Diskussion:Göpel/Archiv/1

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Unklar

Als Mühleninteressierter fand ich diesen Artikel interssant, jedoch habe ich das Prinzip, welches nicht erklärt wird, nicht verstanden :-(

Ich hoffe, ich konnte mit meinen Ergänzungen dir etwas helfen.--Hejkal 22:28, 18. Feb 2005 (CET)

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Mechanik

Ich habe die Mechanik eines Zugtier-(Pferd oder Rind) Göpels, der unterflur bis etwa 1900 für den Antrieb einer stationären Dreschmaschine benutzt wurde, bin allerdings nicht ganz sicher, ob auch wirklich alle kleinen Teile vorhanden sind. Genaues kann man vermutlich nur beim Zusammenbau erkennen.

Ich werde die Anlage nicht mehr aufbauen. Mir sind die sehr schweren Gußteile aber zu schade für den Schrott und ein Dorf-museum in der weiteren Umgebung hat schon einen Göpel instal-liert. Ergibt sich hierüber vielleicht ein Weg, einer sinnvol-len Nutzung?

manfred.rothe@matiro.de

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Pittimann Glückauf 11:21, 9. Mai 2019 (CEST)

Schweizerdeutsch

schweizerdeutscher dialekt velo (derbe sprache): göpu: das muss doch mit göpel irgendwie verwandt sein

Auch im Schwäbischen steht Gebbl abwertend für ein Fahrrad. Vermute auch sehr, dass dies zusammenhängt. --Kookaburra 19:29, 10. Mai 2006 (CEST)

Als "Beleg" für die Verwendung im Schwäbischen hier die satirisch verfremdete Ansprache von Barack Obama in Berlin im Wahlkampf 2008: Barack Obama auf Schwäbisch: Wilhelmstr. 48. - Bafibo (Diskussion) 14:48, 23. Mär. 2018 (CET)

etymologisch liesse sich hier sicher etwas herausfinden. drahtesel = göppu/"Gebbl". ich empfände dass auch irgendwie eintragenswert

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Überarbeitung

Der Artikel wurde komplett überarbeitet und ergänzt und sollte in dieser Form Infos über den Göpel erklären. Weitere Ausbau (insbesondere der Abschnitt Geschichte), wenn möglich, wäre schön. --Pittimann besuch mich 15:06, 29. Okt. 2010 (CEST)

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Grüße aus der Seefahrt

• Auch auf Schiffen gab es jahrhundertelang menschengetriebene Göpel, nur nennt man die Gang-Spill. „Gang“ nicht von ‚gehen‘, sondern wie bei ‚Gangstern‘ als Haufen Kerls.
• Gezogen wurde vor allem das Ankertau, im Hafen wurde auch mal das Schiff durch das Hafenbecken verholt.
• Mit Einführung der Dampfmaschine zweigte man etwas Dampf ab, um hilfsweise die Ankerwinde betreiben zu können. Weil im Hafen das Wasser kalt war, behielt man lange noch einen Spillkopf über Deck und verstaute irgendwo die Stangen, um sie notfalls noch nutzen zu können. Erst mit dem Elektromotor fiel der „Göpel“ weg. Weil man bei Kriegsschiffen damit rechnete, dass durch Treffer die Energieübertragung geschädigt würde, war der manuelle Reservebetrieb bis nach Ende des Zweiten Weltkriegs üblich.
• In Miniaturform gibt es das heute noch auf Segelbooten als Winsch, bei großen Rennyachten in respektabler Größe mit Zwei-Mann-Bedienung.

Ahoi --Schiefbauer 18:51, 9. Mär. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Pittimann Glückauf 11:21, 9. Mai 2019 (CEST)

Die letzten Überarbeitungen

In den letzten Tagen sind an dem Artikel Änderungen getätigt worden die ich so nicht für richtig halte. Da wäre zunächst einmal den 1. Satz in der Einleitung. Hier heisst es "Als Göpel wird sowohl eine Antriebsmaschine, wie auch das Gebäude bezeichnet, in dem sie untergebracht ist." Wo steht das in welcher Quelle, dass das so genannt wird? Wenn man im Artikel weiter nach unten scrollt wird man im Abschnitt Göpelhaus lesen (und zwar mit Einzelnachweis belegt), das man das Gebäude in dem sich der Göpel befand als Göpelschauer oder Gaipel bezeichnet wird. Desweiteren wurde der Satz "Der Nachteil des Pferdegöpels bestand in der einseitigen Förderrichtung, sollte diese gewechselt werden, dann war erst ein zeitaufwendiges Umschirren der Pferde notwendig" entfernt. Warum eigentlich? Wie soll man die Drehrichtung des Göpels ändern, Tiere laufen nur ungerne rückwärts. Ein Drehrichtungsänderung geht entweder wenn man die Tiere umschirrt oder wenn man ein entsprechendes Vorgelege anbaut. Ich habe mir, als ich den Artikel im Jahr 2010 komplett überarbeitet habe, sehr viel Mühe gemacht um die Aussagen im Artikel mit Einzelnachweisen zu belegen. Zumal der Artikel eine einzige Textwüste war und kaum Nachweise enthielt. Ich bitte alle diejenigen die weitere Änderungen vornehmen, diese auch entsprechend mit Einzelnachweisen zu belegen. Glückauf --Pittimann Glückauf 11:22, 6. Aug. 2013 (CEST)

Hallo Pittimann. Die Bezeichnung für das Gebäude ist umgangssprachlich so, was soll ich da für Einzelnachweise erbringen. Du schreibst ja selber von einem Gaipel. In den Schriften des 15. Jahrhunderts wird auch nicht von Göpelschächten, sondern von Gaipelschechten und Gaipeln gesprochen. Es ist also ein und dasselbe Wort. Der Abschnitt mit den Pferden ist ganz einfach. Erstens habe ich dafür einen Einzelnachweis eingefügt, Nicolaus Poda von Neuhaus, Daniel Breitenheim: Akademische Vorlesung über die zu Schemnitz in Niederhungarn errichteten Pferdegöpel, Dresden 1773, S. 18 / 29 In diesem Buch wird ausführlich die Wirkungsweise eines Pferdegöpels bis hin zur Berechnung des Kraftaufwandes erläutert. Des weiteren steht im Artikelpunkt Aufbau und Funktion "Auf den Treibkorb werden die Förderseile oder Förderketten gegensinnig aufgewickelt, dadurch können gleichzeitig zwei Lasten in unterschiedlicher Richtung bewegt werden." Das erklärt warum man Pferde nicht umspannen muß. Hier lag eine Diskrepanz zwischen Einleitung und dem weiteren Abschnitt vor. Ich hoffe ich habe meine Änderungen vernünftig erklärt. Glück Auf--Privoksalnaja (Diskussion) 13:21, 6. Aug. 2013 (CEST)

Hallo Privoksalnaja, das geht aber nur einmal und was ist dann wenn jeder Korb an den Endanschlägen angekommen ist und er wieder in Gegenrichtung soll? Die Technik musst Du mir mal genauer erklären. Glückauf --Pittimann Glückauf 13:40, 6. Aug. 2013 (CEST)

Entschuldigung, erwischt. Ich habe noch einmal in dem erwähnten Buch nachgesehen. Du hast recht, die Pferde werden gewendet. Sie werden aber offensichtlich nicht ausgeschirrt. Da sie nach der Beschreibung sogar beim Treiben gewendet werden, scheint das eine einfache Prozedur gewesen zu sein. Bei der bildlichen Darstellung sieht es so aus, als wäre die gesamte Konstruktion um die eigene Achse schwenkbar. Er gibt für den Wechsel 1 1/8 Minuten an, macht diese Zeit aber an dem Wechsel der Fördergefäße fest. Der Wechsel der Drehrichtung mit den Pferden spielt zeitlich offensichtlich keine Rolle. Damit ist das Wenden der Pferde, zumindest bei dem Beispiel, kein Nachteil. Der Nachteil liegt eher bei dem hohen Arbeitskräftebedarf. Mit Sicherheit haben die Pferdegöpel im 15. Jahrhundert technisch etwas anders ausgesehen, wie die im 18. Jahrhundert, auch wenn sich an der Gesamtkonzeption nichts geändert hat. Glück Auf--Privoksalnaja (Diskussion) 15:17, 6. Aug. 2013 (CEST)

Hallo Privoksalnaja, passt schon. Ich vermute mal, dass sich das mit den Pferden allmählich entwickelt hat. Man hat wohl bemerkt das man die Tierchen beim Hochfahren des Göpels wenden musste. Dazu muss man die Tiere normalerweise umschirren. Irgendein schlauer Kopf hat sich dann dieses Wendegeschirr ausgedacht. Als man dann mit der Technik noch weiter war hat man zwischen den Göpel ein Vorgelege gebaut und konnte so die Hubrichtung ändern ohne die Tiere zu bewegen, einfach indem man einen Hebel umgelegt hat. Später als man dann in wassereichen Gegenden verstärkt die Wasserkraft genutzt hat, hat man dann als Antriebsmaschine für den Göpel ein Wasserrad genutzt. Zur Richtungsänderung nutzte man die ausführung als Kehrrad. Noch später als der Herr Watt seine Feuermaschine erfunden ahtte, kamen solche Antriebsmaschinen zum Einsatz. Das ist im Prinzip nicht weltbewegendes, man muss einfach über Zahnräder und Stangen die Bewegung der Antriebsmaschine entsprechend umsetzen und an den Göpel bringen. Kannst Du denn das mit den Pferden nun auch im Atikel anhand der Quelle wieder einpflegen. Glückauf --Pittimann Glückauf 16:25, 6. Aug. 2013 (CEST)

Hallo Pittimann. Ich versuche es. Wenn es nicht paßt, mußt du korrigieren. Glück Auf.--Privoksalnaja (Diskussion) 17:22, 6. Aug. 2013 (CEST)

Leider habe ich für das Vorgelege keinen Beleg gefunden. Interessant ist, das der Herr Nicolaus Poda von Neuhaus dieselben Berechnungen, die auch Watt durchgeführt haben soll, schon 1773 pupliziert. Allerdings hat er dann den Schritt zur Darstellung der Maßeinheit PS nicht vollzogen. Glück Auf--Privoksalnaja (Diskussion) 17:55, 6. Aug. 2013 (CEST)

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Durch Tiere angetriebene Göpel: Unklarheit

Rundganggöpel

Der Satz "Die Zugkraft der Tiere wirkt beim Rundganggöpel, indem sie angeschirrt um den Hebebaum, der senkrechten Göpelspindel, eine Kreisbahn ziehen" errscheint mir unklar und/oder grammatikalisch falsch. Die Begriffe Hebebaum und Kreuzbaum tauchen nur in dem Abschnitt auf ... Vielleicht kann das jemand mit Sachkenntnissen klären? --BNutzer (Diskussion) 23:02, 27. Aug. 2013 (CEST)

Hallo BNutzer, was ist Deiner Meinung nach daran unklar. Diese Begriffe stammen aus den jeweiligen angegebenen Quellen. Die senkrechte Göpelspindel nannte man auch Hebebaum usw. Ich habe Dir mal ein Bild hier von der Vorderseite auf diese Seite kopiert. Dort ist eindeutig zu erkennen wie das Ganze funktionierte. --Pittimann Glückauf 09:30, 28. Aug. 2013 (CEST)

Ist gemeint, dass sie eine Kreisbahn um die (nicht der) senkrechte Göpelspindel ziehen? In seiner jetzigen Form drückt der Satz das m.E. nicht aus. (Mit dem Hinweis auf die beiden Begriffe wollte ich nur ausdrücken, dass sie keine weitere Erklärung liefern.) --BNutzer (Diskussion) 10:23, 28. Aug. 2013 (CEST)

Hallo BNutzer Du meinst der Göpelspindel wäre so wie es im Satz steht grammatikalisch falsch? Der Hinweis auf die beiden Begriffe (andere Bezeichnung für das Teil) denke ich ist schon wichtig, da andere Leser diese Begriffe eventuell kennen oder irgendwo gelesen haben und nun nach Erklärungen suchen. Man könnte die Erklärung ggf. unter dem Abschnitt Aufbau und Funktion einfügen. --Pittimann Glückauf 11:00, 28. Aug. 2013 (CEST)

Ja, ich meine, der Göpelspindel ist da falsch. Vorschlag: indem sie angeschirrt am Hebebaum eine Kreisbahn um die senkrechte Göpelspindel ziehen. (Die beiden anderen Begriffe finde ich dort okay, darüber ist für mich keine weitere Diskussion nötig.) --BNutzer (Diskussion) 11:55, 28. Aug. 2013 (CEST)Inzwischen denke ich, dass das Komma falsch gesetzt ist und dass es heissen soll um den Hebebaum der senkrechten Göpelspindel, und dann ist der nicht grammatikalisch falsch. --BNutzer (Diskussion) 23:42, 28. Aug. 2013 (CEST)

Stimmt trotzdem nicht. Der Hebebaum ist im 90° Winkel an der Göpelspindel angebracht. An diesen "Hebel" sind die Pferde angeschirrt. Glück Auf--Privoksalnaja (Diskussion) 11:15, 29. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe den Satz entsprechend geändert. Ich gehe mal davon aus, dass das mit der Quelle konform ist. Aber mittlerweile sind da soviele Änderungen vorgenommen worden. Die Änderung hätte der Kollege Privoksalnaja auch tun dürfen, zumal er sich doch besser auskennt mit der alten Technik als wir. Ich habe zwar meine Ausbildung noch beim guten Meister Agricola selber genießen dürfen,(so sagen es zumindest einige Leute hier) aber in meinem alter vergisst man auch mal was. Glückauf --Pittimann Glückauf 11:57, 29. Aug. 2013 (CEST)

He he, sei nicht so garstig:0) War ja nur so ein Gedanke. ich hätte ja auch falsch liegen können. Ich bin nur darüber gestolpert, das die Pferde um den Hebebaum laufen. Das war mir bis dahin gar nicht aufgefallen. Ja du hast recht, ich hätte es auch ändern können, auch wenn ich Agricola nicht mehr kennen gelernt habe. Da aber jemand über dieses Teil laut fachsimpelte, wollte ich nicht eingreifen. Glück Auf--Privoksalnaja (Diskussion) 15:06, 29. Aug. 2013 (CEST)

Ich bin doch gar nicht gartig, ich wollte Dir nur Deine Fachkompetenz in Bezug auf Altbergbau nicht streitig machen. Es ist müßig in solchen Artikeln, in denen schon dutzende was geändert haben, sich wieder zurecht zu finden. Insbesondere solche alten Begriffe sind nicht immer einfach. Ich hatte den Artikel, wie ich bereits eins drüber schrieb, mal komplett überarbeitet und ergänzt. Dann wurden da zahlreiche Veränderungen und Ergänzungen vorgenommen und schon ist alles vom Text her nicht mehr so schlüssig und einleuchtend. dumm ist es dann wenn ein Benutzer es gut meint und eine Korrektur vornimmt ohne den entsprechenden Nachweis einzufügen. Der Nächste kommt dann liest das, kennt das Buch und beschwer sich drüber das es so in dem Nachweis aber nicht steht. Wenn ich mal wieder Zeit habe werde ich den artikel nochmal korrigieren und die Nachweise überarbeiten. Aber das wird bestimmt noch Monate dauern. Im Moment habe ich noch unzählige andere Baustellen im Fahrbuch vermerkt. Glückauf --Pittimann Glückauf 19:52, 29. Aug. 2013 (CEST)

War doch nur ein Scherz. Aber du hast recht. Viele Köche verderben die Köchin. Aber Spaß beiseite, gerade bei solchen Artikeln ist es oft sehr schwierig etwas vernünftiges zu schreiben, da schon die Fachliteratur, auch die von 1700 manchmal schon Quatsch schreibt. Dann kann man beobachten wer über die Zeit mit welcher Quelle arbeitet und der Wahrheitsgehalt wird nicht mehr kontrolliert. Aber die Bulgenkunst ist jetzt ganz gut geworden, finde ich zumindest. Glück Auf--Privoksalnaja (Diskussion) 20:13, 29. Aug. 2013 (CEST)

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Wassergöpel

Der Einwand stimmt teilweise Robin Hermann "Der Bergbau in Sachsen" S.42 hat genau das Bild mit der Beschreibung "Abb. 40 Wasserhebung mit einem Kehrrad bei AGRICOLA". Fehler meinerseits, war keine böse Absicht, Agricola wollte mit der Abb. also keine Erzhebung, sondern Wasserhebung aus dem Schacht zeigen (eine Form der Bulgenkunst). Hermann schreibt aber neben dem Bild zur Wasserhebung: "Es kamen auch halbautomatische Systeme mit einem Kehrrad zum Einsatz. Deren Funktionsprinzip glich dem eines Wassergöpels." Ein Wassergöpel zur Erzförderung konnte also genauso aussehen. Soll man die Beschreibung unter die Abbildung so schreiben, dass ein Wassergöpel ähnlich aussah? Ist es nach Text dieses Artikels nicht eigentlich egal, ob ein Göpel Erz oder Grundwasser fördert (siehe Zitat zu Kutná Hora)? Hat Agricola eine alternative Abbildung zur Erzförderung mit Wassergöpel zur Erzhebung? Z.B. mit tonnlägig fahrendem Hunt?--77.180.68.56 14:29, 19. Jul. 2016 (CEST)

In WAGENBRETH 1988 heißt es auf Seite 38, daß "das Wort Göpel [in Bezug auf den Wassergöpel] nun mit Förderanlage gleichgesetzt wurde". D.h., man hat die altvertraute Bezeichnung für eine Konstruktion, die zum Heben von Lasten diente, auf die neue, nunmehr als Kraftmaschine zu bezeichnende Technik übertragen, ohne daß diese konstruktiv mit einem Göpel viel gemein hatte. Insbesondere die nun waagrecht liegende Welle, wodurch - in der einfachsten Bauform, wie bei Agricola abgebildet - die Umlenkung der Seile durch Seilscheiben entfällt, ist ein signifikanter Unterschied zwischen einem Göpel und einer Kehrradförderanlage. Diese Begriffsübertragung ist mir so auch nur im Freiberger bzw. teilweise im erzgebirgischen Bergbau bekannt. Für den Harzer Bergbau schreibt LIESSMANN 2010, daß der Begriff Gaipel jedes über dem Schacht stehende Gebäude bezeichnet. (S. 81) Der eigentliche Begriff auf S. 82 lautet "Wassertreiberei". Für die Rödersche Förderanlage im Rammelsberg verwendete Röder nicht den Begriff Gaipel, sondern Treibwerk ("Kanekuhler Treibwerk", Förderverein Rammelsberger Bergbaumuseum 2010, Abb. 3.2.f, S. 27). Auch BALCK verwendet den Begriff Göpel/Geipel nicht für Kehrradanlagen: [1]. Im AGRICOLA (hier: Marix-Verlag, 2006, Reprint der VDI-Ausgabe von 1928) schließlich, aus dem der in Rede stehende Schnitt stammt (S. 170) wird die "Maschine" im Sechsten Buch, bei der Wasserhaltung beschrieben (S. 167ff). Und obwohl Agricola weiter vorn im sechsten Buch, bei den Fördermaschinen Göpel beschreibt und auch so benennt, fällt der Begriff beim Kehrrad nicht und das Kehrrad wird bei den Fördermaschinen auch nicht erwähnt. Agricola unterscheidet also ganz klar zwischen Göpeln und Kehrradmaschinen, obwohl es technisch keinen Unterschied macht, ob man eine Bulge oder eine Fördertonne anschlägt. Möglichweise war das Kehrrad für die doch recht geringen Fördermengen überdimensioniert und wurde - schließlich kostet so eine Anlage _richtig_ Geld (BALCK 1999, S. 36) - damals nur dann eingesetzt, wenn wirklich hohe Förderleistungen zu erbringen waren, was damals eben hauptsächlich bei der Wasserhaltung der Fall war. Die berühmte Schwazer Bulgenkunst mit dem Kehrrad, die aller Wahrscheinlichkeit nach die Vorlage für Agricolas Beschreibung war, wurde eben dann erbaut, als mit vielen Wasserknechten und allen anderen Mitteln die zusitzenden Wässer nicht mehr bewältigt werden konnten. Das Erz wurde demgegenüber nach wie vor auf die althergebrachte Weise gefördert. Lange Rede, kurzer Sinn: wenn irgendwo ein ordentlicher Beleg auftaucht, der diesen Stich aus dem Agricola mit der Bezeichnung "Göpel" belegt, dann kann man das wieder einbringen. Im übrigen bin ich der Ansicht, daß die inflationäre Verwendung des Göpelbegriffes eingedämmt werden sollte, sonst landen wir noch beim Elektrogöpel (aka Fördermaschine). -- Glückauf! Markscheider Disk 16:42, 19. Jul. 2016 (CEST)

Leute, Leute, Leute. Ein Göpel ist eine Maschine. Ende. Ob Pferdegöpel, Wassergöpel, Turbinengöpel, u.s.w. Damit ist das Kehrrad selbstverständlich ein Göpel. Der Begriff Kehrrad weißt doch nur darauf hin, das man dieses Rad in beiden Richtungen drehen kann. Der Begriff dient damit nur zur Unterscheidung vom einfachen Wasserrad. Ob man mit einem Göpel Wasser oder Erz oder taube Massen fördert spielt damit überhaupt keine Rolle. Über weite Strecken wurde damit generell alles gefördert. Auch das Erz und die tauben Massen wurden in den Bulgen gefördert. Das Kehrrad ist auch keine Ausnahme. Fast jeder große Schacht hatte unter Tage ein Kehrrad. Nur damit war eine effektive Förderung möglich. Pferdegöpel wurden dort eingesetzt wo es kein oder zu wenig Wasser gab. Sie waren im Einsatz viel teurer wie ein Kehrrad. Beschäftigt euch mal mehr mit alten Lehrbüchern zur Fördertechnik und laßt die modernen Autoren weg.--Privoksalnaja (Diskussion) 20:09, 19. Jul. 2016 (CEST)

Na Du mußt es ja wissen. Mannmannmann. -- Glückauf! Markscheider Disk 20:30, 19. Jul. 2016 (CEST)

Ajaj, in ein Wespennest gestochen ohne es zu ahnen. Hermann S. 39 schreibt noch, dass Kehrradmaschinen anfangs ausschließlich zur Wasserhebung verwendet wurden, um 1500 kam man "im slowakischen Bergbau" (also wohl "Ungarisches Erzgebirge", wie es damals hieß) erstmals auf die Idee, so auch Erz und Abraum zu fördern, was sich nachweislich erst ab 1563 im böhmisch-sächsischen Erzgebirge ausbreitete. Daher konnte Agricola, der nie im Köngreich Ungarn war, es 1556 nur zur Wasserhebung kennen. Agricola selbst bezeichnet in seiner deutschen Übersetzung S. 134-136 übrigens nur eine von Pferden gezogene Maschine als "Göpel", von Menschen gezogene Kurbeln ("Haspeln") und Maschinen, eine weitere Pferdemaschine ("Roßkunst") und hydraulische Wasserhebemaschinen nennt er so nicht. Das lateinische Original verwendet den Namen nicht. Ob man "Göpel" nur sagte, wenn Gestein gefördert wird (oder auch Wasser), oder nur, wenn Übertragung durch Seilscheiben, Zahnräder usw. eingebaut war (oder auch von der Primärwelle), überfordert meine Kenntnisse der Bergmannssprache. Evtl. waren genaue Definitionen den Praktikern im Bergwerk egal, wo es doch ab Ende 16. Jh. zunehmend ähnlich aussah, evtl. war es auch in Dialekten und Regionen verschieden?

Ganz interessant die umstrittene Etymologie. Während es ältere Etymologen von "Kappe, Käppel, Kopf, Giebel" (weil die Maschine oben stand, daher wohl auch das Verständnis der Bedeutung bei Liesmann) herleiten, schlägt hier ein Slawist vor, dass es sich von Mitteldeutschland her ausbreitete und slawischer Herkunft ist, von tschech. hýbadlo (Bewegungswerkzeug), obersorb. hibadlaŕ/hibadnik (Beweger) und niedersorb. gibadło (Bewegungswerkzeug). Aber ganz geklärt ist es wohl nicht. Das kann man aber nicht zur Frage nach dem genauen Begriffsumfang verwenden.--77.180.68.56 01:28, 20. Jul. 2016 (CEST)PS: Ich schau diese Woche noch einmal in Tenfelde; Weber: "Geschichte des deutschen Bergbaus" Band 1, wie die es definieren.

Auweiea. Bitte nicht Tenfelde. Auch Robin Hermann erzählt Unsinn. 1479 ist in Schneeberg ein untertägiges Kehrrad in Betrieb gegangen, das mit 2 Bulgen förderte. Mit den Bulgen der Pferdegöpel wurde schon von Anfang an nicht nur Wasser, sondern auch Erz und Abraum gefördert. Das Kehrrad ist doch nur eine andere Antriebsmaschine nichts weiter. Übrigens verwendet man hier noch für untertägige Maschinen das Wort Kunst. Pferdegöpel werden schon als solche benannt. Offensichtlich findet ein Wandel in der Bedeutung des Wortes statt. So wird zum Beispiel auf der Grube Wolfgang Maaßen die 1857 untertage eingebaute Turbine als Göpel bezeichnet. Gleichzeitig nennt man die untertage eingebauten Pumpen Kunstgezeuge. Man darf die Begriffe wahrscheinlich nicht zu eng sehen. In der Enzyklopädie von Krynitz wird auch das Kehrrad als Göpel bezeichnet. Er leitet den Begriff von Giebel her. Eine logische Erklärung, da ja auch das Gebäude selbst mit seinem spitzen Dach als Göpel bezeichnet wird. Anfänglich wurde ja auch von Geipelschächten gesprochen. Man muss wahrscheinlich auch zwischen der Antriebsmaschine und dem gesamten Fördermechanismus unterscheiden. In den Urkunden wird oft von einer Kunst gesprochen, wobei der Antrieb dieser Kunst variieren kann. Entweder Pferde oder Wasser. Es ist ein weites Feld und wahrscheinlich doch nicht so einfach zu beantworten.--Privoksalnaja (Diskussion) 12:55, 20. Jul. 2016 (CEST)

Prinzipiell war der historische Ablauf des Bergbau nach Tenfelde/Weber wie Markscheider andeutete: anfangs grub man oberflächennah und wenn der Grundwassereinbruch kam, suchte man woanders weiter. Erst wenn es ökonomisch lohnend wurde, das Grundwasser durch tiefere Wasserlösestollen oder nach oben durch Maschinen (Wasserkunst) abzuleiten, entstanden solche Maschinen, die erstmals große Massen befördern mussten. Die "Wasserkunst" lässt sich seit dem Hochmittelalter, 13. Jahrhundert (1284 Schwarzwald, 1315 Jihlava/Iglau in Mähren) nachweisen und wie Tenfelde/Weber an individuellen Bsp. zeigen waren "Wasserkünstler" schon damals gefragte Experten, die überregional durch mehrere Bergbaugebiete reisten. Die Entwicklung brach im Spätmittelalter nie vollständig ab und expandierte im 16. Jahrhundert. Allein für Erz und Abraum Maschinen zu bauen, war lange Zeit nicht lohnend, wo in den meisten Bergwerken nur einige Dutzend Bergleute mit Muskelkraft und Werkzeug (Gezähe) arbeiteten. Dahin kam man im Allgemeinen erst, als man seit dem 17. Jahrhundert Schwarzpulver zum Stollenvortrieb einsetzte. Prinzipiell ist aber wohl nie ganz auszuschließen, dass solche Wasserkunstmaschinen manchmal auch zur Gesteinsförderung eingesetzt wurden, das zeigen solche Formulierungen wie Tenfelde/Weber Bd.1 S.216 "...System war 15 km. lang und trieb im Suggental (bei Kutná Hora) zwei Wasserräder zur Hebung von Grubenwasser und bzw. oder Förderung und voraussichtlich weitere Anlagen an." Im Rammelsberg bei Goslar gibt es eine sehr alte gemauerte Radstube von ca. 1300, das "Feuergezäher Gewölbe" und der Name leitet sich von "Fördergezeug" ab (Tenfelde/Weber Bd. 1. S. 216). (Es wird nicht klar, was Hermann mit dem "slowakischen Bergbau" meint, evtl. meint er eine Maschine allein zur Förderung und spielt auf das um 1500 wohl größte europäische Bergwerk, die Kupfermine "Moštencia" (sk:Moštenica?) bei Neusohl (Banská Bystrica) im Besitz der Fugger und Thurzo an, in der 8000 Bergleute gearbeitet haben und wo besonders viele technische Innovationen ausprobiert wurden-Tenfelde/Weber Bd. 1 S. 321) Eine allzu strikte Trennung zwischen Wasserhebemaschinen und Fördermaschinen gab es sicher nie durchgängig.

Leider wird in Tenfelde/Weber "Geschichte des deutschen Bergbaus" Bd. 1 weder im Sachregister noch im Text, wenn ich nichts überlesen habe, deutlich definiert, was ein Göpel ist und was nicht, Göpologie scheint nicht sehr verbreitet. Man kann aber an den wenigen Stellen, in denen der Begriff "Göpel" verwendet wird, schlussfolgern, was die Autoren darunter verstehen, das sind immerhin Fachleute. S. 283-284 (Hochmittelalter) "Die Schöpfwerke benötigten erhebliche Energie... mit entsprechenden Kraftmaschinen. Betriebsnotwendige Bestandteile waren Haspeln, Winden, Kunst- und Kehrräder sowie Göpel- und Mühlenwerke..." Es geht um Wasserhebung nicht Förderung, was der Autor exakt meint wird nicht ganz klar (Pferdegöpel?). S. 348 (Frühneuzeit, Mansfelder Revier): "Die Hütten nutzten das gehobene Grundwasser zum Antrieb der Blasebälge. In Zeiten des Wassermangels setzten die Hütten auch Pferde zu deren Antrieb ein. Dieses Verfahren war nicht sehr effektiv, da der Pferdegöpel nicht genug Energie erzeugte." hier also sogar für die Antriebe der Blasebälge für das Hüttenfeuer, die neben den Hammerwerken oft maschinell waren. S. 354 (Frühneuzeit, Freiberger Revier) "Der Einsatz der Wasserkraft bzw. von Pferden in Göpelanlagen zur Förderung der Erze und zur Hebung der Grubenwasser." S. 367 (Frühneuzeit, Schneeberger Revier): "Der Bergbau drang schnell in immer größere Teufen vor, sodass bereits nach einigen Jahren die Wasserhaltung mit der Handhaspel und mit Kübeln nicht mehr ausreichte... Im Jahre 1500 setzte man Pferde- und Ochsengöpel zur Förderung ein... Zuvor hatte man 1478, 1482 bis 1484 und 1497 Wasserhebemaschinen (Wassergöpel) errichtet, die mit Hilfe von Wasserrädern Becherwerke oder Heinzenkünste in Bewegung setzten." Hier werden eindeutig Wasser- und Förder-Künste als "Göpel" bezeichnet. In diesem online nachlesbaren Zitat aus dem 19. Jahrhundert auch. Wenn man sich die Zitate zusammenzählt und außerdem im Artikel berücksichtigt, dass auch Krondreschanlagen mit Pferdekraft und sogar Geräte zum Butterschlagen mit Hundekraft in der Landwirtschaft "Göpel" genannt werden, scheint es so, dass man den Begriff "Göpel" (heute) nicht allzusehr definitorisch einengen muss und auch die Maschinen, die Wasser heben, Göpel genannt werden, also Privoksalnajas Argumentation oben besser zutrifft. Keine Ahnung, warum Agricola (und sich ihm anschließend wohl auch Hermann) versuchen, den Namen genauer zu begrenzen, es scheint aber nicht allgemein verbreitet zu sein.--78.55.212.172 14:14, 21. Jul. 2016 (CEST)

O.K. Jetzt hast du viel geschrieben, ohne etwas Neues zu sagen. Solltest du hier "Der Bergbau drang schnell in immer größere Teufen vor, sodass bereits nach einigen Jahren die Wasserhaltung mit der Handhaspel und mit Kübeln nicht mehr ausreichte... Im Jahre 1500 setzte man Pferde- und Ochsengöpel zur Förderung ein... Zuvor hatte man 1478, 1482 bis 1484 und 1497 wasserhebemaschinen (Wassergöpel) errichtet, die it Hilfe von Wasserrädern Becherwerke oder Heinzenkünste in Bewegung setzten." Schneeberg meinen, so ist auch das falsch. Der erste Pferdegöpel stand hier spätestens 1474. Ochsengöpel sind in Schneeberg unbekannt.

"Prinzipiell war der historische Ablauf des Bergbau nach Tenfelde/Weber wie Markscheider andeutete: anfangs grub man oberflächennah und wenn der Grundwassereinbruch kam, suchte man woanders weiter. Erst wenn es ökonomisch lohnend wurde, das Grundwasser durch tiefere Wasserlösestollen" Auch das ist falsch. Die Stolln wurden oft unmittelbar nach dem Teufen der ersten Gruben getrieben. Das ist nachweisbar. Ein Bergwerk in Schneeberg wird 1446 das erste Mal erwähnt. Schon 1453 wird ein Stolln genannt. Das erste Silber kam erst 1470.

Zum Kupferbergbau ist zu sagen, das die Aussage das in Neusohl um 1500 das größte europäische Kupferbergwerk war auch falsch ist. Neusohl ist eine große Lagerstätte, es gab um diese Zeit aber hunderte Bergwerke. Neusohl lieferte etwa 30.000 Nürnberger Zentner Kupfer, Schwaz ebenfalls und Mansfeld war mit 20.000 Zentnern auch nicht schlecht.

Das sind alles pauschale Aussagen, die bei näherer Betrachtung nicht stimmen. Tenfelden schreibt viel, allerdings offensichtlich ohne tiefgreifende Recherche.--Privoksalnaja (Diskussion) 17:20, 21. Jul. 2016 (CEST)

Ja, aber Schwaz und Mansfeld hatten viele Bergwerke, die Angaben oben bezogen sich auf ein einzelnes der Fugger-Thurzo-Gesellschaft. Dass sich in umfangreichen Gesamtdarstellungen auch Ungenauigkeiten zu Details verbergen, ist normal (das zweite Zitat bezog sich ganz allgemein auf die historische Entwicklung der Bergwerkstechnik, nicht auf das spätere Schneeberg). Auch ist Tenfelde nur einer von mehreren Herausgebern, die Zitate oben selbst gehen auf mehrere andere Autoren zurück. Alle die Details sagen aber nichts zu der Frage: Kann man umseitige Maschine als "Göpel" bezeichnen, auch wenn sie Agricola selbst so nicht nannte?--78.55.212.172 20:20, 21. Jul. 2016 (CEST)

""ein einzelnes der Fugger-Thurzo-Gesellschaft."" Damit irrst du. Die Gesellschaft pachtete das gesamte Bergbaugelände vom ungarischen König. Es handelt sich nicht um ein einzelnes Bergwerk, sondern um die gesamte Lagerstätte. Was sollen die Fugger mit einem Bergwerk von Hunderten die es dort gab. Ich weiß nicht woher du diesen Unsinn hast.--Privoksalnaja (Diskussion) 13:46, 23. Jul. 2016 (CEST)

"Die Geschichte des deutschen Bergbaus" Band I., S. 321-322, 327-328. Ist ein Bergwerk nicht die Gesamtheit der Anlagen (mit Seigerhütten) einer einzelnen Eigentümergemeinschaft? Das waren jene Anlagen, die Andreas Binger, Christoph Bartels und Michael Fessner dort als "Großbetrieb" zum Kupferbergbau von "Moštencia" 1494-1526 beschreiben. In Schwaz gab es noch weitere Eigentümer neben den Fuggern. Ich hab ja nicht geschrieben, dass es ein einzelner Grubenbau war. War aber eh nur eine wage Vermutung, wie Hermann oben darauf kommen könnte, "im slowakischen Bergbau" wären um 1500 Fördergöpel mit Wasserkraft erstmals eingesetzt (weil sie dort nach Binger/Fessner/Bartels "neue Arbeitsformen und Technologien einführten"). Können wir dann also bitte zum Göpel zurückkommen?--77.179.51.209 14:45, 23. Jul. 2016 (CEST)

Nein. Ein Bergwerk ist ein Bergwerk. Sowohl in Neusohl, wie in Schwaz und Mansfeld gab es hunderte Bergwerke. Wenn man es vergleichen will, kann man nicht sagen in Neusohl gab es ein Bergwerk, nur weil es einen Eigentümer gab. Das sind rechtlich 2 völlig verschiedene Sachen. Die Fugger hatten dort hunderte Bergwerke gepachtet. Man kann es nicht mit dem Bergbau im 19. Jahrhundert vergleichen. Hier waren ja dann viele Bergwerke zusammengelegt worden um große Grubenfelder zu schaffen. Das gab es zu dieser Zeit so noch nicht.

O.K. zum Göpel. Ich habe oben schon geschrieben, das ein Göpel eine Antriebsmaschine ist. Damit ist ein Kehrrad selbstverständlich ein Göpel.--Privoksalnaja (Diskussion) 13:23, 24. Jul. 2016 (CEST)

Ach so, dann war das mein Fehlverständnis des Begriffs "Bergwerk", der also nicht im Sinne von Bergrechtliche Gewerkschaft, sondern etwa von "Grube" zu verstehen ist, danke.

Ich hab der Korrektheit wegen noch ergänzt, dass Agricola da eine Maschine zum Wasserheben, nicht zur Förderung zeigen will. Ich hoffe, das ist ok. Dass solche Maschinen auch "Wassergöpel" genannt werden, wie auch manchmal Gestein förderten, wurde ja oben zitiert (auch 21. 7. 14:14 Uhr).

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Pittimann Glückauf 11:21, 9. Mai 2019 (CEST)

Etymologie

Wäre es sinnvoll, ein Kurzkapitel zur Etymologie mit Belegen anzulegen? Also so etwa: 1. ist keine Etymologie hinreichend anerkannt und belegt, 2. gibt es die Hypothese, dass es mit "Käppel, Giebel" zusammenhängen könnte, 3. gibt es die Hypothese, dass es aus slawischen Worten der Umgebung des Erzgebirges für "Beweger, Bewegungswerkzeug" kommen könnte. Oder wäre das zu viel?--78.55.50.119 14:43, 24. Jul. 2016 (CEST)

Von der Sache her o.k. Du begibst dich aber hier auf sehr dünnes Eis. Alle Begriffserklärungen zu Göpel sind irgendwie subjektiv. Die für mich wahrscheinlichste ist die Herleitung von Giebel. Aus dem Slawischen ist falsch. Das genannte Mitteldeutsche Gebiet wurde im Rahmen der Ostexpansion schon im 12. Jahrhundert wahrscheinlich durch fränkische Bauern besiedelt. Da Slawen in dieser Region keinen Bergbau betrieben haben und die Umgangssprache deutsch war, kann man diese Deutung in das Reich der Fabel verweisen. In den mir bekannten Urkunden wird fast immer von einem Geipel geschrieben. Für eine sichere Herleitung des Wortes ist das natürlich nicht ausreichend. Die Forschungen dazu sind mit Sicherheit sehr umfangreich und bedeuten zeitaufwendige Archivarbeit.--Privoksalnaja (Diskussion) 18:56, 24. Jul. 2016 (CEST)

"Richtig" und "falsch" sind vielleicht etwas zu harte Worte für Etymologien, die oft etwas Hypothetisches an sich haben. Das Argument der "Geipel"-Schreibung ist natürlich eines, ebenso die Tatsache, dass größere Teile des klimatisch rauen, höheren Erzgebirges erst von fränkischen Siedlern, nicht slawisch besiedelt wurden. Aber zumindest eine kleine Minderheit der Stätten des Altbergbaus in flacheren Lagen haben slawische Namen, wie Zwönitz, Oelsnitz/Erzgeb., Oelsnitz/Vogtl., Zschorlau oder Lößnitz (Erzgebirge). Dass es dort keinen Bergbau in slawischer Zeit gab, stimmt, aber das postulierte Ursprungswort ist auch in seiner Bedeutung allgemeiner und abstrakter, als dass es sich allein auf den Bergbau bezieht. Nach dieser "slawisch:Beweger-Hypothese" hätten die fränkischen Bewohner ein Lehnwort von ihren slawischen Nachbarn übernommen (die sind ja auch nicht verschwunden, sondern sind außer in der Lausitz in die deutschsprachige Bevölkerung meist aufgegangen). Zumindest Wolfgang Pfeifer (Etymologe): "Etymologisches Wörterbuch des Deutschen", meines Wissens hier ein sehr maßgebliches Wörterbuch, hat sich von den oben erwähnten Forschungen von K.Müller 1983 soweit überzeugen lassen, dass es überhaupt nur noch die "slawisch:Beweger-Hypothese" bringt, wie ich heute gelesen habe. Das Digitale Wörterbuch der Deutschen Sprache zitiert aus diesem Eintrag bei Pfeifer. Müller weist zumindest nach, dass sich das Wort (nur als Terminus für den Bergbau) im 16. Jh. erstmals im obersächsischen Bereich als "Gepel, Göpel" nachweisen lässt. Auch slawistisch hat die Hypothese etwas für sich, denn im Tschechischen und Obersorbischen hat sich irgendwann im Mittelalter durch Lautverschiebung das g zu h verändert. Die Ursprungsformen fingen also auch hier mit g- an. Damit will ich der "Giebel-Hypothese" nicht widersprechen, könnte auch sein. Aber ich will noch einmal schauen, ob noch andere moderne Etymologen etwas dazu schreiben.--77.180.64.125 01:55, 26. Jul. 2016 (CEST)

O.K. Ich halte die slawische Hypothese für absurd. Schon die oben angeführten Worte sind so weit weg von dem Begriff Göpel, das man nur den Kopf schütteln kann. Bei den aufgeführten Orten musst du richtig lesen. Nur Zwönitz hat eine slawischen Hintergrund. Die Slawen spielten in den Bergbaugebieten schon im 12. Jahrhundert keine Rolle mehr. Laut den von dir zitierten Müller taucht der Begriff im Bergbau aber erstmals im 16. Jahrhundert auf. Also 400 Jahre nach dem verschwinden der Slawen aus unserem Raum. Es gibt tausende von Bergmännischen Begriffen. Da stammt nicht einer aus dem slawischen. Ausgerechnet für einen wichtigen Teil der Bergwerkstechnik erinnert man sich nach 400 Jahren an eine slawischen Begriff. Das ist an Unsinn nicht mehr zu überbieten. Das Müller keine Ahnung hat und schlecht recherchiert sieht man schon daran, das es schon 1476 in Schneeberg einen Göpel gab. Der Bergbau hier war zu diesem Zeitpunkt erst 20 Jahre alt. In den großen alten Revieren war demnach ein Göpel unbekannt??? Da kann man nur fassungslos den Kopf schütteln. Dazu kommt noch, das der gute Mann nicht schreibt, könnte daher stammen, sondern er schreibt es ist so. Er muss also mit einem alten Slawen gesprochen haben. Sonst ist nicht klar woher er seine Überzeugung nimmt. Was nicht sicher ist, sollte man auch so bezeichnen.--Privoksalnaja (Diskussion) 14:18, 26. Jul. 2016 (CEST)

@Privoksalnaja: Du hast vollkommen Recht! --der Pingsjong Glückauf! 14:38, 26. Jul. 2016 (CEST)

Es geht ja hier energisch zu, dabei sind wir hier nur bei Hypothesen, nicht lebenswichtigen Angelegenheiten. Bitte auch selbst korrekt lesen, Oelsnitz/Erzgeb., Oelsnitz/Vogtl.#Geschichte, Lößnitz (Erzgebirge) sind Namen slawischer Herkunft, ebenso Zschorlau (Adolf Buch: "Deutsche Ortsnamenskunde" Band II.1 Heidelberg 1981, § 149.1 (S. 115), dort wird auch Zschopau erwähnt, das hatte ich oben vergessen), das hört auch jeder. Auch ist nicht ganz richtig, dass die slawisch-/sorbischsprachigen Bewohner im 12. Jahrhundert spurlos vom Erdboden verschluckt wurden, solche sprachlichen Verdrängungsprozesse verlaufen oft sehr langsam. Noch im 15./16. Jahrhundert gab es neben dem (damals größeren) sorbischen Hauptsiedlungsgebiet in der Lausitz und Umgebung, in der sie noch die Mehrheit waren, größere Gruppen Sorbisch-Sprecher rund um Wittenberg, Torgau, Oschatz, Riesa, Meißen, Wurzen-Eilenburg, Leipzig, Altenburg, Chemnitz und Zwickau (zum Umfeld des letzteren gehören die oben erwähnten Orte) (siehe z.B. Jan Brankačk/ Frido Mětšk: "Geschichte der Sorben." Bd. I: "Von den Anfängen bis 1789." Bautzen 1977, S. 114-123, S. 158-161, oder auch Artikel zum historischen sorbischen Siedlungsgebiet). Die Sprache war also noch nicht vollkommen aus dem Umfeld verschwunden. Müller (Zeitschrift der Slawistik Bd. 28, 1983, S. 438-439) meint, dass das Wort schon vor der obersorbischen Lautverschiebung g-->h (13.-16. Jh.) als Lehnwort in den obersächsischen Dialekt gekommen sein muss, im Sinne von "Bewegungswerkzeug" und dort schon eine Weile verbreitet war, bevor es in den Bergbau ging, falls die Hypothese stimmt. Er gibt aber selbst zu, dass die fehlende schriftliche Überlieferung des Wortes "Göpel" vor dem 16. Jh. Probleme macht (er schreibt also nicht "es ist so"). Da ist es dann auch nicht wichtig, dass 1476 in Schneeberg ein Göpel stand, und vorher vielleicht anderswo, sondern wo anfangs durch schriftliche Quellen nachweisbar ist, dass man diesen Dingern den Namen "Göpel" gab (und nicht "Fördergezeug" oder "Wasserkunst"). Der älteste Nachweis des Namens ist Agricola 1556 selbst, danach folgen - alle in Obersachsen - weitere Nachweise des Wortes 1557, 1571, 1573, 1617 usw.

Auch die anderen Argumente sind natürlich Argumente, aber keine zwingenden. Auch einige andere slawische Lehnworte im Deutschen sind so stark verändert, dass man nur mit dem Kopf schütteln kann (oder arabische). Auch war das Wort nach dieser Hypothese anfangs kein spezifisches Wort des Bergbaus. Diskutieren darf man gerne, aber was Sprachwissenschaftler zu dem Wort meinen, ist für einen Etymologie-Teil enzyklopädisch wichtig.

Ich hab heute nachgeschaut, wie das Thema von anderen grundlegenden etymologischen Wörterbüchern behandelt wird, wie es Pfeifer behandelt wurde oben schon gezeigt. Das "Duden-Herkunftswörterbuch" und das "Etymologische Wörterbuch des deutschen Grundwortschatzes" haben keinen Eintrag "Göpel" (ist ja auch kein Grundwortschatz, sondern Bergmannssprache, seit dem 19. Jahrhundert auch Landwirtssprache). Der "Kluge: Etymologisches Wörterbuch der deutschen Sprache." 25. Auflage, München 2010 schreibt S. 367 kürzer: "Göpel: "mit Pferden betriebene Fördermaschine" per. arch. (16. Jh.). Wohl entlehnt aus einem obersorbischen Wort *hibadlo "Bewegungswerkzeug", das allerdings nicht unmittelbar bezeugt ist." Darunter 2 Belege, K. Müller und ein älterer (Müller ist nicht der Erfinder der slawischen Hypothese, der erste, der darüber nachdachte war Johann Christoph Adelung). Die 21. Auflage vom Kluge 1975 S. 265 hatte daneben noch die Giebel-Hypothese erwähnt. Das waren die wichtigsten etymologischen Wörterbücher. Ich fürchte, man kommt an beiden Hypothesen nicht vorbei, aber es sind eben Hypothesen (in Pfeifer und Kluge steht "wohl"), oder, da sind wir uns einig "Was nicht sicher ist, sollte man auch so bezeichnen."--77.179.193.125 01:12, 28. Jul. 2016 (CEST)

@77.179.193.125:, @77.180.64.125: und die weiteren infrage kommenden IPs, die Du Dir ausgedacht hast: Tu uns doch bitte einen Gefallen und lies Dir mal durch, was alles in der WP-Regel Wikipedia:Keine Theoriefindung steht und gib hier Ruhe. Damit das Pfeifen aus dem Walde jetzt auch mal endlich aufhört, bitte ich Dich an dieser Stelle sehr herzlich um EOD. Mit lieben Grüßen --der Pingsjong Glückauf! 12:19, 28. Jul. 2016 (CEST)

Exakt. Ich erfinde oder etabliere aber keine Theorien, sondern die ist schon lange in relevanter wissenschaftlicher Sekundärliteratur etabliert, wie oben breit nachgewiesen. Meine Welt bricht auch nicht zusammen, wenn sich einmal herausstellen sollte, dass diese Hypothese nicht stimmt. Zu einer neutralen Theoriedarstellung würde aber gehören, zu erwähnen, dass diese Theorie sehr verbreitet ist und es auch die Giebel-Theorie gibt. Es sind aber Theorien/Hypothesen, ganz 100%ig bewiesen sind beide nicht.--77.179.152.85 13:23, 28. Jul. 2016 (CEST)

@77.179.152.85: =mit immer neuen IP-Nummern fehlt Dir offensichtlich der Mut, unter Deinem richtigen Benutzernamen zu editieren. ;-( Hier meine Antwort auf Deinen Senf: Si tacuisses, oh hättest du doch geschwiegen! Darum nochmal EOD. --der Pingsjong Glückauf! 13:33, 28. Jul. 2016 (CEST)

Leute, Leute so ein Göpel ist nun mal keine Erfindung des 21. Jahrhunderts. Scotty hätte diese Uralt High Tech nicht auf seiner Enterprise in den Worpantrieb einbauen können. Tja und fast genauso alt wie die Maschine, sind auch die meisten Bücher. Die Schreibweise in diesen alten Schätzchen ist alles andere als neusprachliches Deutsch, oftmals ist das was da so über Göpel steht etwas umständlich beschrieben. Bücher neueren Datums sind rar gesäht und nicht immer sehr ausführlich. Trotzdem wünsche ich euch noch angenehmes schaffen. --Pittimann Glückauf 18:23, 28. Jul. 2016 (CEST)

@Pittimann: ich bin ganz und gar bei Dir! Beste Grüße! --der Pingsjong Glückauf! 18:50, 28. Jul. 2016 (CEST)

wer auch immer sich hinter dieser(n) IP verbirgt, er hat auf jeden Fall Ahnung von dem Thema Etymologie. Ich dilettiere hin und wieder mal in dem Bereich und kann das halbwegs einordnen. Einen Teil der zitierten Fachbücher besitze ich auch. Tut das also mal nicht so ab, nur weil es euch unwahrscheinlich erscheint. Ers gibt noch andere slawische Lehnwörter in der Bergbausprache, z.B. den Tzscherper, auch wenn die Herleitung des Hunt(d)es von hyntow wohl eher eine Volksetymologie bzw. nicht bewiesen ist. Aber - und das ist der Punkt - slawische Ursprünge sind nicht unmöglich und nicht nur wahrscheinlich, sondern in Teilen nachgewiesen. -- Glückauf! Markscheider Disk 21:53, 28. Jul. 2016 (CEST)

Ich bin jetzt wieder einmal drastisch. Das seit ihr ja aber von mir gewöhnt. Der ganze slawische Unsinn geht auf den Bockauer Pfarrer George Körner zurück. Dieser hat sich im Selbststudium mit diesen Sprachen beschäftigt. Wenn es tatsächlich so ist, das die o.g. Veröffentlichungen auf die Theorien dieses Mannes zurückgehen, kann man das alles vergessen. Noch kurz zu dem Göpel 1476 in Schneeberg. Das oben dazu geschriebene ist purere Unsinn. In der Urkunde steht wörtlich "mit Pferden des Gapelschachtes". Agricola ist halt auch nicht alles.--Privoksalnaja (Diskussion) 12:37, 29. Jul. 2016 (CEST)

O.K. danke, ich war einmal so frei, oben Verlinkungen anzubringen. Das ist interessant, ist die Urkunde selbst von 1476? Es ist ein Hinweis, dass die Wortnachweise nicht vollständig sind (aber in der Region und Zeit keine Bestätigung oder Widerlegung der Hypothesen). Nachtrag noch: Jacob und Wilhelm Grimms Deutsches Wöterbuch bringt beide Hypothesen nebeneinander, die Wortnachweise sind ähnlich zu Müller. Von weiteren etymologischen Wörterbüchern hat Wahrig keinen Eintrag Göpel, fehlt nur noch Knaur. Es "pfeift also schon lange im Walde", um Pingsjongs Spruch oben zu nehmen, da hilft auch nicht, den Boten das Wort zu verbieten, denn nicht ich pfeife. Ich bin der Meinung, was wir selbst von den Theorien halten, gehört nicht in den Artikel, das wäre WP:TF und WP:POV, nur was wissenschaftlich begründete Sekundärliteratur angibt (und da ist es eine von zwei ungesicherten Hypothesen). Wenn man die widerlegen will, müsste man erst einmal außerhalb der WP beachtete Artikel schreiben (was du durchaus könntest). Bisher macht es so den Eindruck, dass die Ablehnung ein Gefühl von vorn herein ist.--78.51.249.241 14:37, 29. Jul. 2016 (CEST)

Ja die Urkunde ist von 1476.--Privoksalnaja (Diskussion) 17:58, 29. Jul. 2016 (CEST)

Es macht den Eindruck, dass die Ansicht der obersächsischen Herkunft des Wortes "Göpel" allein auf Auswertung gedruckter, veröffentlichter Bücher beruht, denn Müller verwendet dieselben Textbelege, wie Grimms Wörterbuch oben. Es wird aber so sein, dass das Wort auch in unveröffentlichten handschriftlichen bergmännischen Lehens- und Mutungsurkunden vorkommt, die es seit dem Hochmittelalter gibt, denn solche Anlagen waren teuer und wurden meist nicht ohne schriftliche Absicherung errichtet. So gelang es Andreas Hassis-Berner in seiner Promotion an solchen Urkunden schon für das 13./14. Jh. die Spuren einer frühen Wasserkünstler-Familie namens Rotermellin/Rothermel zu verfolgen, die aus Kutná Hora stammten und dort, in Iglau/Mähren, in Kärnten und im Schwarzwald Wasserkünste errichteten (Tenfelde, Weber Bd. 1, S. 216-217). Wenn also in irgendeiner Urkunde möglichst früh im Mittelalter und möglichst weit weg von slawischem Einfluss im Oberharz, NRW, Schwarzwald, Tirol usw. ein Wort "Gaipel" o.ä. vorkommt, wäre das ein Indiz, vor dem 1. Berggeschrey im Erzgebirge 1168 (aber da gibt es sicher nicht viel) ein Beweis, dass die slawische Herkunftshypothese nicht stimmt. Wer so eine Urkunde kennt, sollte am besten die etymologischen Autorenkollektive informieren. Sollte sich dann aber z.B. herausstellen, dass sich das Wort erst um das 2. Berggeschrey 1470 im Erzgebirge zeigt, wäre das nahezu ein Beweis der obersächsischen Wortherkunft und sicher kein Beweis aber ein Indiz der slawischen Hypothese. Aber es wäre eine große Arbeit, alle Bergarchive nach einem Wort zu durchsuchen. Bis das niemand gemacht hat, wird man wohl damit leben müssen, dass es zwei mehr oder weniger plausible Herkunftshypothesen des Wortes "Göpel" gibt, von denen keine ganz bewiesen ist. --78.55.18.166 17:41, 30. Jul. 2016 (CEST)

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Bin sehr verwirrt

Ich war überzeugt, dass ein Göpel eine auf einer Kreisfläche stehende senkrechte Achse ist, die mittels einer oder mehrerer waagrechter Stangen oder Balken von einem oder mehreren im Kreis um die Achse laufenden Tieren (Ochse, Kamel, Pferd) oder Leuten gedreht werden kann. Die Drehbewegung der Achse kann unmittelbar zum Ziehen (Aufwickeln) eines Seils / Taus / Kette oder zum Bewegen eines Mühlsteins verwendet werden, wird aber meist durch ein Zahnrad auf das Zahnrad einer daneben angeordneten waagerechten Achse übertragen, mit der andere Vorrichtungen betrieben werden können, wie z.B. ein Schöpfrad oder Förderanlagen für Grubenwasser oder Erze und Abraum im Bergbau. Diese Förderanlagen sind imho NICHT TEIL DES GÖPELS, sondern werden von dem Göpel angetrieben. Es mag sein, dass die umgangssprachliche Mundfaulheit oder die erzgebirgische Etymologie häufig die gesamte Förderanlage mit Göpel bezeichnet hat, so wie ein Motorradfahrer von seiner Maschine spricht. Aber eine Förderanlage, die von einem Wasserrad oder gar einer Dampfmaschine betrieben wird, ist dann eben kein Göpel mehr. Alles andere halte ich für Begriffsverwirrung. Die elektrisch betriebene Förderanlage eines heutigen (oder gestrigen) Bergwerks würde ja auch niemand als Elektrogöpel bezeichnen. Der als reiner Antrieb verstandene Göpel kam schon bei den alten Griechen und Römern vor. Grüße --AHert (Diskussion) 13:27, 18. Jun. 2017 (CEST)

Ist etwas schwierig. Im Prinzip hast du Recht. Man schreibt zum Beispiel bei Wasserhebemaschinen von Bulgenkünsten oder Stangenkünsten und die Schächte in die diese Pumpen eingebaut sind Kunstschächte. Mit Kunst wird damit im allgemeinen die Maschine selber, aber nicht die Antriebsmaschine bezeichnet. Für die Antriebsmaschine hat sich im laufe der Zeit der Begriff Göpel eingebürgert. Man findet später neben dem Pferdegöpel auch die Bezeichnung Turbinengöpel, für den Antrieb durch eine Wasserturbine, und Dampfgöpel für einen Antrieb durch eine Dampfmaschine. Es ist auch hier die Fördermaschine gemeint, die mit Wasser oder Dampf statt mit Pferden angetrieben wird. So werden z.B. noch 1905 in den Bergmännischen Jahrbüchern bei der Aufzählung der in Betrieb befindlichen Maschinenanlagen neben dem Pferdegöpel weiterhin der Dampfgöpel, der Wasserradgöpel, der Wassersäulengöpel und der Turbinengöpel genannt. Wichtig ist, das der Begriff Göpel für eine Antriebsmaschine offensichtlich nur für die Schächte gilt. In den Hütten wird als Antrieb einfach Wasserrad, Turbine oder Dampfmaschinen genannt. Göpel bedeutet also nicht zwangsläufig eine senkrecht stehende Antriebsachse. Das wäre in der Definition zu wenig.--Privoksalnaja (Diskussion) 17:51, 18. Jun. 2017 (CEST)

Ich fand es doch immer wieder schön, wenn mich Fachleute freundlich aufgeklärt haben, dass die jeweilige Fachsprache in erster Linie dazu dient, die Eingeweihten vom Rest der Welt zu unterscheiden, und weniger dazu da ist, von diesen anderen verstanden zu werden. Dank und Grüße --AHert (Diskussion) 18:34, 18. Jun. 2017 (CEST)

Deswegen ja Fachsprache und nicht Umgangssprache. Die gibt es aber in jeder Branche. Wenn sich zwei Fachleute einer anderen Fachrichtung miteinander über ihr Fach unterhalte, verstehe ich wahrscheinlich auch nur Bahnhof. Bei Wiki wird halt versucht dem Uneingeweihten Fachbegriffe zu erklären. Was nicht immer einfach ist, wie man an diesem Beispiel sieht.--Privoksalnaja (Diskussion) 19:01, 18. Jun. 2017 (CEST)

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Göpel vs. Kraftmaschine

Vielleicht stehe ich ja nur auf dem Schlauch, aber mir wird durch den Artikel einfach nicht klar, was nun genau der Unterschied zwischen einem Göpel (sofern nicht das Haus damit gemeint ist) und einer Kraftmaschine ist. Falls ich den Eingangssatz korrekt interpretiere, ist jeder Göpel eine Kraftmaschine, aber nicht jede Kraftmaschine ein Göpel!? [Wäre dem nicht so, müssten „Göpel“ und „Kraftmaschine“ ja Synonyme sein = in einem einzigen Artikel abgehandelt werden. Und da dem nicht so ist, …] Aber warum ist das so (wenn es so ist)?? Das ergibt sich mir aus den vorhandenen Informationen einfach nicht! (Auch nicht aus denen im Artikel 'Kraftmaschine'; weder direkt noch im Vergleich der beiden Artikel.)
Stehe ich tatsächlich nur auf dem Schlauch – und wenn ja: Liegt das an mir oder ist der Artikel suboptimal formuliert? – oder fehlt diese (imho) elementare Unterscheidung bzw. Erklärung im Artikel schlicht?
Danke + Gruß --Jadzia Dax (Diskussion) 10:25, 16. Jan. 2016 (CET)

Hallo Jadzia Dax, ich habe die Einleitung dahingehend geändert das ich das Wirrwarr Kraftmaschine und gleichzeitig Gebäude gestrichen habe und dafür folgendes als Einleitung geschrieben:

Als Göpel wird eine Kraftmaschine, die durch Muskelkraft (Mensch, Tier), Wasserkraft, Windkraft oder Dampfkraft angetrieben wird, bezeichnet. Das Gebäude in dem sie untergebracht ist, wird als Göpelhaus bezeichnet.

Der erste Satz in der Einleitung, der sehr verwirrend war, stammt nicht von mir. Es stimmt auch nicht das die Bezeichnung Göpel sowohl für die Maschine als auch für das Gebäude steht. Ich hoffe so ist jetzt einiges klarer. Ich bin mal gespannt wann und wer den Satz wieder umändert. --Pittimann Glückauf 19:00, 23. Feb. 2018 (CET)

Auch mir ist einiges unklar.

(1) Es gibt zwar jede Menge Fotos, aber keine Konstruktionszeichnung eines typischen Göpels (insbesondere dessen, der im Text beschrieben wird) mit Beschriftung der einzelnen Teile. Die historischen Zeichnungen/Holzschnitte sind da leider nicht so ergiebig.

(2) Letztlich müßten auch Mühlräder (egal ob wasser- oder windbetrieben) eine Art von Göpel sein, die allerdings zusätzlich noch eine Kupplung benötigt, um den dauerlaufenden Antrieb bei Bedarf vom Mahl- oder Hammerwerk abzukoppeln. Davon wird im Artikel gar nichts erwähnt. - Bafibo (Diskussion) 15:52, 23. Feb. 2018 (CET)

Hallo Bafibo, dass es für den Göpel keine neuzeitliche Konstruktionszeichnung gibt, liegt daran, dass der Göpel Uralttechnik ist und die ist nunmal nur in den uralten Büchern beschrieben. Ich hatte dazu bereit hier einiges angemerkt. Vor allem, was würde Dir eine neuzeitliche Konstruktionszeichnung nutzen, wenn Du nicht den entsprechenden erläuternden Text dazu hättest. Am besten liest Du Dir den Text und auch die Diskussionsseite noch einmal durch. Bei der Fülle des Textes ist es oftmals schwer, sich alles zu merken. Ich hatte den Artikel in Diskussion:Göpel#Überarbeitung|in 2010 komplett überarbeitet. Dann gab es weitere Ergänzungen und Veränderungen durch andere Benutzer, die ich hier bemängelt hatte. Falls Du nach dem erneuten durchlesen noch spezielle Fragen hast, dann werde ich sie Dir gerne versuchen zu beantworten. --Pittimann Glückauf 17:22, 23. Feb. 2018 (CET)

Was muss noch verbessert werden

Hallo Pittimann, wer begriffen hat, wie ein Göpel funktioniert und mit den einschlägigen Graphikprogrammen vertraut ist, sollte auch imstande sein, eine Konstruktionszeichnung zu erstellen, wobei die vorhandenen Bilder durchaus Anregungen geben können. Möglicherweise ist hier noch niemand vorbeigekommen, der über diese Voraussetzungen verfügt und bereit ist, eine Graphik zur Verfügung zu stellen? In diesem Zusammenhang wären auch die Ähnlichkeiten bzw. die Unterschiede zu einem Mühlrad (s.o.) hervorzuheben.

Im übrigen war vor ca. 100 Jahren offenbar die Kenntnis über die Funktionsweise eines Göpels noch allgemein verbreitet; jedenfalls erwähnt Karl May (ja, der) den Einsatz eines solchen in einem Bergwerk (Die Felsenburg), und zwar ohne weitere Erläuterungen. Ist aber mehrere Jahrzehnte her, daß ich das gelesen habe, und wie der Antrieb bewerkstelligt wurde, daran kann ich mich nicht mehr erinnern. Vorher kannte ich den Ausdruck nur als verächtliche Bezeichnung für ein Fahrrad (ich komme auch aus der schwäbischen Ecke). - Bafibo (Diskussion) 13:40, 23. Mär. 2018 (CET)

Hallo Bafibo, und genau da liegt das Problem. Ich habe begriffen wie so ein Göpel funktioniert (siehe umseitig), aber die Zeichnung mittels Zeichenprogramm ist nicht mein Dingen. Bis auf ein paar Striche und Kreise ist mir da noch nichts nennenswertes gelungen. Vielleicht erbarmt sich ja mal ein User der das kann und zeichnet einen Göpel. Wie Du auf der Artikelseite sehen kannst, sind die Quellen überwiegend aus dem 19. Jahrhundert, denn da gab es solche Maschinen noch. Heute sind Göpel eher was fürs Museum. Zugegeben, die Bilder im Artikel sind überwiegend nicht das gelbe vom Ei, aber wir haben z.Z. keine besseren Bilder. Tja und wenn nicht irgendwer erbarmt und da was tolles zeichnet, dann werden wir uns mit den Bildern und Zeichnungen begnügen müssen. In den Sommerferien, wenn ein paar Tage schlechtes Wetter ist, werde ich versuchen den Artikel noch ein wenig weiter zu überarbeiten. Vielleicht kannst Du ja mal aufschreiben was Du konkret an dem Artikel nicht verstehst. Ich kann dann versuchen durch zusätzliche Erläuterungen, so sie denn machbar sind (ggf. als Fußnoten damit sie den Text nicht noch mehr verzerren) ergänzen. --Pittimann Glückauf 14:31, 23. Mär. 2018 (CET)

Hallo Pittimann, mir fehlt z.Bsp. der konstruktive Zusammenhang von Hauptwelle und Antriebswelle, nach Beschreibung durch einen Zapfen (?) verbunden. Des weiteren ist klar, daß es Göpel mit horizontaler (Aufzug / Förderkorb) wie mit vertikaler (Mahlwerk) Antriebswelle geben muß - hat das Auswirkungen auf die Hauptwelle (muß die ganze Konstruktion dann um 90° gekippt werden) oder nicht? - Bafibo (Diskussion) 15:06, 23. Mär. 2018 (CET)

Hallo Bafibo, wie ich bereits schrieb kann ich die Überarbeitung erst später vornehmen. Kleine Korrekturen mache ich so zwischendurch mal. --Pittimann Glückauf 12:37, 26. Mär. 2018 (CEST)

Hallo Pittimann, das war mir durchaus klar. Ich wollte nur darstellen, wo es bei mir beim Verständnis hakt. - Bafibo (Diskussion) 13:11, 26. Mär. 2018 (CEST)

Im Schwazer Bergbuch sind ein paar bildliche Darstellungen. Die sind ja sicher gemeinfrei.--Privoksalnaja (Diskussion) 16:33, 23. Mär. 2018 (CET)

Hallo Privo, ob die wirklich besser sind als unsere Bilder? --Pittimann Glückauf 17:51, 23. Mär. 2018 (CET)

Beispiel Pferdegöpel nach vorn verschoben

Ich habe schon als Kind Göpel in der Landwirtschaft erlebt. Mir war nicht klar, wie schwierig es für jemanden ist, der noch nie einen Göpel gesehen hat, seine Funktion zu verstehen. Nachdem nun hier die Diskussion und die Bitte um eine Konstruktionszeichnung aufgekommen ist, habe ich das Bild eines Pferdegöpels in Aktion im Freilichtmuseum am Kiekeberg (bei Hamburg) und das Getriebe aus einem Heimathaus in Debstedt (bei Bremerhaven) nach vorn verschoben. Ich hoffe der veränderte Text über den Pferdegöpel als Beispiel ist nun auch verständlich. Wenn nicht: Bitte verbessern, nachfragen oder -schlimmstenfalls- die Änderung löschen - aber das nur im Notfall.--Agp (Diskussion) 00:09, 27. Mär. 2018 (CEST)

Wenn man das Beispiel Pferdegöpel - wie Benutzer:Pittimann nicht als anschauliches Beispiel vorn im Artikel haben möchte, muss man die beiden zugehörigen Bilder auch nach hinten verschieben. Sonst passen die Bilder vorne nicht, und dem Text hinten fehlen die Bilder.

Aber noch einmal: das Beispiel ist anschaulich und deshalb zur ersten Klärung vorn gut geeignet - meine ich.--Agp (Diskussion) 13:14, 29. Mär. 2018 (CEST)

Dann solltest Du für Dein Beispiel aber auch eine Quelle nennen. Beispiele gehören nicht an den Anfang sondern ans Ende des Artikels. Das Problem ist, das hier jeder sich berufen fühlt an dem Artikel rumzudoktern und dadurch wird das Ganze für Laien immer unverständlicher. --Pittimann Glückauf 13:18, 29. Mär. 2018 (CEST)

Das mag zwar ein Beispiel für einen landwirtschaftlichen Pferdegöpel sein, hat mit Bergbau aber nichts zu tun. Dieses sehen anders aus und funktionieren auch völlig anders. Wer sich das ansehen will muss nach Johanngeorgenstadt gehen, dort wird er mit Pferd vorgeführt. Diese Mechanik zu erklären bedarf mehrerer Seiten. Dazu ist der Artikel nicht da.--Privoksalnaja (Diskussion) 14:00, 29. Mär. 2018 (CEST)

An Privoksalnaja Anmerkung sieht man wie kompliziert diese einfache Maschine aus grauer Vorzeit so zu beschreiben ist, dass es auch jeder technisch unbedarfte Laie versteht. Zumal es auch noch unterschiedliche Ausführungen des Göpels gab. Dabei wollte man mit dieser Maschine nur die Zugkraft der Tiere sinnvoll nutzen, um aus deren Laufbewegungen Drehbewegungen zu machen um so Lasten zu heben etc.. Agp ich verstehe Deine Bemühungen da etwas mehr Licht ins Dunkel der Vorzeittechnik zu bringen, nur hilft uns das nicht wirklich weiter. Ich habe mittlerweile über 20 neue Bücher zusammengesucht die sich über den Göpel auslassen, mir fehlt im Moment nur die Zeit diese so zu ordnen und zusammenzufügen, dass es ein schlüssiges Ganzes wird. Deshaölb habe ich auch weiter oben bereits angemerkt, dass ich in den Sommerferien mir die Zeit zur Überarbeitung nehme. --Pittimann Glückauf 15:34, 29. Mär. 2018 (CEST)

Ich werde nicht weiter an dem Atikel "herumdoktern". Aber: Eine Quelle zu verlangen, scheint mir nicht sachgemäß. Ich habe in dem Text ja nur die beiden Bilder genauer beschrieben, weil nicht jeder die Einzelheiten sofort sieht. Wo die Bilder aufgenommen sind, steht in der Bildbeschreibung angegeben. Auf jeden Fall müssten die beiden Bilder zum dazugehörigen Text verschoben werden. Ich hatte sie ja nur nach vorn verschoben, weil ich da den Text platziert hatte. Man müsste das auch nicht als "Beispiel" bezeichnen. Vielleicht wäre als Überschrift besser "Prinzip eines Göpels". Und zu der Frage des Bergbaus: Da bin ich zwar kein Fachmann, aber das Bild aus dem Salzbergwerk Wieliczka scheint mir doch sehr eindeutig zu sein. Ich denke, dass der Göpel auch im Bergwerk darin besteht, dass ein oder mehrere Pferde das Balkenkreuz ziehen und durch ein Getriebe und Stangen oder Seile die Kraft dahin übertragen wird, wo sie gebraucht wird. Anders ist erst die Maschine, die angeschlossen wird - z.B. eine Wasserkunst. Wirklich -etwas- anders ist -z.B.- der Hundegöpel, bei dem das ganze um 90 Grad gedreht ist. Aber das ist dann anhand der Bilder auch zu erkennen.--Agp (Diskussion) 16:40, 29. Mär. 2018 (CEST)

Ich denke, dass der Göpel auch im Bergwerk darin besteht, dass ein oder mehrere Pferde das Balkenkreuz ziehen und durch ein Getriebe und Stangen oder Seile die Kraft dahin übertragen wird, wo sie gebraucht wird. Im Prinzip, ja. Ein Pferdegöpel im Bergbau sieht aber halt ganz anders aus wie der auf deinen Bildern. Das ist nicht zu vergleichen. Die einzige Gemeinsamkeit sind die Pferde. Ein Balkenkreuz gibt es hier nicht.--Privoksalnaja (Diskussion) 18:06, 29. Mär. 2018 (CEST)

Komisch: auf meinem Computer ist auf dem Foto aus dem Bergwerk in Wieliczka deutlich ein Balkenkreuz zu erkennen - liegt vielleicht an meinem Computer. --Agp (Diskussion) 19:24, 29. Mär. 2018 (CEST)

Möglich. Es gab Pferdegöpel mit nur einem Pferd und Pferdegöpel mit 24 Pferden. Du reitest auf einem Pferdegöpel rum. Es gab tausende und auch die verschiedensten Bauformen. Das Balkenkreuz trifft nur bei 4 Pferdepaaren zu. Das war aber eher die Ausnahme. Sieh dir das Bild vom Pferdegöpel Johanngeorgenstadt an. Nur ein Pferd und ganz andere Konstruktion. Eine einfache und verständliche Darstellung hier. http://www.unbekannter-bergbau.de/rahmen/frame_03-04-02_technik-foerderung.htm--Privoksalnaja (Diskussion) 19:50, 29. Mär. 2018 (CEST)

Ich reite jetzt auf nichts mehr herum und doktore auch nicht mehr daran herum. Ich streiche für eine längere Weile diese Seite von meiner Beobachtungsliste. Vielleicht sehe ich nach einer ganzen Weile mal wieder nach, was ihr daraus gemacht habt.--Agp (Diskussion) 00:34, 30. Mär. 2018 (CEST)

Verbesserungen

Hallo Pitti Das wird so nüscht. "Der Antrieb des Göpels besteht aus einer zumeist vertikalen, mittels langer Hebel in Drehung versetzten Hauptwelle" Das stimmt für den Pferdegöpel. Im Artikel wird aber ein Göpel allgemein beschrieben. Dazu gehören ja auch Wasserräder. Du wolltest den Artikel in den Sommerferien komplett neu bearbeiten. Warum jetzt wieder die Stückelei, die ihn nicht besser macht. Es stehen nach wie vor Ungereimtheiten und unsinnige Sachen drin. Warum machst du dir jetzt diese Arbeit. Glück Auf--Privoksalnaja (Diskussion) 18:54, 9. Apr. 2018 (CEST)

Es wird nicht besser. Was der gute Helmut Meyer da so zusammen geschrieben hat zeugt von völliger Ahnungslosigkeit und ist mehr als grenzwertig.--Privoksalnaja (Diskussion) 14:19, 12. Apr. 2018 (CEST)

Hallo Privo Hetz mich nicht. So eine Überarbeitung ist eine Wissenschaft für sich, da kann nicht jeder mit üm. Also entweder Du geduldest Dich, bis ich den Artikel komplett überarbeitet habe oder Du schreibst da selber was. Du hattest ja genügend Zeit. --Pittimann Glückauf 14:43, 12. Apr. 2018 (CEST)

Ne, ne mei Guter. Das ist dein Ding. Ich habe Geduld. Es ging mir nur darum, das du ein paar Sachen, wie mit den abgetakelten Pferden, eingebaut hast, die so nicht gehen.--Privoksalnaja (Diskussion) 17:06, 12. Apr. 2018 (CEST)

Das Du Geduld hast, sehe ich hier. Meckern statt machen, so etwas liebe ich wie Bauchschmerzen. Zu Deiner mehr als unsinnigen Aussage der Begriff "abgetakelte Pferde" wäre falsch und der Autor des Artikels Dr. Helmut Meyer wäre völlig ahnungslos. In dem Buch "Vademecum für den praktischen Ingenieur und Baumeister" schreiben die Autoren auf S. 197 wortwörtlich "Da die zum Göpel verwendeten Pferde meistens abgemattet und fast abgenützt sind, so ist ihre Zugkraft nur 40 bis 50 Kilogramm". Natürlich haben die wieder keine Ahnung (genauso wie der Herr Meyer), auch wenn sie Professoren waren. Ich empfehle Dir übrigens mal etwas andere Literatur als nur das Buch Der Pferdegöpel der „Neu-Leipziger Glück Fundgrube“ bei Johanngeorgenstadt im Erzgebirge. Die Eisenzeit reicht im südlichen Mitteleuropa von etwa 800 v. Chr. bis um die Zeitenwende und im nördlichen Mitteleuropa von etwa 750 v. Chr. bis ins 5. Jahrhundert n. Chr. Somit war man bereits im 16. Jahrhundert in der Lage Göpelteile aus Gusseisen zu fertigen. Die späteren Göpel wurden, damit sie für Transport nicht zu groß waren aus Eisen hergestellt. So das war jetzt meine letzte Antwort auf Deine ständigen infantilen Bemerkungen. Ich melde mich erst wieder wenn ich den Artikel komplett überarbeitet habe und das kann noch Wochen dauern. Glückauf --Pittimann Glückauf 15:37, 13. Apr. 2018 (CEST)

Hab dir eine Mail geschickt. Passt nicht hierher. Glück Auf--Privoksalnaja (Diskussion) 17:39, 13. Apr. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Pittimann Glückauf 11:21, 25. Okt. 2019 (CEST)

Kraftübertragung

Der Göpel ist die Maschine. "Das Vorgelege ist aus Eisen hergestellt und besitzt eine Stirnradübersetzung mit Ausrückvorrichtung" Eisen?? In welcher Zeit. Im 14./15./16. Jahrhundert war alles aus Holz. Die ganze Erklärung ist irgendwie sinnfrei. Ich habe noch keinen Göpel mit Ausrückvorrichtung gesehen. Dieser Abschnitt ist pauschal und soll also für alle Göpel gelten. Beschrieben wird aber ein spezieller Göpel. Für die Göpel im Bergbau trifft das Alles z.B. nicht zu.--Privoksalnaja (Diskussion) 14:52, 13. Apr. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Pittimann Glückauf 11:21, 25. Okt. 2019 (CEST)

Vorschlag zur Trennung in zwei Artikel

Auch durch 110 Änderungen seit dem 27. März ist der Artikel m.E. nicht weniger verwirrend geworden. Die Bilder vom Pferdegöpel sind immer noch vorn und die Beschreibung dazu weit hinten. Und dass Wasserräder auch Göpel sind, scheint mir nach wie vor fraglich. Aber keine Angst ich will mich da nicht einmischen, wenn das für den Bergbau gilt - ich bin kein Bergbauer.

Ich habe folgenden Vorschlag:

Lasst uns den Artikel trennen in

• Göpel (Bergbau) und
• Göpel (Landwirtschaft).

Den zweiten Artikel über Göpel in der Landwirtschaft würde ich ganz neu schreiben. Und aus dem Bergbau halte ich mich weiter völlig raus. Der Artikel "Göpel" müsste nach "Göpel (Bergbau)" verschoben werden, wenn der Landwirtschaftsartikel fertig ist - das würde natürlich ein paar Tage dauern, aber nicht bis zu Sommerferien. - Die Verschiebung könnte ich vornehmen, wenn ihr nicht wissen solltet, wie das geht.--Agp (Diskussion) 15:44, 16. Apr. 2018 (CEST)

Hallo Agp, warum so ungeduldig? Noch ein zwei Tage und der Artikel ist komplett überarbeitet. Ich brauche jetzt nur noch den Part Göpel der 2. Generation, (das waren übrigens die vorwiegend in der Landwirtschaft eingesetzten Göpel weil sie transportabel waren) und dann können wir uns kommende Woche darüber unterhalten wo es noch an Verständigungsprobleme gibt. Wenn Du gerne einen separaten Artikel Göpel in der Landwirtschaft schreiben möchtest, ich werde Dich da nicht abhalten. Nur solltest du bedenken, dass es da dann doppelt gemoppeltes gibt. Mein Vorschlag wäre, damit du nicht soviel Arbeit hast, warte noch ein paar Tage ab, dann bin ich weitestgehend durch und danach schaun wir mal was man noch ergänzen oder ändern können. Wenn Du mal auf den Artikel schaust, dann wirst Du sehen, dass ich übrigens die Bilder entsprechend den Abschnitten passend zugeordnet habe. --Pittimann Glückauf 18:30, 16. Apr. 2018 (CEST)

Dann werde ich mich zunächst in Geduld üben. --Agp (Diskussion) 19:11, 16. Apr. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Pittimann Glückauf 11:21, 25. Okt. 2019 (CEST)

Überarbeitung die Zweite

Nachdem ich nun mehr als 40 Schriftstücke gesichtet und für die Überarbeitung des Artikels verwendet habe bin ich nun nach knapp 2 Wochen fertig mit der Überarbeitung. Ich habe den Artikel neu strukturiert und in neue Abschnitte gegliedert, dabei habe ich drauf geachtet das ich vom Bekannten zum Unbekannten übergehe. Ich hoffe es ist mir dadurch gelungen etwas mehr Licht ins Dunkel zu bringen. Falls etwas noch unklar ist, so können wir nun hier sachlich darüber diskutieren. --Pittimann Glückauf 12:14, 20. Apr. 2018 (CEST)

Angesichts des langen Zeitraumes, in dem Göpel eingesetzt wurden, und der unterschiedlichen Einsatzgebiete, wie Bergbau, Landwirtschaft usw., ist hier ein ausführlicher und umfassender Artikel entstanden, der m.E. alle Einsatzgebiete weitgehend abdeckt. Wenn ich die vorstehenden Diskussionsbeiträge richtig in Erinnerung habe, sind auch die meisten Fragen beantwortet und Anregungen aufgenommen worden. Was nun nicht heißen soll, dass die Arbeit an diesem Artikel in alle Ewigkeit abgeschlossen sein soll. Fragen sind immer willkommen und Anregungen werden sicher gerne entgegengenommen. Und zu guter Letzt möchte ich Pittimann für seine Ausführungen zu diesem Thema danken. Glückauf -- Johamar (Diskussion) 17:23, 20. Apr. 2018 (CEST)

Nach 200 Bearbeitungen sieht das ja schon ganz anders aus. Ich bewundere dich Pittimann für diese Arbeit. - Allerdings finde ich immer noch, dass der Göpel (Bergwerk) sehr im Vordergrud steht und der Göpel (Landwirtschaft) dahinter zu sehr zurücksteht. Die fleißige Belegarbeit stammt zu einem großen Teil aus der Bergmannssprache. Aber es gibt Göpel auch im übrigen Deutschland - in fast jedem Dorf hatten viele Bauernhöfe einen eigenen Göpel. (Und das waren nie Wassergöpel, sondern immer Pferdegöpel. Und niemand kam auf den Gedanken, Lokomobile oder Bulldogs als Göpel zu bezeichnen. Diese Rede ist reines Bergmannsdeutsch.) Sollte man vielleicht doch die beiden Göpel (im Bergbau und in der Landwirtschaft) trennen. Sonst müsstest Du den Teil über die Landwirtschaft nacharbeiten. Das mag ich dir aber gar nicht zumuten.--Agp (Diskussion) 18:24, 21. Apr. 2018 (CEST)

Du kannst doch die landwirtschaftliche Verwendung einbauen, Quellen dafür gibt es doch sicher. -- Glückauf! Markscheider Disk 19:13, 21. Apr. 2018 (CEST)

Das würde ich ja gern tun - aber wenn dann wie vor vier Wochen nach etwa einem Tag meine Änderung rückgängig gemacht wird, habe ich dazu keine Lust mehr. Für den Papierkorb arbeite ich nicht gern. Wenn Du, Markscheider in der Versionsgeschichte nachsiehst, stellst Du fest, dass mein Gedanke, man sollte den Göpel auch verstehen können, wenn man noch nie einen gesehen hat, zunichte gemacht wurde. (Die Ideee hatte ich, weil auf der Disk-Seite jemand beklagte, sich überhaupt kein Bild vom Göpel machen zu können.) Es wurde auch der Text wieder an andere Stelle versetzt, die Bilder blieben jedoch ohne Erklärung am Anfang noch lange stehen. - So geht es nicht. Wenn ich mich in diesem Artikel an die Arbeit mache, dann muss über folgende Ansätze Einigkeit herrschen:

• Nach der Einleitung muss die Funktion eines Göpels erklärt werden - und zwar getrennt für Bergwerke und für die Landwirtschaft. Das kann mit je einem Beispiel erfolgen.
• Anstelle der Bilder von vielen Göpelhäusern am Anfang des Artikels muss am Anfang je ein durchschaubares Beispiel mit Erläuterungen aus dem Bergbau und der Landwirtschaft stehen.
• Danach kann die Geschichte kommen - nicht nur aus dem Bergbau mit einem Anhängesatz zur Landwirtschaft. Auch hier muss die Geschichte für Bergbau und Landwirtschaft getrennt dargestellt werden.
• Wo die Göpelarten eingefügt sind, ist mir nicht so wichtig.
• Die Antriebsarten müssen trennen zwischen Bergwerk - wo ja wohl Wasserräder und Dampfmaschinen Göpel angetrieben haben - und der Landwirtschaft, wo nach Handarbeit und Göpel geschichtlich die Elektromotoren, Dieselmotoren, Lokomobile usw. folgten. Niemals gab es in der Landwirtschaft Göpel, die von Dampfmaschinen usw. angetrieben wurden. Der Göpel wurde von moderneren Antrieben (wie Dampfmaschinen, Elektro- und Dieselmotoren) abgelöst - aber die trieben dann Dreschmaschinen, Häcksler usw. und n_i_c_h_t den Göpel an.
• Die Einteilung in "Göpel der ersten und der zweiten Generation" scheint mir weit hergeholt zu sein. Ich denke, sie geht hart an der in WP nicht statthaften Theoriefindung vorbei.
• Die Aufteilung in Einzelnachweise und Anmerkungen ist in wissenschaftlichen Werke zwar nicht unüblich, aber hier ist doch die Frage, ob sie nicht nur verwirrt - vor allem, wenn jemand etwas ändern will. Muss die Unterscheidung wirklich sein? (Ich habe sie noch in keinem anderen Artikel der WP gesehen - das kann natürlich an den Themen liegen, mit denen ich mich beschäftige.)

Also: ich kann auch ohne die Bearbeitung des Artikel "Göbel" leben. Aber ich würde gern helfen, ihn zu verbessern - nur nicht, wenn ich das Gefühl haben muss, da schmeißt jemand meine Änderungen gleich in den Papierkorb, ohne sich Gedanken zu machen, was ich damit erreichen wollte.--Agp (Diskussion) 10:58, 22. Apr. 2018 (CEST)

Der Göpel _ist_ der Antrieb, er wird nicht angetrieben. Dass im Bergbau früherer Tage auch von Wasser- und Dampfgöpeln gesprochen wurde, ist ein rein sprachliches Thema. Das Wort hatte sich soweit etabliert, dass es pars pro toto für Antriebsmaschinen stand. Welche Quellen hasst Du denn zur Verfügung? -- Glückauf! Markscheider Disk 11:30, 22. Apr. 2018 (CEST)

Es ist Montag und wie ich sehe wurde hier ja bereits kräftig diskutiert. Agp ist scheinbar sehr daran gelegen den Part zur Landwirtschaft besonders hervor zu heben. Wenn Du den Artikel genau gelesen hättest, dann würdest Du bemerkt haben, das es ab diesem Abschnitt zum größten Teil um Göpel geht, die in der Landwirtschaft genutzt wurden. Wenn sich jetzt noch Privo zu Wort melden würde, dann wäre ihm bestimmt viel zu wenig über Göpel im Bergbau geschrieben. Sicherlich man kann alles noch detaillierter machen, nur die Frage ist Was nutzt es dem geneigten Leser??? Ich habe mich, als ich mich mit dem Thema beschäftigte und dutzende Bücher zum Thema gelesen habe, gefragt was bringt man alles in den Artikel rein damit es nicht total unübersichtlich wird und habe mich dann für die umseitige Gliederung entschieden. Klar kann man noch die allgemeine Funktion eines Göpels erklären, nur hatte ich nach 14 Tagen Überarbeitung einfach auch keinen Bock mehr. Wenn es gewünscht wird kann ich da gerne mal etwas später noch was zu schreiben, nur im Moment brauche ich mal eine Pause. Ich habe eh in den nächsten Wochen wenig Zeit für WP, ich muss Zuhause etwas arbeiten. Zur der Erklärung wie haben sich Göpel entwickelt, hierzu habe neben einer Dissertation auch zwei drei weitere Fachberichte gelesen. Hier mal ein kurzer geschichtlicher Überblick.

• Erster Einsatz von Vorgängern des späteren Göpels erfolgte bereits vor Christi Geburt in Form von Bewässerungsmaschinen.
• Der Durchbruch für den Göpel kam etwa ab dem 15. / 16. Jahrhundert, als man in den Bergwerken bei der Förderung in den immer tiefer werden Schächten an die Leistungsfähigkeit der bis dahin genutzten Haspel stieß. Man nutzte nun Göpel für die Material und Erzförderung. Das waren aber allesamt handwerklich erstellte Einzelmaschinen, die aus Holz gefertigt in einem Gebäude fest installiert wurden. Sie waren nur für eine Tätigkeit konzipiert, dem Heben und Bewegen von Lasten. Für die Landwirtschaft waren diese Göpel viel zu teuer, zu klobig, zu riesig und zudem nicht von einem Ort zum Anderen bewegbar.
• Der Durchbruch des Göpels in der Landwirtschaft, kam mit der industriellen Revolution. Denn da wurden Göpel maschinell gefertigt. Als Baumaterial diente nun Gussstahl, dadurch wurden die Göpel erheblich kleiner, kostengünstiger und somit auch für Landwirte preislich erschwinglich. Hinzu kam, und das war für den Landwirt besonders wichtig, sie waren transportabel er konnte sie also aufs Feld mitnehmen. Durch den Anbau von Vorgelegen konnte man gleichzeitig mit nur einem Göpel mehrere Maschinen betreiben etc. Man hatte nun einen Universellen Göpel zur Verfügung.
• Bei der Funktion der Göpel hat sich auch in mehr als 400 Jahren nichts geändert. Durch die Laufbewegung der Pferde, die ja horizontal ist auch wenn sie im Göpelherd im Kreis laufen, wird eine Welle in Drehbewegung versetzt und damit kann man so alles was man zur damaligen Zeit antreiben musste, bewegen. Führt man die Welle nach oben aus kann man auf die Welle ein Seil aufwickeln und damit Lasten bewegen. Über Zahnräder kann man die Drehbewegung der Welle in andere Richtungen lenken. Man kann über seitliche Zahnräder die Bewegung per Transmissionswelle weiterleiten etc.
• Was die Antriebsarten betrifft. Klarer Fall in erster Linie waren Tiere die Motoren des Göpels und sie blieben es in der Landwirtschaft auch noch lange Zeit nach Einführung des Locomobils. Das lag zum Einen an den Preisen der Maschinen (Stichwort monetäre Amortisation), zum Anderen waren die Tiere da, und der Göpel, wenn er noch funktionsfähig war, war eine kostengünstige Alternative. Der Dampfantrieb für den Göpel wurde später genutzt, als man noch etwas mehr Leistung brauchte. Das waren aber dann Maschinen mit 8 PS, die dann oftmals Kombimaschinen waren und auch zur Wasserhaltung genutzt wurden. Man behielt dann den alten Göpel, der ja je nach Bespannung 3 PS oder mehr PS hatte, als Fördermaschine bei und baute neben dem Göpel die Dampfmaschine auf. An dem alten Göpel ließ man die Hauptwelle stehen, baute nur den Kranz an dem die Zugbäume befestigt waren ab und ersetzte ihn durch einen Zahnkranz. Über eine Transmissionswelle übertrug man mittels Zahnrad dann die Drehbewegung von Dampfmaschine auf den alten Göpelteil und fettich war der Dampfgöpel. Das es diese Bauwerke so oder so ähnlich gegeben haben muss, kann man aus den Berichten der Bergämter lesen. Man unterschied ganz klar zwischen Dampfgöpel und Dampffördermaschine. Was den Windgöpel oder den Wassergöpel betraf, so ist man da ähnlich vorgegangen nur dann eben Windrad oder Wasserrad als Antrieb. Die ganze Sache war für die Bergwerksbetreiber ein Rechenexempel. Eine komplett neue Fördermaschine kostete deutlich mehr Knete als der Umbau der bereits vorhandenen Fördereinrichtung. Auch dauerte der UMbau deutlich länger und das bedeutete wiederum längerer Förderausfall. Hier ist eine schöne Skizze wie so ein Dampfgöpel ausgesehen haben muss. Dampfgöpel

So das waren meine 20 Cent dazu. Wenn jemand sich ermutigt fühlt da weitere Umbearbeitungen vorzunehmen nur Mut dann aber bitte mit Nachweisen. --Pittimann Glückauf 10:16, 23. Apr. 2018 (CEST)

Der Göpel _ist_ der Antrieb, er wird nicht angetrieben. Das ist ja nun mal eine klare Ansage von Markscheider. Aber dann gehören Wasser- und Windräder sowie Dampfgöpel aus diesem Artikel raus. Eine Anmerkung, wie sie heute morgen von Pittimann nachgeschoben wurde, kannn ja trotzdem drin bleiben. Also: Markscheider mach dich mal an die Arbeit, den Artikel von "angetriebenen Göpeln" zu säubern. Der allwissende Berggeist wird die Bearbeitung von dir ja vielleicht akzeptieren. Ich fürchte, wenn ich da was täte, würde es nur Minuten dauern, bis alles wieder gelöscht ist.

Und Markscheider zu deiner Frage nach Quellen:

• Erste Quelle ist, dass ich Göpel in jungen Jahren noch erlebt habe.
• In verschiedenen Heimatvereinen und Museen (spontan fallen mir das Freilichtmuseum am Kiekeberg, die Wasserräder im Oberharzer Wasserregal, der Heimatverein Debstedt, der bis vor einiger Zeit erhaltene Göpel in meinem Heimatort Lunestedt ein) habe ich Reste von Göpeln und noch funktionsfähige Göpel gesehen.
• Wenn nötig stehen mir mehrere Büchereien zur Verfügung, z.B. die Bremerhavener Stadtbücherei, die Uni-Bibliothek Bremen oder die Landesbibliothek in Hannover.--Agp (Diskussion) 10:52, 23. Apr. 2018 (CEST)

Der Göpel _ist_ der Antrieb, er wird nicht angetrieben. Das ist so nicht ganz richtig, denn ohne die Hottemaxe hat sich die Göpelwelle keinen Millimeter gedreht. Aber das ist beim Elektromotor nicht anders, denn ohne Elektronen dreht der stärkste Elektromotor nicht. Wenn man aber die, die mechanischen Teile des Göpel, antreibenden Tiere mit einbezieht tja dann ist der Göpel der Antrieb. Genauso differenziert muss man die Bezeichnung Göpel für die gesamte Konstruktion Maschine und umgebendes Göpelhaus sehen. Ohne das Haus hat die Göpelwelle keine obere Verlagerung und somit hat man früher in einigen Gegenden die gesamte Einheit Maschine und Haus als Gaipel bzw. Göpel bezeichnet und je nach "Antriebsenergie" (Pferd, Wind, Wasser, Dampf) dann eben Pferdegöpel, Windgöpel, Wassergöpel, Dampfgöpel. Steht aber alles so im Artikel, man muss ihn nur von Anfang an lesen. Ich habe den Artikel nämlich so strukturiert das man vom Bekannten zum Unbekannten und vom Leichten zum Schweren kommt. --Pittimann Glückauf 12:31, 23. Apr. 2018 (CEST)

Gelesen habe ich den Artikel schon. Aber wenn denn Der Göpel _ist_ der Antrieb, er wird nicht angetrieben. nicht gilt, werde ich mich vorläufig von diesem Artikel zurückziehen. Ich werde meine Kenntnisse und Aktivitäten anders einsetzen. (Den Artikel lösche ich jetzt von meiner Beobachtungsliste - nur gelegentlich wird meine Neugier mich dazu treiben, mal zu gucken, was hier denn so passiert.--Agp (Diskussion) 13:05, 23. Apr. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Pittimann Glückauf 11:21, 25. Okt. 2019 (CEST)