.a.). Das Urteil scheint mir auf ein recht einseitiges Kunstverständnis zurückzuführen zu sein. --Ekkehart baals 10:08, 2. Apr. 2008 (CEST)

Kurfürst und Markgraf Friedrich Wilhelm IV. von Brandenburg

Den Zusatz zum Namen: "In seiner Eigenschaft als Kurfürst und (von 1806 bis 1815 nur noch als) Markgraf von Brandenburg wird er als Friedrich Wilhelm IV. gezählt" habe ich entfernt. Er ist am 5. Januar 2007 von einem unbekannten Benutzer ohne irgendeine Begründung oder Quellenangabe hinzugefügt worden. Es war sein einziger Beitrag in der gesamten Wikipedia. Der Benutzer kann also nicht mehr nach seinen Quellen befragt werden. Wem es gelingt, eine solche zu nennen, kann den Passus wieder einstellen. Kleiner Hinweis: Bitte zu diesem Zweck nicht in den Link Liste der Herrscher von Brandenburg gucken oder in Wilbergs Regententabellen - dort gibt es keinen Kürfürsten Friedrich Wilhelm IV.-- Gloser 19:13, 21. Mär. 2010 (CET)

2. Koalitionskrieg

Preußen war nicht Teil der 2. anti-Französischen Koalition 1799. (Siehe Artikel zu den Koalitionskriegen und jegliche Fachliteratur). (nicht signierter Beitrag von 134.155.181.50 (Diskussion) 20:01, 25. Feb. 2013 (CET))

Richtig. Es war übrigens ganz erstaunlich, welche Fehlinformationen darüber hinaus hier jahrelang unentdeckt geblieben waren.--Gloser (Diskussion) 21:06, 25. Feb. 2013 (CET)

Sensation

Zur "Sensation" musste er aber erst lange überzeugt werden. Sehr lange, für viele zu lange, hatte er gezögert. Erst in Breslau konnte man ihn zum Unterschreiben überreden. Dazu der nachfolgende "Sensationstext". --176.6.249.149 19:40, 22. Jul. 2010 (CEST)

Bemühen zur Kircheneinigung/Agendenstreit

FW III. war sehr bemüht um eine neue gemeinsame Agende in seiner Kirche. Er ist auch für die Kirchenunion verantwortlich. Es sollte in diesem Artikel gewürdigt werden.

Das wird im Text, wenn auch unzureichend, erwähnt. Eine Verlinkung zum Agendenstreit ist vorhanden.--Gloser 20:47, 12. Jul. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. GS63 (Diskussion) 10:40, 8. Mär. 2014 (CET)

Kritik

Ich finde, dass er hier in vielen Dingen zu schlecht gemacht wird. Er war es z.B. der sich symbolisch seinen Perückenzopf abgeschnitten hat und damit seine Abneigung zum erzkonservativen zeigte. Weiterhin feierte er mit seiner Frau auf Schloss Paretz, bzw. in dem anliegenden Dorf mehrere Volksfeste und galt dort als sehr Volksnah. Und er hat zu sämtlichen staatlichen Museen freien Eintritt gegeben! -- Terrorhorst 09:08, 14. April 2007 (MESZ)

bzgl. englisches hannover: England gehört(e) (dem Haus) Hannover und nicht umgekehrt! ...das stimmt schon, aber die Welfen auf dem englischen Thron hatten nicht gerade viel zu sagen...und Hannover war kaum mehr als eine Kolonie der englischen Wirtschafskapitäne...

Thomas Gensicke, Dezember 2013 Ich bin gerade dabei, diesen Artikel systematisch zu überarbeiten, was im Grunde einer Neufassung gleichkommt. Dieser König steht für eine der interessantesten Epochen der preußischen und deutschen Geschichte. Hier wurden kulturelle Grundlagen gelegt, von denen wir heute noch zehren (und die wir leider zum Teil verlassen haben). Friedrich Wilhelm und seine früh verstorbene Frau, Königin Luise, haben wesentlich dazu beigetragen. Unglaublich, wie viele hervorragende Leute in der Periode in Preußen gewirkt haben, die meisten vom König berufen oder unterstützt: Scharnhorst, Hardenberg, Stein, Gneisenau, Blücher, Bülow (von Dennewitz), Yorck, die beiden Humboldt-Brüder, Hufeland, Fichte, Hegel, Schadow (Vater und Söhne, Wilhelm/Düsseldorfer Schule und Rudolf/in Rom), Schinkel, Rauch, Thaer, Beuth, Motz, Maaßen, Schön usw. usw. Eine Herkulesaufgabe, diese Phase darzustellen, in der sich Deutschland aus einem Flickenteppich langsam zu einem Staat formierte. (nicht signierter Beitrag von Thomasgen1 (Diskussion | Beiträge) 20:50, 2. Dez. 2013 (CET))

Tod/Todesursache fehlen

überhaupt wird auf das letzte Lebensjahrzehnt so gut wie nicht eingegangen. --176.6.249.149 22:24, 22. Okt. 2012 (CEST)

Mittlerweile wurde der entsprechende Abschnitt im Artikel stark erweitert und untergliedert. Auch auf des Königs Ableben wird nun eingegangen, allerdings nicht sehr umfangreich. Zu Artikelverbesserungen ist generell stets aufgerufen. Gruß! GS63 (Diskussion) 10:27, 8. Mär. 2014 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. GS63 (Diskussion) 10:46, 8. Mär. 2014 (CET)

Giederung

Eine Gliederung des Abschnitts "Leben" könnte die Übersichtlichkeit des Artikels verbessern. --84.135.154.219 22:16, 8. Sep. 2013 (CEST)

Stimmt, zumal der Denkmalabschnitt mehr Gliederungspunkte hat als der restliche Artikel. Machahn (Diskussion) 22:19, 8. Sep. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: GS63 (Diskussion) 10:54, 8. Mär. 2014 (CET)

Anekdote über Friedrich Wilhelm III. als Vater erledigtErledigt

Als der Vater mit dem Thronfolger Friedrich Wilhelm (nachmals IV.) in der Kutsche unterwegs war, fand es der Junge lustig, sein Spielzeug aus dem Wagen zu werfen, und vor allem, dass der begleitende alte und schon etwas gebrechliche Offizier es immer für seine Pflicht hielt, auszusteigen und das Ding wieder an Bord zu holen. Der König sah sich das Spielchen des Sohnemanns zwei Mal an und dann sagte er beim dritten Mal zum Offizier: "Sitzen bleiben! Selber holen!" Dann musste der Junge aussteigen und hinter dem Wagen herlaufen, in Tränen zerflossen. Diese Erziehung hat leider bei dem notorisch unpreußischen Charakter von FW IV. nicht so viel genützt...die Geschichte musste leider auf Bruder Wilhelm warten... (nicht signierter Beitrag von Thomasgen1 (Diskussion | Beiträge) 20:50, 2. Dez. 2013 (CET))

Ich halte die Anekdote für nicht relevant und schlage Archivierung vor. --Lektor w (Diskussion) 02:16, 24. Jan. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 02:16, 24. Jan. 2017 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Geschichtsfanatiker (Diskussion) 20:06, 28. Jan. 2017 (CET)

Heine erledigtErledigt

Was meinte er mit seiner Äußerung zu "Alexandrine"? Stephanie (nicht signierter Beitrag von 79.219.11.18 (Diskussion) 14:27, 22. Mär. 2015 (CET))

Ich habe den Satz gelöscht, Begründung siehe Bearbeitungskommentar. --Lektor w (Diskussion) 02:05, 24. Jan. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Geschichtsfanatiker (Diskussion) 20:06, 28. Jan. 2017 (CET)

Noch was erledigtErledigt

Es ist in der Familienchronik Delius überliefert, dass sich der König auf hierzu unternommenen Reisen um die Sorgen und Nöte der Bevölkerung gekümmert hat (in dem speziellen Fall um die Weber im Raum Bielefeld) und sich mit Bürgerlichen darüber beriet (Gustav Delius). Sollte / kann man so was einbringen? Das wäre für ihn typisch, bei anderen Fürsten jedoch undenkbar gewesen. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 20:06, 3. Jun. 2015 (CEST)

Kannst du die Stelle belegen? Es gibt viele verklärende Behauptungen über Friedrich Wilhelm III. aus seinem direktem Umfeld. Es handelt sich dabei meist um Anekdoten, die mit der historischen Wirklichkeit wenig zu tun haben. Ich schlage Archivierung vor.--Geschichtsfanatiker (Diskussion) 20:06, 28. Jan. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Geschichtsfanatiker (Diskussion) 20:06, 28. Jan. 2017 (CET)

Bild Hufeland

In der Bildunterschrift muss es "Heumarkt" und nicht "Neumarkt" heißen. (nicht signierter Beitrag von 80.134.143.145 (Diskussion) 14:47, 25. Jul 2015 (CEST)) erledigtErledigt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 02:16, 24. Jan. 2017 (CET)

Militaristische Formulierung

Was mit bei dem Artikel aufstößt, ist der Satz (Ende des ersten Absatzes):

"Auch in seiner Friedensliebe war er ganz das Gegenteil Friedrichs des Großen, seines Großonkels, den seine philosophische Ader nicht davon abhielt, schnell das Nötige zu tun, etwa einen Krieg anzufangen."

Wieso wird Friedensliebe negativ und Bereitschaft, einen Krieg anzufangen, positiv bewertet? Wenn sich das auf die "Neutralität um jeden Preis" vor 1806 beziehen soll, ist die Formulierung unglücklich. Und jede andere Interpretation des Satzes, die mir einfallen kann, kann ich nur als militaristisch bezeichnen. -- 84.190.184.251 15:42, 26. Aug. 2016 (CEST)

Zustimmung. Die Formulierung entspricht der Behauptung, die Kriege Friedrichs des Großen seien „nötig“ gewesen, und die rasche Entscheidung für einen Krieg sei besser als Friedensliebe. Der Nebensatz bringt im Kontext auch nichts. Das Wesentliche ist mit „Gegenteil“ schon gesagt. Ich habe den Nebensatz gelöscht. --Lektor w (Diskussion) 02:14, 24. Jan. 2017 (CET) erledigtErledigt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 15:46, 30. Jan. 2017 (CET)

Quadriga des Brandenburger Tors

Soll der Abschnitt, der die Überführung der Quadriga des Brandenburger Tors auf Befehl des Königs beschreibt, zur Kategorie Kultur verschoben werden oder beim Herbstfeldzug der Befreiungskriege bleiben? Gruß --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 18:49, 29. Jan. 2017 (CET)

Keine Reaktion? Gruß --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 14:24, 30. Jan. 2017 (CET)

Wegen der vielen Bezüge zum Ende des Krieges (Überführung nach Berlin, „Triumphzug“, „Symbol des Sieges“, Eisernes Kreuz) paßt der Text am Ende von „Befreiungskriege“ besser als bei „Kultur“. Allerdings sollte auch die vorhergehende Verschleppung nach Paris ebenfalls im Kontext des Krieges erwähnt werden. Habe ich jetzt ergänzt.

Im Text zur Rückführung heißt es: „In Paris befahl Friedrich Wilhelm III. die sorgfältige Restaurierung der Quadriga des Brandenburger Tors im Louvre. Anschließend sei die Quadriga unverzüglich nach Berlin zurückzuführen. Die Fahrt […] dauerte über zwei Monate […]“ – Das klingt so, als sei die Quadriga schon in Paris restauriert worden.

Das steht im Widerspruch zum Artikel Brandenburger Tor. Dort heißt es: „Nach dem alliierten Sieg über Napoleon wurde die Quadriga 1814 von den Truppen Blüchers noch in Kisten verpackt gefunden und ist dann durch Pfuel nach Berlin zurückgebracht worden, wo sie zunächst restauriert wurde.“

Wo wurde die Quadriga also restauriert, in Paris und/oder in Berlin? Man sollte eigentlich immer prüfen, ob die Inhalte mit den Angaben in verlinkten Artikeln übereinstimmen. Das ist hier nicht der Fall. Was zutrifft, weiß ich nicht. Dieses Problem wäre noch zu korrigieren. --Lektor w (Diskussion) 16:39, 30. Jan. 2017 (CET)

Bei Historiker Wolfgang Ribbe heißt es in der Geschichte Berlins (Berliner Wissenschafts-Verlag): "Zu dieser Festlichkeit leistete Friedrich Wilhelm einen ganz persönlichen Beitrag. Nach seinem Einzug in Paris am 31. März hatte er veranlasst, dass die nach sorgfältiger Restaurierung im Louvre aufgestellte Quadriga unverzüglich demontiert und nach Berlin zurückgeschickt werde.

Die Franzosen planten offenbar, die Quadriga im Louvre zu restaurieren, um sie später auf dem Triumphbogen aufzustellen, wozu es aber nicht mehr kam. Dies kann an folgender Textstelle aus dem Buch "Napoleon in Berlin: Preussens Hauptstadt unter französischer Besatzung 1806-1808" (Autor:Frank Bauer, S. 114) belegt werden: "In Paris war anfangs vorgesehen, einen Triumphbogen zu bauen, der von der Quadriga gekrönt werden sollte. 1808 wurde tatsächlich der Bau des Arc de Triomphe begonnen. Aber als das Tor 1836 endlich fertig wurde, stand die Quadriga wieder auf dem Brandenburger Tor (...) Belegt ist, dass die Quadriga restauriert wurde. Der Restaurator Charles Caulers legte 1807 entsprechende Rechnungen vor."

Gruß --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 19:21, 30. Jan. 2017 (CET)

Ich habe die betroffenen Textstellen inzwischen verbessert. Mein Fehler bestand darin, dass die Textstelle bei Ribbe nicht so eindeutig formuliert war wie bei Bauer und deshalb von mir missverstanden wurde. Nochmals danke für den wertvollen Hinweis! Gruß --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 19:41, 30. Jan. 2017 (CET)

Hallo Geschichtsfanatiker, dann scheint es also so zu sein: Die Quadriga wurde sowohl in Paris als auch in Berlin restauriert. An dem Problem (falls es eines ist) hat sich momentan wenig geändert: Nach wie vor wird im einen Artikel die Restaurierung in Paris erwähnt und im anderen Artikel die Restaurierung in Berlin.

Von mir aus könnte man das sogar so lassen. Denn hier bei Friedrich Wilhelm III. (Preußen) geht es vor allem um das Auffinden in Paris und die Rückführung nach Berlin. Daß dort wiederum eine Restaurierung fällig war, da das Standbild zuvor in Einzelteile zerlegt war, kann man sich hinzudenken, man kann auf die Erwähnung insofern verzichten. Bei Brandenburger Tor interessiert relativ wenig, daß die Quadriga auch schon in Paris eine Art der Restaurierung erfahren hatte, denn nach dem Rücktransport gab es erneut eine Restaurierung. Man sich trotzdem fragen, ob nicht wenigstens in einem der Artikel beides erwähnt werden sollte. Ich bin mir selber nicht schlüssig, das ist eher eine Rückfrage an die Mitleser. --Lektor w (Diskussion) 00:29, 31. Jan. 2017 (CET)

Ich glaube, dass die Information in Bezug auf Friedrich Wilhelm III. eher unwichtig ist. Ich füge es stattdessen beim Artikel des Brandenburger Tors hinzu. Gruß --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 10:23, 31. Jan. 2017 (CET)

Gute Lösung, vielen Dank. --Lektor w (Diskussion) 06:02, 4. Feb. 2017 (CET)

Hier wurden zwei Fragen geklärt: ob das Thema „Napoleon und die Quadriga“ im Kontext des Krieges abgehandelt werden soll und in welchem Artikel oder in welchen Artikeln die Restaurierungen der Quadriga erwähnt werden sollen. Ich schlage deshalb Archivierung vor. Falls später weitere Fragen zur Quadriga auftauchen sollten, kann dafür ein neuer Abschnitt angelegt werden. --Lektor w (Diskussion) 06:02, 4. Feb. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 06:02, 4. Feb. 2017 (CET)

Unglückliche Formulierung

Bei meinen Verbesserungsbemühungen bin ich auf eine Textstelle gestoßen, die meiner Meinung nach sehr unglücklich formuliert ist. Es handelt sich um einen Satz aus dem Abschnitt "Westorientierung":

Mit seinem gesamten Reformwerk wurde Preußen das Land der öffentlichen Pflichten, der Wehrpflicht, der Schulpflicht und der Steuerpflicht. In Preußen wurden damit wesentliche Grundlagen der staatlichen Organisation geschaffen, die im Kaiserreich auf ganz Deutschland übertragen wurden und zum Teil noch heute nachwirken.

Erstens wurden Schul- (28. September 1717) und Steuerpflicht schon lange vor Friedrich Wilhelm III. in Preußen eingeführt. Die Historikerin Brigitte Beier schreibt in der "Chronik der Deutschen" auf S. 166: "König Friedrich Wilhelm I. führte die allgemeine Schulpflicht für Kinder zwischen 5 und 12 Jahren ein". Daraus folgt, dass diese Information in Bezug auf Friedrich Wilhelm III. nicht relevant ist. Außerdem wurden Schul-, Wehr- und Steuerpflicht nicht nur in Preußen eingeführt. Eine Ausnahmestellung unter den europäischen Staaten nahm Preußen in dieser Hinsicht nicht ein. Die Bezeichnung als "Land der Pflicht" drückt einen verherrlichenden "Mythos Preußen" aus, der die Leistungen Preußens mehr in Pflichterfüllung bzw. gehorsamen Untertanengeist sieht.

Die eigentliche Leistung, die bis heute teilweise nachwirkt, liegt im Bereich der Bürokratie/Reformen. Ich schlage daher vor, den Satz entweder umzuformulieren (wobei ich an Wiki-Mitleser appeliere) oder ihn ganz zu löschen. Schließlich war zur Zeit des Königs noch keine deutsche Einigung unter preußischer Führung abzusehen. Diese Information erschließt sich eher im historischen Rückblick d. h. ist also nicht zwingend an die Person Friedrich Wilhelms III. gebunden. Womöglich sollte die Übertragung von preußischen Strukturen auf ganz Deutschland erst unter Kaiser Wilhelm I. erwähnt werden. Zumal blieb im preußischen Rheinland der Code Civil bis 1900 in Kraft. Es gab also erst unter Kaiser Wilhelm II. ein einheitlich-zentralistisches Rechtssystem in Preußen und Deutschland. Gruß --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 19:58, 7. Feb. 2017 (CET)

Ich stimme dem zu. Außerdem hätte ich noch das Argument, daß ein solcher Ausblick auf die langfristige Fortwirkung der Reformen in Deutschland (abgesehen von den inhaltlichen Unstimmigkeiten) nicht unter die Zwischenüberschrift „Westorientierung“ gehört.

Geschichtsfanatiker hat die Passage schon gelöscht (Edit). Finde ich in Ordnung. --Lektor w (Diskussion) 08:07, 11. Feb. 2017 (CET)

Ich würde sogar die Westorientierung nicht im Zusammenhang mit Friedrich Wilhelm III. sehen. Es wird das Argument angeführt, dass er nicht in die französische Julirevolution von 1830 eingreifen wollte. Das ist zwar richtig, hat aber nichts mit Sympathien des Königs für bürgerlich-westliche Emanzipation zu tun, sondern damit, dass Preußen die kleinste europäische Großmacht war. Aufgrund seiner Westprovinzen, die direkt an Frankreich grenzten, wäre es zunächst militärisch auf sich allein gestellt gewesen. Österreich und Russland hätten wegen ihrer geographischen Lage erst verspätet eingreifen können. In der Julirevolution waren für den König machtpolitische Erwägungen entscheidend. Eine westliche Orientierung Preußens ging eher vom preußischen Bürgertum aus (kulturell, wirtschaftlich und philosophisch). Aber das politisch rückständige System, das weiterhin hauptsächlich vom König bestimmt wurde, orientierte sich an den konservativen Ostmächten Österreich und Russland (beides wie Preußen absolutistische Monarchien). Eine fortschrittliche verfassungsgebundene Monarchie wie in Frankreich und Großbritannien, den Westmächten, lehnte der König letztlich immer ab. Gruß --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 14:59, 11. Feb. 2017 (CET)

Hinweis: Geschichtsfanatiker hat den Begriff Westorientierung entsprechend dem vorigen Beitrag aus dem Artikel herausgenommen. Vielen Dank. --Lektor w (Diskussion) 11:54, 16. Feb. 2017 (CET) erledigtErledigt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Geschichtsfanatiker (Diskussion) 16:44, 12. Feb. 2017 (CET)

König Infinitiv

König Friedrich Wilhelm III wurde wegen seiner Redeweise König Inifinitv genannt.

"Das Volk gab ihm den Beinamen „König Infinitiv". „Jeder sagen soll was er denkt. Wissen will die wahre Meinung meiner Ratgeber", oder „Mir fatal. Nichts mehr davon hören wollen"3, sind charakteristische Formulierungen." [1]

--TotalUseless (Diskussion) 02:44, 30. Nov. 2013 (CET)

Die knappe Militärsprache Friedrich Wilhelms III. wird im Artikel bereits erwähnt und auch an mehreren Zitaten deutlich. Deshalb: Archivierung. erledigtErledigt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Geschichtsfanatiker (Diskussion) 18:11, 16. Feb. 2017 (CET)

Abschnitt „Bewertung“

Vorschlag: Der Abschnitt Bewertung ist im Gegensatz zum Abschnitt Persönlichkeit weiterhin in einem schrecklichen Zustand, vor allem da Quellenbelege gänzlich fehlen. Eine von den Aspekten her angemessene Tiefe der aktuellen Forschungseinschätzung fehlt nahezu vollkommen. Bei meinen Buch-Recherchen habe ich leider keine Gesamtbewertung gefunden.In diesem Zustand verwirrt der Abschnitt "Bewertungen" den Leser eher und sollte womöglich ganz gelöscht werden. Aber das kann ich allein natürlich nicht entscheiden und appelliere hiermit an Wiki-Mitleser.--Gruß Geschichtsfanatiker (Diskussion) 22:26, 14. Feb. 2017 (CET)

Ein Abschnitt „Bewertung“ könnte grundsätzlich sinnvoll sein, wenn er auf seriöser Literatur beruhte und entsprechend belegt wäre. Diesen Anforderungen genügt der vorliegende Abschnitt in keiner Weise. Ich stimme dir deshalb zu, dass es der Qualität des Artikels förderlich wäre, diese unbelegte und mehr oder weniger beliebig zusammengestellte Anekdotensammlung zu löschen (und möchte dir bei dieser Gelegenheit auch einmal ganz grundsätzlich für deine Verbesserungen des Artikels danken). --Jossi (Diskussion) 13:00, 15. Feb. 2017 (CET)

Zustimmung. Die Darstellung wirkt erstens sehr lückenhaft, die paar kurzen Absätze ergeben bisher kaum einen Sinnzusammenhang. Zweitens fehlen Belege, vor allem im letzten Absatz. In dieser Form ist der Abschnitt nicht akzeptabel. Also entweder ausbauen und Belege ergänzen oder eben löschen.

Ich bin eher für „großenteils löschen“. Die Betrachtung des erwähnten Gemäldes wirkt randständig und ist verzichtbar. Die zweite Ehe könnte man einen Abschnitt oberhalb einbauen, wo ja auch die erste Ehe erwähnt wird (diese wird dort schon zum zweiten Mal behandelt, also sollte man die zweite Ehe dort wenigstens erwähnen). Ein anderer Platz bietet sich momentan dafür nicht an. Ich werde das vorschlagshalber umsetzen. Sodann könnte man den Rest des Abschnitts aus meiner Sicht löschen, weil die paar Inhalte wenig relevant und/oder nicht belegt sind. --Lektor w (Diskussion) 12:13, 16. Feb. 2017 (CET)

Ich habe den Vorschlag umgesetzt (mit diesem Edit und dem folgenden).

Die Information, daß er „oft mit seinem einfachen Militärmantel und seiner einfachen Militärmütze in der Stadt unterwegs war, im Zweispänner oder als Spaziergänger im Tiergarten“, würde vom Thema her auch in den Abschnitt „Persönlichkeit“ passen. Aber ich weiß nicht, ob sich das auf die Zeit vor und/oder nach der zweiten Ehe beziehen soll, deshalb habe ich hier keine analoge Verschiebung gemacht. Außerdem ist das auch so ein Informationsfetzen, der eigentlich in mehr Information eingebettet gehört: Wie entwickelte sich Friedrich Wilhelms Persönlichkeit in seinen späteren Jahren, wie zeigte er sich, welche Gewohnheiten hatte er? Vermutlich gäbe dazu noch etwas mehr zu sagen, um das Thema abzurunden. Ferner wären auch bei diesem Thema Belege angebracht. Da es diese momentan nicht gibt, kann man von mir aus wie gesagt den ganzen Rest des Abschnitts „Bewertung“ löschen. Dann gibt es die oben angesprochenen Qualitätsmängel nicht mehr. --Lektor w (Diskussion) 12:24, 16. Feb. 2017 (CET)

Ich habe den Abschnitt "Bewertungen" jetzt gelöscht. Danke für die schnelle Rückmeldung und Grüße --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 12:39, 16. Feb. 2017 (CET) erledigtErledigt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Geschichtsfanatiker (Diskussion) 18:07, 16. Feb. 2017 (CET)

Zweite Ehe ausführlicher in der Biographie?

Zum weiteren Vorgehen: Ich plane über Friedrich Wilhelms zweite Frau, die in den Abschnitt Persönlichkeit verschoben wurde, noch zu recherchieren, sodass man diesen Aspekt noch in die Biographie enfügen kann. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 12:39, 16. Feb. 2017 (CET)

Nur „diesen Aspekt“ (die zweite Ehe) oben in die Biographie einzubauen funktioniert nicht so einfach. Bisher haben wir in der Biographie im letzten großen Abschnitt für die Zeit ab 1815 nur Politik. Für diesen Zeitraum einen Abschnitt speziell wegen der zweiten Ehe einzubauen wäre nicht angemessen. Friedrich Wilhelms Privatleben nach 1815 bestand ja vermutlich nicht nur aus seiner zweiten Ehe (die 1824 begann). Er hatte vermutlich auch andere wichtige Bezugspersonen, er ging oft ins Theater usw. Also sollte so ein Abschnitt über „Privates“ vermutlich thematisch breiter angelegt werden, falls man ihn anstrebt. Eventuell wird dann auch die Abgrenzung vom Abschnitt „Persönlichkeit“ schwierig: Wo soll dann was stehen?

Außerdem: Es gibt den Artikel Auguste von Harrach. Steht da nicht schon das drin, was Du schreiben willst? Oder falls es noch mehr zu dieser Frau zu sagen gäbe: Das würde dann vermutlich ebenfalls in diesen Hauptartikel gehören. Bitte keine Redundanz zu anderen Artikeln aufbauen, der Artikel Friedrich Wilhelm III. ist schon lang genug.

Ich habe auch sonst stellenweise den Eindruck, daß der Artikel unnötig ausführlich über Details berichtet, die schon in einem jeweiligen Hauptartikel stehen bzw. vorwiegend in den jeweiligen Hauptartikel gehören, zum Beispiel beim Aufruf An mein Volk. --Lektor w (Diskussion) 12:59, 16. Feb. 2017 (CET)

Zustimmung. Ich ziehe meinen Vorschlag zurück, etwas über die zweite Ehe in die Biographie zu schreiben. Aber in Einem muss ich dir widersprechen. In den Biographien zu Friedrich Wilhelm III. wird der Aufruf "An mein Volk" eng mit den politischen Intentionen des Königs verknüpft. Es zeigt, dass Friedrich Wilhelm III. einen Volksaufstand gegen Napoleon nur unter Führung seiner Monarchie zulassen wollte, damit dieser nicht revolutionäre Züge annehmen könne. Der König spiegelt sich in den ausgewählten Auszügen ideal wieder. Deshalb wäre ich nicht dafür diese Passagen zu vereinfachen oder gar zu verkürzen. Gruß --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 18:05, 16. Feb. 2017 (CET)

Zu Deiner Meinung bezüglich des Aufrufs „An mein Volk“: einverstanden. – Zu meiner obigen Antwort: Ich hatte nachträglich Bedenken, sie geschrieben zu haben. Ich wollte sie in Teilen auch schon zurückziehen, weil es wenig Sinn ergibt, im vorhinein über einen möglichen neuen Textteil zu diskutieren. Das engt nur die Energie eines Autors ein. Mal abgesehen von einzelnen Argumenten, die in diesem Fall nützlich gewesen sein können: Wichtiger ist, einfach schreiben und dann weitersehen, ob es etwas zu verbessern gibt. Wie bisher.

Du kannst von mir aus auch unter diesen Austausch einen Baustein setzen. --Lektor w (Diskussion) 08:16, 17. Feb. 2017 (CET) erledigtErledigt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Geschichtsfanatiker (Diskussion) 09:30, 17. Feb. 2017 (CET)

Abschnitt "Charakter des Königs"

Nachträglicher Hinweis: Der Abschnitt stand damals am Anfang der Biografie (vgl. Gliederung im Januar 2014). Er wurde seither umbenannt in „Persönlichkeit“ und steht jetzt unterhalb der Biografie, momentan als Unterabschnitt von „Bewertung“ (vgl. aktuelle Gliederung). --Lektor w (Diskussion) 02:27, 25. Jan. 2017 (CET)

Der auf den Artikelkopf folgende Abschnitt "Charakter des Königs" hat die Form eines kurzen historischen Essays. Ohne Belege werden mehr oder weniger fundierte Bewertungen des Charakters von Person und Regierungsstil vorgenommen, die zudem weitschweifig (und teilweise verwirrend) durch die Ahnenreihe streifen. Im jetzigen Zustand kann das nicht so stehen bleiben.
Erstens ist der Abschnitt vollkommen unbequellt. Hat hier ein WP-Autor die Ergebnisse seiner persönlichen Beschäftigung mit dem Thema niedergeschrieben (Stichwort: Theoriefindung)? Aber selbst wenn man die Kernpunkte anhand einer oder mehrerer Standardquellen zu diesem Thema belegen könnte, bleibt die Frage, ob ein so spekulatives "Psychogramm" der Person in der WP überhaupt zu wünschen ist. Gibt es nicht auch andere Standpunkte? Im derzeitigen Stil ist es in erster Linie eine mögliche Interpretation eines historischen Topos durch einen Geschichtsschreiber. Deswegen schrecke ich davor zurück, einen Quellenbaustein in den Artikel einzufügen, denn mit Quellen allein ist es möglicherweise nicht getan.
Auf alle Fälle gehört dieser Abschnitt nicht an die derzeitige Stelle der Gliederung. Er stellt eine Bewertung und Interpretation der Persönlichkeit und Herrschaft FWIII.s dar und gehört, wenn schon, hinter die chronologische Lebensgeschichte.
Bevor ich irgendwelche Veränderungen vornehme, möchte ich erst einmal den Rest der beobachtenden Autorinnen und Autoren um ihre Einschätzung bitten. Ich vermute, dass derjenige, der den Abschnitt verfasst hat – und das ist ist noch nicht lange her − eine Menge über das Thema weiß und viel Mühe hineingesteckt hat. Vielleicht könnte der Autor ein bisschen über den Hintergrund seiner Angaben sagen.
Sollte hier innerhalb der nächsten Zeit überhaupt niemand reagieren, tendiere ich dazu, den Abschnitt in deutlich gekürzter Form unter dem Titel "Einordnung und Bewertung" hinter die chronologische Lebensgeschichte zu verschieben. --Knollebuur (Diskussion) 17:28, 7. Jan. 2014 (CET)

Keine Reaktion? --Knollebuur (Diskussion) 20:41, 17. Jan. 2014 (CET)

Antwort von thomasgen1 (Autor des Abschnitts): Danke für die Rückmeldung.

Das ist schon ein harte Arbeit. Ich habe erstmal Quellen eingebaut und noch eine stärkere Verlinkung vorgenommen. Über diesen König ist so viel Unsinn geschrieben worden, dass man hier eigentlich eine Rehabilitierung vornehmen muss. Eigentlich sprechen die Erfolge seiner Zeit für sich, aber parteiische Leute vermögen es natürlich, alles wegzudiskutieren. (nicht signierter Beitrag von Thomasgen1 (Diskussion | Beiträge) 19:34, 21. Jan. 2014 (CET))

Ich bin auf den Artikel gestoßen durch ein altes Geschichtsbuch, dass ich gerade lese (Schäfer: Weltgeschichte der Neuzeit, Berlin 1913, in dem FW nur kurz auftaucht, aber eigentlich nicht schlecht wegkommt), aber als ich angefangen habe, diesen Artikel zu lesen, habe ich mich ziemlich gewundert, dass erst einmal vielfältige historische Bezüge vorgestellt werden und man kaum was über die Lebensdaten erfährt. Ich fände es auf jeden Fall besser, wenn man die chronologische Lebensgeschichte an den Anfang setzt, wie es auch allgemein üblich ist. Fachlich kann ich nichts über FW beitragen und Du steckst anscheinend richtig im Thema drin, deswegen halte ich mich mit Edits zurück. Aber eine etwas "freiere" Interpretation ist für die WP mit Sicherheit besser "auszuhalten" und auch für (vorher ahnungslose) Nutzer gewinnbringender, wenn sie sich an die Lebensbeschreibung anschließt. --Knollebuur (Diskussion) 21:20, 21. Jan. 2014 (CET)

Die Negativbewertung dieses Königs, dem wir den (einigermaßen geordneten) Übergang in die Moderne verdanken (übrigens auch seiner Frau, der berühmten Königin Luise), kam erst mit dem Ende des Kaiserreichs. Schon da begann es, dass man Preußen die Schuld für alles zuschob, was in Deutschland schief gelaufen war. Davon lösen wir uns gerade und dazu soll auch dieser Artikel beitragen. Es ist eine Riesenaufgabe, weil eine Menge Fakten und Bezüge erst wieder bekannt gemacht werden müssen. Der gesamte Aufbau gefällt mir noch lange nicht und ich werde weiter daran arbeiten. Aber man muss immer auch Zeit dafür finden. Die Idee ist schon richtig, erst die Chronologie zu bringen und den großen Abschnitt vom Anfang (Charakter, Regierungsstil) nach hinten zu ziehen. Dann kann man diesen auch deutlich kürzen, auch indem man noch vorhandene Überschneidungen mit anderen Abschnitten rausnimmt.

Ich bin zur Überarbeitung der Abschnitte bis zur Restauration noch gar nicht gekommen. Die sind ziemlich dürftig. Aus allem sollte sich am Ende eine runde Gesamtdarstellung ergeben. Im Ehrenamt kommt man halt nur Schritt für Schritt vorwärts.

Bei den historischen Bezügen ist es mir wichtig, die historische Kette zu zeigen: von Friedrich dem Großen (Großonkel von FW III.) bis hin zu Wilhelm I., dem zweiten Sohn von FW III. Alle haben sich gekannt, FW III. ist als Junge noch mit dem Alten Fritz in Sanssouci spazieren gegangen (er erzählt auch eine interessante Anekdote darüber) und Wilhelm hat seinen Vater noch erlebt, als er selbst schon über 40 Jahre alt war. Die ganze Kette umfasst eine Spanne von mehr als 150 Jahren, die von großer Bedeutung für Preußen war. Das kann man sicher noch klarer darstellen.

Herzliche Grüße (nicht signierter Beitrag von Thomasgen1 (Diskussion | Beiträge) 13:27, 7. Feb. 2014 (CET))

Zur bisherigen Diskussion: Thomasgen1 war Autor des Abschnitts. Er hat immerhin oben zugestimmt, daß der sehr lange Abschnitt unter die Biografie gehört, statt wie von ihm gewählt an den Anfang der Biografie. Er hat auch erkannt, daß Kürzungen fällig sind: „Dann kann man diesen auch deutlich kürzen“ (vgl. sein letzter Beitrag). Beides hat er selbst nicht mehr gemacht. Die Verlagerung unter die Biografie ist seither umgesetzt worden, nicht aber die Kürzung. Vielmehr hatte Thomasgen1 den Abschnitt im Januar 2014 – nach der deutlichen Kritik im ersten Beitrag! – noch sehr stark ausgebaut (vgl. Edit).

Zur Mitarbeit von Thomasgen1: Er hat vor allem diesen Artikel bearbeitet und offenbar seine Teilnahme Ende 2014 eingestellt (vgl. seine Bearbeitungen insgesamt).

Hier ist vor allem relevant, daß Thomasgen1 auf die Kritik an seinem Abschnitt im wesentlichen nicht eingegangen ist. Die Probleme sind deshalb, mit Ausnahme der Position des Abschnitts, immer noch dieselben wie Anfang 2014, wie sie oben von Knollebuur angesprochen worden sind. --Lektor w (Diskussion) 03:01, 25. Jan. 2017 (CET)

Der Übersicht halber in einem neuen Abschnitt: Die Kritik im ersten Beitrag von Knollebuur war vollkommen berechtigt, siehe dort. Sie gilt in den meisten Punkten auch jetzt noch – sogar noch mehr als damals, weil der Autor Thomasgen1 diesen Abschnitt im Januar 2014 noch stark ausgebaut hat, wobei sich die Probleme vergrößert haben. Stichpunkte zur Kritik (vgl. aktueller Stand des Abschnitts):

• Persönlicher Essay eines einzelnen Wikipedia-Autors. So etwas ist grundsätzlich unbrauchbar. Wikipedia ist kein Platz zur Veröffentlichung von persönlichen Essays. Wikipedia soll gesichertes Wissen vermitteln.
• Praktisch keine Belege. Auf diesen Mangel ist der Autor nicht nur hier hingewiesen worden, sondern auch zweimal auf seiner Diskussionsseite.
• Die vier aktuell vorhandenen Fußnoten beheben den Mangel nicht. Fußnote 27 ist ein umständlicher pauschaler Verweis auf sehr alte Literatur (aus 1843 und 1904). Fußnote 28 ist ein durch Kürzungen zerhäckseltes, aber immer noch monströs langes Treitschke-Zitat: eine Art Kurzbiografie, die als Einzelbeleg nicht taugt. Fußnote 30 betrifft ein marginales Detail (Ankauf eines Bildes). Nur Fußnote 29 ist ein ordentlicher Einzelnachweis zu einem Zitat.
• Viel zu lang, viel zu weitschweifig.
• Redundanzen mit der Biografie (die seither stark ausgebaut worden ist).
• Keine Beschränkung auf das allenfalls relevante Thema bzw. die eigenständige Perspektive gemäß Überschrift: Bewertung im Blick auf „Charakter des Königs“ bzw. aktuell „Persönlichkeit“. Stattdessen beispielsweise Untermischung eines umständlichen Vergleichs mit dem Großonkel Friedrich II. und Einstreuung von Themen, die in die Biografie gehören bzw. dort genügen.
• Das Thema „Charakter des Königs“ bzw. „Persönlichkeit“ ist anfällig für eine POV-Darstellung, die grundsätzlich zu vermeiden ist. Deshalb sollte gerade dieses Thema knapp gehalten werden. Und gerade hier wäre ein konsequenter Bezug auf die Literatur nötig, der aber fehlt.
• Thematisches und chronologisches Durcheinander: z. B. Einordnung der glücklichen Ehe mit der früh verstorbenen Luise fast ganz am Ende; und ganz am Ende die Erwähnung einer musikalischen Komposition aus der Kindheit („bereits als zehnjähriger Prinz“).

Thomasgen1 hat ja bereits gesagt, daß der Abschnitt stark gekürzt werden kann. Das ist aus den genannten Gründen auch nötig. Ich werde diese Kürzungen und weitere Verbesserungen jetzt vornehmen. Der Nachvollziehbarkeit wegen in einzelnen Schritten. --Lektor w (Diskussion) 03:31, 25. Jan. 2017 (CET)

Ich habe den Abschnitt jetzt weitgehend gekürzt, beginnend mit diesem Edit. --Lektor w (Diskussion) 07:09, 25. Jan. 2017 (CET)

Zur Übersichtlichkeit: Ich habe Teile des Abschnitts, die zur Wirtschaftsförderung, aber nicht zur Persönlichkeit gehören in einen Unterabschnitt der Biographie verschoben. Manche Formulierungen des ursprünglichen Autors sind zum Teil eher undifferenziert und in einem lobenden Ton gehalten: Die Zollpolitik "hing dem König am Herzen". Dabei war das preußische Außenministerium der eigentliche Initiator des Deutschen Zollvereins von 1834. Der König hat dieser Entwicklung zugestimmt und sie gefördert, aber sie definitiv nicht angestoßen. Weitere Punkte, die schon aus der Biographie hervorgehen und in dieser auch genannt werden, machen eine Löschung bestimmter Textteile im Abschnitt Persönlichkeit notwendig. Grüße --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 20:17, 10. Feb. 2017 (CET)

Vielen Dank für die weitere Entlastung des Abschnitts „Persönlichkeit“ durch Verlagerung einiger Passagen in andere Abschnitte. Das hatte ich auch vor, Geschichtsfanatiker ist mir zuvorgekommen. Aus meiner Sicht ist der Abschnitt „Persönlichkeit“ jetzt übersichtlich. Er hat einen angemessenen Umfang und behandelt nun tatsächlich das Thema „Persönlichkeit“ gemäß Überschrift (siehe aktueller Stand). Alles viel besser als in der ursprünglichen Fassung. --Lektor w (Diskussion) 07:52, 11. Feb. 2017 (CET) erledigtErledigt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Geschichtsfanatiker (Diskussion) 18:32, 17. Feb. 2017 (CET)

Kategorie:Erzkämmerer

Kategorien sind in der Wikipedia ein Mittel, mit dem Seiten nach bestimmten Merkmalen eingeordnet werden können. Dazu muss die Seite das Merkmal enthalten, das heißt, es muss in ihrem Text erwähnt werden, logisch: Wenn ein Merkmal im Artikeltext nicht vorkommt, kann der Artikel nicht in die Kategorie einsortiert werden. Damit das Merkmal aber im Text vorkommen kann, muss es belegt sein, und zwar mit einer aktuellen wissenschaftlichen Informationsquelle zum Thema. Ein Buch aus dem vorvorigen Jahrhundert wie Rudolph G. Stillfried: Die Titel und Wappen des Preussischen Königshauses ist naturgemäß nicht geeignet, den aktuellen Kenntnisstand zu belegen, und um den geht es hier ja. Mfg --Φ (Diskussion) 17:38, 19. Nov. 2017 (CET)

Also ich verstehe dieses Hick-Hack um den Erzkämmerer nicht ganz. Es scheint doch um insgesamt 3 Punkte zu gehen: 1. War er überhaupt Erzkämmerer? 2. Reicht ein Lit.Beleg aus dem 19.Jh. dazu aus oder muss dieser Fakt durch Lit. aus dem 21. Jh. (oder mindestens aus dem x-ten Jahrzehnt des 20.) nachgewiesen werden? 3. Ist dieses Amt, wenn er es hatte, in WP erwähnenswert?

Zu 1. Da er Markgraf von Brandenburg war, müsste er nach den Artikeln Erzämter, Kämmerer und Kurfürst der Erzkämmerer gewesen sein. WP-intern wäre das doch geklärt?! Zu 2. In den genannten Artikeln ist Literatur genannt (die ich nicht kenne, von deren Zuverlässigkeit ich aber mal ausgehe), so dass hier überhaupt kein weiterer Lit.Beleg erforderlich wäre. Auch seine Funktion als Kurfürst muss doch nicht extra mit Lit. aus dem 21. Jh. belegt werden. Zu 3. Bei solchen hochgestellten Monarchen müssen wirklich nicht alle ihre vielen Titel genannt werden, vor allem in der Einleitung wäre das nicht der richtige Platz. Im Fließtext könnte man ja eine Auflistung bringen. Aber ein Edit-War darüber lohnt auch nicht. --Dioskorides (Diskussion) 19:12, 19. Nov. 2017 (CET)

Ich bin dafür, dass Friedrich Wilhelm III. in der Kategorie Erzkämmerer bleiben sollte, während der Titel aus Relevanzgründen in der Einleitung auch weggelassen werden könnte. Das wäre ein guter Kompromiss. Gruß --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 19:22, 19. Nov. 2017 (CET)

OK. --Dioskorides (Diskussion) 19:49, 19. Nov. 2017 (CET)

Welchen Sinn soll es haben, den Artikel in eine Kategorie einzusortieren, deren definierendes Merkmal gar nicht im Text vorkommt? Mit der gleichen Begründung könnte man ihn auch in die Kategorie:Mumps einsortieren: Der könig hatte als Kind diese Krankheit, auch wenn das so irrelevant ist, dass es im Artikeltext nicht erwähnt wird. --Φ (Diskussion) 20:08, 19. Nov. 2017 (CET)

„Welchen Sinn soll es haben, den Artikel in eine Kategorie einzusortieren, deren definierendes Merkmal gar nicht im Text vorkommt?“ Dafür sind mir zwar sin WP schon oft Beispiele begegnet, aber das Problem lässt sich einfach lösen, in dem wir den Titel einfach an sinnvoller Stelle einbauen. --Dioskorides (Diskussion) 21:01, 19. Nov. 2017 (CET)

Wo genau wäre eine sinnvolle Stelle? --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 21:06, 19. Nov. 2017 (CET)

Und warum sollte man ein Detail einbauen, das von der Forschungsliteratur der letzten Jahrzehnte geflissentlich ignoriert wird? Nur, damit die Kategorie befüllt werden kann? Das kann es ja wohl nicht sein. --Φ (Diskussion) 21:07, 19. Nov. 2017 (CET)

Geht das so? --Dioskorides (Diskussion) 21:09, 19. Nov. 2017 (CET)

Das Problem ist in der Tat, dass es zu dieser Zeit nur noch ein rein symbolischer und vererbter Titel war. Für die Person an sich unwichtig, aber für die dynastisch-historische Kontinuität doch relevant. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 21:11, 19. Nov. 2017 (CET)

Ich bin mit der Einschiebung von Dioskorides im Artikel zumindest sehr einverstanden. Aber das Problem der Kategorie bleibt. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 21:14, 19. Nov. 2017 (CET)

Ich bin damkt nicht einverstanden und habe sie wieder rausgenommen. Der Titel des Königs von Preußen verlor keineswegs an Bedeutung, im Gegenteil, allenfalls der des Kurfürsten und Erzkämmerers (Die Verlinkung auf Kämmerer (Adelstitel) ist falsch). Wenn nun die Titel des Kurfürsten und Erzkämmerers ihre inhaltlich Bedeuitung verloren, dann müssen sie ja vorher welche gehabt haben. Das ist aber unbelegte Theoriefindung und meines Erachtens falsch. Erneute Einfügung bitte erst bei Konsens. --Φ (Diskussion) 19:14, 20. Nov. 2017 (CET)

Hinsichtlich der Kategorie:Erzkämmerer ignoriert Benutzer:Phi hier wissentlich und willentlich den Sinn und Zweck von Kategorien in der Wikipedia, siehe auch Diskussion:Friedrich II. (Preußen)#Erzkämmerer. Ich nenne das Verstoß gegen WP:KPA entfernt, --Φ (Diskussion) 20:12, 20. Nov. 2017 (CET) .--Herrgott (Diskussion) 20:06, 20. Nov. 2017 (CET)

Im Gegenteil: Kategorien sind in der Wikipedia ein Mittel, mit dem Seiten nach bestimmten Merkmalen eingeordnet werden können. Können, nicht müssen, und wenn eine Seite das jeweilige Merkmal nicht enthält, gehört sie nicht rein, alles andere widerspräche WP:KAT. --Φ (Diskussion) 20:12, 20. Nov. 2017 (CET)

„Nicht müssen“, bedeutet nicht „dürfen niemals“ und „müssen auf jeden Fall gelöscht werden“. Das Merkmal der Kategorie:Erzkämmerer ist gemäß Kategoriebeschreibung Artikel zu Personen, die das Erzamt des Heiligen Römisches Reiches des Erzkämmerers innehatten. Dieser Artikel ist ein Artikel zu Personen, die das Erzamt des Heiligen Römisches Reiches des Erzkämmerers innehatte. So ist die Regel. Solche Kategorieeinträge immer wieder zu Löschen, ist Verstöße gegen WP:KPA entfernt, --Φ (Diskussion) 20:39, 20. Nov. 2017 (CET) ist kein Verstoß gegen WP:KPA.--Herrgott (Diskussion) 20:30, 20. Nov. 2017 (CET)

Doch, isses.

Wenn du ungeschickterweise eine Kategorie anlegst, deren definierendes Merkmal so irrelevant ist, dass es in wichtigen Artikeln, die du einsortieren möchtest, gar nicht belegbar ist, dann ist das dein Problem, nicht das der Artikel. WP:Q gilt. Belege, oder verzichte. So sind hier die Regeln. --Φ (Diskussion) 20:39, 20. Nov. 2017 (CET)

Im August 1806 legte Kaiser Franz II. die Krone des Heiligen Römischen Reiches nieder, womit auch künftig der Titel des Königs von Preußen als Kurfürst und Erzkämmerer des Reiches ihre inhaltliche Bedeutung verloren.

„bis zur Auflösung des Heiligen Römischen Reiches im Jahre 1806 dessen letzter Erzkämmerer und Kurfürst von Brandenburg“ [2] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 21:36, 20. Nov. 2017 (CET)

„Erst 1809 legten die preußischen Königeden Titel eines Kurfürsten und Erzkämmerer des Reiches ab.“ Anette Baumann, Alexander Jendorff: Adel, Recht und Gerichtsbarkeit im frühneuzeitlichen Europa, Walter de Gruyter, 2014 [3] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 21:43, 20. Nov. 2017 (CET)

Der Potsdam Park Sanssouci Guide? 39 Seiten, im Verlag neo books erschienen? Verzeihung, aber da fühle ich mich doch leicht verarscht. Wir schreiben unsere Artikel doch nicht auf der Grundlage von Parkführern. Das De Gruyter-Buch ist in Ordnung, ich bau's gleich ein. --Φ (Diskussion) 21:45, 20. Nov. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Geschichtsfanatiker (Diskussion) 19:02, 7. Dez. 2017 (CET)