Diskussion:Günter Freiherr von Gravenreuth/Archiv/2006

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[[Diskussion:Günter Freiherr von Gravenreuth/Archiv/2006#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:G%C3%BCnter_Freiherr_von_Gravenreuth/Archiv/2006#Thema_1

Wenn wir schon bei Falschmeldungen sind

Ok, dass der Kollege Syndikus nie Angestellter bei mir war wurde, hat man nun nach mehrmaligen "Hin- und Zurückänderungen" wohl verstanden. Ob die Trennungsgründe stehen bleiben oder gelöscht werden - mir ist es egal!

Nun zu einer weiteren Falschmeldung: Das Ehenamenänderungsgesetz hat eine "ex nunc"- und keine "ex tunc"-Wirkung, es wirkt also rückwärts. Rechtlich bin ich somit als Günter Werner Frhr.v.Gravenreuth geboren!

Moment mal! "ex tunc" = rückwirkend, nicht umgekehrt, Herr Kollege! --Steven McGarreth 14:04, 28. Jun 2006 (CEST)

Kurzfassung: [1] Gesetz: [2]

Mit freundlichen Grüßen

Günter Frhr.v.Gravenreuth

.... und die nächste!

Ich habe nicht die "LINKSPARTEI" (die es 2002 noch gar nicht gab) sondern die PDS wegen Spamming abgemahnt. Was soll die Änderung???

Mit freundlichen Grüßen

Günter Frhr.v.Gravenreuth

Im Artikel steht immer noch "PDS". Nur der Link wurde geändert, weil sich die PDS umbenannt hat und der Artikel über die Partei verschoben wurde (der Artikel behandelt auch den Zeitraum, in dem sie PDS hieß). --Fuzzy 20:38, 22. Dez 2005 (CET)

Korrekturlesen

Mir sind ein paar Rechtschreibfehler sowie doppelte Textabschnitte aufgefallen. Wäre nett wenn einer nochmal korrekturliest.

Ebenso ist noch die Frage ob der Abschnitt so stehen bleiben sollte: "Durch das Landgericht München I muss ferner noch strittig entschieden werden - da der Heise-Verlag auch nach einem Hinweis des Gerichts nicht vergleichsbereit war über die Widerklage von Gravenreuth. Nach dem Hinweis des Gerichts in der Verhandlung wird dieser wohl stattgegeben."

Spekulationen sollten hier nicht rein. Nur Fakten.--Vaderchen 20:08, 22. Jan 2006 (CET)

Dass es kein Urteil in der HEISE-Klage geben wird, sondern nur eine Kostenentscheidung gem. § 91a ZPO ist ein Faktum. Ist ein Hinweis des Gerichts gem. § 139 ZPO ein Faktum oder einer Spekulation?? Günter Frhr.v.Gravenreuth 20:57, 4. Feb 2006 (CET)

Bitte nach Textabschluss einfach nur 4 Tilden ~~~~ hinzufügen. Dadurch baut das Wikisystem automatisch Name, Uhrzeit und Datum dazu und erspart Tipparbeit.

Dieser Hinweis ist völlig uninteressant, ebenso wie der Hinweis, wie die Entscheidungen in Bonn und Köln hinsichtlich der Kosten ausgefallen sind. Interessant - und eintragungswürdig - ist nur die Tatsache, daß Gravenreuth die Unterlassungserklärung abgegeben hat und nun nie wieder im Heise Forum posten darf. Alles andere ist Münchener Blendwerk und gehört hier nicht her. Lohmännchen

Was "völlig uninteressant" ist entscheidet Lohmännchen :-) Im übrigen könnte(!!!) die Kostenentscheidung auch so ausfallen, dass die Geschäftsgrundlage für die zu Protokoll abgegebene Erklärung dann(!!) wegfällt. Zumindes bis dahin werde ich mich strikt an meine Erklärung halten.

Warum soll ich mehr erklären, wenn HEISE zur Widerklage schweigt.

MfG

Günter Frhrv.Gravenreuth

Schon wieder Blödsinn! Ich habe nicht "DIE Unterlassungserklärung abgegeben" (welche? Ich habe weder die in der Abmahnung geforderte Unterlassungserklärung abgegeben, noch die Klage anerkannt!), sonderen eine von mir gewählte Erklärung zu Protokoll gegeben, worauf der HEISE-Anwalt den Rechtsstreit für erledigt erklären musste! Ob die Klage ursprünglich begründet war, wird im Rahmen der § 91a ZPO-Entscheidung das Gericht feststellen (identische Lage wie vor dem OLG Köln) - dann sehen wir weiter.

DIE Unterlassungserklärung, nicht mehr im Heise Forum posten zu dürfen. Alles andere interessiert in dem Kontext nicht. Können Sie nicht einfach mal zu einer Niederlage stehen wie ein Erwachsener? Lohmännchen

Geburtsurkunde "ex tunc"- und keine "ex nunc"-Wirkung

Zitat: "ex tunc"- und keine "ex nunc"-Wirkung, es wirkt also rückwärts. Rechtlich bin ich somit als Günter Werner Frhr.v.Gravenreuth geboren!

Warum wurde dann die Geburtsurkunde nicht über das Bundesverfassungsgericht geändert, wenn man "rechtlich so geboren ist"? :-))) Widerspruchskino 13:29, 7. Feb 2006 (CET)

Wenn ich heute eine Geburtsurkunde brauche stünde dort: Günter Werner Frhr.v.Gravenreuth. Das Ehenamensänderungsgesetz wirkt ex-tunc auf den Hochzeitstag meiner Eltern zurück - und ich wurde erst danach geboren.

Mit freundlichen Grüßen

Günter Frhr.v.Gravenreuth

Seitensperrung

Nach diesem andauernden Editwar habe ich die Seite erstmal gesperrt. Bitte einigt euch in der Diskussion. Danke. -- Mathias Schindler 12:12, 20. Feb 2006 (CET)

Welch eine Ehre! Gewisse Leute (HEISE?) wollen wohl nicht, dass das LG Bonn/OLG Köln zu einer identischen Prozesssituation zitiert wird. Interessant ist nur, dass die Sperre nach der Löschung erfolgt.

Bei anderer Gelegenheit würden die "Netzindianer" sofort "ZENSUR" brüllen. Stimmen die Antworten bei "Interview: Freiherr von Gravenreuth mit FvMM/IG (FAQ Wikipedia) - http://fvmm.blogspot.com/ Samstag, Februar 11, 2006 doch???

Mit freundlichen Grüßen Günter Frhr.v.Gravenreuth

Erstmal: Günter, mit vier Tilden (~) kannst Du einfach unterschreiben.

Rein sachlich gesehen, sehe ich bisher keine sachliche Begründung, wieso der Hinweis auf die Entscheidung in einer - nach Günters Einschätzung, die man ohne genaue Aktenkenntnis nicht widerlegen kann - vergleichbaren Situation gestrichen werden muß. Eine sachliche Begründung der IP, die den Editwar angefangen hat, wieso die Situation nicht vergleichbar sein soll, fehlt. Ebensowenig kennen wir (Günter schon) den Wortlaut seiner Erklärung, so dass die Behauptung "Er darf nicht mehr im Heise-Forum posten" nicht nachprüfbar ist. Als Kompromißlösung schlage ich vor, diesen Satz durch "Die Prozeßparteien bewerten Ausgang und Folgen des Prozesses unterschiedlich" zu ersetzen. Da eine Bindung des Münchner Gerichts an die Kostenentscheidung zum "virtuellen Hausverbot" nicht besteht, ist er allerdings nicht notwendig, unabhängig davon, ob die Rechtslagen vergleichbar sind oder nicht. -- ass.jur. Tobnu 13:39, 20. Feb 2006 (CET)

Weiter gedacht:

a) Es gibt überhaupt noch keine Entscheidung des Gerichts - nur eine Erklärung zu Protokoll von mir, die zudem nicht mit der von HEISE geforderten Unterlassungserklärung und/oder der Klage übereinstimmt.

b) Es gibt eine Widerklage von mir gegen HEISE - welche das Gericht als voraussichtlich begründet bezeichnet hat.

Wenn es zu der Klage keine Entscheidung des Gerichts gibt, warum soll ich dann nicht auch genauso breit über die Widerklage schreiben? (Keine Angst ich habe es aktuell nicht vor.)

Mit freundlichen Grüßen

Günter Frhr.v.Gravenreuth

Also. Ich habe den Artikel entsperrt und ich hoffe, daß die beteiligten Personen in Zukunft bitte die Änderungen freundlich kommentieren und begründen und im Falle eines reverts nicht sofort einen edit-war starten. Ob man diese Urteile überhaupt und wenn ja in welcher Tiefe in *diesem* Artikel nennen muss, bin ich mir auch nicht sicher. Im Zweifelsfall wäre das etwas für Virtuelles Hausverbot, der Begriff ist ja etabliert, es gibt Urteile dazu und man könnte dazu etwas schreiben. Danke für das Verständnis und die Mithilfe. -- 15:26, 20. Feb 2006 (CET)

IMO gibt es nur ein einziges Urteil dazu - und das ist das vom LG Bonn [3]. Das OLG Köln hat nur eine summarische Entscheidung nach § 91a ZPO erlassen. Gewisse WikipeINANER wollen wohl unbedingt verhindern, dass diese Urteil des LG Bonn bekannter wird.

Kennt jemand ein weiteres Urteil?

Mit freundlichen Grüßen

Günter Frhr.v.Gravenreuth

"Es gibt überhaupt noch keine Entscheidung des Gerichts - nur eine Erklärung zu Protokoll von mir, die zudem nicht mit der von HEISE geforderten Unterlassungserklärung und/oder der Klage übereinstimmt."

Sie wollen damit also sagen, dass Sie keine Unterlassungserklärung abgegeben haben, in der Sie sich (von mir aus sinngemäß) verpflichtet haben, nicht mehr ins Heise Forum zu posten? Eine klare Antwort wäre nett und für den Beitrag sehr relevant.Lohmännchen

Ganz Grundsätzlich: Bevor in der Sache selbst kein Urteil gesprochen ist, sollten Rechtsstreitigkeiten höchstens mit einem oder zwei Sätzen erwähnt werden. Enzyklopädien haben viel Zeit. Begründete Klagen und Widerklagen brauchen Außenstehende nicht zu beschäftigen, die Kontrahenten können ihre Rechtsauffassungen auf ihren eigenen Webseiten verbreiten. --89.51.78.205 08:17, 26. Feb 2006 (CET)

Ich bin für die komplette Löschung des folgenden Abschnittes. Er schreibt auch bis heute des öfteren Artikel in Foren, insbesondere im Heise-Forum. Sein dortiges Benutzerkonto wurde am 22. Dezember 2004 gesperrt. Da sich der Anwalt nicht an diese Sperre gehalten hat, hatte der Heise Verlag zwischenzeitlich eine Unterlassungsklage vor dem Landgericht München angestrengt. Im Rahmen dieses Verfahrens hat Freiherr von Gravenreuth gegenüber dem Heise Verlag die Kündigung des Vertrages anerkannt und eine Unterlassungserklärung zu Protokoll gegeben. Nach einem entsprechendem Hinweis des Gerichts erklärt der Anwalt des Heise-Verlags die Klage für erledigt. Gravenreuth darf damit nicht mehr im Heise Forum posten. Wer die Kosten zu tragen hat, muss nun das Gericht entscheiden. Wenn denn eines Tages der Rechtsweg gegangen ist und ein unangefochtenes Urteil samt Begründung vorliegt, kann man die Story mit gebotenem Abstand tatsächlich in zwei Sätzen abhandeln. --89.51.78.205 08:23, 26. Feb 2006 (CET)

Nach Abgabe der Unterlassungserklärung durch von Gravenreuth wird es hinsichtlich der Forensperrung kein eigenes Urteil geben. Es wird lediglich über die Kosten entschieden werden. Daher kann man den Absatz tatsächlich kürzen auf:

Er veröffentlich häufig Beiträge in diversen Foren, früher insbesondere im Heise-Forum. Sein dortiges Benutzerkonto wurde Ende 2004 gesperrt. Im Rahmen eines Gerichtsverfahrens hat von Gravenreuth eine Unterlassungserklärung abgegeben, nach der er sich verpflichtet, sich nicht mehr an den Foren des Heise Verlags zu beteiligen.

Mehr Details interessieren hier wirklich keinen. Lohmännchen

Ich lasse mir ungern vorschreiben, was mich interessiert. Soweit Günter schreibt, seine Unterlassungserklärung stimme nicht mit dem von Heise geforderten überein (er wird wissen, was er schreibt), hat er sich gerade nicht dazu verpflichtet. Ich habe es daher wieder auf die auführliche und juristisch richtige Fassung revertiert, und schlage vor, die Kostenentscheidung - die eine der Parteien garantiert verbreiten wird - abzuwarten. -- Tobnu 19:08, 2. Mär 2006 (CET)

Wenn Günter Freiherr von Gravenreuth etwas schreibt, dann heisst das noch lange nicht, dass es wahr ist. Ich habe mit dieser besonderen Eigentümlichkeit der Aussagen des Bürger Freiherr von Gravenreuth eigene Erfahrungen. Gravenreuth lügt definitiv und beweisbar oft. Falls es dazu Rückfragen geben sollte: ich bin der Blogger, der u.a. im Knast saß, weil er eine erbärmlich leicht zu widerlegende Lüge Gravenreuths nicht unkommentiert als Gegendarstellung veröffentlichen wollte.-- fastix --84.58.71.67 18:41, 23. Aug. 2007 (CEST)

Lohmännchen neigt dazu anderen vorzuschreiben was interessant zu sein hat. Fakt ist, dass weder der HEISE-Verlag noch ich bisher den Wortlaut meiner Erklärung veröffentlicht haben (und ich für meine Person z.Zt. auch keine Veranlassung hierzu sehe). Herr Kuri oder Herr Bleich (HEISE) hat in einem Posting im Heise-Forum die Sache mal kurz auch als nicht interessant bezeichnet. Fakt ist ferner, dass das LG München I über die Kosten bisher nicht entschieden hat (erfolgt wohl zusammen mit der Kostenentscheidung zu der Widerklage). Fakt ist ferner, dass diese Kostenentscheidung unter Umständen(!!) zu einer Wegfall der Geschäftsgrundlage meiner Erklärung führen kann(!). Bis dahin werde ich mich natürlich strikt an die Erklärung halten, dann wird die Entscheidung gem. § 91a ZPO zu analysieren sein.

Mit freundlichen Grüßen

Günter Frhr.v.Gravenreuth

Ach du entscheidest hier alleine? Das wusste ich natürlich nicht! Fakt ist, Gravenreuth hat eine Unterlassungserklärung (wie diese auch immer aussah) abgegeben und er darf nicht mehr ins Heise Forum posten. Daran hält er sich, im eigenen Interesse, ja auch brav. Daran wird auch die Kostenentscheidung nichts ändern, an die sich der Anwalt verzweifelt klammert. Alles andere ist typische Nebelwerferei. Das sieht man schon daran, daß er auf die Frage nach dem Inhalt seiner Erklärung (s.o.) natürlich schweigt. Lohmännchen

Nö, ich entscheide nicht alleine, was hier steht. Aber wenn Du schreibst "Mehr Details interessieren hier wirklich keinen.", schreibst Du, dass etwas mich nicht interessiert. Diese Entscheidung pflege ich aber selbst zu treffen. Zum Verfahren selbst sage ich nichts. Das habe ich bereits weiter oben, und daran hat sich bisher nichts geändert. -- Tobnu 23:47, 2. Mär 2006 (CET)

Heise sieht in der Foren-Anmeldung eine vertragliche Bindung und hat diese gekündigt. Die Kündigung habe ich anerkannt - und im Gegenzug die Löschung von personenbezogenen Beiträgen verlangt, da es dann nach deren eigener Argumentation keine vertraglich Grundlage für eine weitere Speicherung dieser personenbezogenen Daten gibt. Wenn das Antidikriminierungsgesetz durch ist, wird man vor dessen Hintergrund alles noch mal genau prüfen. Gravenreuth 19:56, 28. Mai 2006 (CEST)

Der Wortlaut wurde durch das AG München veröffentlicht "Ich erkenne die mit der Klage ausgesprochene Kündigung an. Ich verpflichte mich bei Meidung einer Vertragsstrafe, die im Verletzungsfall von der Klägerin festzusetzen ist und gegebenenfalls vom Landgericht München I bzw. dem Amtsgericht München zu überprüfen ist, es zu unterlassen, mich an den auf der Internetseite heise.de bereit gehaltene Diskussionsforen mit Zusendung von E-Mails und/oder Beiträgen unter eigenen oder fremden Namen zu beteiligen." Hier ist nur die Höhe der Vertragsstrafe noch zu überprüfen, nicht die dem Privatrecht unterliegende Unterlassungserklärung, welche eine einseitige Willenserklärung ist und deshalb eben nicht dem Antisdikriminierungsgesetz unterliegt. Zudem ist sehr fragwürdig, wenn nicht lügnerisch, dass Sie weiter oben behaupten: "... nur eine Erklärung zu Protokoll von mir, die zudem nicht mit der von HEISE geforderten Unterlassungserklärung und/oder der Klage übereinstimmt." Günter Freiherr von Gravenreuth: Sie sind nicht nur die einzige mir bekannte Person, die am Artikel über die eigene Person mit schreibt - Sie lassen dabei -mal wieder- auch noch die notwendige Dichte zur Wahrheit vermissen.--84.58.49.171 13:16, 2. Aug. 2007 (CEST)

Nun hat auch das OLG München entschieden und HEISE insoweit 84% der Kosten aufgebrumnmt. Der Bericht kam über ein Monat nach Urteilsverkündung und enthält keine Satz zu der Kostenlast [4]. So ist HEISE nun mal [5] Gravenreuth 20:15, 9. Aug. 2007 (CEST)

Nein: So ist Günter Freiherr von Gravenreuth nun einmal. Die Kostenverteilung mag den Kostenanwalt Gravenreuth besonders interessieren: "Mit anderen Worten: selbst dort, wo jeder vernünftige und halbwegs an einem fairen Verfahren Interessierte Bemühungen, durch Einsatz von Gerichten Entscheidungen zu erzwingen, unterläßt, klagt der Kläger und dokumentiert hierdurch sein Kosteninteresse nach Auffassung der Kammer in besonders deutlicher Form." Quelle: LG München I in 7 HK O 14840/99 - was sollte die Kostenverteilung im Bericht von heise? Auf Gulli.com, also in Randolf Jorbergs Schoß, mag man das bringen. -- fastix --84.58.71.67 18:41, 23. Aug. 2007 (CEST)

KBStV Rhaetia

Es ist obj, zutreffend, dass dieser Artikel am 18. März gelöscht wurde, nachdem er von mir vor ca. 2 Jahren erstmalig erstellt wurde und seither im Netz war. (Angeblich hätten wir zu wenig prominente Mitglieder vgl. [6] bei "Geschichte" am Textende).) Am 20. März bekam die Wikipedia Fond. Inc. von mir in einer anderer Sache eine Gegendarstellungsbegehren nach dem MDStV. Seither ist in Florida das Schweigen ausgebrochen - OK die Frist läuft noch. Nach dem MDStV hat man einen Gegendarstellungsanspruch, wenn über einen etwas obj. falsches berichtet wurde. Es reicht hierbei aus, dass es "nur" falsch war, es muss keine Beleidigung o.ä. sein. Eine Berichtigung ersetzt auch nicht diesen gesetzlichen ANspruch! Deutsche Gerichtsentscheidungen sind auch in Florida ggf. durchsetzbar! WIKIPEDIA ist IMO eine tolle Sache. Wenn WIKIANDER glauben ohne (erkennbare) Diskussion, insbesondere ohne Einbindung der Betroffen Löschungen vorzunehmen, dann kann es schnell zu einem "Indianerkrieg" führen - Kollateralschäden für WIKIPEDIA eingeschlossen! (Man ist aber "hinter den Kulissen" noch im Gespräch.) Mit freundlichen Grüßen

Günter Frhr.v.Gravenreuth

Wir können löschen, was wir wollen. --Eike 16:26, 2. Apr 2006 (CEST)

Nachtrag: Sorry für die Umsortierung. Auf deiner Seite kannst du natürlich sortieren wie du willst.

• • • Stimmt und ich kann wegen beleidigenden Äußerungen die Wikipedia Fond. Inc. in Deutschland verklagen wann ich will - wollen das die WIKIANER?

Mit Drohungen kommt hier keiner weiter. Entweder konstruktive Mitarbeit oder gar keine. Viel Spaß beim Verklagen ansonsten. Noch ein kleiner Tip: hinter Diskussionsbeiträge immer ~~~~ setzen, damit wird ein Zeitstempel gesetzt und ein Link zu Deiner Benutzerseite. So weiß jeder wer diesen Beitrag gerade geschrieben hat.--Denniss 16:29, 5. Apr 2006 (CEST)

Nennt man sowas Erpressung? Ich kenn mich da ja nicht so aus... --Eike 20:33, 5. Apr 2006 (CEST)

Trolle bitte nicht füttern. --AndreasPraefcke ¿! 03:07, 6. Apr 2006 (CEST)

Ich sehe es nicht als Drohung an, sondern als Vorhersage. Es ist wie beim Schachspiel. Wenn der eine einen Zug macht, macht der andere den ihm als richtig erscheindenen nächsten Zug. Mit der Rheatia-Löschung haben die Wikipedianer an einer für mich sensiblen Stelle "am Rad gedreht". Über andere Sachen habe ich oft hinweggesehen. Natürlich haben die Admins das Recht alles und jedes zulöschen, was schon lange online war und ihnen plötzlich nicht mehr behagt. Ich werde mir dann aber auch das Recht nicht nehmen lassen ggf. gegen unzulässige Äußerungen vorzugehen. Man kann sicher sein, dass ich die Fehler der (trotzdem gewonnenen!!!) Tron-Klage nicht machen werde. Ich habe das Gespräche wegen einer Einigung gesucht, die Antwort war verkürzt: "Wir können löschen/nicht löschen, was wir wollen." - OK, wie man es will! Es soll nur keiner nachher sagen, ich hätte das Gespräche nicht gesucht, keine Einigungsvorschläge unterbreitet und würde ohne Vorankündigung klagen. (Das mache ich allenfalls bei einigen nicht gesprächsfähigen Typen, nicht bei WIKIPEDIA, da ich WIKIPEDIA nach wie vor für ein wahnsinnig gutes Projekt (mit einigen schlechten Admins) halte.) Wenn man die (typisch?) deutsche "ich habe einen Tippfehler gefunden" und "in dem Artikel steht zu wenig drin, also muss(!) er gelöscht werden" (anstatt ihm eine Entwicklungszeit zu gönnen) Linie weiterfährt, dann macht sich IMO das deutsche WIKIPEDIA im internationalen Vergleich lächerlich und bremst sich langfristig selbst aus. Ich habe zumindest keinen "Bock mehr" mich einen Samstagnachmittag hinzusetzen und - egal zu welchen Thema - was zu schreiben, damit ein Admin das wieder mit einem Federstrich löscht!

<gravenreuth>Gravenreuth 21:48, 6. Apr 2006 (CEST)

Wikipedia:Right to leave --Eike 23:50, 6. Apr 2006 (CEST)

Ich dachte ja eigentlich, dass ich immer zur Löscher-Fraktion gehört habe, zumindest wurde mir das vorgeworfen, aber offensichtlich hab ich mir nur mehr Gedanken gemacht, als andere, die heute am Zug sind und es trozt Wochenlanger Diskussion nicht gebacken bekommen vernünftige Entscheidungen zu treffen. Jedenfalls musste ich jetzt auch bei anderen Artikeln feststellen, dass die gelöscht werden, ohne das es jemals Konsens war, etwas wegen angeblicher Nicht-Relevanz zu löschen. Kleiner Tip: Im Bedarfsfall einfach nochmal einen anderen Admin schauen lassen, der das dann wieder herstellt. Bei sovielen Autoren gibt es immer mal welche mit denen man nicht einer Meinung ist. --Koethnig 22:44, 6. Apr 2006 (CEST)

Was die Wikianer wollen, weiß ich nicht, ich kenne zu wenige! Die WikiPEDIaner wollen wohl eher nicht verklagt werden, aber da scheint es Ausnahmen zu geben. Die Foundation und der e.V. wollen vermutlich auch nicht verklagt werden. Ansonsten kann wohl jeder jeden verklagen, wegen was auch immer! Ob so eine Klage sinnvoll ist, und unter welchem Gesichtspunkt, steht dann natürlich noch auf einem anderen Blatt. Selbiges trifft natürlich auf Aussagen wie: "Wir können löschen, was wir wollen." zu. --Koethnig 11:44, 6. Apr 2006 (CEST)

Hintergrund ist, dass etliche studentische Vereinigungen hier wieder gelöscht wurden im Zuge von "Wikipedia ist kein Vereinsregister", "mangelnde Relevanz" und so fort. -- Simplicius 23:15, 8. Apr 2006 (CEST)

Tja, solange es Menschen gibt, die Unkenntnis mit mangelnder Relevanz verwechseln, sind solche "Projekte" wohl kontraproduktiv. --Koethnig 16:41, 9. Apr 2006 (CEST)

Geburtsname

Hallo,

derzeit finden sich im Artikel überhaupt keine Hinweise mehr darauf, dass der Adelstitel nur nachträglich angenommen wurde. Bei der exzessiven Verwendung des Freiherrn-Titels (in bürgerlichen Berufen eher ungewöhnlich) ist dies IMHO eine Information, die erwähnt werden sollte. Besonders wenn im ersten Abschnitt auf den Urgroßonkel des Betreffenden hingewiesen wird, sollten Verwandschaftsverhältnis und Adelstitel schon akkurat dargestellt werden. Zum Thema ex tunc: Mag auf der Geburtsurkunde heute auch der Name von Gravenreuth stehen, es ist ein Fakt, dass er unter dem Namen Günther Dörr geboren wurde. --195.14.198.99 11:08, 28. Jun 2006 (CEST)

a) Belege, daß die Verwendung "eher ungewöhnlich" ist - meine Beobachtungen deuten eher auf das Gegenteil. b) die Grundprämisse: "nachträglich angenommen" ist falsch, da diese Änderung (im Gegensatz zu den bei C-Prominz und Möchtegerns beliebten Adelsadoptionen durch verarmte Adelige) zurückwirkt. Er hieß also nie anders. c) Der Artikel sollte über das informieren, was Günter relevant macht - und das ist seine berufliche Tätigkeit und nicht der Namensbestandteil "Freiherr von". Ich plädiere daher dafür, den "Günter Dörr" aus den Personendaten ganz zu entfernen. -- Tobnu 11:22, 28. Jun 2006 (CEST)

a) Bei den meisten Leuten dieser Adelsstufe überlebt nur das "von" - Ausnahme sind natürlich Familienbetriebe. Ich kenne auch eine Prinzessin, die im normalen Leben nicht mal mehr das "von" erwähnt.

b) Natürlich hieß er anders. Juristische Schriftstücke sind keine Zeitmaschinen.

c) Der Urgroßonkel macht ihn nicht relevant und steht trotzdem in der Kurzfassung.

Übrigens: ich plädiere nicht dafür, das groß auszuwalzen. Es sollte aber in diesem wirklich langen Artikel zumindest erwähnt werden. Den Alternativnamen kann man allerdings aus den PErsonendaten löschen, wenn er nie in Publikationen oder ähnlichem auftaucht. --195.14.198.99

Sorry, aber "da diese Änderung [...] zurückwirkt. Er hieß also nie anders." ist schon ziemlich absurd. Wenn die Änderung zu Lebzeiten stattfand, hieß er wohl vorher anders. Wie die IP zu Recht sagt: Juristische Schriftstücke sind keine Zeitmaschinen. --Eike 12:11, 28. Jun 2006 (CEST)

Wenn einigen Leute der Privatbereich von mir so extrem relevant erscheint, dann darf auch die Frage gestellt werden, warum bei Heise online z.B. der Hinweis auf die Vielzahl von Mordaufrufen gegen (Ex-)Minister, Richter, Politiker und andere Personen keine Relevanz haben soll? Mir ist kein anderes Forum bekannt in dem so viele Beleidugungen, Mordaufrufe u.ä. erfolgten wie bei Heise online. Wird dort eine "Heile-Welt-WIKIPEDIA" und hier Aversionen gepflegt?? Gravenreuth 14:29, 29. Jun 2006 (CEST)

Die aktuelle Rechtsprechung bestätigt: Namen für sich genommen sind kein Privatbereich. Ihr Privatfeldzug gegen Heise langweilt nur noch. --134.95.82.56 17:52, 29. Jun 2006 (CEST)

PS: Wenn Sie ihren Namen mit so lustigen Wortspielen wie von-gravenreuth-gepfaendet.de vermarkten, müssen sie sich auch die Frage gefallen lassen, woher der scheinbar adlige Name denn kommt. --134.95.82.56 17:57, 29. Jun 2006 (CEST)

Da mein Vorposter nicht in der Lage/gewillt ist einen Link zu von-gravenreuth-gepfaendet.de zu setzten, wird dies hiermit nachgeholt: [7] Wer will schon Halbheiten? Gravenreuth 16:18, 2. Jul 2006 (CEST)

Oh, vom Anwalt gepfändete Domains, welche Ironie, dass es dafür eine eigene Seite gibt JeriC 22:41, 18. Sep. 2007 (CEST)

Es ist bedauerlich, dass manche Leute Wikipedia vor allem als Werbeplattform für sich nutzen wollen. --84.44.250.196 17:57, 2. Jul 2006 (CEST)

Wen es stört, der kann ja einen neuen Löschungsantrag gegen den gesamten Artikel stellen. Die letzten beiden wurden leider angelehnt. Ich habe hier im übrigen nicht mit der von-gravenreuth-gepfaendet.de angefangen. Wenn das schon relevant ist, dann auch mit Link und keine Halbheiten!Gravenreuth 21:04, 3. Jul 2006 (CEST)

Also nun? Die Argumente sind bekannt und einige Irrtümer aufgeklärt - wann wird der Geburtsname wieder eingesetzt? --84.44.250.97 19:35, 8. Jul 2006 (CEST)

Da zum Zeitpunkt meiner Geburt der Familienname meiner Eltern rechtlich "Gravenreuth" ist, ist der Beitrag doch richtig - soll hier etwas falsches stehen?

Die Probleme der Wikianer möchte ich auch mal haben :-D Gravenreuth 18:00, 10. Jul 2006 (CEST)

Ich habe heute diesen Artikel zum ersten Mal aufgerufen und bin sehr irritiert. Wieso sind die biographischen Daten (Geburtsname Dörr) unvollständig bzw. warum wurden sie überhaupt derart beschnitten? Bei jeder Person, die in Wikipedia aufgeführt wird, ist es selbstverständlich, daß z. B. Künstlername, Mädchenname oder durch Adoption erworbener Name aufgeführt werden, sofern bekannt. Ich bitte also darum, möglichst umgehend diese biographischen Daten hinzuzufügen, ich selbst kann den Artikel nicht bearbeiten, da er offenbar gesperrt ist. Danke! -- Hasenbaum 15:12, 10. Jul 2006 (CEST)

Die Frage ist, ob derartige private Daten nach deutschem Recht überhaupt bei WIKIPEDIA ohne Zustimmung des Betroffenen veröffentlich werden dürfen. Darf alles allein weil es sachlich zutreffend ist, bei WIKIPEDIA veröffentlicht werden? Wollen Sie, dass Ihre Bankverbindung + PIN und TAN´s bei WIKIPEDIA stünde? Allein weil Wikianer glauben z. B. über einen Herrn Mayer schreiben zu müssen, besteht kein Recht auch zu schreiben "Herr Mayer ist schwul und sein Freund ist Herr Huber. Beide wohnen in ....." - auch wenn es sachlich zutreffend ist. (Zur Vermeidung von Gerüchten: Ich bin nicht schwul!) Einige Wikianer wollen wohl noch die "Yellow-Press" übertreffen - und die wurde im Privatbereich schon öfters von Gerichten in den Schranken geweisen. In solchen Fällen kann man notfalls die Wikimedia Inc. (st.Peterburg/FL) auch vor deutschen Gerichten (z.B. vor dem lG Hamburg) und unter Anwendung deutschen Rechts verklagen! Dies nur einmal zur Klarstellung für einige (uneinsichtige) Leute. Ein entsprechendes Urteil könnte für andere dann (ähnlich wie die "Forenhaftungsentscheidung" des LG Hamburg) leicht zur "Vorlage" werden und somit letztlich gravierende Einschnitte für die deutsche WIKIPEDIA zur folge haben. Gravenreuth 18:00, 10. Jul 2006 (CEST)

Ich bin noch am Überlegen, ob Sie Ihren Einwand tatsächlich ernst meinen. Oder wollen Sie wirklich behaupten, daß so etwas Grundsätzliches wie der Geburtsname einer Person nicht veröffentlicht werden darf? Wenn Sie tatsächlich jener hier vorgestellte Rechtsanwalt Freiherr von Gravenreuth sind (was zumindest für mich nicht überprüfbar ist), dann kann ich es im Sinne Ihrer juristischen Reputation nur hoffen, daß das eine scherzhafte Bemerkung war. Die Androhung einer Klage basierend auf abstrusen Begründungen ist auf jeden Fall eines der Stilmittel, denen sich jener besagte Rechtsanwalt wohl schon des öfteren bedient hat; auch wenn diese Androhung wohl nicht den Tatbestand der Nötigung erfüllt, so konterkariert sie doch überdeutlich Ihre bisherigen Aussagen, wie sehr Sie die Institution Wikipedia schätzen. Auf jeden Fall ist es bezeichnend, wie viel Ihnen daran liegt - sollten sie in der Tat mit der hier vorgestellten Person identisch sein -, Ihre Vita in diesem Punkt verheimlicht sehen zu wollen. Ich kann nur für mich sprechen, aber nach den medienwirksamen Versuchen einiger Siemens-Mitarbeiter, die Vita ihres Chefs, Herrn Kleinfeld, im entsprechenden Wikipedia-Artikel zu schönen, würde mich eine Klageanstrengung von Ihnen gegen die Wikimedia Inc. doch sehr interessieren, ganz besonders im Hinblick auf das zu erwartende Echo in der Öffentlichkeit. Insofern lege ich Ihnen da keine Steine in den Weg. -- Hasenbaum 18:46, 10. Jul 2006 (CEST)

Warum soll ich es nicht ernst meinen? Ob ich mit meiner Rechtsmeinung richtig liege, wird dann ein unabhängiges Gericht entscheiden. Gegröhle von irgendwelchen "Netzindianern" hat mich noch nie davon abgehalte das zu tun, was ich für richtig erachte. Ich erinnere an das Geschrei des/um den FFL und des Abmahnwelle e.V. im Zusammenhang mit von mir gewonnen Rechtstreitigkeiten. Ich hatte in der Vergangenheit auch keine Bedenken dann Spendenkonten von "Gutmenschen-Vereinen" zu pfänden. Derjenige, der zuletzt unter meinem Namen gepostet hat (nicht hier), hat zwischenzeitig die Privatinsolvenz angemeldet - so was geht nicht gut.

Ich schätze das System einer freien Enzyklopädie, da diese herkömmlichen Enzyklopädien in vielen Punkten überlegen sein kann(!). Ich bin jedoch nicht gewillt deswegen auf meine allgemeinen Persönlichkeitsrechte zu verzichten. Die Wikimedia Inc. ist keine "hl. Kuh", welche man nicht in Deutschland verklagen kann. Die Wikimedia Inc. steht nicht über dem deutschen Recht - und sie haftet für die User zumindest ab Kenntnis. Aufgrund der deutschsprachigen Seiten findet der Content hier seine hauptsächliche Verbreitung, sodass deutsches Recht und deutsche Gerichtsbarkeit Anwendung findet. Ich darf u.a. nur auf die von mir schon früh erstrittene Entscheidung: LG München I "Server im Elsass" (Az. 9 HKO 12373/99) verweisen.

WIKIPEDIA ist die mit Abstand größte und z. Zt. IMO beste freien Enzyklopädie. Dies bedeutet nicht, dass es zukünftig keine andere, ernstzunehmende freien Enzyklopädien geben wird. Ich kritisiere z.B. die IMO einseitige Überregulierung bei WIKIPEDIA in Deutschland (z.B. beim löschen von Beiträgen) und die fehlende Tranparenz zu der Frage wer hat aufgrund welche Entscheidung Admin-Rechte. Gravenreuth 19:42, 10. Jul 2006 (CEST)

Bitte klagen Sie doch, das wäre zu schön! Ich sehe schon die balkendicken Überschriften in den einschlägigen Medien: Gravenreuth klagt gegen die Veröffentlichung seines von ihm nachträglich geänderten Geburtsnamens! - das wäre ein klassischer Fall von Schuss in die eigenen Füsse.

Aber Sie wissen bestimmt selbst nur zu gut, dass diese Klage nicht den Hauch einer Chance hätte, somit fällt diese recht plumpe Klageandrohung auch wieder nur unter die Rubrik Säbelrasseln.

Eine Bitte hätte ich noch: Nehmen Sie doch Bezug auf das eigentliche Diskussionsthema und verzichten Sie bitte auf die ermüdende Schilderung Ihrer irrelevanten sonstigen Rechtsstreitigkeiten, das gehört hier ebenfalls zur Nettiquette. 24.22.15.237 21:02, 10. Jul 2006 (CEST)

Darf ich aus WIKIPEDIA zitieren: "Informationelle Selbstbestimmung bedeutet damit Herrschaft des Betroffenen über alle Daten und jede Verwendung. Einschränkungen sind nur auf gesetzlicher Grundlage zulässig. Ausdrücklich stellte das Bundesverfassungsgericht fest, dass es „kein belangloses Datum“ gebe. Vielmehr bedürfe die Verwendung aller personenbezogener Daten einer besonderen Rechtfertigung." Sie dürfen nun raten wer das so entschieren hat. Gravenreuth 10:02, 11. Jul 2006 (CEST)

Ich finde die Argumente überzeugend und habe die Erwähnung des ursprünglichen Namens in deutlich verkürzter Version wieder eingesetzt.--Eike 16:09, 10. Jul 2006 (CEST)

Also ich habe mich an die Absprache gehalten und die div. "Fässer nicht aufgemacht" Gravenreuth 18:17, 10. Jul 2006 (CEST)

Ich weiß nichts von Absprachen und nichts von Fässern. Ich weiß nicht, wovon Sie reden. Ich bin mir allerdings sicher, dass der Name einer Person zu den Daten gehört, die problemlos veröffentlicht werden können. --Eike 21:09, 10. Jul 2006 (CEST)

Anscheinend hat der Benutzer Gravenreuth erneut den entsprechenden Passus entfernt. Um einem ermüdenden Edit-War vorzubeugen, bitte ich daher um Wiederherstellung der letzten Version und dann um eine Bearbeitungssperre. Zudem würde ich anhand der vom Benutzer Gravenreuth getätigten Drohungen gegen Wikipedia sowie seiner wiederholten Verstöße gegen die Wikipedia-Richtlinien eine Sperrung des Nutzerkontos befürworten. -- Lagopus 21:15, 10. Jul 2006 (CEST)

Eine Nutzersperre trifft mich überhaupt nicht. Da ich dann nicht mehr in der Lage bin Fehler zu berichtigen, kann ich nur noch auf Berichtigung/Unterlassung klagen - wenn die Wikimedia Inc. das wirklich will? In dem nun gesperrten Beitrag ist z.B. noch ein Passus enthalten, der Ende dieser Woche in einer Klage von mir (nicht gegen die Wikimedia Inc.) von einem Gericht untersagt wird (so zumindest der Hinweis des Gerichts in der mündlichen Verhandlung. Gravenreuth 22:24, 10. Jul 2006 (CEST)

Gibts bei Wikipedia nicht eine Regel, das es verboten ist rechtliche Schritte anzudrohen, oder gilt das nicht in Deutschland? --THausherr 22:41, 10. Jul 2006 (CEST)

Mir nicht bekannt. Im übrigen wäre eine Verhinderung einer Überprüfung durch eine Gericht nach deutschen Recht unwirksam. Diese Namensproblematik betrifft mich als Privatperson. Wikimedia steht nicht über dem deutschen Recht. Ich will keinen Prozess - ich will aber in meinem privaten Bereich Ruhe haben! Gravenreuth 10:02, 11. Jul 2006 (CEST)

Die Regel sagt nicht, daß es verboten ist rechtliche Schritte zu unternehmen. Die Regel sagt nur, dass man hier nicht damit drohen soll, weil das zu weiterem Ärger in den Diskussionen führt. Ich habe die Regel inzwischen gefunden: en:WP:NLT. In Deutschland gibt es nur WP:KPA, da ist die Regel drin, allerdings etwas verwässert, nur "ungerechtfertigte" Drohungen sind unzulässig. Übrigens Danke für die negative Bewertung, das ist eine Ehre. --THausherr 17:31, 11. Jul 2006 (CEST)

Nun regt Euch alle mal ab. Abgesehen davon, daß es mich stark stört, daß fast alle, die diese Passage haben wollen, nur als Sockenpuppen auftreten, finde ich es erstaunlich, daß hier Leute (ähnlich wie seinerzeit bei Tron) noch bewußt Öl ins Feuer giessen. Ich schlage vor, den Artikel in der Fassung ohne die Günter störende Passage zu belassen. Wir haben in der Wikipedia das Instrument des Vermittlungsausschuss, vielleicht wäre ein solcher hier sinnvoller als ein Editwar und wechselseitige Drohungen. -- Tobnu 22:51, 10. Jul 2006 (CEST)

Ich muß mich allerdings wundern was unser Herr Rechtsanwalt gegen die Veröffentlichung seines sicherlich auch auf der geburtsurkunde stehenden Names hat. Irgendwas zu verbergen/verheimlichen? Außerdem seltsam daß hier mit zweierlei Maß gemessen wird, bei vielen Schauspielern und anderen mehr oder weniger bedeutsamen Personen die ihren Namen geändert haben steht Ihr realer Name drin. Auch wenn der Betroffene es gerne verschweigen möchte (warum auch immer) gehört das doch in eine Biografie rein. --Denniss 23:23, 10. Jul 2006 (CEST)

Tu mir einen Gefallen: Lies erst die ganze Diskussion - dann würdest du bemerken, daß schon Deine Annahme des "auf der Geburtsurkunde stehenden Namens" falsch ist. Aber das ist das systemeigene Problem der Wikipedia: jeder mit irgendwelchem Halbwissen meint etwas schreiben zu müssen. -- Tobnu 23:48, 10. Jul 2006 (CEST)

Darf ich nochmals aus WIKIPEDIA zitieren: "Informationelle Selbstbestimmung bedeutet damit Herrschaft des Betroffenen über alle Daten und jede Verwendung. Einschränkungen sind nur auf gesetzlicher Grundlage zulässig.

Eben, und von diesen gesetzlichen Einschränkungen gibt es jede Menge. Eine von vielen ist z.B. dass "(6) Das Erheben, Verarbeiten und Nutzen von besonderen Arten personenbezogener Daten (§ 3 Abs. 9) für eigene Geschäftszwecke zulässig ist, [...], wenn [...] 2. es sich um Daten handelt, die der Betroffene offenkundig öffentlich gemacht hat". Dabei ist der Geburtsname bei den besonderen Arten personenbezogener Daten nach §3 Abs. 9 BDSG noch nicht mal enthalten. Wer im Gotha seinen Geburtsnamen veröffentlicht, dies 20 Jahre duldet und dann in der Öffentlichkeit verkündet, dass das für ihn gar kein Problem darstellt, hat seinen Geburtsnamen offenkundig öffentlich gemacht. Und das BDSG kommt schon nicht zur Anwendung, wenn ein Presseorgan lediglich aus dem Gotha zitiert. Und weil das so ist, hat es noch keine Abmahnung/Klage gegen die Wikipedia gegeben (bei rotglut.org kann man sehen, dass unliebsame Gegner nämlich durchaus mehrfach täglich abgemahnt werden) und weil das so ist, wird es auch niemals eine geben. Und weil das so ist, müssen die Autoren hier wochenlang seitenweise vollkommen schwachsinnige Deppendiskussionen führen, und Gott - was gäbe ich für eine Klage wenn dieser infantile Deppenschwachsinn damit hier endlich beendet werden könnte.

KLAG HALT, WENN DIR WAS NICHT PASST, ANSTATT UNS HIER MIT KINDERGEHEULE VOLLZUSEIERN!! Die einstweilige Verfügung kriegst Du noch durch, Wiki DE darf ein paar Tage nicht mehr durchlinken, dann fällst Du auf die Schnauze und wer anschließend nach "Dörr Gravenreuth" googelt macht anstatt der 872 Treffer von heute abend 23:30 anschließend 0,5 Mio Treffer. Ist Werbung für die Wikipedia, die sich wieder um Meinungsfreiheit verdient gemacht hat und Werbung für den Anwalt, der anschließend wieder Zeit hat, sich dem Thema "Geschlechtsverstümmelung" bei Wikipedia zu widmen.

Ausdrücklich stellte das Bundesverfassungsgericht fest, dass es „kein belangloses Datum“ gebe. Vielmehr bedürfe die Verwendung aller personenbezogener Daten einer besonderen Rechtfertigung." Man sollte diesen Artikel bei WIKIPEDIA ändern - wenn man sich nicht daran hält.

DANN ÄNDER IHN HALT, DU BIST REGISTRIERTER WIKIANER!!!!!

Widersprüche erhöhennicht die Glaubwürdigkeit von WIKIPEDIA Gravenreuth 19:11, 26. Jul 2006 (CEST)

Selbstverständlich stand der Name auf der Geburtsurkunde. Er wurde nur später rechtlich rückwirkend geändert. Trotzdem lief der Herr eine beträchtliche Anzahl von Jahren unter dem Namen "Dörr" durchs Leben. Ich finde es nicht einzusehen, dass hier etwas anderes gelten soll als bei anderen Geburtsnamen, nur weil der Anwalt mit einem Verfahren droht. Zudem ist die Verwendung des Namens in einem Lexikon wichtig, um die zahlreichen Referenzen im Web auf den Namen "Dörr" zu verstehen. --Lohmännchen 23:55, 10. Jul 2006 (CEST)

Diese sogenannten "Referenzen" wird es unter Umständen bald auch nicht mehr geben. Ein erste Musterprozess läuft bereits. Gravenreuth 10:02, 11. Jul 2006 (CEST)

Sie schulden WIKIPEDIA nach dieser Behauptung auch das Veröffentlichen des Ausganges des Prozesses. - 84.58.1.156 22:37, 21. Dez. 2006 (CET)

Hier geht es nicht darum, wen was stört - oder sollte sich eine Enzyklopädie, die Anspruch auf Relevanz und Vollständigkeit der Fakten erhebt, von solchen Drohungen beeinflussen lassen? Fakt ist, daß biographische Daten wie Geburts-, Mädchen- oder Künstlernamen Bestandteil eines relevanten Artikels über eine Person sind. Da der Löschantrag dieses Artikels abgelehnt wurde, ist seine Relevanz wohl unbestreitbar gegeben. Vielmehr macht der Wirbel, der um die fragliche Passage veranstaltet wird, den Artikel in meinen Augen noch relevanter - eben mit den entsprechenden Hinweisen auf den Geburtsnamen. Daß es Freiherr von Gravenreuth stört, wenn seine Namensänderung von Dörr in Freiherr von Gravenreuth publik gemacht wird, ist m. E. schlicht sein persönliches Problem. In der mir zuletzt vorliegenden Version wird zudem lediglich sachlich informiert, eine wie auch immer geartete Diskreditierung sehe ich in keiner Weise - Fakten sind nunmal Fakten, mag man sie als noch so störend emfpinden.

Also nochmals meine Bitte: Rückführung des Artikels in die ursprüngliche Version mit dem Hinweis auf seine Namensänderung und dann bitte endlich eine Beitragssperre, sonst ufert das ins Unendliche aus. -- Lagopus 23:54, 10. Jul 2006 (CEST)

Es "stört" mich nicht. Ich will nur im privaten Bereich meine Ruhe und mein Recht auf informationelle Selbstbestimmung haben! Vgl. Bundesverfassungsgericht Volkszählungsurteil. Sorry - ich vergaß zu erwähnen dass nach Ansicht einiger Wikipedaner man über das Volkszählungsurteil bei WIKIPEDIA berichtet, WIKIPEDIA aber nach deren Ansicht dieser User über dem Grundgesetz steht. :-D Gravenreuth 10:02, 11. Jul 2006 (CEST)

Ich bin keine Sockenpuppe, und bin dafür dass der ursprüngliche Name sowie die Umstände dazu drin stehen. Ich sehe keinen Rechtsgrund dass so etwas durch das Allgemeine Persönlichkeitsrecht geschützt ist. Das Auftreten von G. hier, insbesondere das Verkünden dass ein Gegner Privatinso anmelden musste, finde ich unschön. --THausherr 09:39, 11. Jul 2006 (CEST)

Ich bin auch keine Sockenpuppe (diese Anschuldigung wird wohl grundsätzlich in der WP benutzt, wenn die eigenen Argumente ausgehen ...) - aber so schnell wieder weg aus dieser unsäglichen Diskussion, wie ich hergekommen war. Ich habe nicht einmal mehr die Worte, um Euch - auf beiden Seiten! - dieses unsägliche Kindergartengehabe verbal um die Ohren zu schlagen. --RoswithaC ¿...? 11:22, 11. Jul 2006 (CEST)

Könnten wir mal bitte alle wieder Vernunft annehmen? Ob auf der Geburtsurkunde urspünglich mal ein anderer Name stand ist zum einen ziemlich unwichtig, solange von Gravenreuth nie unter diesem Namen in für eine Enzyklopädie relevanter Weise aufgetreten ist (und das trifft auch auf Künstler zu, bei denen der Künstlername noch nichtmal der richtige Name ist), zum zweiten war das eben trotzdem nie sein Name, sofern durch deutsches Recht entschieden wurde, dass er schon immer "von Gravenreuth" hieß. Es wäre faktisch und rechtlich falsch zu behaupten, er hätte mal einen anderen Namen gehabt. Einzig richtig wäre z.B. die Behauptung, dass lange Zeit ein (rechtlich gesehen) falscher Name auf der Geburtsurkunde stand bzw. ganz allgemein verwendet wurde. Aber nochmal, dies ist für uns ziemlich irrelevant, solange er unter diesem Namen nie in für eine Enzyklopädie relevanter Weise aufgetreten ist. --Koethnig 11:04, 11. Jul 2006 (CEST)

Wir haben geschrieben, dass er unter diesem Namen geboren wurde, und das ist zweifellos richtig. Am 12. Juli 1948 hat jemand in eine Urkunde "Dörr" eingetragen. Und wie oben geschrieben: Ein juristisches Schriftstück ist keine Zeitmaschine. Das ist passiert, und es wird immer passiert sein, was auch immer nachträglich rückwirkend geändert wird.

Dass er diesen Namen nur zu einer Zeit trug, zu der er noch nichts Enyklopädierelevantes getan hat, ist allerdings ein bedenkenswertes Argument.

--Eike 12:18, 11. Jul 2006 (CEST)

Ach was! Gewisse Wikianer sind bestimmt der Meinung, dass ich schon vor meiner Anwaltszulassung ein böser Mensch war. ;-)

Lesenswert: Die Ausführungen zum Persönlichkeitsrecht und Wikipedia. Wenn ich Zeit habe, werde die Rechtsprechung mit Fundstellen hierzu zusammenstellen. Gravenreuth 12:44, 11. Jul 2006 (CEST)

lt. relevanzkriterien für artikel bei wikipedia: 1. Statistische Relevanz - Suchmaschinenhitlisten

eine Suche bei google nach dörr und gravenreuth bringt über 9000 treffer, davon unzählige die gravenreuths namensänderung und seine versuche beim adel anerkannt zu werden als thema haben

2. Sonstige Personenkriterien - personen, die in anerkannten nahcschlagewerken aufgenommen sind

gravenreuth erscheint zumindest in einem nachschlagewerk (Genealogisches Handbuch des in Bayern immatrikulierten Adels) als nicht anerkannter träger des namens

3. Allgemeines Relevanzkriterium – Leserinteressen

Ein Interesse an enzyklopädischer Erfassung sollte dann gegeben sein, wenn es wahrscheinlich ist, dass sich eine ausreichende Anzahl Personen mit lexikalischem Interesse darüber informieren wollen.

wo ist also das problem? die diskussion ist überflüssig, richtet euch einfach nach den relevanzkriterien. 213.136.114.42 14:36, 11. Jul 2006 (CEST)

Beachtet doch bitte folgende Reihenfolge: zuerst haben wir uns an deutsches, österreichisches, schweizerisches, italienisches und amerikanisches Recht zu halten und erst dann können wir uns über Relevanzkritierien hermachen! Wo das "lexikalische" Interessen am ehemaligen Namen von von Gravenreuth besteht hat mir (unabhängig von der rechtlichen Lage) innheralb dieser Diskussion bisher aber auch immernoch niemand erklären können. Dass eine "ausreichende Zahl von Personen" ein interesse haben könnte reicht mir noch lange nicht, und da müssten ggf. die Relevanzkritierien angepasst werden. Wie oft Lukas Podolski am Tag kann, ist (mommentan) sicher für 10 Millionen weibliche Personen von interesse; zu suchen hat das hier trotzdem nichts (und nach deutschem Recht im übrigen noch nichtmal in der Regenbogenpresse). Ja, das Beispiel ist weit weit hergeholt, aber dahin steuern wir schon seit ner ganzen Weile. Wenn unsere Regierung biometrische Pässe beschließt, geht ihr auf die Barrikaden, weil es euch persönlich betrifft. Aber alle Details anderer Personen auszuschlachten, damit habt ihr kein Problem. Sind ja (noch) nicht eure Details, die hier verbreitet werden. Ihr habt euren Kopf doch hoffentlich auch zu etwas mehr, als nur zum Essen und Trinken reinkippen?! --Koethnig 09:53, 12. Jul 2006 (CEST)

Die rechtlichen Fragen sind ja nun erschöpfend geklärt, Freiherr von Gravenreuth ist eine Person des öffentlichen Interesses und muß als solche Veröffentlichungen seines Namens hinnehmen.

Das begründet höchstens, warum wir ihn nennen dürfen, aber noch lange nicht, warum wir ihn nennen sollten. --Koethnig 22:57, 12. Jul 2006 (CEST)

Etwas verwundert bin ich über Deine Aussage, lieber die Relevanzkriterien zu überarbeiten als den fraglichen Passus hier aufzunehmen. Mit Verlaub, das klingt doch sehr nach Mir passen die Regeln nicht, also ändere ich sie! Du kannst nicht einfach ein begründetes Interesse eines Teils der Nutzer als irrelevant erklären, nur weil es Dir nicht in den Kram paßt - das ist reichlich arrogant und widerspricht dem Grundgedanken von Wikipedia.

Ich will die Relevanzkriterien so modifizieren, dass sie nicht mehr als Argument zur Verletzung von Persönlichkeitsrechten herhalten müssen, denn einige Wikipedianer (oder sind es vielleicht doch eher ahnunglose Aussenstehende) scheinen Wikipedia als eine Art Gott zu verehren und die "Regeln" gleich mal direkt über jede Verfassung und jedes Gesetz stellen zu wollen. Andere wiederum scheinen ihr persönliches Interesse mit dem allgemeinen Interesse zu verwechseln, welches noch nicht mal dem Interesse entspricht, das Autoren einer Enzyklopädie ihrer Leserschaft unterstellen. Grundsätzlich weicht das Interesse der Leserschaft von dem, dass ihnen die Autoren unterstellen natürlich ab, dennnoch haben wir Autoren unseren Auftrag zu erfüllen. Das Interesse jedes Lesers zu befriedigen endet in einer Datenmüllhalde, die niemandem mehr etwas nützt und die sich ganz sicher nicht Enzyklopädie nennen darf. In einer Enzyklopädie versucht man wichtiges Wissen von Unwichtigem zu trennen und nur das Wichtige wiederzugeben. Was am alten Namen von Gravenreuths nun so wichtig ist, dass der hier erscheinen muss, hat immernoch niemand erklärt. Nur weil wir etwas wissen, heißt das noch lange nicht, dass wir das auch hinschreiben müssen. Im übrigen sind obige Regeln auch nur Richtlinien und niemand muss sich an diese halten, ausgenommen die ganz ganz wichtigen, und die da oben gehören nicht dazu, mal ganz abgesehen davon, das diese Regeln kaum vernünftig legitimiert worden sind. --Koethnig 22:57, 12. Jul 2006 (CEST)

Was das Ausschlachten von Informationen über eine Person (des öffentlichen Interesses) anbelangt, so greifen auch dort die Relevanzkriterien. Die Erwähnung von Lukas Podolskis Potenz wäre nämlich dann relevant, wenn über sie schon öffentlich diskutiert worden wäre. Noch einleuchtender wird das, um beim Fußball zu bleiben, wenn man den Fußballtrainer Christoph Daum als Beispiel heranzieht. Selbstverständlich hat sein Kokainkonsum nichts mit seiner Tätigkeit als Fußballtrainer zu tun, dennoch ist diese Information sehr wohl relevant, selbst wenn einige der Meinung sein sollten, daß Drogenkonsum doch bitteschön als reines Privatvergnügen zu betrachten sei. Affairen gehören nun mal zu der Vita einer Person des öffentlichen Interesses. Und genauso ist der Fall bei Freiherr von Gravenreuth und seiner nachträglichen Namensänderung gelagert, auch wenn Du persönlich der Meinung bist, das sei irrelevant.

Das ist Unsinn. Die Relevanz über Daums Drogensucht zu berichten ergibt sich aus seiner Vorbildfunktion als Trainer, nicht daraus, dass es öffentlich bereits diskutiert wurde (irgendwer muss sowieso damit angefangen haben, und nach deiner Logik ja dann unerlaubterweise). Zum anderen ist es ein Unterschied ob die Öffentlichkeit über ein privates Thema diskutiert (das lässt sich sowieso nicht unterbinden oder verbieten) oder ob man eine Sache Veröffentlicht (in diesem Fall innerhalb der Wikipedia) und damit ganz erheblich zur Verbreitung eines privaten Details beiträgt. Ob das Kind schon in den Brunnen gefallen ist, spielt imho rechtlich überhaupt keine Rolle! --Koethnig 22:57, 12. Jul 2006 (CEST)

Nach Analyse der bisherigen Pro- und Contraargumente muß ich feststellen, daß es m. E. keinen hinreichenden Grund gibt, die fragliche Information über Freiherr von Gravenreuth auszulassen. Ich bitte daher um Aufnahme der Passage und dann ebenfalls um eine Beitragssperre.

Nochmal: was zählt ist nicht der Grund eine Information auszulassen, was zählt ist zunächst mal ein Grund eine Information aufzunehmen. Den hab ich hier immernoch nicht geliefert bekommen! --Koethnig 22:57, 12. Jul 2006 (CEST)

Sollte es binnen zwei Tagen nicht zu einer diesbezüglichen Änderung des Artikels kommen, würde ich gerne das Angebot von Tobnu aufnehmen und den Vermittlungsausschuß anrufen. -- Lagopus 12:12, 12. Jul 2006 (CEST)

Ja bitte, tu das! --Koethnig 22:57, 12. Jul 2006 (CEST)

Den Begriff "Person des öffentlichen Interesses" kennt die (Presse-)Rechtsprechung nicht, sondern nur "relative -" und "absolute Personen der Zeitgeschichte". Ein "relative Person der Zeitgeschichte" kann man auch durch einen Zufall werden, z.B. ein Zuschauer (= "Lieschen Müller") bei einem WM-Spiel, da die Presse auch Eindrücke aus den Zuschauerrängen übermitteln darf. "Absolute Personen der Zeitgeschichte" sind alle Prominente in den betreffenen Bereich. Ob ich eine "Absolute Personen der Zeitgeschichte" im IT-Bereich bin, möchte ich offen lassen. WIKIPEDIA deckt jedoch nicht nur den IT-Bereich ab, sondern im Prinzip alle Themen. Insoweit müsste ich bei der gesamten Bevölkerung der BRD (= alle Themen) einen hohen Bekanntheitsgrad haben um eine "Absolute Personen der Zeitgeschichte" zu sein. Dies ist wohl nicht gegeben, also bin ich in einer Enzyklopädie keine "Person der Zeitgeschichte". 84.153.127.169 16:22, 12. Jul 2006 (CEST)

Sehr netter Versuch. Wenn das so sein sollte, dann ist wahrsheinlich auch Kyla Cole keine Person der Zeitgeschichte in der BRD und wir sollten ihren Namen nicht nennen. Und auch Hasso Plattner ist keine Person der Zeitgeschichte, ganz zu schweigen von Horst Mahler, einen Anwalt, den ebenfalls keine Sau kennt. Abgesehen von ein paar Spezialisten. Kleiner Einwand 18:12, 12. Jul 2006 (CEST)

Eins vorweg: Komm mal wieder komplett auf die sachliche Ebene. Danke.

Herr Gravenreuth wurde resp. hat sich hat sich unter dem Namen Dörr in eine Geburtsurkunde eingetragen, in der Schule angemeldet, seine Ausbildung gemacht, an der FH und an der Uni angemeldet und seine Abschlüsse gemacht. Er war unter diesem Namen seiner Familie, seinen Freunden, seinen Mitschülern, seinen Kommilitonen und seinen Kollegen bekannt. Ja, ein Teil davon ist privat. Abschlüsse an einer Uni aber z. B. IMHO nicht. Ich bezweifle, dass ein Name, den man 32 Jahre lang öffentlich verwendet hat, ein privates Datum ist.

Dem stimme ich zu. WIKIPEDIA ist ein Nachschlagewerk. Dieses könnte viel später jemand als Ausgangspunkt für die Erforschung der Person Gravenreuths nehmen. Findet er hier den zu einem früheren Zeitpunkt tatsächlich verwendeten Namen "Günter Werner Dörr" nicht, weil auf Wunsch des einzelnen Herrn nur der juristisch richtige Name aufgeführt wird, dann wird sich dieser spätere Erforscher bei einem Blick in die Archive der TH aber wundern, weil es dort den Studenten "Günter Freiherr von Gravenreuth" nicht gibt. In der Folge wird er WIKIPEDIA für ein ganz schlechtes Nachschlagewerk halten, was es aber deswegen ist, weil der "Gegenstand" eines Artikel selbst an diesem herumdoktert.- fastix® a.k.a. Jörg Reinholz 84.58.1.156 22:20, 21. Dez. 2006 (CET)

--Eike 11:54, 12. Jul 2006 (CEST)

Exaktamente wie die Barbaren sagen. Die meisten Dokumente werden nach Namensänderung nämlich nicht umgeschrieben. Kleiner Einwand 11:56, 12. Jul 2006 (CEST)

Grundsätzlich nicht oder nur auf Antrag? --Eike 12:03, 12. Jul 2006 (CEST)

Die Doppelmoral/fehlende Logik der Wikianer: padeluun (den ich im übrigen sehr schätze) ist "nur" sein Künstlername. Warum wird bei einem Menschen "aus der Szene" nicht auch Wert auf seinen "echten" Namen in dem Artikel gelegt?? Gravenreuth 16:28, 17. Jul 2006 (CEST)

Der bürgerliche Name von Padeluun steht schon lange in den Personendaten. Ich hab ihn heute an die richtige Stelle geschoben, das ihn selbst Lesefaule kaum übersehen können. Doppelmoral wäre es also höchstens, den Namen Dörr aus diesem Artikel zu lassen. --195.14.254.169 23:42, 28. Jul 2006 (CEST)

Ja, warum wohl? Sollte er etwa nicht so interessant sein, wie Ihrer? :o) Knorkator 10:36, 26. Jul 2006 (CEST)

Vielleicht ist es ja gar nicht so einfach, seinen "echten" Namen aus öffentlichen Quellen zu ermitteln, weil padeluun seinen "echten" Namen vielleicht nicht 20 Jahre lang unbeanstandet in Buchform veröffentlichen liess und auch sonst darauf achtete, seinen bürgerlichen Namen nicht am Telefon irgendwelchen ominösen Datensammlern zu nennen? Und weil er vielleicht nicht öffentlich kund tat, dass er mit seinem bürgerlichem Namen kein Problem habe - sondern ganz im Gegenteil?

Es ist halt blöd, wenn man zu doof ist, seine informelle Selbstbestimmung wahrzunehmen ("Nur weil ich am Telefon dem Adelsverein meinen hochgeheimen Geburtsnamen verraten habe und dann 20 Jahre teilnahmslos zugesehen habe wie das gedruckt und im Internet publiziert wird und obwohl ich öffentlich gesagt habe, dass mich das nicht stört - habe ich doch noch lange keine Einwilligung gegeben") und man dann hinterher riesige Aufstände treiben muss, um diese Doofheit wieder aus den Geschichtsbüchern tilgen zu lassen. Ein gewisser Wikianer ist also - trotz Rechtsanwaltsausbildung, Cyber-Programmierkenntnisse und meterlangen Urteilszitaten - unfähig, seine Geheimnisse für sich zu behalten und jetzt müssen sich alle anderen von ihm nerven lassen. Mann, ist das ein Trauerspiel. Gott sei Dank ist er Rechtsanwalt geworden und nicht Lehrer. papps 2007-06-26T13:18WESZ

Beispiel

Ein ausländischer Junge bekommt einen weiblich klingenden Vorname. Infolge eines Irrtum stellt der Standesbeamte eine Geburtsurkunde auf "weiblich" aus. Seine Eltern können kaum Deutsch und erkennen den Fehler nicht. Nach 30 Jahren ist dieser Junge ein bekannter Pop-Star (= Relevanz für Wikianer). Er will heiraten und stellt dann erst diesen Fehler fest. Natürlich bekommt er dann eine neue, berichtigte Geburtsurkunde. Steht er dann mit "Als Mädchen geboren und 30 Jahre später berichtigt" bei WIKIPEDIA nur weil das so 30 Jahre lang in der Geburtsurkunde stand?? Meine Namesänderung wirkt auf den Hochzeitstag meiner Eltern zurück - und da war ich noch lange nicht geboren! Gravenreuth 19:22, 26. Jul 2006 (CEST)

Nein, da würde stehen: ausländischer Pop-Star wurde wegen eines Behördenfehlers 30 Jahre lang als Frau geführt, was erklärt, warum er niemals einen Einberufungsbescheid erhielt. Analog: bei einer Dumpfbacke, die mit 32 Jahren aus Eitelkeit ihren Namen ändert, um Adeligkeit vorzutäuschen, würde in der Wikipedia stehen: Dumpfbacke benennt sich im Alter von 32 Jahren (entgegen dem Adelsrecht) um, um Adeligkeit vorzutäuschen. Ein Motiv dafür könnte Eitelkeit sein. Bis zur Umbenennung trat Dumpfbacke unter dem Namen Vollpflaume auf. ppapps 2006-07-26T21:35WESZ

Das ist falsch. Die Formulierung wäre analog zu Madonna (Künstlerin) ungefähr so: "Dumpf von Backe (* 1. Januar 1900, eigentlich Volker Pflaume)..."

Oder so ;-) ppapps 2006-07-26T22:30WESZ

LOL, nicht alles, was hinkt ist schon ein Vergleich. Es gab bei Ihrer Geburtsurkunde keinen Fehler, ihre Eltern können Deutsch, Sie haben bewusst einen anderen Namen angenommen.

Wenn der Popstar also im Alter von 31 Jahren in seiner Geburtsurkunde bewusst und nach Gesetzeslage korrekt das Geschlecht ändern lässt, wäre das durchaus eine relevante Information für die Wikipedia. Frage beantwortet? --81.173.164.46 20:48, 26. Jul 2006 (CEST)

Persönlichkeitsrechte und Wikipedia

Ganz unabhängig von diesem Konflikt kommt mir ehrlich gesagt das Kotzen, wenn ich sehe, mit welch bescheidenen Argumenten über ein (zumindest für mich noch) so wichtiges Recht, wie das Persönlichkeitsrecht und das der informationellen Selbstbestimmung, im Namen der Datensammelwut hinweggesehen wird, um noch das irrelevanteste Detail anbringen zu können, welches man seinen "Feinden" gegenüber noch erwähnt haben möchte, um sie im möglichst schlechten Licht darstellen zu können (hier nach dem Motto: HAHA, der ist ja gar kein richtiger Adliger). Wenn Wikipedia tatsächlich für solche Kindergartenkacke so leichtfertig ein so wichtiges Recht opfern will (ob in diesem Fall nun noch erlaubt oder nicht), dann bin ich die längste Zeit Unterstützer dieses Werkes gewesen. Ich mache hier mit, weil ich eine freie Enzyklopädie haben will und nicht, weil ich der CIA, dem FSB, dem BND oder wem sonst noch den Traum von 1984 erfüllen will. Und ich habe eh schon ein ganz ganz schlechtes Gefühl, wenn ich z.B. sehe, dass fast nur noch Personenartikel angelegt werden, zudem über immer unwichtigere Personen. Die letzten 4 oder 5 Meilensteine waren Personenartikel (Zufall?). Der letzte wegen Irrelevanz auf den Löschkandidaten (Zufall?). Wieviele stehen unberechtigterweise nicht bei den Löschkandidaten? Wie viele dieser Artikel werden mangels echter relevanter Information mal schnell mit persönlichen Daten der Betroffenen gefüttert, um sie relevant erscheinen zu lassen? --Koethnig 11:04, 11. Jul 2006 (CEST)

Aufgabe einer Enzyklopädie wie Wikipedia ist es, sachlich und vollständig zu informieren. Herr G. hieß als Erdenbürger über drei Jahrzehnte Dörr, diesbezüglich gibt es etliche Veröffentlichungen. Wenn zudem noch die nachträglichen Namensänderung Gegenstand öffentlicher Diskussionen und Veröffentlichungen ist, wäre es nachgerade unverantwortlich, diese Information hier nicht anzubringen.

Das Argument des ansonsten wenig publicityscheuen Herrn G., die Veröffentlichung seines ersten Geburtsnamens verstieße gegen sein Recht auf informelle Selbstbestimmung, ist zum einen unter Berücksichtigung seines sonst so ausgeprägten Drangs nach Öffentlichkeit regelrecht amüsant, zum anderen bestätigt für mich die interessante Heftigkeit seiner Versuche, diese Informationen zu unterdrücken, die Notwendigkeit der Aufnahme dieser Informationen zusätzlich. Ganz abgesehen davon ist es widersinnig, daß die Veröffentlichung eines Geburtsnamens gegen das Recht auf informelle Selbstbestimmung verstößt, da ein Familienname nun mal zu den öffentlichen Daten einer Person gehört - in diesem Falle über 30 Jahre lang.

U. U. mag es Gründe geben, warum die Veröffentlichung des Geburtsnamens einer Person aus moralischen Gründen abzulehnen ist, mir fallen da der Themenkomplex Geschlechtsumwandlung oder Änderung eines besonders abwertenden Familiennamens (z. B. Dumpfheimer), unter dem der Namensträger psychisch zu leiden hatte, ein. Diese Gründe treffen hier jedoch definitiv nicht zu, es handelt sich zweifelsfrei um eine rein kosmetische Namensänderung.

Zusätzlich erfährt die Erwähnung der nachträglichen Namensänderung enzyklopädische Relevanz, da solcherlei Änderungen von normalbürgerlichen Familiennamen in Familiennamen aus dem ehemaligen adeligen Namensbereich von einigem öffentlichen Interesse sind. Auch der Vereinsadel ist stets bemüht, diese in seinen Augen unziemlichen Namensänderungen publik zu machen - mag man dazu stehen, wie man möchte.

Auch wenn man selbst solcherlei Zusatzinformationen als uninteressant oder irrelevant ansieht, besteht zweifelsfrei - wie die Diskussion hier zeigt - ein großes Interesse daran, daß solche Informationen aufgenommen werden. Ich halte es für falsch, sich über das Informationsbedürfnis eines nicht unerheblichen Teils der Nutzer hinwegzusetzen.

Wenn man sich den - juristisch unausgegorenen - Gegenargumenten beugen will, dann müssen zwangsläufig die Wikipedia-Richtlinien diesbezüglich komplett geändert werden, so daß bei allen relevanten Personeneinträgen Geburts-, Künstler-, Mädchen- oder sonstige Namen entfernt werden müssten. In meinen Augen wäre das eine unverantwortliche Beschneidung des Informationsbedürfnisses und stünde im krassen Widerspruch zu den Aufgaben einer freien Enzyklopädie.

Aus diesen Gründen sehe ich keinerlei Hindernisse, die einer Aufnahme des ursprünglichen Geburtsnamens von G. im Wege stehen. -- Hasenbaum 12:11, 11. Jul 2006 (CEST)

Deiner Argumentation kann ich in weiten Teilen zustimmen; auch wenn ich persönlich über die Versuche des Vereinsadels, sog. Namensträger (= nicht vom Vereinsadel als adelig anerkannte Personen, die z. B. durch Adoption einen neuen Namen angenommen haben, siehe beispielsweise Frédéric von Anhalt) als Titelerschleicher hinzustellen, nur lachen kann. Je mehr solcher nachträglichen Namensänderungen vorgenommen werden, umso lächerlicher erscheint das Bohei, welches um den gesamten deutschen Möchtegern-Adel gemacht wird - gerade in der Regenbogenpresse. Daß das deutsche Namensrecht, im Gegensatz zum österreichischen, die Aufnahme von ehemals adeligen Titeln als Namensbestandteil ermöglicht hat, ist m. E. ein Fehler gewesen und sorgt letztlich für derart unrühmliche Diskussionen.

Noch etwas zur Frage der möglichen Änderung der Wikipedia-Richtlinien in Bezug auf Künstler-, Mädchen- oder sonstigen Namen: Wenn man tatsächlich solche Informationen künstlich weglassen wollte, dann müsste in jedem Fall die betreffende Person - sofern noch am Leben - darüber befragt werden, welchen Namen sie denn nun gerne aufgeführt sehen möchte und welchen nicht. Sicherlich käme es dann zu Fällen, in denen beispielsweise ein fiktiver Sänger mit dem wohlklingenden Künstlernamen Fillip Fantasio darauf bestünde, daß sein Geburtsname Phillip Plönzke nicht veröffentlicht wird. Oder die fiktive Politikerin Frau Kollenböckel, geb. Hintergugel möchte aufgrund starker Aversionen gegen ihren Noch-Ehemann nicht unter dem Lemma Kollenböckel aufgeführt werden. Weitere skurrile Beispiele ließen sich zuhauf konstruieren, ich denke, daß klargeworden ist, wie wenig praktikabel solch eine Richtlinie wäre.

Ein Name ist und bleibt ein öffentliches Datum, ich kann die ganze Aufregung wirklich nicht verstehen.--Lagopus 13:08, 11. Jul 2006 (CEST)

a) Nicht alles was in (öffentlich-rechtlichen) Register steht/stand ist deswegen auch ein "öffentliches Datum"

b) Man darf auch Namen von Personen nicht uneingeschränkt veröffentlichen (siehe die Rechtsprechungsübersicht). Gravenreuth 14:19, 11. Jul 2006 (CEST)

Diese Aussage sowie sämtliche von Ihnen unten zitierten Gesetzte bzw. Urteile beziehen sich aber nun mal nicht auf Personen des öffentlichen Interesses. Eine solche sind Sie nun unzweifelhaft. Ihre Bestrebungen, an das Licht der Öffentlichkeit zu geraten, sind ja legendär und es hat Sie bis dato meines Wissens nach auch nicht gestört, mit Vehemenz die Öffentlichkeit zu suchen. Daß dabei auch Informationen über Sie publik werden, die Ihnen nicht behagen, ist ganz selbstverständlich.

Sie versuchen auf der einen Seite mit aller Macht mit Ihren umstrittenen Aktionen in die Öffentlichkeit zu drängen, auf der anderen Seite aber unter Berufung auf Ihr Persönlichkeitsrecht die Veröffentlichung von Ihnen unangenehmen Sachverhalten über Ihre Person zu verhindern. Dieser Widerspruch ist so einleuchtend, daß man keine juristische Ausbildung benötigt, um zu erkennen, daß Ihre Argumente nicht haltbar sind. --Lagopus 16:03, 11. Jul 2006 (CEST)

Im Falle des Namens Gravenreuth denke ich dass wir sogar nach bundesdeutschen Recht nennen dürfen. Aber das ist unerheblich; was wir achten müssen ist die floridianische Gesetzeslage. Sonst lässt uns am Ende die Wikimedia Foundation nicht mehr auf ihren Servern schreiben - und das wäre schade ;-) Kleiner Einwand 14:22, 11. Jul 2006 (CEST)

Zustimmung! Ursächlich wären aber dann jene Poster, die auch die letzt private Info unbedingt online stellen wollen. Die WIKIPEDIA würde sich dann nicht mehr von der "Yellow Press" in ihrer schlimmsten Ausprägung (vgl. die "SUN") unterscheiden. Gravenreuth 16:06, 11. Jul 2006 (CEST)

Es böte sich eine sehr einfache Lösung an, falls Sie der Meinung sind, dass sie keine Person öffentlichen Interesses wären... --Eike 17:11, 11. Jul 2006 (CEST)

Stimmt - den ganzen Artikel rückstandfrei löschen! Sollte schon zweimal erfolgen, aber die Wikianer sehen das wohl anders. Gravenreuth 17:50, 11. Jul 2006 (CEST)

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Urteile zu Zum Thema: Informationelle Selbstbestimmung/Namensnennung

Vorbemerkung: WIKIPEDIA ist (auch) eine Datenbank!

Bundesverfassungsgericht Volkszählungs-Urteil[8] "Das Grundrecht gewährleistet insoweit die Befugnis des Einzelnen, grundsätzlich selbst über die Preisgabe und Verwendung seiner persönlichen Daten zu bestimmen. Einschränkungen dieses Rechts auf "informationelle Selbstbestimmung" sind nur im überwiegenden Allgemeininteresse zulässig."

Bundesverfassungsgericht Az. 1 BvR 2623/95, 622/99 [9] Ein Recht auf Eröffnung einer Informationsquelle folgt weder aus der Informationsfreiheit des Art. 5 Abs. 1 Satz 1 GG noch aus der Rundfunkfreiheit des Art. 5 Abs. 1 Satz 2 GG. Über die Zugänglichkeit einer Informationsquelle und die Modalitäten des Zugangs entscheidet, wer über ein entsprechendes Bestimmungsrecht verfügt.

Weiter Urteile (Linksammlung) des Bundesverfassungsgericht zu diesem Themenkreis: [10]

Kammergericht Berlin: Die Nennung und Darstellung einer Person in einer Person und die dann damit erfolgte Mitteilung von Umständnden über sie an die Öffentlichkeit ist ohne ihre Einwilligung grundsätzlich eine widerrechtliche Verletzung ihres durch GG Art 2 geschützten Persönlichkeitsrechtes. Dieses jedermann schützende Recht beinhaltet auch, in gewählter Anonymität zu bleiben und die eigene Person nicht in der Öffentlichkeit dargestellt zu sehen. Dabei kommt es nicht darauf an, ob der mitzuteilende Umstand den Tatsachen entspricht. Urteil 28.04.1987, AZ: 9 U 1052/87; Volltext in AfP 1998,137

ähnlich LG Berlin Ein Buch mit dem Titel "Scientology - Das Komplott und die Kumpane" beschäftigte sich mit den zweifelhaften Machenschaften der Scientology-Sekte. In diesem Buch wurde ein Rechtsanwalt namentlich erwähnt, der die Sekte in einem Verfahren anwaltlich vertreten hatte. Der Anwalt wehrte sich gegen die Erwähnung seines Namens in dem Buch. Das Landgericht Berlin entschied, dass die namentliche Nennung eines Rechtsanwalts im Zusammenhang mit seiner Tätigkeit gegen das Persönlichkeitsrecht verstößt, wenn dadurch der Eindruck erweckt wird, dass sich der Rechtsanwalt unabhängig von der Wahrnehmung eines berechtigten Interesses seines Mandanten zum Handlanger von Scientology macht. Danach kann jede Person Unterlassungsansprüche geltend machen, wenn durch die namentliche Erwähnung im Zusammenhang mit Scientology der unzutreffende Eindruck entsteht, sie würde diese Sekte in irgendeiner Weise unterstützen. Urteil vom 18.04.1996; Az.: 27 O 15/96; Volltext: NJW-RR 1997, 1245 und AfP 1997,938

.... und das ist nur das an Urteilen, was ich "so schnell mal" gefunden habe. Ein Verfügungsverfahren zu diesem Thema (nicht mich betreffend) ist z.Zt. beim LG Hamburg anhängig. Gravenreuth 14:11, 11. Jul 2006 (CEST)

Auf den Fall Gravenreuth versus Wikimediafoundation vor einem floridianischen Gericht freue ich mich heute schon. *sich die Hände reibt vor Vergnügen* Das gibt eine Gaudi im Heiseforum ;-) Kleiner Einwand 14:15, 11. Jul 2006 (CEST)

Wieso Florida? Deutschsprachiger Content = bestimmungsgemäße Verbreitung in Deutschland = deutsche Gerichtsbarkeit. Das ist ist div. Urteilen so entschieden worden. Im übrigen gibt es bei HEISE wohl wieder eine übergewichtige Stallorder, dass die unabhängigen Journalisten in Berichten meinen Namen nicht mal erwähnen würfen - siehe die aktuelle c´t. Gravenreuth 14:25, 11. Jul 2006 (CEST)

Na, wenn du meinst Gravi. Dann freue ich mich schon auf einen Prozess der Wikimedia Foundation versus Gravenreuth vor einem bundesdeutschen Gericht, wo die Vertreter der floridianischen Wikimedia Foundation ganz sicher zahlreich erscheinen werden.

Hoffen wir also, dass sie nicht kneifen und der Fall dann nicht an höhere, internationale Instanzen verwiesen wird. Den Haag ?. .. Prmpffffffft, *muhahahahaha* Kleiner Einwand 14:31, 11. Jul 2006 (CEST)

Achja, *tränenausdenAugenwisch* - es gibt neben dem bestimmungsmäßigen Gebrauch in der BRD ja auch noch den Gebrauch in Österreich, der Schweiz, Südtirol, Belgien, Luxemburg, Lichtensteins. Wollen wird die alle bundesdeutsch bevormunden, indem wir in einem internationalen deutschsprachigen Projekt den Namen verschweigen und somit die Implikationen auf das Adelsrecht schwebend lassen? Kleiner Einwand 14:34, 11. Jul 2006 (CEST)

Nuhr: "Wenn man keine Ahnung hat: Einfach mal Fresse halten". Günter: Bitte auf diesen Unfug von Kleiner Einwand nicht eingehen. -- Tobnu 14:41, 11. Jul 2006 (CEST)

@Tobnu: Du kannst dir deinen Nuhr ... - abgesehen davaon liegt die Problematik genau so, wie ich sie darlege. Ehrlich gesagt bin ich richtig gerührt, dass die Probe aufs Exempel möglicherweise durch Gravi erfolgt. Kleiner Einwand 14:42, 11. Jul 2006 (CEST)

Mich erinnert das ein bisschen an das Thema Tron / Boris Floricic. Möchte Günter Freiherr von Gravenreuth die Weiterleitung von wikipedia.de abklemmen lassen, wenn da sein alter Name Günther Dörr auftaucht? -- Simplicius - ☺ 01:12, 13. Jul 2006 (CEST)

Diskussion überflüssig - Rechtslage klar ppapps

Die komplette Diskussion um die Nennung von Geburtsnamen und Persönlichkeitsrecht hier ist vollkommen obsolet, weil die Information des Geburtsnamen "Dörr" unter Mitwirkung und Einverständnis des Artikel-Gegenstandes an anderer Stelle publiziert wurde. Der Geburtsname des Artikel-Gegenstandes ist in öffentlich verlegten, gedruckten Adelsverzeichnissen aufgeführt, darunter im Gotha und bei der Vereinigung des Adels in Bayern e.V. (S.954f). Die dortigen Informationen erfolgten aufgrund Selbstauskunft (Mitwirkung des Artikel-Gegenstandes!). Damit kommt das BDSG schon gar nicht zur Anwendung. Die Wikipedia zitiert in ihrer Rolle als journalistisches Organ lediglich öffentlich zugängliche Publikationen, die noch dazu unter Mitwirkung des Artikel-Gegenstandes erstellt wurden.

Weiterhin hat sich der Artikel-Gegenstand in einem öffentlichen Diskussionsforum dahingehend geäußert, dass er mit einer Publikation seines Geburtsnamen kein Problem habe. Zitat:

Geschrieben von: Günter Frhr.v.Gravenreuth <gravenreuth@gravenreuth.de>

[...]

Datum: 12.2.2001 12:15

[...]Im übrigen werde ich z.B. jedes Jahr von der "Vereinigung des Adels in Bayern" [...] angeschrieben und um eine Spende gebeten - was ich nach meiner Erinnerung auch schon erfüllte. Auch wurde ich nach dem Tode meiner Eltern von dieser Vereinigung wegen der Akualisierung der (Todes-)Daten angesprochen - was ich gerne erfüllte. [...] Die Namenssache habe ich im übrigen nie verheimlicht! Sie wären ja auch nicht zu verheimlichen gewesen, da alles seit 10-20 Jahren im "Gotha" nachzulesen ist. Das "Problem" bestand allenfalls darin, dass der "Gotha" noch nicht im Netz ist :-)

DIE PROBLEME DER NETZ-INDIANER MÖCHTE ICH AUCH MAL HABEN :-)))

Mit freundlichen Grüßen

und großer Heiterkeit

Günter Frhr.v.Gravenreuth

[...]

(URL und IP des Postings bekannt)

Der Artikel-Gegenstand hatte also zur Veröffentlichung seines Geburtsnamens ein Einverständnis erteilt, die korrekten Daten geliefert, den Herausgeber finanziell unterstützt und öffentlich verkündet, dass die "Namenssache" kein Problem sei und die Diskussion darum ihn mit großer Heiterkeit erfülle. Tatsächlich hatte der Artikel-Gegenstand auch kein Problem mit der Veröffentlichung eines Hintergrund-Artikels zu seinem Geburts- und Adelsnamen über einen Zeitraum von ca. vier Jahren auf einer anderen Webseite. Die Wikipedia hat nach meiner Ansicht keine Klage wegen des Zitierens öffentlich zugänglicher Information zu befürchten! Der plötzliche Meinungsumschwung des Artikel-Gegenstandes bedeutet nach meinem Dafürhalten entweder Wichtigtuerei oder Ausloten neuer Abmahn-Modelle.

Es ist also keine Frage, ob die Nennung des Geburtsnamens rechtlich zulässig ist, fraglich ist lediglich ob eine Nennung sinnvoll, hilfreich, informativ oder notwendig ist. Dazu habe ich eine klare Meinung: der komplette Beitrag "Günter Freiherr von Gravenreuth" sollte aus der Wikipedia gelöscht werden. Die Bedeutung der Person ist nachrangig und die Auflistung anekdotenhafter Nichtigkeiten überflüssig.

Immer diese Halbwahrheiten in WIKIPEDIA.

Weder ein oder zwei Spenden begründen eine Einwilligung, noch die Nennung der Todestage meiner Eltern aufgrund einer telefonischen Anfrage. Gravenreuth 15:29, 24. Jul 2006 (CEST)

Der Artikel-Gegenstand möge doch dann bitte die Herausgeber der Adelsverzeichnisse auf Unterlassung in Anspruch nehmen, wenn die ohne seine Einwilligung Daten über ihn sammeln und veröffentlichen! Nachdem der Artikel-Gegenstand das nach eigener Auskunft 10-20 Jahre geduldet hat und öffentlich erklärt hat, dass er damit kein Problem habe, kann durchaus von einer Einwilligung ausgegangen werden. Und als kleiner Datenschutztipp: Der Artikel-Gegenstand ist keineswegs verpflichtet, Todestage seiner Eltern oder andere persönliche Daten aufgrund einer telefonischen Anfrage preiszugeben - das nennt man informelle Selbstbestimmung! ppapps

Gegen eine vollständige Löschung habe ich keinerlei Einwndungen! Nur die Wikianer waren gegen die beiden bisherigen LöschungsanträgeGravenreuth 15:17, 24. Jul 2006 (CEST)

Ob der Artikel-Gegenstand Einwendungen gegen eine vollständige Löschung hat oder nicht, ist tatsächlich auch vollkommen irrelevant für die Entscheidung! Da muss schon ein Mehrheitsbeschluß her (Demokratie und so - nachlesen bei Wikipedia). Insofern adressierte ich meine Meinung an die Diskussions-Teilnehmer, nicht an den Artikel-Gegenstand (der hier wohl sein privates Chat-Forum gefunden zu haben glaubt). ppapps

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Günter Jauch, der wohl nicht so "relevant" ist (= kein WIKIPEDIA-Artikel) wie ich, hat laut dem aktuellen SPIEGEL Heft 30/S.72 sich erfolgreich juristisch gegen die Veröffentlichung von Fotos und sonstige Details von seiner Hochzeit wehren können. Voyeure gibt es überall! Sie werden beliefert von BILD, der "Yellow-Press" - und WIKIPEDIA. Gravenreuth 15:17, 24. Jul 2006 (CEST)

Wenn's mit der Rechtschreibung klappt, klappt's auch mit dem Jauch. Dass sie für möglich gehalten haben, dass über den kein Artikel existiert, überrascht mich. --Eike 18:27, 24. Jul 2006 (CEST)

Ja, die Beiträge des Artikel-Gegenstands sind an Peinlichkeit kaum noch zu überbieten. Noch ein Tipp an den Artikel-Gegenstand: bei der Klage gegen Wikipedia lieber den Jauch-Anwalt nehmen, statt sich selber zu vertreten ;-) ppapps

Wenn man nach der Seite http://www.rotglut.org geht, ist Gravenreuth durchaus nicht abgeneigt, Kollegen mit seinen Fällen zu betrauen. --195.14.198.192 09:33, 26. Jul 2006 (CEST)

Woraus sollte das dort hervorgehen? Bitte belegen. Auf Rotglut.org fand ich keinen einzigen Hinweis darauf, dass Gravenreuth einen Anwalt mit seiner Vertretung beauftragt hätte. Dafür aber interessante Ausführungen zum Thema Gravenreuth und Ehrlichkeit. --84.58.49.171 13:34, 2. Aug. 2007 (CEST)

Rainbow

Bitte bei den Marken (Triton, etc) auch Rainbow hinzufügen. Quelle: [11]. --THausherr 19:26, 3. Jul 2006 (CEST)

Von mir aus, wenn es auch als relevant angesehen wird. Aus dieser Marke bin ich u.a. gegen eine Firma, welche Computerspiele unter "Rainbow Data" vertrieben hatte, erfolgreich vorgegangen (OLG München Az.: 6 U 1727/92). "Rainbow" war damals im Bereich der Computerspiele und Zubehör wie Lautsprecherbox etc. eine bekannte deutsche Marke. Da durfte es insbesondere im Bereich der Spiele keinerlei andere Anbieter geben - egal ob per Laden, im Versandhandel oder als BBS. Wer aussgerichtlich nicht reagierte, für den wurde es etwas teurer. Die Firma Rainbow Arts ging in die Firma Softgold/Rushware (heute THQ) auf. Die Marke wurde dann nicht mehr weiter genutzt. Gravenreuth 21:01, 3. Jul 2006 (CEST)

Namen nennen oder Datenbank bereinigen

Der von Gravenreuth meiner Meinung nach zu Unrecht monierte Name wird im Sourcecode sowie in den alten Versionen immer noch genannt. Wir sollten entweder den Namen im Text nennen oder - wenn sich herauskristallisieren sollte, dass Gravi doch Recht hat, den Namen auch in allen alten Versionen in der Datenbank sowie im Source bereinigen. In der jetztigen Form stellen wir den Namen nämlich nach wie vor zur Verfügung. Kleiner Einwand 14:26, 11. Jul 2006 (CEST)

Widerspruch gegen Tobnus Alleingang

Aus irgendeinem Grund fühlt sich Tobnu bemüßigt Text gegen den Willen der Community auszukommentieren. Es ist offensichtlich, dass hier ein Alleingang vorliegt. Zudem hatte es Tobnu hier auf der Diskussionsseite nicht besprochen. Sollte man reverten. (Ich selbst lass die Finger aber raus) Kleiner Einwand 16:05, 11. Jul 2006 (CEST)

Ich tue, was ich als Benutzer (mit erweiterten Rechten, also Admin) für richtig im Sinne der Wikipedia halte. Der "Willen der community" (welcher community? Der der Vernünftigen? Der der Heise-Trolle und Diskussionssocken?) ist eindeutig nicht eindeutig, und abgesehen davon irrelevant bei Rechtsfragen. -- Tobnu 16:20, 11. Jul 2006 (CEST)

Tobnu ist übrigen (ein guter) Volljurist! Er erkennt die rechtlichen Risiken/Folgen! Gravenreuth 17:52, 11. Jul 2006 (CEST)

Ja, für Risiken, Nebenwirkungen und Folgen für die interntationale Wikimediafoundation fragen sie ihren bundesdeutschen Anwalt - denn diese Risiken sind schrecklich. Den Floridianern, Südtirolern, Österreichern, Deutschschweizern, und vielen anderen zittern schon jetzt die Beine vor dem Showdown in Den Haag. Bestimmt wird die bundesdeutsche Regierung dort scharf protestieren. Denn falls Gravi in der BRD Recht zugesprochen bekommen sollte, bricht das bundesdeutsche Recht auch Internationales Recht und ordnet zudem alle deutschsprachigen Staaten diesem unter. Der Geltungsbreich bundesdeutschen Rechts ist eben weltweit. Und ein internationales deutschsprachiges Projekt hat sich der BRD willig unterzuordnen. Klarer Fall ... Kleiner Einwand 18:29, 11. Jul 2006 (CEST)

@Tobnu: du glaubst also, dass dein Sysop-Status dich zu weiseren Entscheidungen befähigt. Du glaubst auch, dass du noch weiser bist, als andere mit Sysop-Status. Bravo. Kleiner Einwand

Du würdest die Diskussion wieder auf einen gangbareren Level runterschrauben, wenn du dich etwas zurücknehmen würdest. Ohne sich von Günther irgendwie einschüchtern zu lassen, gibt es eine Reihe von Punkten, in denen er Recht hat - so zum Beispiel, dass deutsches Recht unmittelbar auf Inhalte der Wikipedia oder zumindestens auf eine (leider) extrem prominente Weiterleitung durch den Verein Wikimedia Deutschland e.V. auf die Inhalte der Wikipedia - auch welche Art auch immer - Einfluß nehmen kann. Siehe dazu z.B. den Fall Tron oder auch für den Geltungsbereich deutschen Rechts den Fall des Nazis Töben. Ich persönlich halte den Namen Dörr zweifelsfrei für erwähnenswert. Tobnu sieht das anders und verhält sich - mit oder ohne Admin-Status - so, wie ich es auch tue. Er agiert so, wie er es richtig für die Wikipedia hält. Jetzt warten wir schön, bis sich alle etwas beruhigt haben, diskutieren das aus und wägen etwaiige Rechtansprüche und das unterschiedliche Verständnis von Enzyklopädien gegeneinander ab. --Avatar 19:26, 11. Jul 2006 (CEST)

Lieber Avatar, alles worauf ich hinweisen will, ist dass uns "kleineren" deutschsprachlern (ich selbst bin Schweizer) die bundesdeutschen Vorschriften kein Hemniss in einem internationalen deutschsprachigen Projekt sein sollten. Als unabhängiger Wikipedianer der ich bin fühle ich mich vom bundesdeutscdhen Verein auch nicht vertreten. Aber meinetwegen: warten wir, bis sich der Staub gelegt hat und tun dann das einzig richtige: umfassend informieren. Übrigens finde ich die gleich folgende Beleidigung kleiner Nixwisser durch den "Freiherrn" sehr bedenklich und wenig aristrokatisch, eine kurze Sperrung würde das Potential zu Aggression und Wikiquettenverstoß vielleicht ausdörren. Gruß Kleiner Einwand 10:37, 12. Jul 2006 (CEST)

"Kleiner Nixwisser!" ich darf den BGH zitieren:

BGH "Auschwitz-Lüge (Az.: 1 StR 184/00); JurPC Web.-Dok. 38/2001 Im Internet weltweit abrufbare hetzerische Schriften, welche den Holocaust leugnen, sind gerade in Deutschland geeignet, den öffentlichen Frieden zu stören. Somit trete der Erfolg der Handlung gerade in Deutschland ein. Der Autor solcher Schriften macht sich demnach nach deutschem Strafrecht strafbar. Urteil vom 12. Dezember 2000

Ferner: Hanseatisches Oberlandesgericht Hamburg: "Haftung für Server in Venezuela" (Az.: 3 U 274/98 (315 O 318/98)); MMR 2000,92, 278 m. Anm. Spindler; NJW-CoR 2000,176 , ITRB 2000,69 „Über die Homepage "http://www.goldenjackpot.com" einer venezuelanischen Firma World Wide Onli-ne Services besteht u.a. in Deutschland die Möglichkeit, in einem "Golden Jackpot Casino" im Internet an verschiedenen Glücksspielen (z.B. Roulette) teilzunehmen ...

LG München I "Server im Elsass" (Az. 9 HKO 12373/99) Firmensitz im Elsass (Frankreich) mit Niederlassung in Deutschland. Deutschsprachiges Angebot auf der Homepage für Downloads von Software über Links. Eine Software verletzte eine deutsche Marke. Einlassung der Verletzerin: „Der Server steht im Elsass und das deutschsprachige Angebot war für die deutschsprachige Bevölkerung im Elsass bestimmt.“ Das LG München I hat die beantragte Verfügung erlassen. Einstweilige Verfügung; Beschluss vom 20.07.1999 (Die Entscheidung kenne ich aus eigener Sachbarbeitung)

Aber gewisse Wikianer wissen natürlich immer alles besser .... Gravenreuth 19:51, 11. Jul 2006 (CEST)

Um das ganze hier mal abzuschliessen. Da eine Änderung rückwirkend wirkt, ist somit auch nur noch ein Name soz. offiziell. Ich finde wir sollten das ganze jetzt hier mal abschliessen, und einfach nur den offiziellen Namen verwenden. Auzsserdem wäre ich im Sinne des allgemeinen WP-friedens für eine Halbsperre sowohl der Diskussion als auch des Artikels --Dachris ^{blubber Bewerten} 21:58, 11. Jul 2006 (CEST)

Das mit dem deutschprachigen Content für deutschprachige Staatsbürger der Petite Nation kannte ich noch gar nicht. Ich schließe daraus, dass das Heilige Römische Reich Deutscher Nation nach wie vor existent aber handlungsunfähig ist und die BRD ein direkter Nachfolgestaat ist. Denn das deutsche Reich hatte Elsass-Lothringen nach dem Rückerwerb 70/71 letztlich 1919 ja wieder abgeben müssen. Kleiner Einwand 10:44, 12. Jul 2006 (CEST)

Jetzt wirds absurd --Dachris ^{blubber Bewerten} 10:51, 12. Jul 2006 (CEST)

history's a bitch ;-) Kleiner Einwand

Kategorie Freiherr bitte entfernen

Nach dem Adelsrecht ist der Rechtsanwalt kein Freiherr, auch wenn "Freiherr von Gravenreuth" nach dem Namenswechsel nunmehr Bestandteil des Bürgerlichen Namens ist. Man sollte die Kategorie entfernen, weil wir sonst gegen die Prinzipien des Adelsrechtes verstoßen. Falls ihr mir nicht glaubt, so fragt beim Deutschen Adelsrechtsausschuss nach. Ich bin sicher, dass Herr Henning v. Kopp-Colomb oder auch Freiin Rudolfine v. Oer entzückt wären, hier darzulegen wie die Sache sich verhält. Kleiner Einwand 18:49, 12. Jul 2006 (CEST)

Zustimmung was die Entfernung der Kategorie anbelangt - aber nur aus rein formellen Gründen. Es gibt nämlich in Deutschland seit 1919 keinen einzigen Freiherrn oder sonstigen Träger eines Adelstitels. Was der Vereinsadel da in seinen Statuten schreibt, hat keinerlei juristische Relevanz im normalen Leben und ist genauso viel oder wenig bedeutsam wie die Vereinssatzung des Kleintierzüchtervereins Hinterholper. Die Kategorie Freiherr kann es also nur für Personen geben, die vor 1919 gestorben sind. -- Lagopus 20:06, 12. Jul 2006 (CEST)

Dann müsste auch die Kategorie Graf etc für lebende Personen weg - ist doch Unsinn. Aber bei Herrn Dörr der jetzt FvG heißt, muss die Kat wirklich weg. USA-Freund 22:50, 12. Jul 2006 (CEST)

Wieso sollte das Unsinn sein? Das deutsche Recht ist eindeutig - es gibt keinen deutschen Adel und auch keine Adelstitel, Punktum. Selbstverständlich müssen dann auch alle lebenden Deutschen, die fälschlicherweise in einer dieser Kategorien (Freiherr, Graf, etc.) aufgeführt sind, wieder entfernt werden. Nochmals zur Verdeutlichung: ein (fiktiver) lebender Max Graf von Mustermann ist kein Graf, sondern heißt laut deutschem Namensrecht lediglich mit Nachnamen Graf von Mustermann. -- Lagopus 23:10, 12. Jul 2006 (CEST)

Falsch. Laut bundesdeutschem Recht ist der Adel dem Bürgertum gleichgestellt; das bürgerliche Recht ist der Maßstab. Daneben existiert weiterhin, gewissermaßen handlungsunfähig, das Adelsrecht. USA-Freund 23:12, 12. Jul 2006 (CEST)

Und mehr als die Anerkennung diese geltenden Rechts will ich nicht erreichen - auch wenn es einige Wikianer fürchterlich irritiert. Gravenreuth 11:18, 13. Jul 2006 (CEST)

Informiere Dich einfach, z. B. gleich hier in Wikipedia unter Adelstitel. Was Du als Adelsrecht bezeichnest, ist eine rein privatrechtliche Institution, die keinerlei gesetzliche Beduetung hat. -- Lagopus 23:16, 12. Jul 2006 (CEST)

Zur Unterbindung des Edit-Wars: Pro und Contra gesammelt

Erneut hat der Benutzer Gravenreuth, von dem angenommen werden kann, daß es sich dabei um die hier vorgestellte Person handelt, den fraglichen Passus seiner nachträglichen und rückwirkenden Namensänderung aus dem Artikel entfernt.

Um die bisherige Diskussion zusammenzufassen, habe ich hier noch einmal die Pro- und Contraargumente aufgelistet, die für resp. gegen eine Aufnahme dieser Information sprechen.

Bitte diese Argumente nicht hier erneut diskutieren, sondern - wenn überhaupt - unter ihren jeweiligen Absätzen weiter oben in der Diskussion. Danke!

Sollten wirklich noch inhaltlich neue Pro- oder Contra-Argumente auftauchen, so bringt sie bitte ebenfalls oben in der Diskussion an, ich werde sie dann - möglichst kurz und neutral formuliert - hier an das Ende des jeweiligen Abschnitts Pro bzw. Contra stellen.

Contra:

• Freiherr von Gravenreuth ist lediglich in der IT-Szene bekannt und somit generell nicht relevant für einen Eintrag in Wikipedia.

• Die Veröffentlichung seines Geburtsnamens Dörr verstößt gegen das Recht auf informelle Selbstbestimmung.

• Soweit bekannt hat Freiherr von Gravenreuth unter seinem Geburtsnamen Dörr keine Veröffentlichungen getätigt, damit ist die Aufnahme seines Geburtsnamens nicht relevant.

• Da die Namensänderung rückwirkend ist (ex tunc), heißt Freiherr von Gravenreuth rein formaljuristisch betrachtet somit seit seiner Geburt Freiherr von Gravenreuth, damit ist die Aufnahme seines früheren Geburtsnamens in den Artikel nicht relevant.

• Die Tatsache, daß Freiherr von Gravenreuth nachträglich seinen Geburtsnamen geändert hat, entspricht nicht den Relevanzkriterien von Wikipedia. Solche Informationen dienen nur dazu, das voyeuristische Vergnügen eines Teils der Leser zu befriedigen.

• Die Tatsache, daß bei dem ähnlich gelagerten Fall Tron (Hacker) vom Gericht entschieden wurde, der vollständige Name der betreffenden Person darf (auch hier in Wikipedia) veröffentlich werden, beruht lediglich auf Fehlern des Rechtsanwaltes und hat daher für diesen Fall keine Bedeutung.

Pro:

• Freiherr von Gravenreuth ist eine Person des öffentlichen Interesses. Er ist - nicht nur in der IT-Szene - seit vielen Jahren u. a. als umstrittener Abmahnanwalt bekannt und hat stets die Öffentlichkeit gesucht. Somit muß er die Veröffentlichung von - auch für ihn anscheinend unangenehmen - Sachverhalten hinnehmen. Wäre Freiherr von Gravenreuth keine Person des öffentlichen Interesses, so würde er bei Wikipedia überhaupt nicht erwähnt werden. Löschanträge, die u. a. mit der mangelnden Relevanz begründet wurden, sind bereits abgelehnt worden.

• Als Person des öffentlichen Interesses verstößt eine Veröffentlichung seines Namens und Geburtsnamens nicht gegen sein Recht auf informelle Selbstbestimmung.

• Freiherr von Gravenreuth lebte mehr als 30 Jahre lang unter dem Namen Dörr - er machte seine Ausbildungen, Prüfungen und akademischen Abschlüsse unter diesem Namen. Damit ist diese Information relevant.

• Generell ist es in Nachschlagewerken üblich, daß bei den biographischen Daten einer Person auch solche wie Geburts-, Mädchen- oder Künstlernamen aufgenommen werden. Ebenso gehören Informationen über den nachträglichen Erwerb von Familiennamen mit adeligen Namensbestandteilen zu diesen Daten, siehe z. B. Frédéric von Anhalt.

• Da es sich bei der nachträglichen Namensänderung von Dörr in Freiherr von Gravenreuth um eine rein kosmetische Änderung handelt, bestehen auch keine moralischen Bedenken gegen die Aufnahme dieser Informationen, wie z. B. bei einer nachträglichen Namensänderung wegen einer Geschlechtsumwandlung oder aus Gründen des Intimschutzes (ein Träger des Familiennamens ist z. B. ein verurteilter Massenmörder).

• Eine nachträgliche Namensänderung einer Person des öffentlichen Interesses von einem normalbürgerlichen Namen in einen Namen aus dem adeligen Umfeld ist eine relevante Information. Zu den interessanten und relevanten Informationen über eine Person des öffentlichen Interesses gehören zweifelsohne auch Affairen und Skandale, die bereits öffentlich diskutiert wurden. Dies wird unterstützt durch die zahlreichen Veröffentlichungen und Fundstellen im Web, die Freiherr von Gravenreuths nachträgliche Namensänderung zum Thema haben.

• Zusätzlich erfährt diese Information an Relevanz, da Freiherr von Gravenreuth oft im Schriftverkehr sowie auf seinem Briefkopf und seiner Homepage die namensrechtlich ungültige abgekürzte Form Frhr. v. Gravenreuth verwendet. Diese abgekürzte Form ist geeignet, einen Adelstitel hinter dem Namen zu vermuten. Freiherr von Gravenreuth ist jedoch weder nach bundesdeutschem Recht noch nach den Statuten des Adelsrechts adelig, sein bürgerlicher Familienname lautet Freiherr von Gravenreuth und nicht Frhr. v. Gravenreuth.

• Den unzähligen Mitgliedern der deutschen Adelsverbände sind solche nachträglichen Namensänderungen, die zu einem beanstandeten Adelstitel führen (sog. Scheinadel), ein Dorn im Auge. Somit ist allein schon für die zahlenmäßig bedeutende Anzahl der Mitglieder dieser Verbände solch eine Information von Relevanz.

• Freiherr von Gravenreuth erscheint mindestens in einem Nachschlagewerk (Genealogisches Handbuch des in Bayern immatrikulierten Adels) als sog. Namensträger (= nicht als adelig anerkannter Träger dieses Namens), somit ist auch hier eines der Wikipedia-Relevanzkriterien erfüllt.

• Der ähnlich gelagerte Fall Tron (Hacker) zeigt, daß das Recht auf informelle Selbstbestimmung nicht greift. (Zur Kurzinformation: Es wurde mit einstweiligen Verfügungen versucht, die Nennung des Namens von Tron u. a. hier in Wikipedia zu unterbinden. Das Gericht entschied jedoch, daß der Namen genannt werden darf.)

Mein Fazit

Meiner Meinung nach sind die Argumente, die für eine Aufnahme der fraglichen Passage sprechen, ausreichend. Die juristischen Bedenken gegen die Veröffentlichung dieser Informationen werden durch die Tatsache, daß Freiherr von Gravenreuth eine hinlänglich bekannte Person des öffentlichen Interesse ist, zerstreut. Ebenso sehe ich eindeutig eine ausreichend hohe Relevanz dieser Informationen.

Deswegen bitte ich erneut um eine Aufnahme der fraglichen nachträglichen Namensänderung in neutraler Form in den Artikel. Sodann bitte ich einen Admin um eine Beitragssperre, damit ein weiterer Edit-War verhindert wird.

Sollte dieser unrühmliche Edit-War weitergehen, werde ich den Vermittlungsausschuß anrufen und bitte dabei um rein fachliche Unterstützung, da ich so etwas noch nicht gemacht habe.

-- Lagopus 13:34, 13. Jul 2006 (CEST)

Schöne Zusammenfassung. Ich würde betonen, dass der angenommene Name systematisch zu einer Marke ausgebaut wurde. Wenn er den Namen erst im Alter von 30 Jahren angenommen hat, hat er seinen Grund gehabt - und der ist ja jedem einsichtig: Den Namen Dörr vergisst man bedeutend leichter als den eines Freiherren. --195.14.198.42 10:45, 18. Jul 2006 (CEST)

Wer es immer nicht glaubt

LG Berlin Ein Buch mit dem Titel "Scientology - Das Komplott und die Kumpane" beschäftigte sich mit den zweifelhaften Machenschaften der Scientology-Sekte. In diesem Buch wurde ein Rechtsanwalt namentlich erwähnt, der die Sekte in einem Verfahren anwaltlich vertreten hatte. Der Anwalt wehrte sich gegen die Erwähnung seines Namens in dem Buch. Das Landgericht Berlin entschied, dass die namentliche Nennung eines Rechtsanwalts im Zusammenhang mit seiner Tätigkeit gegen das Persönlichkeitsrecht verstößt, wenn dadurch der Eindruck erweckt wird, dass sich der Rechtsanwalt unabhängig von der Wahrnehmung eines berechtigten Interesses seines Mandanten zum Handlanger von Scientology macht. Danach kann jede Person Unterlassungsansprüche geltend machen, wenn durch die namentliche Erwähnung im Zusammenhang mit Scientology der unzutreffende Eindruck entsteht, sie würde diese Sekte in irgendeiner Weise unterstützen. Urteil vom 18.04.1996; Az.: 27 O 15/96; Volltext: NJW-RR 1997, 1245 und AfP 1997,938

Kammergericht Berlin: Die Nennung und Darstellung einer Person in einer Person und die dann damit erfolgte Mitteilung von Umständnden über sie an die Öffentlichkeit ist ohne ihre Einwilligung grundsätzlich eine widerrechtliche Verletzung ihres durch GG Art 2 geschützten Persönlichkeitsrechtes. Dieses jedermann schützende Recht beinhaltet auch, in gewählter Anonymität zu bleiben und die eigene Person nicht in der Öffentlichkeit dargestellt zu sehen. Dabei kommt es nicht darauf an, ob der mitzuteilende Umstand den Tatsachen entspricht. Urteil 28.04.1987, AZ: 9 U 1052/87; Volltext in AfP 1998,137 Gravenreuth 11:41, 14. Jul 2006 (CEST)

Zum Fall Nr. 1: Es soll also nicht der Eindruck erzeugt werden, dass sich Freiherr von Gravenreuth in den Angelegenheiten Freiherr von Gravenreuth selbst unterstützt?
Zu Fall Nr. 2: Soll man hier verstehen, dass der Abmahn-Unternehmer Freiherr von Gravenreuth sich nicht in der Öffentlichkeit dargestellt wissen möchte? -- Simplicius - ☺ 19:56, 14. Jul 2006 (CEST)

LOL, der ist gut. Selbst gewählte Anonymität und Gravenreuth... --195.14.198.42 10:48, 18. Jul 2006 (CEST)

Wo sind die Gründe für die Sperrung?

wieso ist der beitrag von tobnu erneut gesperrt worden ohne den geburtsnamen reinzunehmen?? wieso setz sich tobnu gegen seine sysop kollegen hinweg? alle gründe der weglassen-fraktion sind doch klar gescheitert! zum schreien find ich ja die sprüche ala "dann ändern wir eben die wiki-richtlinien"... ja wer seid ihr denn? fällt euch sonst nichts ein? ganz klar ist gvg eine bekannte (oder soll ich schreiben berüchtigte...) person also ist das mit dem persönlichkeitsrecht offensichlich quark! das beispiel Tron (Hacker) hat doch gnaz deutlich gezeigt wie deutsche gerichte damit umgehen... also nix von wegen recht auf informelle selbstbestimmung!!! über die hits bei google hab ich ja schon geschrieben, auch da ist klar das diese infos hier rein gehören ... relevanzkriterien sag ich nur!!! also entweder bringt ihr von der weglassen-fraktion gute neue gründe für dsa streichen dieser infos oder ihr stellt die infos ganz hurtig wieder rein ... wieso muss man sowas selbstevrständliches einem sysop hier eigentlich sooft sagen?? mei, ist doch offensichtlich was gvg hier bezewcken will! beitragssperre für gvg kann da nur die antwort heissen! dann hats sich mit dem eiditwar ganz schnell... soll gvg doch klagen, am besten im amiland! wenn ich dran denk wie die amis da im wahlkampf dreckerte wäsch waschen und auch noch die letzten peinlichen deteils aus der kindheit ans licht zerren. da freu ich mich dann doch sakrisch afu den ausgang vom verfahren...213.136.114.42 18:16, 13. Jul 2006 (CEST)

Liebe IP mit Drohungen erreichst du bei erwachsenen Usern gar nichts --Dachris ^{blubber Bewerten} 18:17, 13. Jul 2006 (CEST)

lieber dachris wo oder wem drohe ich denn? und ob hier einige nutzer sich wie erwachsene verhalten ... da bin ich mir gar nicht so sicher...

einer nahm es raus, einer setzte es wieder rein, einer nahm es wieder raus - das ist ein Editwar, da muß man als Admin eingreifen, wenn abzusehen ist, daß es weitergehen wird. Zur Version verweise ich auf m:The wrong version. Ansonsten: wikipedia steht nicht außerhalb der Gesetze, und auf den Fall Tron würde ich mich nicht stützen: Da hat wikipedia auch davon profitiert, daß der Anwalt der Eltern Fehler gemacht hat, über die man als Jurist nur den Kopf schütteln kann. -- Tobnu 18:55, 13. Jul 2006 (CEST)

Beim Fall Tron haben "wir" davon profitiert, das selbiger schon tod ist und (so gut wie) gar kein Persönlichkeitsrecht mehr besitzt. Der Fall hat also mit dem von gvg überhaupt nichts zu tun, wie im übrigen sehr sehr selten der eine Fall etwas mit dem anderen Fall zu tun hat, auch wenns auf den allerersten Blick sehr gleich aus sieht. Man möge also bitte nicht ständig diese blöden Vergleichen zur Beurteilung der Sachlage heranziehen. Und selbst wenn Fälle ausnahmsweise mal identisch waren, haben deutsche Gerichte schon sehr oft unterschiedlich entschieden. Man möge doch bitte mit diesem Schwarz-Weiß-denken aufhören. --Koethnig 14:25, 14. Jul 2006 (CEST)

Das klingt auch nach Wertung und Durchsetzung deiner Meinung, Tobnu. -- Simplicius - ☺ 21:07, 13. Jul 2006 (CEST)

Es wäre schön, wenn du, wie bereits mehrfach gewünscht, triftige Gründe dafür anbringen würdest, warum du den relevanten Passus herausnimmst und dann die Seite sperrst. Als Argument gegen den sehr ähnlich gelagerten Fall Tron führst du an, dass da der Anwalt der Eltern Fehler gemacht hätte. Sei mir nicht böse, aber das ist kein Argument, das ist eine weder beweisbare noch fundierte Behauptung. Ich kann mich immer weniger des Eindrucks erwehren, dass du hier deine erweiterten Rechte als Sysop missbrauchst, um - aus mir schleierhaften Gründen - die mit überzeugenden Argumenten geforderte Aufnahme des fraglichen Passus zu unterbinden.

Fakt ist, dass G.s und deine permanenten Reverts Auslöser für den Edit-War sind.

Fakt ist, dass du dich damit über einige andere Sysops hinweggesetzt hast, von den normalen Usern ganz zu schweigen.

Fakt ist ebenso, dass es eine beeindruckende Reihe von Argumenten gibt, die für die Aufnahme dieses Passus sprechen.

Fakt ist ebenfalls, dass die vorgebrachten juristischen Bedenken, die gegen eine Aufnahme des Passus sprechen, äusserst dünn sind. Meiner Meinung nach sind sie sogar fundiert und unzweifelhaft widerlegt worden.

Mit deinem Verweis auf The wrong version kann ich nichts anfangen - nach meinem Verständnis ist die falsche Version dieses Artikels identisch mit der, die der ewig revertierende G. gerne bevorzugt hätte. G. ist der Auslöser dieses Edit-Wars und hat es mit seinen - üblichen - juristischen Nebelwerfereien und irrelevanten Urteils- und Gesetzestextzitaten wohl tatsächlch geschafft, dass ihm ein paar wenige auf den Leim gegangen sind.

Ich kann noch nachvollziehen, dass manche juristisch weniger beschlagene User hier ob der harschen Klageandrohungen von G. verunsichert sind; ich kann es jedoch nicht verstehen und auch nicht entschuldigen, dass ein Sysop, der noch dazu ein Volljurist zu sein scheint, sich entgegen aller vorgebrachten Argumente und ohne Nennung von triftigen Gründen dazu hinreißen lässt, seine erweiterten Rechte dazu einzusetzen, seine persönliche Meinung durchzusetzen. Ich empfinde dieses Verhalten ungehörig und die Maxime einer neutralen, freien Enzyklopädie im hohen Masse pervertierend.--Hasenbaum 00:50, 14. Jul 2006 (CEST)

nach meinem Verständnis ist die falsche Version dieses Artikels identisch mit der, die der ewig revertierende G. gerne bevorzugt hätte. jo, das ist die falsche Version (leider gibt es nur falsche Versionen). Tobnu hat laut History nicht revertet und gesperrt, sondern einfach den Artikel gesperrt. Das ist das korrekte Verhalten eines Admin wenn er einen Editwar bemerkt und ist zu 100% richtig. --DaB. 01:14, 14. Jul 2006 (CEST)

Tobnu hat mehrfach Vorgängerversion revertet und dabei immer den Passus wieder herausgenommen, siehe Versionsgeschichte. Bei seiner letzten Sperrung war der Passus bereits herausgenommen, das stimmt - es ist jedoch angesichts der Versionsgeschichte nicht sonderlich verwunderlich, dass just dann seine Sperrung erfolgte. Wäre er entsprechend seiner vorherigen Vorgehensweise schematisch vorgegangen, so hätte er erst den Passus ändern - also in diesem Falle aufnehmen - und dann sperren müssen. Ich denke, das ist eindeutig. Insofern handelt es sich keineswegs um ein korrektes Verhalten.--Hasenbaum 01:31, 14. Jul 2006 (CEST)

Ich habe auch den Eindruck, daß Tobnu sich hier ganz klar auf die Seite seines Juristenkollegen und gegen die ganz klare und erklärte Mehrheit stellt. Gravenreuth schreibt weiter oben, es gäbe einen "Musterprozeß" um die Nennung seines Namens. So lange dieser nicht entschieden ist und er ein entsprechendes Urteil vorlegt, halte ich seine Ausfälle nur für leere Drohungen, vor denen allerdings gestandene Sysops erstaunlicherweise kuschen. Die Argumentation, die Nennung des Geburtsnamens verstoße gegen irgendein Recht, ist jedenfalls unsinnig und die Sperrung ein höchst undemokratischen Willkürakt eines Einzelnen, dem dazu nicht viel mehr einfällt, als andere mit "Maul halten" zu beschimpfen. --Lohmännchen 02:04, 14. Jul 2006 (CEST)

auch für mich klarer verstoss gegen die wiki admin-regeln (Vermischung von Admintätigkeit und Artikelarbeit)... k.a. was tobnu da reitet man könnt fast glauben er wird von gvg bezahlt. ich warte immer noch darauf das hier der name dörr wieder auftaucht, die diskussion ist doch durch.Liebe IP 16:16, 14. Jul 2006 (CEST)

Ack DaB. @Liebe IP - Ich hab mir Versionsgeschichte und Diskussionsseite angeschaut. Tobnu ist als Admin verpflichtet bei einem Editwar einzugreifen und den Artikel zu sperren. Normalerweise sollte ein beteiligter Admin wegen eines möglichen Interessenkonflikts zwar nicht selbst sperren, aber da sehe ich in diesem Fall keine Gefahr. Auch ein unbeteiligter Admin hätte den Artikel gesperrt. Die gesperrte Version ist für eine beteiligte Partei immer die falsche. Der Eingriff wäre daher auch von einem unbeteiligten Admin nicht anders vorgenommen worden. In diesem Fall von Missbrauch zu sprechen ist ... ziemlich daneben, sorry. Der Artikel wurde gesperrt, damit nun über eine konsensuale Fassung zu diskutieren, die von allen Seiten akzeptiert wird. Im übrigen stimme ich Tobnu und Dachris inhaltlich zu. Bei dem Namen geht es um ein weitgehend irrelevantes Detail, dass aus dem Artikel entfernt werden sollte, wenn Herr G. dieses im Interesse seiner Privatsphäre nicht genannt wissen möchte. Gruß, Sechmet Ω Bewertung 17:34, 14. Jul 2006 (CEST)

@Sechmet: selbst wenn es weitgehend irrelevant wäre so ist es eben doch nicht ganz irrelevant. In Wahrheit ist es sogr durchaus relevant, gerade wenn man die irreführende Schreibweise Frhr. v. Gravenreuth auf Briefköpfen bedenkt, die ja suggerieren, der Herr gehöre dem Adel an, wo er doch in Wirklichkeit nur dem Namen nach Günter Freiherr von Gravernreut ist ohne ein Freiherr zu sein. Wenn jemand den Adel ablegt, wie die Grünenabgeordnete (von) Jutta Ditfurth - laut unserem Lemma "(* 29. September 1951 in Würzburg; gebürtig Jutta Gerta Armgard von Ditfurth)" - so ist es relevant. Und wenn jemand einen Riesenaufwand betreibt, um "adeliger" zu erscheinen als er ist, so ist es doch auch relevant. Ich denke, wir sollten an den Leser denken und nicht grundlos dörre Infomrationen liefern bzw tilgen, nur weil da jemand ideosynkratisch reagiert. Gruß USA-Freund

Nicht alles was bei WIKIPEDIA steht stimmt! Eine Namensänderung geht aber nur bei einem wichtigen Grund, nicht so einfach nach der (eigenen) "politischen Wetterlage". Ein wichtiger Grund liegt vor, wenn das schutzwürdige Interesse des Antragstellers an der Namensänderung überwiegt gegenüber den etwa entgegenstehenden schutzwürdigen Interessen anderer Beteiligter und den in den gesetzlichen Bestimmungen zum Ausdruck kommenden Grundsätzen der Namensführung, zu denen auch die soziale Ordnungsfunktion des Namens und das öffentliche Interesse an der Beibehaltung des überkommenen Namens gehören.[12]. Der Name dieser Dame ist also immer noch Jutta Frfrl.v.Ditfurth. Gravenreuth 16:50, 17. Jul 2006 (CEST)

Ähm, woher stammt die Information, dass Frau Ditfurths Name "Jutta Freifräulein von Ditfurth" sei? Laut Jutta Ditfurth lautet ihr voller Name "Jutta Gerta Armgard von Ditfurth" - nix "Freifräulein". -- EKKi ^∠@:2¢ 14:05, 18. Aug 2006 (CEST)

Stand nach ihrem Selbstmord nach meiner Erinnerung im STERN. Es gibt zumindest mehrere "Frhr.v.Ditfurth" [13] [14], [15], [16], [17]. Auch ist ein unwahrscheinlich, dass 1702 ein Füsilier-Regiment nach einem einfachen Adel benannt wurde. Gravenreuth 14:46, 20. Aug 2006 (CEST)

Letzteres ist absolut kein Argument. Ein Adelstitel geht (ging) nicht automatisch auf alle Häuser einer adeligen Familie über. Aber man muss sich nicht in Sachen auskennen, die mit einem selber nicht viel zu tun haben. ;-) --WikiMax 15:13, 20. Aug 2006 (CEST)

Seit wann hat Jutta Ditfurth Selbstmord begangen? Oder ging es um eine andere, gleichnamige Person, die mir nicht bekannt ist? Tztztz ... das schmeckt aber ziemlich nach Rufmord oder übler Nachrede - und das von einem Anwalt. -- EKKi ^∠@:2¢ 15:41, 21. Aug 2006 (CEST)

Sorry habe sie mit der Petra Kelly verwechselt. Ich kenne mit bei dem GRÜNzeug halt nicht so aus. :-D Gravenreuth 22:03, 23. Aug 2006 (CEST)

Lieber USA-Freund: wo steht denn bitte bei der Schreibweise "Frhr. v. Gravenreuth" (auf Briefköpfen), dass der Herr dem Adel angehöre? Dort steht einfach nur der Nachname eines Mannes - nicht mehr und nicht weniger. "Günter" ist sein Vorname, "Freiherr von Gravenreuth" sein Nachname. Er hat nicht mehr und nicht weniger als Du (ich gehe einfach mal davon aus, dass Du auch Vor- und Nachnamen hast). Ergänzung: "den Adel ablegen" kann man (zumindest Deutschland) nicht - da es keinen Adel gibt. Man kann seinen Namen ändern, man kann in Familienverbände, Interessenvereinigungen und Clubs eintreten und aus ihnen austreten oder das eine oder andere unterlassen ... aber einen (seit 1919) nicht mehr existierenden Stand kann man weder an- noch ablegen. -- EKKi ^∠@:2¢ 14:02, 18. Aug 2006 (CEST)

Angemerkt sei, dass man sehrwohl adelig oder nicht adelig sein kann. Dies hat aber nichts mehr mit öffentlichem Recht zu tun, sondern ist rein privatrechtlich. Man kann Trachtler (Mitglied eines Trachtenvereines) sein oder auch nicht, man kann adelig sein oder auch nicht. Weder Trachtenverein noch "der Adel" nehmen jeden auf, Herr Freiherr von Gravenreuth ist es eben kein Adeliger, ob er Trachtler ist kann er selber verraten. --WikiMax 15:13, 20. Aug 2006 (CEST)

..... und genau mit dieser Selbstverständlichkeit und mit der Beachtung von allgemeinen Persönlichkeitsrechten haben gewisse Wikianer Probleme! Gravenreuth 14:25, 20. Aug 2006 (CEST)

Sechmet, wir halten es in Fällen Neutralitätsprobleme usw. so:

es schaltet sich ein unbeteiligter admin ein.

Southpark hat dankenswerterweise die Sperrung übernommen.

Eine verbale Unterstützung hätte sicherlich gereicht, aber SP hat den Artikel entsperrt und re-gesperrt.

So pinkelt jedes Hündchen mal ans Bäumchen.

☺ -- Simplicius 19:58, 14. Jul 2006 (CEST)

Peinlich, peinlich, peinlich. Ein Benutzer:Gravenreuth der aus Hochmut, Geltungssucht oder was auch immer keinesfalls möchte, dass ruchbar wird: er hat einmal Dörr geheißen! Und er hat den guten Namen seines Vaters verworfen um "von und zu" heißen zu dürfen. Genau wie seine Mami. Aber keiner darf's wissen. Seine Freunde nicht, seine Klienten nicht, die anderen Anwälte nicht und schon gar nicht der Wikipedia-Leser. Jetzt führt er folglich ein Kasperletheater auf. Wohl wissend, dass es in seinem Fall völlig zulässig ist, den Namen Dörr im Lemma zu nennen postet er diese und jene Entscheidung irgendwelcher Gerichte, die allesamt nicht auf seinen Fall bezogen werden können. Tobnu hilft ihm bei seinem Edit-War gegen den Willen der Allgemeinheit und maßst sich dann noch an, als Sysop einen Freeze in dem Edit-War zu machen an dem er beteiligt ist. Vermutlich haben beide als Kinder den Witz zu ernst genommen wo ein aristokratischer Rassehund einen bürgerlichen Dackel trifft. Sagt der Rassehund: "Ich bin Hasso von Stein. Und wie heißt du?" - sagt der Dackel: "Runter vom Sofa".

Übrigens ist der Thread im Heise-Forum jetzt schon Kult. Und vermutlich auch in den Gerichtssäälen. USA-Freund 07:58, 15. Jul 2006 (CEST)

Artikel ist dem Vermittlungsausschuß vorgelegt

An alle Diskussionsteilnehmer:

Nachdem nun keine weiteren, inhaltlich neuen Argumente in der Diskussion eingegangen sind, habe ich heute den Artikel dem Vermittlungsausschuß übergeben, näheres ist hier zu finden.

Ich bitte im Interesse einer baldigen Lösung darum, die bereits aufgenommenen Pro- und Contraargumente nicht erneut auf der Diskussionsseite des Vermittlungsausschusses zu diskutieren.

Vielen Dank! -- Lagopus 14:26, 19. Jul 2006 (CEST)

Der Vermittlungsausschuss hat ergeben, dass ein Meinungsbild zum Thema sinnvoll wäre. Wer kann das Meinungsbild vorbereiten? --84.44.250.233 07:00, 24. Jul 2006 (CEST)

Quelltext entsperren?

Artikel ist seit 9tem August (sic!) gesperrt; die von FvG gewünschten und mehrheitlich abgelehnten Änderungen sind dennoch einzementiert. Wie verfahren? Aha-Erlebnis 15:27, 7. Nov. 2006 (CET)

Gravenreuth angeblich wegen Veruntreuung von Mandantengeldern verurteilt

Das sollte, so denn wahr, wovon ich ausgehe, doch wohl hier auch aufgenommen werden: Prozessbeobachter berichten übereinstimmend über ein Urteil des AG München gegen Gravenreuth. Danach wurde der prominente Anwalt zu 9 Monaten Haft auf Bewährung mit 4 jähriger Bewährungszeit und Rückzahlung des (bisher mutmaßlich) veruntreuten Geldes verurteilt. Strafverschärfend soll zudem eine Vorstrafe des Angeklagten wegen Urkundenfälschung in 60(!) Fällen gewertet, für die er mit einer Geldstrafe von 150 Tagessätzen bedacht wurde. Das Urteil wäre selbstverständlich noch nicht rechtskräftig.

Quellen: http://www.rotglut.org/nachricht_zeigen.php?id=426&start=1 http://www.abzockwelle.de/m_016.htm

Kommt prinzipiell drauf an wie du es schreibst. Aber ein Urteil darf erst einreinkommen, wenn es rechtskräftig ist und als Quellen reichen definitiv deine beiden Links nicht aus. Aktenzeichen fehlt und Quellen die selber nur von "noch unbestätigten Berichten " sprechen, sind nicht tauglich. --WikiMax 14:00, 2. Dez. 2006 (CET)

Immerhin hat RA Udo Vetter die Meldung aufgenommen: [18]. Zwar ist der "nur ein Blogger", allerdings einer der bekanntesten überhaupt.

Ich bin jedenfalls ziemlich verblüfft. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 15:06, 2. Dez. 2006 (CET)

Wobei er sich jedoch auch nur auf eine der vorgenannten Quellen bezieht, die dieses berichten. Der Auffassung von wikimax (Rechtskraft abwarten) ist zuzustimmen - Amtsgerichte verkennen auch gerne mal Tatbestandsmerkmale, und nach den Schilderungen erscheint mir Unterschlagung juristisch zweifelhaft. -- 80.139.67.141 15:52, 2. Dez. 2006 (CET)

Nun ja, wenn er aber trotz der Anklage das Geld immer noch nicht an den Mandanten gezahlt hätte, würde dies für eine Unterschlagung sprechen. Aber ich stimme zu: Rechtskraft abwarten. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 17:38, 2. Dez. 2006 (CET)

Laut diesem Link: http://www.abzockwelle.de/m_016.htm Hat Gravenreuth eine Vorstrafe wegen Urkundenfälschung in 60 Fällen. "Strafverschärfend wurde zudem eine Vorstrafe des Angeklagten wegen Urkundenfälschung in 60(!) Fällen gewertet, für die er mit einer Geldstrafe von 150 Tagessätzen bedacht wurde." Das sollte doch zumindest im Artikel erwähnt werden. Und warum dart ein Urteil erst dann erwähnt werden wenn es rechtskräftig ist? 129.13.186.4 21:51, 2. Dez. 2006 (CET)

Schön dass du den Link von oben hast lesen und kopieren können. Ein Link in dem einfach was behauptet wird, reicht nicht aus. Ist Herr Ex-Dörr einschlägig vorbestraft, so gibt es dafür sicher auch öffiziösere Quellen. Erstens gibt es für dieses (vorgeblich) nicht rechtskräftige Urteil - zumindest ist hier nichts bekannt - nicht einmal einen offiziellen Link und zweitens haben schwebende Verfahren im Allgemeinen hier nichts zu suchen, bzw. um mich selbst aber zu zitieren "Kommt prinzipiell drauf an wie du es schreibst". Bedenken solltest du durchaus, dass Falschmeldungen, vorschnelle Meldungen oder scheinbare Tatsachenfestellungen von nicht bestandhabenden Urteilen einen schweren Eingriff in das Recht darstellen. Sowas würde ich nicht über mich lesen wollen, über gewisse Herren zwar schon gerne, *bg* aber auch wenn diese Herren das Recht gerne sehr biegen, ich tu es nicht und will dort das gleiche Recht anlegen. "Kommt prinzipiell drauf an wie du es schreibst." --WikiMax 23:43, 2. Dez. 2006 (CET)

Laut r-archiv (RA Riethmüller, Berlin) ist das Aktenzeichen beim AG München 824 DS 241 und bei der Staatsanwaltschaft JS 203139/05.

http://www.r-archiv.de/article2674.html

Interessant auch, dass Günni mit einer "Gegendarstellung" zu einer Formulierungsfrage die Geschichte indirekt bestätigt - obwohl sein Name in dem beanstandeten Beitrag gar nicht genannt wurde. Klassisches Eigentor halt.

http://www.heise.de/newsticker/foren/go.shtml?read=1&msg_id=11730045&forum_id=109153

Und hier noch zwei Links zur Sache:

http://forum.computerbetrug.de/showpost.php?p=176075&postcount=9 (Gegendarstellung von G. zu Forumsbeitrag)

http://www.gulli.com/news/gravenreuth-zum-muenchner-2006-12-04/ („Auf Nachfrage erklärte Gravenreuth gegenüber gulli.com, Berufung gegen das Urteil einzulegen.“)

Denkbaer 04:46, 5. Dez. 2006 (CET)

Namensnennung die Xte

Nachdem nun schon ziemlich breit darüber diskutiert wurde, ob der ursprüngliche Name (Dörr) im Artikel genannt werden soll, wurde dazu im Juli 2006 ein Vermittlungsausschuss ([19]) abgehalten, der mit der Empfehlung endete, ein Meinungsbild zu starten, was bisher aber nicht geschah. Ich zitiere aus der Empfehlung des Vermittlungsausschusses:

Aufgrund der grundsätzlichen Komplexität dieser Frage sowie des Umgangs mit künftigen - ähnlich gelagerten Fällen - würde ich doch empfehlen, das Verfahren hier abzubrechen und ein sorgfältig vorbereitetes Meinungsbild zu der Frage der Namensnennung und der damit verbundenen Problematik, zu starten.

Der Betrachtungsschwerpunkt liegt hierbei in der Grundsätzlichkeit. Mithin bin ich immer noch der Auffassung, dass man sich nicht Bange machen lassen soll, andererseits kann es m.E. nicht angehen, dass es bei künftigen Artikeln / Fällen, zu erneuten edit-wars, unnötigen Reibungsverlusten usw. kommt, weil keine klaren Verhältnisse geschaffen worden sind. Es sollte daher dieser Fall als exemplarisch betrachtet werden und eine breite Klärung erfolgen. Der Artikel bleibt bis dahin in der jetzigen Form bestehen.

Ich möchte nun anregen, dieses Meinungsbild zu beginnen. Wenn sich innerhalb einer angemessenen Frist niemand für diese durchaus aufwendige Arbeit für einen Spezialfall interessiert, dann könnte die Artikelarbeit hier wieder aufgenommen werden. Der bestehende Schwebezustand (kein Meinungsbild, daher keine endgültige Entscheidung für diesen konkreten Artikel, aber "vorsorglich" keine Nennung der Namensänderung) gefällt mir nicht. --Eintragung ins Nichts 14:30, 10. Dez. 2006 (CET)

Mir gefällt es auch nicht. Aber es ist m.E. erheblich relevanter dass sich ein erwachsener Mann (m.W: im Alter von 31. Jahren) umbenennt, als dass er mit irgendeinem Kolonialoffizier verwandt ist. Ich vermag sogar eine absolute Relevanz zu erkennen, schließlich ermöglicht es dem geneigten Leser eine bessere Wertung der Person. --WikiMax 15:14, 12. Dez. 2006 (CET)

Aus meiner Sicht ist beides relevant :-) --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 16:20, 12. Dez. 2006 (CET)

Die Frage nach der Erwähnung der Namensänderung wurde ja schon ziemlich ausführlich diskutiert; unter Diskussion:Günter_Freiherr_von_Gravenreuth#Zur_Unterbindung_des_Edit-Wars:_Pro_und_Contra_gesammelt finden sich schon die meisten Argumente.

Ich schlage vor, noch ein paar Tage bis zum Wochenende (16.12.2006) zu warten, um eine faire Chance für die Einleitung eines Meinungsbildes zu gewährleisten, und dann, wenn keines eingeleitet wurde, das Ergebnis der Diskussion umzusetzen. Bei Bedarf kann die Diskussion auch weitergeführt werden, aber nur insofern noch etwas Neues gesagt wird, was oben noch nicht erwähnt wurde.

Meiner Meinung nach kommt aus der Diskussion klar heraus, dass die Namensänderung erwähnt werden soll. Herr Freiherr von Gravenreuth erwähnt zwar zwei Gerichtsurteile als Einwand, deren Bezug zu diesem Fall ist aber zumindest fragwürdig. Eine endgültige Entscheidung dazu kann aber nur ein Gericht fällen und liegt somit außerhalb des Aktionsrahmens der Wikipedianer. Erst wenn dazu eine einstweilige Verfügung oder gar ein Urteil vorliegt, muss die Erwähnung unterbleiben, davor wäre sie meiner Meinung nach eine Selbstzensur aus fragwürdigen Gründen. --Eintragung ins Nichts 18:28, 12. Dez. 2006 (CET)

Einverstanden - insbesondere was die vermeintlichen Präzedenzfälle betrifft. Es gibt zig webseiten wo der Name erwähnt wird. Warum hat er nicht eine von denen verklagt? Viele von denen hätten vor Gericht nicht einmal das Geld für'n Anwalt. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 20:14, 12. Dez. 2006 (CET)

Nachdem ich den Eintrag über den Kolonialoffizier gelesen habe, zweifle ich auch dessen Relevanz an. Ein einfacher Hauptmann, der in meinen Augen nichts besonderes bzw. relevantes erreicht hat. Es hat für mich fast den Anschein, als hätte dieser Kolonialoffizier nur deswegen in Wikipedia einen Eintrag bekommen, damit er als "mütterlicherseits Verwandter" eines gewissen Herr Dörr fungieren kann. Ich bitte auch andere, das mal zu überprüfen, vielleicht ist der Kolonialoffizier ja ein LA-Kandidat.

Was die Nennung des strittigen Geburtsnamens anbelangt ist ja alles geschrieben worden - auch meiner Meinung nach gibt es keinen Grund, den Namen Dörr nicht aufzuführen. Ich befürchte allerdings, daß diese Information wieder einem Edit-War zum Opfer fallen wird.--Lagopus 12:49, 9. Jan. 2007 (CET)

Da das im Juli im Vermittlungsausschuß vorgeschlagene Meinungsbild noch immer nicht durchgeführt wurde und die Diskussion hier ebenso wie oberhalb hier ein eindeutiges Ergebnis zugunsten der Nennung des tatsächlichen (nicht: juristischen) Geburtsnamens gebracht hat, schlage ich folgenden Abschnitt zur Einfügung im ersten Absatz des Artikels vor:

"Freiherr von Gravenreuth wurde als Günter Dörr geboren, änderte jedoch am 24. Juni 1980 seinen Namen rückwirkend.<ref>http://www.heise.de/newsticker/meldung/15187</ref>"

Eventuell könnte man zur Klarstellung, besonders wegen der Nennung seines tatsächlich adeligen Vorfahrens Karl, anfügen: "Nach deutschem Adelsrecht ist er ein sogenannter "Namensträger", d.h. ein nicht als adelig anerkannter Träger eines Namens.<ref>Genealogisches Handbuch des in Bayern immatrikulierten Adels</ref>"

Ich bitte um Verbesserungsvorschläge. --Eintragung ins Nichts 10:50, 10. Jan. 2007 (CET)

Fände ich beides ganz in Ordnung. --WikiMax 11:05, 10. Jan. 2007 (CET)

Im Prinzip gut, aber es gibt kein "deutsches Adelsrecht". Könnte man vielleicht statt dessen sagen: "Nach Ansicht des ... (Deutscher Adelsverein oder was es da so gibt) ist er ..." --Steven McGarreth 14:39, 10. Jan. 2007 (CET)

Das sog. "Deutsche Adelsrecht" ist lediglich ein Vereinsrecht und hat keinerlei öffentliche Bedeutung. Weder Freiherr von Gravenreuth noch irgendein anderer lebender Deutscher ist adelig, auch wenn das der sog. "Vereinsadel" gerne anders sehen würde. Ich halte es daher für irrelevant, hier irgendwelche vereinsrechtlichen Bestimmungen anzuführen. Meiner Meinung nach reicht der erste Absatz ("Freiherr ..., änderte jedoch am ...") völlig aus.--Lagopus 14:42, 10. Jan. 2007 (CET)

Ein deutsches Adelsrecht gibt es schon, es ist aber kein Recht der Bundesrepublik, sondern wie richtig erwähnt, eine Art Privat- oder Standesrecht. Allein deshalb ist es aber nicht irrelevant und hat durchaus eine öffentliche (nicht-juristische) Bedeutung. Der Adel existiert ja weiterhin als soziale Gruppe auch nach der rechtlichen Abschaffung und verfügt über eine besondere soziale Stellung (die aber bei weitem nicht mehr so wichtig ist wie in der Vergangenheit). Ich halte dieses Faktum für relevant, auch wenn es mit der Juristischen Realität nichts zu tun hat. (Aber in der juristischen Realität hat Freiherr von Graveneuth ja auch nie Günther Dörr geheißen, von wegen rückwirkende Umbenennung ...)

Gegen eine andere Formulierung als "Nach deutschem Adelsrecht" habe ich nichts, solange die Bedeutung klar ist. Wir könnten zB "Gemäß dem privaten deutschen Adelsrecht" schreiben. Weiters gibt es da den Deutschen Adelsrechtsausschuß, aber ich weiß nicht genau, ob der hier relevant ist. --Eintragung ins Nichts 15:33, 10. Jan. 2007 (CET)

Da muß ich widersprechen - es gibt keinen deutschen Adel mehr, auch keinen Adel als soziale Gruppe! Der Adel wurde 1919 mit all seinen Vor- und Standesrechten in Deutschland abgeschafft. Deswegen ist Deine Formulierung, "Der Adel existiert ja weiterhin als soziale Gruppe ... und verfügt über eine besondere soziale Stellung..." einfach falsch. Eben diese "besondere Stellung" ist dem Adel 1919 zweifelsfrei abgesprochen worden, alle Menschen in Deutschland sind gleich und haben keinerlei "besondere Stellungen", die sich aus ihrer Abstammung ergeben könnten. Darüber gibt es nicht den Hauch eines Zweifels, insofern ist die Aufnahme von rein vereinsrechtlichen Bestimmungen auch absolut irrelevant - Wikipedia ist kein Vereinsorgan. Und der "Deutsche Adelsausschuß" ist ein ebenso vereinsrechtliches Gremium, vergleichbar mit dem Vorstand eines Kaninchenzüchtervereins, und hat daher ebenfalls definitiv keinerlei juristische Bedeutung!--Lagopus 15:56, 10. Jan. 2007 (CET)

Das ist die rein juristische Realität, die sich aber von der übrigen oft unterscheidet, so auch hier. Nur weil der Adel abgeschafft wurde, haben die früher Adeligen nicht plötzlich zu existieren aufgehört, sondern haben weitergelebt und ihre soziale Welt, ihre Haltungen usw. über die formale Abschaffung hinweg bewahrt. Das Argument, es handle sich nur um eine Vereinssache, trifft erstens nicht den Kern, da Adel auch außerhalb von Vereinen existiert, und zweitens sind auch Vereinsangelegenheiten oft für die Wikipedia relevant (siehe Relevanzkriterien).

Kurz: Die Wikipedia soll die ganze Welt abbilden, nicht nur ihren juristischen Teil. Ich denke, über die Relevanz des Adels trotz seiner juristischen Nicht-Existenz müssen wir nicht diskutieren. Das wäre angesichts seiner sozialen Bedeutung, des Interesses breiter Bevölkerungskreise für ihn (siehe Regenbogenpresse), seiner Existenz in vielen anderen Ländern und angesichts vieler Adel-bezogener Artikel hier lächerlich.

Worüber wir natürlich diskutieren können, ist die Frage, ob die adelsrechtliche Anmerkung in diesem Artikel relevant ist, nur kann man deren Ablehnung nicht damit begründen, dass das Adelsrecht irrelevant sei. Ich glaube, dass die Anmerkung hier relevant ist, da sie erstens schon in einem Buch veröffentlicht wurde und zweitens durch die Erwähnung sowohl seines Ahnen Karl v.G. als auch der Namensänderung eine Unklarheit entsteht (so à la: Halt, wie war das? Er stammt von einem Adeligen ab, muss sich aber unbenennen? Was ist er nun? ...). Die Erwähnung räumt diese mögliche Unklarheit aus. --Eintragung ins Nichts 18:01, 12. Jan. 2007 (CET)

Vollste Zustimmung. --WikiMax 19:03, 12. Jan. 2007 (CET)

Ich habe den Eindruck, Du willst - bewußt oder unbewußt - nicht verstehen, um was es mir geht. Daß die Angehörigen ehemals adeliger Familien nach Abschaffung des Adels nicht aufgehört haben zu existieren ist unbestritten, doch darum geht es hier nicht. Hier geht es darum, ob die internen Querelen eines rein privatrechtlichen Vereins von enzyklopädischer Relevanz sind. Zur Erinnerung: Der privatrechtliche Verein des "deutschen Adels" verstößt in seinen Statuten zu einem nicht unerheblichen Teil bewußt gegen etliche rechtliche Grundsätze unserer freiheitlich-demokratischen Verfassung (z. B. Gleichberechtigung von Mann und Frau, keine Unterschiede der Person nach Abstammung und Geburt, etc. pp.). Ich denke, es kann keinen Zweifel daran geben, daß eindeutig verfassungswidrige Regelungen dieses Vereins absolut ungeeignet sind, hier in Wikipedia als Referenzen bzw. Erklärungen für die Namensänderung einer Person zu fungieren.

Es kann doch nicht sein, daß sich Wikipedia zum Sprachrohr eines privatrechtlichen Vereines macht und dessen interne und zum Teil verfassungswidrige Bestimmungen zum internen Unterschied zwischen "echtem Adel" und "Scheinadel" als Referenz in einem Artikel übernimmt. Das wäre ja im hohen Maße unseriös, umso mehr es ja - wie bereits mehrfach erwähnt - in Deutschland gar keinen Unterschied zwischen "Scheinadel" und "echtem Adel" gibt, da seit 1919 eben nur noch "Nicht-Adel" existiert.

Ebensowenig stelle ich in Abrede, daß es durchaus Angehörige ehemals adeliger Familien geben mag, die sich in irgendeiner Form verdient gemacht haben oder verdient machen. Jedoch gründet sich dann ihre Bedeutung ausschließlich aus diese persönlichen Leistungen und nicht (sic!) aus ihrer Abstammung! Insofern ist nicht nur irrelevant, sondern schlichtweg falsch, eine ganze Gruppe nur deswegen als bedeutsam hinzustellen, weil sie von ehemals adeligen Familien abstammt.

Daß sich die Regenbogenpresse unter wissentlicher Ignorierung der tatsächlichen Gegebenheiten (i. e. Adel ist seit fast 100 Jahren abgeschafft) effektheischender Berichterstattung über angeblich adelige Deutsche ("Fürstin" Gloria, "Prinz" Ernst August, etc. pp.) bedient, ist ein Fakt, hat aber zumindest in diesem Artikel hier keinerlei Bedeutung. Dieser Sachverhalt wäre unter dem Lemma "Deutscher Vereinsadel" besser aufgehoben und sollte dort im Interesse der Information auch näher beleuchtet werden. Es ist eigentlich skandalös, daß viele Deutsche gar nicht wissen, daß es keinen deutschen Adel mehr gibt. Ebenso skandalös ist die Art der (Hof-) Berichterstattung vieler deutscher Medien, die so die Abschaffung der Standesrechte des deutschen Adels konterkarieren.

Da zudem die Frage der Relevanz des Ahnen Karl von Gravenreuth im Raume steht, würde ich - um die Diskussion abzuschließen und mit der eigentlichen Artikelarbeit weiterzumachen - folgenden Vorschlag für den fraglichen Passus machen:

• Günter Freiherr von Gravenreuth (* 12. Juli 1948 als Günter Dörr, änderte seinen Namen 1980 rückwirkend<ref>http://www.heise.de/newsticker/meldung/15187</ref>) ist seit 1981 Rechtsanwalt und Verleger in München.

Ich bitte zudem um konstruktive Kritik bei meinem Diskussionsbeitrag Überarbeitungsbedarf--Lagopus 13:16, 13. Jan. 2007 (CET)

Schön, daß es wieder weiter geht! Allerdings bin ich doch einigermaßen verwundert über die sich entwickelnde Diskussion - kann es sein, daß Angehörige des Vereinsadels auch hier versuchen, ihre als scheinadelig geschmähte Namensänderung des Herrn GvG öffentlich zu brandmarken? Seit wann unterstützen wir in Wikipedia den Versuch des deutschen Vereinsadels, seine anachronistischen und - wie Lagopus treffend formuliert hat - verfassungswidrigen Aufnahmekriterien zu publizieren?

Was schreibst du denn hier für hahnebüchenen Unsinn wegen "verfassungswidrig" hier rein? Wer Nicht-Mitglied in privatrechtlichen Verein ist, wird immer noch dieser Verein entscheiden dürfen, bzw. wen ein privatrechtlicher Verein als potentielles Mitglied ansieht oder nicht, ist dessen Sache. --WikiMax 15:44, 13. Jan. 2007 (CET)

Es wäre schön, wenn wir diese unnütze Diskussion beenden und uns der eigentlichen Thematik wieder zuwenden würden. Generell sehe ich nach den jüngsten Berichten über GvG, die seine chaotischen finanziellen und organisatorischen Verhältnisse zum Gegenstand haben, seinen Stern im Sinken begriffen, sodaß sich möglicherweise in naher Zukunft die Relevanz seiner Aufnahme in Wikipedia nur noch aus historischen Betrachtungen ergibt. So scheint mir auch mittlerweile der Grundtenor der Diskussions- und Artikelbeiträge eher in Richtung Schadenfreude zu gehen, was ich zwar durchaus nachempfinden, aber als Relevanzkriterium nicht akzeptieren kann.--Hasenbaum 14:28, 13. Jan. 2007 (CET)

"Freiherr von Gravenreuth wurde als Günter Dörr geboren, änderte jedoch am 24. Juni 1980 seinen Namen rückwirkend.<ref>http://www.heise.de/newsticker/meldung/15187</ref> Nach dem privatrechtlichen deutschen Adelsrecht ist er nur ein sogenannter "Namensträger", d.h. kein als adelig anerkannter Träger dieses Namens.<ref>Genealogisches Handbuch des in Bayern immatrikulierten Adels</ref>"
Da die "Adeligkeit" gerne Diskussionsgrundlage ist, sehe ich eine Relevanz als gegeben. Da einige Personen versuchen mit dem "Scheinglanz des Adels" zu blenden (Gunther von Hagens, diverse Hochstapler, etc - ich merke mir "leider" diese Regenbogenleute nicht so gut), ist ein hinweis auf der falschen Anschein m.E. auch relevant. Auch dadurch verringert sich die Blendwirkung - zumindest eben bei diesen Personen. (Auch wenn die Blendwirkung ganz allgemein Unsinn ist, sie ist aber. --WikiMax 15:44, 13. Jan. 2007 (CET)

Ich denke, so kommen wir nicht weiter. Nochmals zur Erinnerung: Es gibt weder Adel noch Scheinadel in Deutschland. Das ist Fakt. Daß es dem privatrechtlich organisierten Vereinsadel ein Dorn im Auge ist, wenn munterer Titelhandel betrieben wird oder durch die Liberalisierung des Namensrechts Familennamen mit adeligen Namensbestandteilen angenommen werden können, ist eben nur ein internes vereinsrechtliches Problem, welches im enzyklopädischen Umfeld keinerlei Relevanz hat. Weder Fréderic von Anhalt noch Fürstin Gloria noch Prinz Ernst August sind adelig oder scheinadelig, sondern ganz normale Bürger wie Du, Freiherr von Gravenreuth oder ich. Auch die Rechtsprechung ist sich einig, siehe das Urteil gegen den "Fürsten" von Schaumburg-Lippe[20]. Interessanterweise folgte aus diesem Gerichtsverfahren und einer Anzeige wegen Führens eines falschen Titels die Ablehnung der Zulässigkeit der Anzeige, in welcher die zuständige Staatsanwaltschaft erklärte, daß das Führen von ehemaligen Adelstiteln kein Verstoß sei, weil es eben keinen Adel mehr gibt!. D. h., jedermann darf sich ungestört "Fürst", "König", "Herzog" oder was auch immer nennen. Akzeptiere also bitte die unumstößliche Tatsache, daß es keinen deutschen Adel mehr gibt und sich das öffentliche Interesse am angeblichen deutschen Adel nur aus unseriöser Berichterstattung der Medien und den skandalträchtigen und peinlichen Auftritten dieser Herrschaften ergibt ("Schlampenfreund" Foffi, "Pipi-Prinz" Ernst August, etc. pp.).

Da wir in diesem Punkt noch keine Einigkeit erzielt haben, über die notwendige Aufnahme des Geburtsnamens Dörr jedoch - zumindest gehe ich davon aus - Konsens herrscht, schlage ich zuerst einmal die diesbezügliche Aufnahme der Daten so wie von mir oben aufgeführt vor. Über den strittigen Punkt des "Namensträgers" müssen wir eben noch diskutieren.--Lagopus 16:33, 13. Jan. 2007 (CET)

Entschuldige, aber du schreibst absoluten Unfug. Oben genannter Prinz IST adelig (wenn du den "Prügel-Prinz" meinst), nur hat dies weder öffentlich-rechtlich noch sonst wie rechtlich eine Relevanz (außer u.U. privat-, namens- und erbrechtlich). Aber es IST so. Ob du Fan des Kaninchenzuchtvereins Bielefeld bist oder eine dunkle Hautfarbe hast, es ist rechtlich NICHT relevant, aber es IST! Da viele Leute irrationaler Weise dies (Adel oder nicht) - wie auch immer (ob klassenkämpferisch ablehnend oder dümmlich auf die Knie fallend, ist egal) - beachten, ist auch ein Hinweis darauf relevant.
richtig ist, dass das Führen von adeligen Namen oder Adelstiteln als Künstlername z.B. auch keine rechtliche Relevanz und damit Beanstandung hat. Es ist juristisch kein Betrug als solcher, da - im Gegensatz zum "Prof" (in D) - ein Prinz oder König kein Titel mehr ist, sondern nur ein Namensbestandteil (in D). --WikiMax 17:03, 13. Jan. 2007 (CET)

Ich entschuldige gerne. Aber es ist nun mal so, daß niemand in Deutschland adelig ist. Wenn ein privatrechtlicher Verein sagt, daß seine Mitglieder "adelig" seien, dann hat das nur für diesen Verein seine Gültigkeit, aber auf keinen Fall für die - hier angestrebte - Öffentlichkeit. Ebenso gut kann der Kaninchenzüchterverein Hinterholper in seinen Statuten verankert haben, daß nur seine Zuchtrammler "adelig" sind und sich nur deren männliche Nachkommen "adelig" nennen dürfen. Genauso gut kann auch ein (fiktiver) "Deutscher Rasseadel"-Verein bestimmen, daß nur diejenigen seiner menschlichen Mitglieder "adelig" sind, die grüngepunktete Feigwarzen am Gesäß haben. All diese vereinsrechtlichen Bezeichnungen haben in der Öffentlichkeit keinerlei Bedeutung. Wikipedia legt Wert auf möglichst objektive Informationen, und objektiv - d. h. nach geltendem deutschen Recht - ist keiner der o. a. Damen und Herren adelig. Und ebenso wie es irrelevant ist, ob ein Zuchtrammler nach den Statuten eines Kanickelzüchtervereins nur "scheinadelig" ist, ist es hier in Wikipedia irrelevant, ob nach den Statuten des privatrechtlichen Deutschen Adelsvereins ein Herr Freiherr von Gravenreuth "scheinadelig" ist. Ich hoffe, ich konnte das nun etwas prägnanter formulieren.--Lagopus 17:30, 13. Jan. 2007 (CET)

Nein. Denn gerade weil öffentlich-rechtlich der Adel (als öffentlich-rechtlich relevant) abgeschafft wurde (was du wohl als "es gibt in Deutschland keine Adeligen" bezeichnest), kann privatrechtlich der Adelsverband frei festlegen wer adelig ist oder nicht (wenn auch die Statuten meines Wissens dem entsprechen - bis auf das Namensrecht und eben Titel oder Nicht-Titel - was vor 1918/19 öffentlich-rechtlich gegolten hat). Man kann nach wie vor dem deutschen Adel angehören oder nicht. Ob "nur" privatrechtlich oder öffentlich-rechtlich geregelt, ist für sich gesehen egal und auch noch kein Wiki-Relevanzausschlußkriterium. Wenn gesellschaftlich, wirtschaftlich oder auch nur durch "dümliche" (dies ist ja wertend) Regenbogenpresseaktivitäten die Adeligkeit genügend Leute (dies ist nicht wertend) interessiert, dann ist es relevant. Du verwechselst hier eindeutig die Öffentlichkeit mit öffentlich-rechtlich. Öffentlich-rechtlich (de jure) gibt es keinen Adel mehr, de facto und in der Öffentlichkeit gibt es sehr wohl den Adel. Eindeutig zeigt eine ganze Mediensparte, dass Adel für die Öffentlichkeit relevant ist. Dass diese Relevanz "minderwertiger" ist, als dass was dich interessiert, ist deutlich nicht wikipediabel und nur dein persönlicher und nicht-neutraler Standpunkt. Ich persönlich halte übrigens den Prügel-Prinzen durchaus auch für weniger relevant, als es diverse Medien darstellen. Für mich selber, ist es auch recht irrelevant ob mein Gegenüber adelig ist oder nicht. Er/sie IST es aber oder auch nicht und für andere (auch Nichtadelige) ist dies mitunter auch sehr relevant (wie auch immer darauf reagiert wird und warum auch immer). Und "Adel" alleine, ist kein ausreichendes Relevanzkriterium für eine "Aufnahme" in Wikipedia, selbst bei Hochadel. Ein Interesse der Medien, sei dies noch so dämlich, kann die Relevanz aber schaffen. Wie bei Nichtadeligen auch.
Da, wie oben schon angemerkt, die Frage nach Adeligkeit von Herrn Dörr des öfteren gestellt wird, bzw. des öfteren in den Medien vom adeligen Rechtsanwalt (oder ähnlich) gesprochen wurde, ist eine korrekte Information darüber durchaus relevant. --WikiMax 18:00, 13. Jan. 2007 (CET)

Gut, wenn Du Dich der Tatsache nicht beugen willst, daß es in Deutschland weder Adel noch Scheinadel gibt, dann will ich meine Bedenken gegen die Aufnahme der strittigen Informationen nach Deinem (Adels-) Rechtsverständnis formulieren:

• Der Deutsche Adelsverband in Form des Deutschen Adelsrechtsausschusses zweifelt in seinen Statuten seine eigene Legitimation an (siehe Wiki-Link), da es ja gar keinen Souverän mehr in Deutschland gibt, der die Zugehörigkeit zu "seinem" Adel bestätigen oder verneinen könnte. D. h., nur ein entsprechender Souverän kann überhaupt abschließend und mit Sicherheit die Zugehörigkeit oder eben Nicht-Zugehörigkeit einer Person zum "Adel" feststellen.
• Sicherlich gehst Du mit mir d'accord, daß wir zumindest im Moment keinen solchen Souverän in Deutschland haben. Damit verbietet sich aber automatisch die Aufnahme der noch nicht mit Sicherheit belegten Information, daß Freiherr von Gravenreuth "nur Namensträger" sei. Denn - ich wiederhole mich - diese Information kann nur der leider momentan nicht vorhandene Souverän liefern.

Sollten wir in Deutschland wieder einen König, Kaiser oder sonstwas haben, dann kann ja diese Information eingefügt werden.

Ich hoffe, daß nun alles geklärt ist und wir weitermachen können!--Lagopus 19:32, 13. Jan. 2007 (CET)

Entschuldigt mich bitte auch, aber es wird ja immer lächerlicher hier! Ich würde es schon als irrelevant bezeichnen, die Mitgliedschaft einer Person bei einem Verein als Information aufzunehmen, aber daß nun sogar die Nicht-Mitgliedschaft einer Person bei einem Verein eine relevante Information sein soll, ist wirklich nur noch als hirnrissig zu bezeichnen. Dann müßte ja bei jeder Person, die in Wikipedia Aufnahme findet, hinzugefügt werden, in welchen den Relevanzkriterien genügenden Vereinen sie NICHT Mitglied ist. Es muß doch jedem halbwegs vernünftigen Menschen einleuchten, daß dererlei Informationen im höchsten Maße irrelevant sind. Laßt uns bitte wieder zu der eigentlichen Thematik zurückkommen; ein guter Anfag wäre es, nun endlich den wahren Geburtsnamen GVGs aufzunehmen und den Artikel auch inhaltlich zu verbessern.--Hasenbaum 18:08, 13. Jan. 2007 (CET)

Lerne einfach mal zwischen "relevant" (auch wenn es dir nicht gefällt) und "nicht relevant" zu unterscheiden. Mir gefällt in Wikipedia auch vieles nicht, da es nicht meiner Weltanschauung (was eine Enzyklopädie sein sollte) entspricht oder auch nur was ich persönlich für absolut unwichtig halte (aber eben trotzdem auch in meinen Augen in eine Enzyklopädie gehört). Auch eine reine Quantität der Nachfrage schafft Relevanz, nicht nur Qualität.
"...ein guter Anfag wäre es, nun endlich den wahren Geburtsnamen GVGs aufzunehmen und den Artikel auch inhaltlich zu verbessern." In diesen beiden Punkten mag ich dir zustimmen. Ansonsten ist es mir jetzt egal, ich habe meine Meinung kundgetan, eine Wiederholung meiner oder Lagopus' Meinung, wird nichts an der Unterschiedlichkeit ändern. --WikiMax 18:46, 13. Jan. 2007 (CET)

Wegen deutlicher Übereinstimmung in dieser Sache habe ich nun die Namensänderung eingebaut. Mal sehen wie lange sie drin bleibt. Ich hoffe, es kommt zu keinem Edit-War.

Weil die Passage zur Namensträgerschaft (Adelsrecht) umstritten ist, habe ich sie nicht eingebaut. Ich möchte das aber noch gerne fertig diskutieren. Im Moment sehe ich das so, dass Lagopus die Existenz von Adel grundsätzlich leugnet (und nicht auf den Hinweis eingeht, dass die juristische Sicht nicht alles ist), während WikiMax und ich von seiner Existenz überzeugt sind. Hasenbaum tut dies als reine Vereinssache ab und begründet damit die Nicht-Relevanz. Weiter oben habe ich diesem Argument schon einmal wiedersprochen (Das Argument, es handle sich nur um eine Vereinssache, trifft erstens nicht den Kern, da Adel auch außerhalb von Vereinen existiert, und zweitens sind auch Vereinsangelegenheiten oft für die Wikipedia relevant (siehe Relevanzkriterien).). Jeder Vergleich mit Kaninchenzüchtervereinen oder ähnlichem bringt uns nicht weiter. Ich weiß nicht einmal, wie der deutsche Adel tatsächlich in Vereinen organisiert ist; ich bezweifle, dass es da so etwas wie einen Gesamtverein gibt, der ihn vollständig repräsentiert. Dies tut aber nichts zur Sache, weil Adel (in Deutschland) eben kein rein rechtliches Phänomen ist, sondern ein soziales, und das können Gesetze oder die Organisation oder Nicht-Organisation in Vereinen nicht abschaffen.

Ich bitte nun um neue Argumente gegen die Aufnahme der Passage, denn ich kann noch keine guten Argumente dagegen erkennen. Vielleicht schaltet sich ja noch jemand Neues in die Diskussion ein. --Eintragung ins Nichts 23:34, 14. Jan. 2007 (CET)

Strafanzeige wegen Verdacht des Prozessbetrugs

Der Justiziar der taz berichtete am 28.12.06 darüber, dass der taz vom Gericht die Kosten für ein Abmahn-Verfahren auferlegt wurden. Die taz zahlte, aber: "Gravenreuth bestätigte zwar den Zahlungseingang, wollte aber nichts vom Gerichtsbeschluss als Zahlungsgrund wissen. Die Absicht war leicht durchschaubar: Zahlt man trotz Gerichtsbeschluss nicht, bleibt der als ein Mittel in der Paragrafenwelt, mit dem man Zwangsvollstreckungsmaßnahmen einleiten und schließlich beim Schuldner auch pfänden kann. Die taz versuchte Gravenreuth klarzumachen, dass er schon aus dem Betrag hätte ablesen können, die Zahlung beziehe sich allein auf den Gerichtsbeschluss. Dennoch hatte Gravenreuth einen Pfändungsbeschluss für die Internetdomain taz.de erwirkt - und beantragte die Versteigerung der taz-Domain." Weiter heißt es: "Umgehend erwirkte die taz beim Landgericht Berlin einen Beschluss gegen Gravenreuth, mit dem einstweilen die Vollstreckung eingestellt und ihm einstweilen untersagt wurde, taz.de zu verwerten oder zu versteigern. Aber nicht nur das: Die taz erstattete Strafanzeige wegen des Verdachts des Prozessbetrugs." (Quelle: taz 28.12.06: Die Richterbank als Spamfilter) - Momentan halte ich das noch nicht für so relevant, um es in den Artikel einzubauen. Wenn aber Anklage erhoben wird, sollte das mit rein, meine ich. -- NichtWirklich 19:30, 29. Dez. 2006 (CET)

Ich hab diesen Artikel auch gelesen - der Satz "...wollte aber nichts vom Gerichtsbeschluss als Zahlungsgrund wissen..." habe ich nicht verstanden. Schuldete die taz GVG noch Geld aus einer anderen Sache? Oder war der "Betreff" nicht angegeben? Oder was? --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 20:17, 29. Dez. 2006 (CET)

Die TAZ hat gespammt, auf die Abmahnung nicht reagiert, sodass sie sich eine einstweilige Verfüung gefangen hat. Hierzu wurden die Kosten festgesetz. Laut dem Text der Überweisung, der von der TAZ selbst gewählt wurde erfolgte die Zahlung aber auf ein "Rechnung", also nicht auf den Kostenfestsetzungsbeschluss. Da die Kostenrechnungen aus Abmahnung und Abschlussschreiben schon lange offen waren habe ich - streng nach dem BGB - "auf die älteste(n) Rechnung(en)" die Zahlung verbucht. Kann ich was dafür dass die Buchhaltung der TAZ auf ein Rechnung zahlte? Im übrigen wäre diese Zahlung auch für den Kostenfesstsetzungsbeschluss nicht fristgerecht gewesen. Da (aufgrund der Zahlung auf die Rechnung) dann der Kostenfesstsetzungsbeschluss noch offen war habe ich die taz.de gepfändet - Die TAZ ohne TAZen! Gravenreuth 19:05, 17. Jan. 2007 (CET)

Oh oh... Da gibt es aber ganz andere Ansichten: LG Berlin 15 O 34606, Gravenreuth im Abrechnungssumpf, Vier Lügen auf einen Streich--fastix --84.58.71.67 18:51, 23. Aug. 2007 (CEST)

Laut der TAZ (Quelle: taz: 11.09.2007 Freiheitsstrafe für Abmahnanwalt [21]) ist RA Dipl.-Ing.(FH) Gravenreuth am 10.09.2007 in dieser Angelegenheit zu einer Haftstrafe von 6 Monaten ohne Bewährung verurteilt wurden. Das Urteil dürfte noch nicht rechtskräftig sein. Oldnag85 23:51, 11. Sep. 2007 (CEST)

Lemma

Laut Heise.de : "Seit dem 24. Juni 1980 hat sich Günter Dörr im Zuge der Liberalisierung des deutschen Namensrecht zu Günter Werner Freiherr von Gravenreuth geadelt". Dazu noch mal kurz eine Nachfrage: ist "Freiherr" wirklich der Namensbestandteil nach dem deutschen Recht und hier im Lemma zu nennen? Im Artikel Adelstitel steht zwar, "Die Adelstitel wurden in der Bundesrepublik allerdings Bestandteil des Familiennamens.", aber es wird nicht belegt. Simplicius - ☺ 15:57, 13. Jul 2006 (CEST)

Ja. Das Lemma ist korrekt. -- Tobnu 16:17, 13. Jul 2006 (CEST)

Und warum heisst es dann Karl von Gravenreuth, Tobnu?

Ich bitte um einen Beleg bzw. um den Hinweis auf die Stelle eines gültigen Gesetzestextes. -- Simplicius - ☺ 16:33, 13. Jul 2006 (CEST)

Weil Karl von Gravenreuth in einer Zeit lebte, wo der Freiherr nicht Namensbestandteil, sondern Titel war, lemmatechnisch also nicht anders zu behandeln wie Doktor- oder Professortitel. Wenn du Günter also mittels einer Zeitmachine zwei Jahrhunderte zurückschickst, würde das Lemma tatsächlich falsch werden, da er dann Freiherr Günter von Gravenreuth geheißen hätte. In der Weimarer Reichsverfassung wurde der Adel aufgehoben, die Titel wurden Namensbestandteile. Diese Regelungen wurden von der Bundesrepublik nie geändert, sie rauszusuchen bin ich ehrlich gesagt jetzt zu faul. -- Tobnu 18:40, 13. Jul 2006 (CEST)

Ok, Senf kriege ich auch an der Pommesbude, aber ich hoffe mal, jemand anders hat auch eine seriöse Quelle. -- Simplicius - ☺ 21:05, 13. Jul 2006 (CEST)

Es ist in der Tat nicht so einfach, die relevanten Informationen zu finden. Nach längerem Rumgooglen habe ich aber zumindest den fraglichen Artikel 109 in der Weimarer Verfassung von 1919 gefunden (gibt's auch hier in der Wikisource):

• Art. 109, (2): Öffentlich-rechtliche Vorrechte oder Nachteile der Geburt oder des Standes sind aufzuheben. Adelsbezeichnungen gelten nur als Teil des Namens und dürfen nicht mehr verliehen werden.

Leider ist es mir trotz intensiver Recherche nicht gelungen, irgendeinen Gesetzestext zu finden, der die allerdings überall als gegeben bezeichnete Übernahme dieser Regelung und die namensrechtliche Verankerung durch die Bundesrepubilk Deutschland belegen könnte.

Vielleicht kann da ja einer der Juristen hier aushelfen. Ich denke, daß diese Information auch unter den entsprechenden Artikeln, die sich damit beschäftigen, von Interesse wäre. -- Lagopus 14:36, 14. Jul 2006 (CEST)

Vorkonstitutionelles Recht gilt gem. Art. 123 Abs. 1 GG grundsätzlich fort. Die Norm wurde außerdem im Bundesgesetzblatt Teil III veröffentlicht (Gliederungsnummer 401-2), also nicht im Zuge der damaligen Rechtsbereinigung aufgehoben. Siehe auch Fundstellennachweis A (z. B. [22]). -- kh80 •?!• 15:14, 14. Jul 2006 (CEST)

Danke. Mir wollen's ja nicht glauben, daß ich das einfach weiß. -- Tobnu 15:44, 14. Jul 2006 (CEST)

Danke. Es gab auch Menschen, die zu wissen glaubten, dass die Erde flach ist. -- Simplicius - ☺ 19:51, 14. Jul 2006 (CEST)

Ich weiß gar nicht, wo das Problem liegt. 1919 wurde mit dem von Lagopus zitierten Artikel der Weimarer Verfassung der Adel aufgehoben und die zu dem Zeitpunkt existierenden Adelstitel Bestandteile des Namens. Neue Adelsbezeichnungen wurden seitdem nicht mehr verliehen, alle Menschen waren (vor dem Gesetz) gleich, es gab keine unterschiedlichen Stände mehr. So weit ich weiß, wurden im Grundgesetz an keiner Stelle der Adelsstand oder ähnliche Klassifizierungen bzw. Aufteilungen wieder eingeführt. Es gibt weiterhin nur Menschen, die entweder "Karl Klapp" oder "Max von Mustermann" oder "Friedbert Freiherr von Flachpfeife" heißen. Heutzutage existieren nur Namen, keine Adelstitel oder -prädikate - früher war das anders. Ganz einfach. Die gesamte Diskussion ist IMHO extrem überflüssig. -- EKKi ^∠@:2¢ 13:58, 18. Aug 2006 (CEST)

Ist das noch deutsch?

"...hat bis 1966 technischer Zeichner gelernt..." Ist das noch deutsch? fragt der amerikanische User JohnFoxIII und gibt die Antwort selbst: Nein! Zweite Frage: Ist der Mann wirklich lexikabel? Er scheint mir ein ambitionierter Aufsteiger zu sein mit nur bedingter kultureller Relevanz. Die Nennung seines Namens auf der Asterix-Seite würde nach m. M. genügen. Wo käme wir denn hin, wenn jeder Aktentaschenträger und Porschefahrer hier einen Artikel beanspruchte? Allein schon das "Freiherr"... Ein wirklicher Aristokrat läßt es mit dem "von" bewenden.
(Der vorstehende Beitrag stammt von JohnFoxIII – 15:27, 23. Jul. 2006 (CEST) – und wurde nachträglich signiert.)

Der Adel ist in Deutschland aufgehoben. Der "Freiherr" ist schlicht ein Namensbestandteil. Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Adel#Aufhebung_des_Adels_im_Deutschen_Reich

(Der vorstehende Beitrag stammt von 217.228.116.88 – 11:18, 4. Dez. 2006 (CET) – und wurde nachträglich signiert.)