Diskussion:Götschendorf

Götschendorf

Von Benutzer Diskussion:Engeser:

Den Abschnitt "Das neuzeitliche Dorf – Besitzgeschichte" halte ich für zu lang und detailliert für einen Ort mit damals rund 100 Einwohner. Kannst du das in einen eigenen Artikel auslagern? --Nifoto (Diskussion) 20:28, 30. Mär. 2020 (CEST)

Es scheint sich ja um ein Gut gehandelt zu haben, also Rittergut Götschendorf. Ich glaube nicht, das jemand, der etwas über den Ort erfahren will, Informationen zur Familiengeschichte der von Arnim braucht, wie "Abraham Christoph war in erster Ehe mit Bernhardine Dorothea Wilhelmina von der Osten verheiratet, in zweiter Ehe mit Alexandrine Amalie Charlotte von Holtzendorff. Drei Söhne und vier Töchter wurden erwachsen." --Nifoto (Diskussion) 20:34, 30. Mär. 2020 (CEST)

Um es gleich vorweg zu nehmen. Ich werde gar nichts kürzen und auslagern. Rittergut und Ortsgeschichte gehören zusammen. Wie willst Du Ortsgeschichte von der Geschichte des Rittergutes trennen, ohne große Überschneidungen. Das Rittergut war Teil des Dorfes, gehört zur Ortsgeschichte. Und was soll die Geschichte mit den 100 Einwohnern? Wo bitte steht denn, dass ein kleines Dorf quasi einen kurzen Artikel haben muss bzw. einen kürzeren Artikel als ein 500- oder 1.000-Einwohner Dorf. Manches Dorf mit 50 Einwohnern hat nun manchmal eine buntere Geschichte als ein Dorf mit 500 Einwohnern, oder es gibt einfach mehr recherchierte Fakten. Dorfgeschichte ist außerdem meist nie große Geschichte, sondern bewegt sich eben in diesem Rahmen. Wie viele Bauern, wie viele Kossäten, wie viele Bauernhufen, wie viele Ritterhufen bzw. Größe des Rittergutes etc. Unwetter, Brände, Überschwemmungen, Wege-, Straßen- und Eisenbahnbau, etc. pp. Und ganz allgemein noch zu den Adelsfamilien in einem Dorf. Der jeweilige Besitzer des Rittergutes war nicht nur Dorfherr, er war Besitzer des Dorfes, Gerichtsherr, Patronatsherr der Kirche, Steuereinnehmer, größter Grundbesitzer, Unternehmer, konnte meist auch noch Dienste der Bauern und Kossäten einfordern. Und manchmal war er noch höherer Offizier und/oder Berater des Kurfürsten, oder höherer Beamter. Und er und seine Familie sind nicht interessant oder wichtig für die Dorfgeschichte? Ich habe das nicht geschrieben, um es nun wieder zu versenken, nur weil Du der Meinung bist, es ist zu lang. Wenn es Dich nicht interessiert, kannst Du doch darüber hinweg lesen. Andere Leute interessiert so etwas durchaus. Du solltest nicht von Dir auf den berühmten Leser schließen, der immer so gerne bemüht wird. Den gibt es nicht. Es gibt immer Leser, die einen schnellen Überblick haben wollen, und es gibt durchaus Leser, die wollen detailliertere Informationen. Also, warum willst Du unbedingt diesen letzteren Lesern die Information streichen, im Grunde zensieren, das hat den/die Leser nicht zu interessieren. Im Übrigen müssen wir hier in der WP keine Übersichts- oder Kurzartikel schreiben. Wir schreiben eine Enzyklopädie, Review-Artikel, eine Zusammenfassung des derzeitigen Wissens über einen bestimmten Sachverhalt, oder eben über ein Dorf und sein Rittergut. Und ich habe hier fast alles recherchiert, was über das Dorf publiziert worden ist, und in diesem Artikel zusammen gefasst. Und WP erlaubt durchaus auch ausführlichere Artikel. Lies ruhig mal nach. Das ist nun wirklich kein über die Ufer langer Artikel. Und durch Kürzen wird in 99% der Fälle kein Artikel besser, sondern nur schlechter. Es ist mir auch klar, dass solche Artikel nicht für ein großes Publikum geschrieben sind, sondern für die Menschen der näheren/weiteren Umgebung des Dorfes. Und auch nicht nur für das Heute, sondern der geschichtliche Teil wird auch noch in 20 Jahren im wesentlichen Bestand haben. Ich habe nun schon ein paar hundert Ortsartikel für WP geschrieben, und habe gerade wegen ihrer Ausführlichkeit und der eingehenden Recherche ein positives Feedback bekommen. Also ganz klar, keine Kürzungen, keine Auslagerung, warum auch. Ein etwas ausführlicher Artikel ist kein Qualitätsmangel, der nun partout durch Kürzung oder Auslagerung behoben werden muss, sondern in aller Regel ein Zeichen guter Recherche. Das Gegenteil ist der Fall, wir haben noch jede Menge von diesen nichts sagenden kurzen Ortsartikeln in der WP. Diese 08/15-Informationen finden sich oft besser und ausführlicher auf den Gemeindeseiten. Warum sollte ein Leser dann überhaupt einen WP-Artikel lesen? Wenn die Geschichte detaillierter in den Gemeindeseiten steht. Da besteht noch ein riesiger Nachbearbeitungsbedarf. Ich werde weiter etwas detailliertere Ortsartikel schreiben. Gruß -- Engeser (Diskussion) 22:07, 30. Mär. 2020 (CEST)

Der Ortsartikel ist über lange Strecke eine Familiengeschichte, wenn du mal das mit den Kindern und Ehen usw. liest. Das Artikelteile bei übermäßiger Länge in eigene Artikel ausgelagert werden, ist nichts neues. Ich finde, wir sollten mal 3 M befragen. Deine Meinung? Da diese Disk auf die Artikeldisk gehört, verlagere ich es mal und soweit keine Einwände bestehen auch deine Stellungnahme. --Nifoto (Diskussion) 22:41, 30. Mär. 2020 (CEST)

Bitte, bitte. Ich habe ausgeführt, dass die Besitzerfamilie nun mal sehr wichtig für die Geschichte des Ortes war. Dann kann, ja muss auch ein Teil Familiengeschichte im Ortsartikel sein. Ich habe mich bemüht, nicht allzuviel zu den Personen zu schreiben. Nur was relevant ist für die Ortsgeschichte. Einige Gutsbesitzer wären durchaus relevant genug für einen eigenen Artikel. Da gibt es noch viel mehr zu den Personen schreiben. Familiengeschichte nennst Du das? In der zitierten Literatur steht sehr viel mehr drin. Ich habe nur das Wesentliche für Götschendorf rausgepickt. Viel Erfahrung mit Ortsartikel und Ortsgeschichte hast Du wohl nicht. Gruß -- Engeser (Diskussion) 23:06, 30. Mär. 2020 (CEST)

Völlig vergessen, Folgendes nochmal besonders klar zu stellen. Götschendorf war bis 1928 eigentlich kein Dorf, sondern nur Rittergut mit einigen Kossätenhäusern, die zum Rittergut gehörten. Es gab keinen Gemeindebezirk, sondern nur einen Gutsbezirk (= Rittergut). Götschendorf war nur Rittergut. Erst 1928 wurde Götschendorf im eigentlichen Sinne auch eine Gemeinde. Erst dann wurden die Gutsbezirke aufgelöst. Eine Trennung von Gemeinde/Dorf und Rittergut vor 1928 kommt schon aus formalen Gründen nicht in Frage bzw. ist absolut unsinnig. Götschendorf hatte hier eine Geschichte wie so viele andere Dörfer in Brandenburg auch, bis 1928 nur Rittergut zu sein. Nur so ein anderes Beispiel zur Verdeutlichung. Auf einer Burg wohnten nicht nur der Burgherr, sondern immer noch eine Reihe von Burgleuten. Man kann hier auch nicht die Burg des Burgherren und die Burg/Wohnort der sonstigen Bewohner der Burg trennen und in einen eigenen Artikel auslagern. Gruß -- Engeser (Diskussion) 06:34, 31. Mär. 2020 (CEST)

Guten Tag, als jemand, der sich in den letzten Abenden millimeterweise durch den Band IV des Historisches Ortslexikons für Brandenburg durcharbeitet: Ich bitte darum, diese Detailtiefe unbedingt beizubehalten. Ich bin immer wieder erstaunt, was man in den Archiven des noch so kleinsten Ortes alles finden kann. Benutzer Engeser leistet hier m.E. eine hervorragende Arbeit. Bitte bedenken: Wir reden bei den Hochzeiten nicht über eine gewöhnliche Heirat von Otto Normalverbraucher. Damit wurden Herrschaften begründet, gesichert oder gar ausgebaut. Und auch ein Hinweis auf die Nachkommen ist mehr als angebracht. Wer Dorfkirchen besucht, findet immer wieder zahlreiche Kindergrabsteine und so manche Herrschaft ist erloschen, weil keine (männlichen) Nachkommen überlebt haben. Das alles darf man mit der heutigen Zeit nicht vergleichen. Ich spreche mich ebenso dafür aus, Rittergut und Dorf nicht zu trennen: Das Rittergut hatte einen erheblichen Einfluss auf das Dorf. Benutzer Engeser hat zahlreiche wichtige Aspekte ja bereits benannt. Viele Grüße --Assenmacher (Diskussion) 09:00, 31. Mär. 2020 (CEST)

Ich beanstande nicht die Fleißarbeit, die hinter dieser Art Artikel steht. Diese Detailtiefe hier widerspricht Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel und zwar Länge eines Artikels: Der Artikel sollte eine dem Thema angemessene Länge haben und nicht zu detailliert sein. Gegebenenfalls lassen sich Teile des Artikels in weiterführende Artikel auslagern, (Rittergut Götschendorf, von Arnim (Adelsgeschlecht)) da der Artikel in weiten Teilen eine Familiengeschichte ist. Die hier vorgelegte Textlänge erscheint mir für gedruckte Ortschroniken akzeptabel, aber nicht in Wikipedia. Wen mag heute folgendes zu Götschendorf interessieren?

• 1907: Der Tierbestand auf dem Hof belief sich auf 27 Pferde, 36 Stück Rindvieh, davon 22 Kühe, 721 Schafe und 93 Schweine.

• 1914: Der Tierbestand war: 40 Pferde, 105 Stück Rindvieh, davon 46 Kühe, 413 Schafe und 165 Schweine.

Das Ludwig Bernhard von Arnim dreimal verheiratet war und folgende Kinder hatte:

• Wilhelmine Friederike Dorothea Luise (1817–1885)
• Hans Wilhelm Eduard (1821–1842)
• Eduard Friedrich Heinrich (1822–1881)
• Bernhard Alexander Philipp (1825–1827)
• Ludwig Wilhelm August Hermann (1829–1898)
• Friedrich Wilhelm Georg Ferdinand (1832–1876)
• August Wilhelm Christoph (1835–1887)

--Nifoto (Diskussion) 16:11, 31. Mär. 2020 (CEST)

PS: Wikipedia soll nicht alles Wissen abbilden, sondern nur das relevante. Z. b. sind die Namen aller Kindergrabsteine in Dorfkirchen hier nicht erwähnenswert, sondern wenn die Personen so relevant waren, dass sie einen Artikel verdient hätten. Bloße Zahlenangaben von Rindviechern in einem bestimmten Jahr sind sinnlos, wenn sie nicht interpretiert werden. Man kann die Geschichte von Adelsgeschlechtern durchaus von ihren Herkunftsorten artikelmäßig trennen, das belegen eine große Zahl an Adelsartikeln. --Nifoto (Diskussion) 16:26, 31. Mär. 2020 (CEST)

PPS: Das der Artikel das Lemma Götschendorf größtenteils verfehlt und zu einem Artikel von Arnim (Adelsgeschlecht) führen müsste, zeigen auch die Literaturangaben, bei denen 4 von 6 den Titel "Das Geschlecht von Arnim" tragen. --Nifoto (Diskussion) 16:31, 31. Mär. 2020 (CEST)

Arnim (Adelsgeschlecht) gibt es ja schon. --Nifoto (Diskussion) 21:30, 4. Apr. 2020 (CEST)

Das wird langsam die abstruseste Diskussion über einen Ortsartikel, den ich bisher hatte. Und ich habe bestimmt schon über 500 Artikel über Orte in Brandenburg verfasst oder verbessert. Du bist der erste, der sich über die Angaben zu den Besitzern des Rittergutes mokiert. Nochmal, Götschendorf war ein Rittergut mit ein paar Häusern dazu, in denen die Kossäten wohnten. Keine Gemeinde, die Geschichte der Gemeinde beginnt erst 1928. Wenn Du also Gemeinde Götschendorf und Rittergut Götschendorf trennen willst, bleibt für die Geschichte der Gemeinde nicht viel übrig. Hast Du Dir eigentlich die allgemeinen Konsequenzen Deiner Forderung überlegt, Rittergutsgeschichte und Dorfgeschichte zu trennen. Ungefähr jedes dritte Dorf in Brandenburg hatte ein Rittergut. Wer bitte schön soll diese Auslagerungen machen? Ein unerfahrener Benutzer wie Du es bist? Die Redundanzdiskussionen die darauf folgen, kann ich mir schon bildlich vorstellen, weil Vieles in beiden Artikeln erwähnt werden muss.

Auch die blossen Angaben der Rindviecher geben einen Anhaltspunkt darüber, wo der Schwerpunkt der Wirtschaft des Rittergutes lag. Warum haben andere Leute das denn publiziert, wenn es so völlig unwichtig ist? Und interpretieren der Zahlen fällt in den Bereich Original Research, und das ist bei WP eben nicht erlaubt. Und ich habe Dir schon mal oben erklärt, was ein damaliger Rittergutsbesitzer war. Für die Dorfgeschichte der alles entscheidende Mann. Und da der Erbe nicht durch Knospung aus dem Vater hervor gegangen ist, sondern aus einer Ehe, ist die Erwähnung der Frau dazu, gerade heutzutage aus Gründen der correctness nahezu Pflicht. Es ist auf jeden Fall interessant zu wissen, ob es nun der einzige Sohn, oder der älteste Sohn war, der das Rittergut erbte, oder durch Losentscheid, etc. Ich halte soetwas bei Artikel über Dörfer für durchaus erwähnenswert.

Im Übrigen zeigt fast jedes Posting, dass Du völlig falsche Vorstellungen von Wikipedia hast. Ich bin nun seit 2007 dabei und habe seither über 1.500 Artikel hier eingestellt. Ich habe um Längen mehr Erfahrung als Du. Es ist absoluter Unsinn, dass nur Personen erwähnt dürfen, die selber relevant sind. Kindergrabsteine in einer Dorfkirche, wenn sie aus dem 17./18. Jahrhundert stammen, sind sie alle samt und sonders relevent. Sie gehören zur besonderen Ausstattung einer Kirche. Und was soll der Hinweis mit Arnim (Adelsgeschlecht). Wenn Du dort sämtliche Arnim-Familien unterbringen willst. Viel Spass dabei, das gibt einen Artikel von ca. 100 Seiten, wenn Du nur die Familien/Häuser und kleinere Erläuterungen, welchen Besitz sie hatten, unterbringen willst. Ich habe fast die gesamte Arnim-Literatur, das sind an die 3.000 Seiten. Die Informationen über die Arnims von Götschendorf sind beim Ort wesentlich besser aufgehoben, da gehört die Geschichte dieser Familie hin, sie ist dort passiert. Und die Geschichte der Familie auf dem Rittergut gehört zur Geschichte des Ortes einfach dazu. Vielleicht siehst Du Dir auch mal heimatkundliche Publikationen an, was die Leute vor Ort so interessiert. Das Lemma ist auch nicht verfehlt, auch das ist Quatsch. Die Familie Arnim lebte in Götschendorf und prägte den Ort wie keine Familie zuvor oder danach. Sie war im Grunde über Jahrhunderte fast = Götschendorf. Dass sie einen großen Teil der Ortsgeschichte einnimmt ist doch offensichtlich.

Und was soll das Aufzählen der Publikationen über die Arnims? Hast Du sie gelesen? Da steht eben auch einiges zur Geschichte des Rittergutes drin, nicht nur zu den Personen selber. Außerdem sind viele Publikationen in den Einzelnachweisen aufgeführt. Publikationserfahrung kannst Du viel nicht haben, sonst würdest die Publikationen nicht nach den Titel beurteilen. Jeder erfahrene Autor beurteilt eine Arbeit nach Inhalt, nicht nach dem Titel. Und überhaupt, wieso führst Du so ein Feldzug gegen diese Informationen zur Familie Arnim, die viele Leute interessieren. Warum willst Du Lesern, die das interessiert, diese Informationen vorenthalten, sie zensieren, nach dem Motto: das brauchen die Leute nicht zu lesen, das hat sie nicht zu interessieren. In Wikipedia dürfen durchaus auch längere und ausführlichere Artikel eingestellt werden. Das steht so in den Regeln drin. Man muss nicht so ausführlich schreiben, man kann aber etwas ausführlicher schreiben, und das muss dann nicht gekürzt werden. Auch so ein Irrtum Deinerseits. Du kannst doch einfach über diese Passagen hinweg lesen, wenn sie Dich nicht interessieren. So mache ich es auch bei WP-Artikeln, die mir zu lang sind. Ich mache dann auch nicht ein Fass auf, dass der Artikel gekürzt werden, weil mich diese oder jene Passagen nicht interessieren. Das ist schon ein ziemlich egoistischer Standpunkt Deinerseits, interessiert mich nicht, muss weg.

So und jetzt reicht es einfach. EOD. Der Artikel wird weder gekürzt, noch irgendwelche Teile ausgelagert. Ich kann noch im Portal:Brandenburg auf diese Diskussion hinweisen. Aber ich wette mit Dir, dass Du auch von dort, erst recht, keine Zustimmung bekommst. Gruß -- Engeser (Diskussion) 23:30, 4. Apr. 2020 (CEST)

Leider weiß ich auch nicht, wie man diesen riesigen Abschnitt zur neueren Geschichte vernünftig darstellen oder auslagern könnte. Ich sehe nur, dass der Abschnitt eine Unmenge von Detailinformationen enthält, die in der Tiefe heute keinen mehr interessieren. Eine Feingliederung, durch die Leser auswählen kann, was ihn interessiert oder nicht, ist nicht vorhanden. Der Artikel ist umfangreicher als die Schlacht um Midway. Deine Polemik, ich wäre ein unerfahrener Benutzer möchte ich mal damit erwidern, dass du dich meiner Meinung nach hier im Artikel im Klein-Klein verlierst ohne das wirklich Wichtige herauszustellen. Mal sehen ob sich jemand von 3 M dazu äußert. --Nifoto (Diskussion) 00:07, 5. Apr. 2020 (CEST)

Habe ich dort getan. Grüße --Assenmacher (Diskussion) 07:42, 5. Apr. 2020 (CEST)