Diskussion:Fußball-WM-Halbfinale Schweden – Deutschland 1958

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Frage: Wieso durfte ein Spieler (Torwart Deutschland) die selben Farben tragen wie die Schiedsrichter. Ist doch heute unzulässig oder? Vielleicht einen erläuternden Satz einfügen? be.ru (nicht signierter Beitrag von 79.195.231.92 (Diskussion) 09:36, 24. Jun. 2011 (CEST)) Beantworten

Schon gewusst

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Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Zur Info: Ich habe den Artikel hier mal für Hauptseite-Schon-Gewusst vorgeschlagen. Gefällt mir nämlich ausgezeichnet! Gruß -- X-'Weinzar 15:17, 22. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Italien-Wechsel

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Hallo, in den Artikel hat sich ein kleiner Fehler eingeschlichen:Die brühmte Diskussion um Seelers Wechsel nach Italien (einschließlich öffentlicher Äusserungen von Helmut Thielicke hierzu) fand erst nach der WM 1961 statt! Quelle ist schlicht der Wikiartikel zu Seeler, der es korrekt darstellt. http://de.wikipedia.org/wiki/Uwe_Seeler (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 82.83.115.160 (Diskussion • Beiträge) 16:13, 29. Jun. 2008)


ergänzend: Kulturgeschichtlich ist der Tenor des Artikels jedoch korrekt: tatsächlich stellten Teile der deutschen Sportjournalisten damals den Fussballsport gerne so dar, als seien ehrliche deutsche Arbeiter ständig der Verschlagenheit käuflich-welscher Rafinesse ausgesetzt gewesen. Zu Ungarn (Schieri Zolt) muss man sagen, dass in Ungarn bis heute das Foul Liebrichs an Puskas aus dem Vorrundenspiel 1954 nicht vergessen ist...die Ansetzung Zolts muss als sehr unglücklich bezeichnet werden. Mal so als Hintergrund. Ich habe keine Zeit, den Artikel, was diesen Punkt betrifft, umzuschreiben. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 82.83.115.160 (Diskussion • Beiträge) 16:17, 29. Jun. 2008)

Schwedische Sicht der Ereignisse fehlt

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Letzter Kommentar: vor 15 Jahren9 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

der artikel ist sehr einseitig. ich schätze mal, dass im ausland 13 jahre nach dem holocaust deutscher kampfgeist nicht nur mit sportlichem ehrgeiz assoziiert wurde. es wäre sehr interessant, hier meinungen der anderen seite oder von außenstehenden zu lesen. equa 10:57, 11. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Hab mal bei den Schweden um Hilfe gebeten. Derdortige Artikel erwähnt nichts dazu. Der englische erwähnt Megaphone bei den Zuschauern (die dann verboten wurden), das provozierte Revanchefoul und Walters Ausscheiden.--Diebu 13:30, 11. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Der Abschnitt über die schwedische Presse im Kapitel Vorgeschichte (da stehen die Megaphone übrigens ;) ) ist leider alles, was das deutsch/englischsprachige Internet hergibt. Vllt kann der angesprochene Schwede da Abhilfe leisten. --Fabi 18:03, 11. Jul. 2008 (CEST)Beantworten


hier steht es etwa so, wie ich vermutet hatte. solche zeitungsartikel sind aber nicht die besten quellen. equa 18:13, 11. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Das ist ja der Artikel, der benutzt wurde und das steht ja auch alles so unter Vorgeschichte (sodass sich die schwedischen Medien bald auf die betrunkenen, lautstarken und arroganten Fans konzentrierten. Nicht selten fielen hierbei militärische Metaphern wie „Kriegsfußballer“, „Knochenbrecher“ oder „Panzer“. dritter Satz im Abschnitt Vorgeschichte, steht allerdings schon von Anfang an so im Text ;) ). Vllt sollte man es nur noch einmal deutlicher hervorheben. Ansonsten gab aber auch dieser Artikel nicht viel mehr her. --Fabi 22:36, 11. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Habe mal im Portal:Schweden nachgefragt, ob mir ein schwedischsprachiger Benutzer mit Quellen in seiner Sprache behilflich sein kann. --Fabi 11:04, 12. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

In der schwedischen Wikipedia wurde gerade ein Artikel zum Thema geschaffen: Klackskandalen '58 (also etwa: Suporter-Skandal 1958). Er ist aber recht kurz und hat keine Quellen, ist also noch nicht geeignet für einen Vergleich der Sichtweisen. --Nordelch För Wikipedia - i tiden 09:09, 20. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Das ist immer schon mal ein Anfang :) Wenn noch Quellen dazukommen, könntest du dann dabei helfen, zu prüfen, ob man sie hier gebrauchen könnte? --[Fɑːbiːjɑːn] 12:15, 20. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Jetzt ist noch ein Link zu einem Artikel auf den Internetseiten des schwedischen Fernsehens dazugekommen, doch dieser hat etwa den gleichen kurzen Inhalt wie der Wikipediaartikel. Beide vermitteln, dass von den deutschen nur die Rufe Heja Sverige, frisk humör (etwa: Vorwärts Schweden mit frischen Humor) angeprangert wurden, was ja nicht als Hassgesang bezeichnet werden kann. Nichts von Kriegsvergleichen oder Ähnlichem. Aber auch Brasilien soll eine Protestnote eingereicht haben, worauf die Anfeuerungsrufe im Finale verboten worden sein sollen. --Nordelch För Wikipedia - i tiden 19:59, 21. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Bilder?

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--91.35.157.195 16:20, 11. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

...wären drin, wenn es welche bei commons, flickr, auf Briefmarken etc unter freier Lizenz gäbe --Fabi 18:00, 11. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Review vom 20 Juni bis 27. Juli 2008

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Letzter Kommentar: vor 16 Jahren8 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Als Schlacht von Göteborg (in Deutschland auch Skandal- oder Hassspiel von Göteborg) wird die Halbfinalbegegnung der deutschen Fußballnationalmannschaft gegen den Gastgeber Schweden bei der Fußball-Weltmeisterschaft 1958 bezeichnet...

Der Artikel wurde von mir vor kurzer Zeit mit einiger in ihn gesteckte Arbeit als letztes „fehlendes“ der bedeutensten DFB-Länderspiele des 20. Jahrhunderts erstellt, dieses Review soll nun gleichsam als Test dienen, bis zu welcher Qualitätsstufe man spezifische Artikel dieser Art ausbauen kann. Was gibt es eurer Ansicht nach zu verbessern, in welchem Punkt ist der Artikel noch ausbaufähig, welche Informationen würdet ihr euch noch zusätzlich zu diesem Lemma wünschen usw.? --Fabi 17:23, 20. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Ich habe etwas Probleme mit dem Lemma. Ist das so wirklich ein stehender Ausdruck? Die Kriegsmetaphorik der damaligen Berichterstattung ist ja ein wesentlicher Aspekt des Themas, aber wird die heute noch (außerhalb anlaßbedingter Zeitungserinnerungen) so weitergeführt? In sporthistorischen Büchern? In einer Enzyklopädie? Als ich z.B. "Schlacht von Göteborg" als Vorschlag zur Rubrik "Schon gewußt" gelesen habe, habe ich erstmal an eine Seeschlacht in einem der Nordischen Kriege oder sowas gedacht, obwohl mir das Spiel als solches natürlich bekannt ist. In unseren Fußballartikeln haben wir eine gewisse Tendenz, Journalistenphrasen zu übernehmen, damit sollten wir aber etwas vorsichtig sein. Stullkowski 16:12, 25. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Fußballländerspiel Schweden gegen Deutschland 1958 würde völlig genügen. --Wwwurm Mien Klönschnack 17:48, 25. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Oder vielleicht angepasst an Córdoba 1978 Göteborg 1958? Habe als Lemma zunächst den roten Link im Artikel Deutsche Fußballnationalmannschaft gewählt. Entweder man passt den Artikel eben an Wasserschlacht von Frankfurt, Battle of Highbury oder Hitzeschlacht von Lausanne an oder eben an Fußballländerspiel Färöer – Österreich 1990 - hätte mit beidem kein Problem. Wie sehen denn die Tendenzen bei anderen aus? --Fabi 02:17, 26. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Zwei Dinge. (1) Es geht aus diesem Artikel nicht hervor, was das besondere oder besonders erwähnenstwerte an diesem Spiel war/ist. Dass im Vorfeld eines Spiels die Wogen hochkochen wird nicht zum erstenmal vorgekommen sein. dass der Schiedsrichter vor dem Heimpublikum einknickte und Fouls ungeahndet ließ (was erst mal eine unbewiesene vermutung ist!) auch nicht. Ich verfolge das Fußballgeschehen seit mitte der 1970er Jahre. das Spiel wurde immer mal wieder erwähnt, aber immer nur unter dem Aspekt, dass die deutschen Spieler von den ohrenbetäubenden Heja-Heja-Sprechchören der schwedischen Zuschauer völlig entnervt waren. Das taucht interessanternweise im Artikel gar nicht auf. (2) Das Lemma (und die beiden anderen genannten Formulierungen) waren mir als gängige bezeichnung völlig unbekannt. So kann das nicht bleiben. --79.192.251.229 14:09, 11. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Zu (1) dürfte wohl mit der Nachgeschichte alles gesagt sein, denn selbst bei Fußball-Rivalen sind Übergriffe auf Staatsangehörige der anderen Nation im eigenen Land in dieser Form und eine für fast zwanzig Jahre angespannte Situation (wenn du das Fußballgeschehen seit Mitte der 70er verfolgst hast du davon vllt sogar nochw as mitbekommen) mehr als ungewöhnlich. Zu (2) kann ich nur sagen, dass ich ebenfalls der Meinung bin, dass die jeweiligen Bezeichnungen zu wenig verbreitet sind und ich aus diesem Grund zu dem neutralen Fußballländerspiel Schweden gegen Deutschland 1958 tendiere. --Fabi 18:10, 11. Jul. 2008 (CEST)Beantworten


  • so weit ich das lese, werden in dem artikel in 2 aufeinanderfolgenden absätzen 2 verschiedene wege der dt mannschaft in das halbfinale geschildert. bitte korrigieren. --TammoSeppelt 00:41, 13. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
    • kann ich zurückziehen, ist doch richtig. werde es aber besser formulieren. TS

Inzwischen wurde die Schwedische Sicht der Dinge ausgebaut, sodass der Artikel nun

  • eine ausführlichere Vorgeschichte zu beiden Kontrahenten (Italiener-Diskussion in Schweden, Erwartungshaltung der deutschen Fans, Kriegsmethaphorik in schwedischen Medien, Konter der deutschen Medien mit den Legionären, Stimmung der schwedischen Fans vor dem Spiel, Kritik an Schiedsrichteransetzung duch die deutschen)
  • eine Bewertung des Spiels aus beiden Ländern (heutiger Stellenwert - Skandalspiel in Deutschland, Finale wichtiger in Schweden)

besitzt --Fabi 16:56, 27. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Gescheiterte Lesenswert-Kandidatur vom 27. Juli bis 3. August 2008

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Der Artikel war fünf Wochen lang im Review, in dieser Zeit wurde er kontinuierlich ausgebaut und liefert inzwischen - soweit dies möglich ist - eine Beleuchtung der Problematik sowohl von deutscher als auch von schwedischer Seite. --Fabi 19:28, 27. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Zusatzinformation: Das Lemma war ursprünglich Schlacht von Göteborg, dann nach Kritik im Review Fußballländerspiel Schweden gegen Deutschland 1958 (wie bei neutralen Spiel-Lemmas üblich) und wurde dann von einem anderen Benutzer nach Fußball-Länderspiel Schweden gegen Deutschland 1958 verschoben --Fabi 19:15, 28. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Neutral Ich finde ihn aus Laiensicht zwar durchaus gut, aber die angesprochenen Punkte sind wohl nicht von der Hand zu weisen. Nebenbei: Fußballländerspiel Schweden gegen Deutschland 1958 halte ich für das grammatikalisch akzeptablere Lemma. --Florean Fortescue 22:15, 2. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
  • Neutral
  • Bei der Geschichte um die Schwedenplatte handelt es sich wohl um ein hartnäckiges Hoax. In Werner Skrentnys Fußballweltmeisterschaft 1958 – Schweden aus dem Agon-Verlag heißt es dazu: Mehr Details erfuhr man aus der BILD: [...] Auf Speisekarten in Hamburg hätten Gäste die Gerichte „Schwedenplatte“ und „Paprikagulasch“ (wegen Schiedsrichter Zsolt!) durchgestrichen. also nix von (Dutzenden) Restaurants, dazu noch jede Menge weiterer Lächerlichkeiten (das Ausbuhen einer schwedischen Kinderkapelle bei der Kieler Woche), die als Anekdoten durchgehen, hier aber womöglich etwas Fehl am Platze sind. erledigtErledigt nur noch Behandlung in Boulevardpresse erwähnt, wenigstens eine Lächerlichkeit zu nennen gehört imo aber trotz allem dazu
  • Ungarn fehlte nicht nur Puskas sondern auch Kocsis und Czibor; und ausgeladen ist in dem Zusammenhang wahrscheinlich der falsche Begriff. erledigtErledigt
  • Lt. Skrentny hätten den Deutschen wohl etwa 1.000 Plätze zugestanden, infolge einer organisatorischen Panne waren es aber nur noch 60 Plätze. Erst nach energischen Protesten des deutschen Gernalkonsuls bzw. des DFB (lt. Friedebert Becker - Fussball-Weltmeisterschaft 1958, Copress) wurden noch einige Plätze für deutsche Fans geschaffen.erledigtErledigt - verschiedene Angaben erwähnt (FAZ, Becker)
  • Im Einzelnachweis zu Seelers angedachtem Wechsel kommt die Formulierung „schwere Sünde“ nicht vor (In einem offenen Brief appellierte Thielicke - Vater von vier Kindern - an das Fußball-Idol Uwe Seeler, er solle sich nicht noch Italien verdingen, sondern daheim der Jugend ein "leuchtendes Fanal" für sportliche Lauterkeit sein.; bitte korrekten Einzelnachweis ergänzen), bezog sich das „schwere Sünde“ wie momentan dargestellt bereits auf die Möglichkeit eines Wechsels, oder wäre erst der Wechsel eine schwere Sünde gewesen?
  • Auswechslungen gab es nicht erst seit 1965. Bereits bis 1933 gab es 13 Auswechslungen in der deutschen Nationalmannschaft. Die erste breits 1910 als Andreas Breynk für einen gewissen Peco Bauwens nach 55. Minuten eingewechselt wurde. erledigtErledigt , Zusatz Pflichtspiel hinzugefügt
  • In den Quellen gibts nen Weblink zu fussballdaten.de, ohne dass ich dort einen Mehrwert sehen würde, und zudem würde mich interessieren, was von dieser komischen ARD-WM-CD-ROM für Infos genutzt wurden, ansonsten bitte auch raus. Die WM-Chronik besitzt zu jedem Spiel Daten sowie einen Spielbericht, wie es auch von den jeweiligen WM-Büchern kennt. Die Wertung komisch ist daher überflüssig

--Ureinwohner uff 22:44, 27. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Danke für die zusätzichen Quellen ;) --Fabi 19:18, 28. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Neutral mit Tendenz zum Contra. Votum geändert Die Berliner Zeitung schrieb 2006: In deutschen Zeitungen wird die angeblich hasserfüllte Atmosphäre im Göteborger Ullevi-Stadion maßlos übertrieben... [1]. Mehr sagt der Schreiber dazu nicht, die Sache mit der Schwedenplatte gibt er auch zum besten, und für die Solidität seiner Recherche würde ich meine Hand jetzt auch nicht ins Feuer legen, aber die Sache lässt mich doch nachdenklich werden. Ich sag mal so: Wer sich als Fußballer schon von Heja, Heja-Rufen provoziert fühlt, hat IMHO den falschen Beruf gewählt. Ich war nun nicht dabei, und es mag sein, dass es wirklich eine krass deutschfeindliche Atmosphäre im Stadion gegeben hat (am Rande: ganz grundlos wäre anno 1958 eine deutschfeindliche Atmosphäre auch nicht gewesen), aber bei der Quellenlage wäre ich mir nicht so sicher: Die Fußballbücher und Jahrzehnte später geschriebenen Presseartikel beruhen letztlich doch auf den Berichten der deutschen Spieler (die ja auch irgendwie nen Grund für ihre Niederlage finden mussten) und der wenigen, sicher nicht dem NPOV verpflichteten deutschen Journalisten. Ne Fernsehübertragung gabs ja nicht. Es spricht IMHO viel dafür, dass sich in Deutschland eine sehr spezifisch gefärbte Version der Geschichte durchgesetzt hat. Im Sinne des NPOV sollten wir uns eigentlich bemühen, auch schwedische Quellen heranzuziehen. Interessant wäre im Übrigen, was beispielsweise die NZZ damals geschrieben hat (die Schweizer saugen die Neutralität ja bekanntlich mit der Muttermilch ein). --SCPS 10:30, 29. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Im Archiv der Times scheint was zu stehen, leider konnte ich mich gerade nicht für den Zugriff registrieren, weil ich beim Versuch immer eine Fehlermeldung erhalte. Das Archiv der Times enthält seit einer Weile alle Ausgaben seit der Gründung. --Marcus Schätzle 17:16, 29. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
So, habe es endlich geschafft, mich für das Times-Archiv zu registrieren, ist recht kompliziert, und für die Bestätigungs-Mail haben sie 18 Stunden gebraucht. Nunja, habe mir den Spielbericht (Ausgabe vom 25.6.1958, Seite 5, eine gute 3/4-Spalte im Großformat, nur Text ohne Bilder) durchgelesen. Das hört sich dann doch etwas anders an. Die Sache mit Juskowiak gilt als sad incident, auch wenn zugestanden wird, der Tritt sei perhaps in fiery retaliation erfolgt (abgesehen davon sind AFAIK Revanchefouls auch heute nicht gern gesehen). Jedenfalls schreibt der Korrespondent Sweden actually should have won earlier, even before the sad incident involving Juskowiak. Von einer übermäßig brutalen Spielweise der Schweden oder einer katastrophalen Schiedsrichterleistung steht in dem Artikel jedenfalls nichts. Der Tenor ist eher der, dass es insgesamt ein sehr sehenswertes Spiel gewesen sein und die Schweden verdient gewonnen hätten. Und was die Atmosphäre betrifft: OK, da steht As the full-throated roar of "Heja! Heja!"surged over the stadium like claps of thunder..., aber erstens bezieht sich das auf die Schlussphase der zweiten Halbzeit, und zweitens soll derlei ja in Fußballstadien gelegentlich vorkommen. Kurzum, ich habe jetzt noch mehr den Eindruck, dass der Artikel nolens volens eine sehr national gefärbte Version der Geschichte wiedergibt – in zurückhaltendem Ton zwar und mit Attribuierung der Einschätzungen, aber ohne sie ernsthaft in Frage zu stellen. Noch ne weitere Sache: Der letzte Satz (Schiri pfiff 7 Jahre kein weiteres Länderspiel) geht so auf keinen Fall. Damit wird suggeriert, dass er aufgrund der unterstellten Fehlleistung nicht mehr nominiert worden sei. Belegt wird das aber nicht. Vielleicht gab es ja ganz andere Gründe dafür, die nichts mit dem Spiel zu tun hatten. Solange nicht klar belegbar ist, dass das eine Sanktion war, muss das raus. Insgesamt aber müssten für den Artikel noch sehr viel stärker internationale Quellen ausgewertet werden. Dass das nicht einfach ist, ist mir klar. Aber die bloße Nacherzählung der offenbar stark gefärbten Lebenserinnerungen der deutschen Spieler und Journalisten reicht mir nicht für ein Bapperl. Daher jetzt Kontra. --SCPS 19:39, 30. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

eher Pro. Scheint ja noch mal sinnvoll überarbeitet worden zu sein. Habe mir erlaubt, einige Stellen geringfügig umzuformulieren, dabei den Inhalt aber unberührt gelassen. Der Artikel liest sich jedenfalls ganz gut und ist nicht zu lang. Ich frage mich, ob evtl. verfügbare Spielerfotos dem Artikel noch Mehrwert verleihen würden. Vom Spiel selbst gibt es keine Fotos? Insbesondere die Position des Spielzugs zum 3:1 (tolle Animation) finde ich noch ungünstig, da sie bei mir große weiße Flächen erzeugt. Eigene Versuche, die Graphik zu verschieben habe ich nach der Vorschau nicht gespeichert, weil sie mich auch noch nicht überzeugten. Vielleicht hat da noch jemand eine Idee? Gruß--Rupert Pupkin 11:12, 29. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Ebenfalls Neutral mit Tendenz zum Contra. Es ist offensichtlich, dass dieser Artikel ausschließlich die deutsche Sicht der Dinge zeigt. Von der schwedischen Seite ist fast nichts zu lesen. Der Abschnitt Spielkleidung ist zu trivial und könnte ohne Probleme rausgeschmissen werden. --Hullu poro 11:17, 29. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Pro Aus einem ganz einfachen Grund:: Wer den Artikel aufmerksam liest, wird feststellen, dass das Spiel in Schweden an Bedeutung verloren hat, damit ist es doch klar, dass der Artikel sich eher auf die deutsche Sicht der Dinge verlagert. Die Idee mit der schweizer Quelle finde ich gut, allerdings kommt meiner Meinung nach schon jetzt deutlich hervor, dass es sich bei den beschriebenen Ausschreitungen um die deutsche Sicht der Dinge handelt. Den Abschnitt Spielkleidung finde ich alles andere als trivial, da man bedenken muss, dass es bis auf wenige Amateuraufnahmen nur schwarz-weiß Bilder des Spiels gibt. Ich fand es beispielsweise sehr interessant, zu erfahren, wie die genauen Kleidungsfarben waren. Wusste ich bisher nicht --193.102.158.1 13:46, 29. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Komisch daß da im offiziellen FIFA-Bericht ein FR ans Germany geklatscht wurde. Was das wohl bedeuten mag? Kontra --Nuuk 13:45, 1. Aug. 2008 (CEST)Beantworten 

Artikel leider noch nicht lesenswert (Artikelversion) -- Rolf H. 08:01, 4. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
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Letzter Kommentar: vor 8 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
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  • Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieser Fehler finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks.
  • Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

– GiftBot (Diskussion) 04:46, 11. Jan. 2016 (CET)Beantworten

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