Diskussion:Fußball-Weltmeisterschaft 1934/Archiv/1

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[[Diskussion:Fußball-Weltmeisterschaft 1934/Archiv/1#Thema 1]]

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Flaggen

Ich weiß nicht, ob es sinnvoll bzw. notwendig ist, die Flaggen zu nutzen. Natürlich war 1934 die Hakenkreuzfahne (zusammen mit der schwarz-weiß-roten Fahne) offizielle Flagge des Deutschen Reiches. Die Hakenkreuzfahne darf heute jedoch nur genutzt werden, wenn dies der "staatsbürgerlichen Aufklärung, der Abwehr verfassungswidriger Bestrebungen, der Kunst oder der Wissenschaft, der Forschung oder der Lehre, der Berichterstattung über Vorgänge des Zeitgeschehens oder der Geschichte oder ähnlichen Zwecken dient." (§ 86 III StGB) Ob dies im Zusammenhang mit der Fußball-WM 1934 gegeben ist, weiß ich nicht, wage ich aber zu bezweifeln. Ich bin der Ansicht, dass die Nutzung der Flaggen hier nicht dringend notwendig ist! (Ähnlich auch beim Artikel zur WM 1938) --hedavid 22:38, 7. Mär 2005 (CET)

Da ich das ganze eingefügt habe, hier meine Sicht der Dinge: Da ich zunächst unsicher war fragte ich zum einen im dt. wikipedia-channel nach, welche Flagge ich verwenden sollte, zum anderen nutzt auch die englische wikipedia die hakenkreuzfahne. zudem ist die wm sicherlich "Berichterstattung über Vorgänge des Zeitgeschehens oder der Geschichte". Habe ich dich richtig verstanden, dass du gerne die hakenkreuzfahne aus den wms 34 und 38 entfernen möchtest? Ich sähe dazu keinen dringenden Grund, da sie in diesem Zusammenhang durchaus eine Berechtigung hat. --Ureinwohner 23:15, 7. Mär 2005 (CET)

Ich bin kein Jurist und kann daher nicht beurteilen, inwiefern hier das StGB greift oder nicht. Da ich der Überzeugung bin, dass du die Flagge "nur" zur Illustration genutzt hast, wie eben auch die anderen Flaggen, möchte ich dir auch keine politische Absicht damit unterstellen. Ich bin bloß der Ansicht, dass die Hakenkreuzfahne nicht unbedingt rein aus Layout-Gründen verwandt werden sollte. (Zu 1934 könnte außerdem ggf. auch die schwarz-weiß-rote Fahne verwandt werden..) Darüber hinaus existieren mit der Verwendung von Flaggen in diesen Artikeln aber noch weitere Probleme: die offizielle Italienische Flagge war 1934 etwa die Flagge des Königreichs [1], Spanien war eine Republik mit einer anderen Fahne als das heutige Königreich [2], auch war z.B. die Flagge Mexikos 1930 [3] eine andere. --hedavid 01:02, 8. Mär 2005 (CET)

Wikipedia ist ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie. Daraus ergibt sich in meinen Augen zumindest ein wissenschaftlicher Anspruch. Insofern würde ich, ohne selbst Jurist zu sein, die Meinung vertreten, dass wir uns um den § 86 III StGB keine Sorgen machen müssen, zumal in dem Artikel über die Weltmeisterschaft ja tatsächlich über Vorgänge der Geschichte berichtet wird. Da bei Fußball-Weltmeisterschaften zudem die nationaler Zugehörigkeit sehr herausgehoben wird, halte ich die Verwendung von Flaggen für mehr als nur Layout. Es scheint mir, dass im Fussball generell Trikotfarben und Vereinsfarben eine wichtige Bedeutung haben. Davon zeugen auch Namen wie die Roten Teufel oder die Zebras. Ähnliche Phänomene finden sich auch bei Nationalmannschaften (z.B. Équipe tricolore). Daher würde ich die Flaggen, und auch die Hakenkreuzflagge, im Artikel belassen. Um rechtlichen Problemen, die ich wie gesagt nicht sehe, vorzubeugen, könnte man die Nazi-Flagge ja mit einem kleinen Sternchen versehen und am Ende des Textes eine kurze Stellungnahme schreiben, dass diese Flagge im Artikel ausschließlich zur Berichterstattung über Vorgänge der Geschichte im Sinne des § 86 III StGB verwendet wird und Wikipedia sich ausdrücklich von nationalsozialistischen Tendenzen distanziert. --Reformator 17:36, 8. Mär 2005 (CET)

Ich will ja kein Spielverderber sein, aber dann sollen bitteschön auch die anderen Länder mit ihrer zu dieser Zeit aktuellen Flagge im Artikel genutzt werden. Also etwa für Ägypten nicht die Flagge von 1984, sondern die 1934 aktuelle en:Image:Egyptian Flag Old.gif! Gleiches gilt übrigends 1934 auch für Italien, Spanien Ungarn und natürlich hatte 1934 die US-Flagge auch noch weniger Sterne... --hedavid 20:35, 8. Mär 2005 (CET)

Wenn du mir die Flaggen unter GNU-FDL besorgst, dann binde ich sie gerne alle ein. Solange das nicht der Fall ist, handelte ich nach zumeist nach der Methode besser eine Flagge als keine Flagge. Da allerdings die damalige deutsche Flagge zur Verfügung stand, hab ich sie eingebunden. Wenn mir jemand Informationen darüber geben kann, wie die Nazis die WM verwendeten, kommt das auch sofort rein, damit du deinen geschichtlichen Bezug auf alle Fälle hast. Wenn es dich stört können wir auch die ganzen Flaggen, die nicht 100%ig der damaligen Darstellungsweise entsprechen rausnehmen. Gruß --Ureinwohner 22:14, 8. Mär 2005 (CET)

So jetzt noch meine Meinung zu dem Ganzen:

• Meines Erachtens sollten grundsätzlich die heute verwendeten Flaggen verwendet werden und nicht historische Flaggen, da diese keinen Wiedererkennungswert haben uns somit auch nicht zur schnellen Orientierung dienen können. Die Verwendung der alten spanischen Flagge ist aus diesem Grunde deshalb abzulehnen. Auch sollte die Hakenkreuzfahne nicht verwendet werden, sondern die Flagge der untergegangenen Weimarer Republik und der heutigen Bundesrepublik Deutschland.
• Etwas anders gelagert ist m.E. die Verwendung der Hakenkreuzflagge im Artikel Fußball-Weltmeisterschaft 1938, da zu diesem Zeitpunkt schon Österreich in das großdeutsche Reich eingegliedert war. Dies war 1934 noch nicht Fall. Deshalb ist im Artikel über die WM 1938 der Hakenkreuzflagge (leider) der Vorzug zu geben.

Bis denn! --ALE! 14:40, 9. Mär 2005 (CET)

Einsatz von Profis verboten ?

So viel ich weiß, waren bei Weltmeisterschaften von Anfang an auch Profis zugelassen.
Da liegt wohl eine Verwechselung mit den Olympischen Fußballturnier vor. Dufo 03:05, 16. Mai 2006 (CEST)

In der Tat! Siehe Mannschaftsaufstellungen z. B. der CSR und Österreichs, das waren durchweg bekannte Profis. Beide Länder hatten seit den 1920er Jahren Profifußball. -- Gruß von JustinCase 13:54, 15. Sep. 2008 (CEST)

Die FIFA Bestimmungen von weiland besagte im Statutenbuch Roma 1934 Art. 20 sogar folgendes:

The salaries of professional players are to be paid by the National Associations which they represent.

Seit dem 1934er Turnier gibt es übrigens offiziell Geld für die teilnehmenden Verbände. Oalexander 17:40, 27. Dez. 2008 (CET)

kleinigkeit

Über das Achtelfinale zwischen Ägypten und Ungarn steht im Text, dass der Außenseiter "noch vor der Halbzeit den Ausgleich erzielte". In der Tabelle wird der Halbzeitspielstand aber mit 2:1 angegeben.

Da ich nicht weiß, was richtig ist und was falsch, habe ich nichts geändert sondern wollte das nur mal anmerken.

Gruß, Max 62.104.214.98 09:40, 25. Jun 2006 (CEST)

Stimmt, laut offiziellem FIFA-Bericht war der Halbzeitstand 2:2. Wurde geändert. FAFA Ne 11:45, 2. Jul 2006 (CEST)

Nochmall Flagge

Hier beschönigend eine schwarz-weiß-rote Flagge des Kaiserreichs zu nehmen, ist m. E. völlig verfehlt. Ich habe mal in eine schwarz-rot-goldene geändert, weil das immerhin die Flagge war, die die Weimarer Repulik benutzte, die soeben untergegangen war. Warum eigentlich hier keine Hakenkreuzflagge? Weil der Fußball "sauber" war, oder was soll das suggerieren? Ich halte das für Eskapismus. --AndreasPraefcke ¿! 21:08, 9. Jul 2006 (CEST)

Schwarz-Weiß-Rot ist für 1934 absolut die richtige Flagge. Die alten Junker sollten doch erstmal ihren Willen kriegen. :-) Grüße--Jockl1979 12:52, 27. Jul 2006 (CEST)

Torjäger

welche quelle wurde denn hier genommen.meine quelle "www.fussbal-wm-statistik.de" spricht von einem dreigeteilten 1.platz.ich würde nämlich gern die seite der fussballnationalmannschaft ändern (conen 1934 4 tore also vermeindlicher torschützenkönig).freue mich auf eine antwort --84.165.86.43 21:03, 6. Nov. 2006 (CET)

z.B. Die Kickerausgaben aus dieser Zeit, ebenso wie die Veröffentlichungen der IFFHS. Ich hab ehrlich gesagt keine Ahnung, wie die FIFA auf vier Tore bei Nejedly kommt, dass er allerdings fünf erzielt hat gilt als nahezu sicher. --Ureinwohner uff 21:06, 6. Nov. 2006 (CET)

ich hab mal bei ard.de nachgeschaut.dort steht im untermenue "sport-fussball-wm2006-historie-wm1934" das nejedly sich laut fifa die torjägerkanone teilen muss.ich war zwar damals nicht dabei aber da die fifa nun mal die weltmeisterschaften ausrichtet und die regeln bestimmt sind deren entscheidungen massgeblich.der fussball und auch seine historie sind nun mal kein wunschkonzert.ich würde mir wünschen das bei dem artikel die torschützenliste nach fifa angegeben wäre und ein stern beim namen nejedly den sachverhalt klären könnte.so wie es momentan dargestellt wird find ich persönlich nicht gut.--Stefan1206 21:35, 6. Nov. 2006 (CET) jetzt bin ich eingeloggt

Jede ernsthafte Quelle nennt Nejedly mit fünf Treffern. Die FIFA hat aus den Anfgangsjahren noch Dutzende andere Fehler in ihren Statistiken, die in letzter Zeit von IFFHS und den Agon-Autoren aufgedeckt wurden. Diesen blindlings zu folgen und ard.de hier als Quelle zu nennen finde ich schon fast unverschämt. Ich habe das wieder revertet, der Hinweis steht in meinen Augen an genau der richtigen Stelle. --Ureinwohner uff 23:02, 7. Nov. 2006 (CET)

Nun gut gereizter Zeitgenosse.Das will ich mal so stehen laasen.Aber wieso wird dann am Ende des Artikels ein Link zur FIFA angezeigt.Bei dem betreffenden Link findet man nämlich genau das-nejedly 4 tore.des weiteren bin ich ganz und gar nicht unverschämt und auch nicht blind.ich halte mich nur an ofizielle angaben.das kann man mir wohl kaum übel nehmen.ausserdem wird etwas noch nicht besser oder richtiger wenn es in ihren oder deinen augen so ist.ich würde mich über eine weniger gereizte antwort freuen.mfg--Stefan1206 00:24, 8. Nov. 2006 (CET)

Gereizt? Es gibt ein paar Experten hier, die gerade das Gebiet der Fußballhistorie bewundernswert gut kennen. Gerade wenn diese minutiös darauf verweisen, welche modernen Quellen die Fehler der FIFA in letzter Zeit korrigiert haben, sollte man sich Reverts sparen und stattdessen diskutieren. Insbesondere wenn du gegen einen Fußball-Almanach eine Internetseite der ARD stellst. Unterschiedlicher könnten Quellen nicht sein. --Scherben 09:47, 8. Nov. 2006 (CET)

Macht doch was ihr wollt --Stefan1206 22:57, 8. Nov. 2006 (CET)

Darum geht's doch gar nicht. Es gibt eben Quellen von verschiedener Qualität, nicht mehr und nicht weniger. --Scherben 09:29, 9. Nov. 2006 (CET)

Die FIFA hat heute (10. Nov.) den Fehler in ihrer WM-Geschichte eingestanden. Neben dem offiziellen Torschützenkönig der WM 1934 wurde weitere Fehler korrigiert: Der WM-Torschützenkönig 1938, der Brasilianer Leonidas, hat nur sieben statt der ursprünglich verbürgten acht Tore erzielt. Außerdem hat die FIFA einen neuen Schützen des ersten Hattricks der WM-Geschichte (siehe Link)--Florian K 15:46, 10. Nov. 2006 (CET)

Einsatz nicht spielberechtigter Spieler

"Nach dem damaligen FIFA-Reglement durften ehemals ausländische Spieler nur dann in der Nationalmannschaft spielen, wenn sie seit genau 3 Jahren kein Länderspiel mehr für ein ausländisches Team bestritten hatten und zudem seit genau 3 Jahren in ihrem neuen Heimatland gelebt haben." Genau 3 Jahre und keinen Tag länger? D. h. sie durften pro WM maximal einen Tag lang spielen? Seltsame Vorstellung! Ist hier vielleicht "mindestens" gemeint? --Dsdvado 19:41, 15. Nov. 2007 (CET)

Ja es ist mindestens gemeint... --Ureinwohner uff 20:02, 15. Nov. 2007 (CET)

Hab's mal geändert. --Dsdvado 03:53, 16. Nov. 2007 (CET)

Formulierung

Hallo,

im ersten Absatz holpert es meines Erachtens etwas:

"Es war die erste Fußball-Weltmeisterschaft, die auf europäischem Boden ausgetragen wurde. Das Turnier erhielt jedoch durch den fußballbegeisterten italienischen Diktator Benito Mussolini einen fahlen Beigeschmack, da er die WM offenkundigst propagandistisch ausbeutete."

Also, der Beigeschmack kann ein fader sein, aber nicht ein fahler. Und der Superlativ "offenkundigst" ist ebenso überflüssig wie bei "in keinster Weise". Vielleicht kann man das ja ändern.

--93.214.182.12 18:44, 27. Okt. 2009 (CET)

Ich hab's mal geändert. -- Charlie1965nrw 13:50, 8. Feb. 2010 (CET)

Großdeutsche Reichself

Das Spiel der Halbfinalverlierer ging zu Gunsten der Deutschen aus. Müßte es nicht heißen zugunsten der Reichself? Grüßle--Bene16 19:58, 14. Jun. 2010 (CEST)

du meinst: das Spiel um Platz 3 war den deutschen ein "innerer Reichsparteitag"?

Nein hier [4] Österreich gehörte nach der Annektion durch die Deutschen der neuen, großdeutschen ‚Reichself’ an. Gruß--Bene16 11:05, 15. Jun. 2010 (CEST)

Dennoch würde ich nicht „Reichself“ verwenden, sondern weiterhin von „Deutschland“ schreiben. Die sog. Ostmark wurde Teil des Dt. Reiches, und das haben übrigens nicht erst die Nazis erfunden (siehe schon die Geschichte des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation und, im 19. Jahrhundert (→ 1871), die Frage groß- vs. kleindeutsche Lösung). --Wwwurm Mien Klönschnack 11:11, 15. Jun. 2010 (CEST)

Dank+Gruß--Bene16 11:26, 15. Jun. 2010 (CEST)

Nazi-Symbole

Ich bin grundsätzlich der Meinung, dass in der Wikipedia Nazisymbole nur einem ganz engen Zusammenhang benutzt werden sollten. Auf einer Seite mit Statistiken zu Fußball-Weltmeisterschaften haben sie meiner Meinung nach nichts zu suchen. Wenn wir hier Flaggen benutzen, sollten sie den heute gültigen entsprechen. Eine Hakenkreuzfahne ist hier fehl am Platze. Rybak

(s. Diskussion weiter oben) Ich persönlich wäre mittlerweile für die schwarz-weiß-rote flagge --Ureinwohner 12:35, 16. Jun 2005 (CEST)

Plakat

Datei:Italy 1934 World Cup.jpg

Hier gibt es noch das offizielle Plakat, falls es jemand einbauen will. --Lorem ipsum 18:15, 10. Mär. 2007 (CET)

Achtelfinale

Bei der WM 1934 gab es kein Achtelfinale! Dies war die "Qualifikationsrunde", siehe hier: [5] --Wiprecht 20:29, 1. Jul. 2007 (CEST)

Ungeahndete Regelverstöße / entfernen

Dir Chose sollte entweder entfernt werden oder auch mit nicht auf IFFHS beruhenden Material dokumentiert werden. Alfredo Pöge hat in meinen Augen keinen hinreichenden Stellenwert um ohne Belege FIFA Regeln und deren Auslegung vereinnamen zu können oder gar das Wort Bestechung ohne Belege anzuführen. Oalexander 17:51, 27. Dez. 2008 (CET)

wenig motiviert, aber überraschend verloren?

Zitat aus dem Artikel (Spiel um Platz 3): "Österreich ging, nachdem es im Italien-Spiel unter anderem seine Führungsfigur Matthias Sindelar durch die ungeahndet gebliebenen harten Attacken verletzungsbedingt verloren hatte, sichtlich wenig motiviert in die Partie, so dass es überraschend mit 2:3 verlor."

Ist hier vielleicht überraschend knapp gemeint? Andernfalls ergibt die Aussage keinen Sinn für mich. Vielleicht kann das mal jemand überprüfen, danke. -- 80.145.233.190 20:08, 15. Mai 2009 (CEST)

Modus

Ich fürchte fast, daß sich das heute nicht mehr so richtig eruieren läßt, aber weiß irgendjemand zufällig, warum man sich zu einem reinen KO-Modus entschlossen hat? 1934 waren die Reisemöglichkeiten ja noch nicht gar so komfortabel wie heute und da ist es dann doch etwas ungeschickt, wenn man von vornherein weiß, daß die Hälfte der Mannschaften nach einem Spiel gleich wieder heimfahren darf. Und tatsächlich sind ja auch alle nichteuropäischen Vertreter im Achtelfinale bereits ausgeschieden. Hat man sich da etwas bestimmtes dabei gedacht oder einfach den "bewährten" Modus der Olympischen Spiele übernommen? --Bayernparteiler 21:31, 18. Jun. 2009 (CEST)

Bestechungsvorwurf entfernt.

Bestechung ist ein schwerer Vorwurf. Es ist auch ein strafrechtlicher Begriff. IFFHS ist eine zweifelhafte Quelle. Mindestens zwei unabhängige, reputable (oder heisst das reputierliche?), Quellen sind hier vorzuweisen. So kann man das auf keinen Fall stehen lassen. Es handelt sich hier nicht um einen zweifelhaften Elfer, sondern klar um die Aussage, dass ein Spiel verschoben wurde. (Mal ganz davon abgesehen davon, dass Griechenland weiland wohl fußballerisch unbedeutedst war.) Gruß, Oalexander 15:53, 9. Mär. 2009 (CET)

Ich erinnere mich, in einer Herberger Biographie über Schiedsrichterbestechung durch italienische offizielle (auf betreiben mussolinis) gelesen zu haben. das halbfinale-wiederholungsspiel und finale verpfiffen wurden ist doch klar erkenntlich, kann aufgrund des textbeleges am ende des artikels sicherlich auch in die beschreibung aufgenommen werden. man muss nur herausfinden wer da wen geschmiert hat. mal schauen, ob ich das buch iwo finde. 78.50.51.46 15:01, 26. Jan. 2010 (CET)

Selbst die Meinung Herbergers ist nur eine Meinung. Was Deine Meinung bezüglich der "Verpfeiffens" anbelangt, kannst Du da auf einschlägiges Videomaterial verweisen, oder Meinungen aus der Presse? Oalexander 17:55, 26. Jan. 2010 (CET)

Für die Vergabe ist Bestechung naheliegend Link saemikneu (Diskussion) 14:59, 30. Jun. 2012 (CEST)

..ähnlich wie Hitler..

Ich dachte zumindest da seien sich die (seriösen) Historiker einig, und zwar dass Hitler die Spiele entgegen den Erwartungen eben nicht zu politischer Propaganda mißbrauchte. Der Vorwurf, allein Monumentalästhetik im Bau sei bereits Propaganda, ist lächerlich. (Übrigens genauso lächerlich die Behauptung, Hitler würde den schwarzen Sportlern negativ begegnen. Anm. im TV lief eine Reportage über den damaligen schwarzen US Sprinter, der die Spiele ausdrücklich lobte und von diesem Umgang in USA nur träumen konnte). Wie bereits auf der Weltausstellung versuchte Deutschland mit besonderer Produktion/Darstellung zu glänzen und für sich zu werben. Dieses legitime Werben durch Leistung ist meilenweit von der sog. politischen Propaganda entfernt! Wäre froh, wenn diese Hexenjagd nicht auch noch jeden Taubenschiss von damals verurteilen würde. Leute, kommt endlich zu Sinnen und lasst die Kirche im Dorf! Darum -> weg mit diesem schwachsinnigen Vergleich. Ob Italien diese Weltmeisterschaft mißbrauchte steht auf einem andren Blatt - der Vergleich ist aber geschichtsfälschend und muß der Objektivität weichen, d.h. eingedampft werden.(nicht signierter Beitrag von 84.163.17.132 (Diskussion) 16. Juni 2005, 02:47 Uhr)

Ist halt nur seltsam, daß die Historiker das anders sehen, die sind sich nämlich einig, daß Hitler die Spiele zu politischer Propaganda mißbrauchte. Aber wie kann es sein, daß der Quatsch dieses Geschichtsfälschers seit 2005 unbeantwortet hier steht? Seine Änderung hab ich endlich mal rückgängig gemacht.--79.236.51.163 10:51, 1. Apr. 2013 (CEST)

Worauf wird sich hier bezogen? Es handelte sich um eine Veranstaltung in Italien, weniger als 1,5 Jahre nach H's Machtergreifung. Wie soll dieser etwa Einfluss auf eine "Monumentalästhetik bei Bauten" gehabt haben, die als dessen Propaganda wirken können hätte? Ich glaube hier liegt ein Missverständnis vor. Von vorsätzlicher Falschdarstellung würde ich aber schon wegen mangelnder Glaubwürdigkeit nicht sprechen wollen. Wirklich beurteilt werden kann das aber natürlich nur, wenn die Stelle und der Zusammenhang im Text gezeigt oder benannt wird. Bekannt ist aber, dass es das Skandalturnier Mussolinis war, was dieser sicher nicht nur zur Befriedigung persönlicher Eitelkeiten, sondern gewiss auch propagandistisch inszenierte. Hierzu werden sich auch Historiker ganz bestimmt entsprechend geäußert haben, während natürlich auch Journalistisches genügte. Sofern nicht bereits geschehen, gehört das natürlich in den Artikel, Quellen dazu werden sich mit Sicherheit finden lassen. Gruß! GS63 (Diskussion) 08:24, 5. Apr. 2018 (CEST)