Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen

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Die Löschung der Seite „GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen“ wurde ab dem 20. August 2006 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

(Erledigt, LA zurückgenommen.)

Überarbeiten

Liebe Leute, mir ist folgendes klar:

• Ein Artikel über dieses Thema ist ein politisches Minenfeld.
• Dieser Artikel ist unvollständig und wird es immer bleiben.
• Diese Version ist die falsche Version.

Ich habe versucht, den Artikel so neutral wie möglich zu formulieren. Andererseits halte ich es für kaum erreichbar, immer völlig neutral zu sein, deshalb bedenkt bei euren Änderungen folgendes: Wenn ihr eine andere Sichtweise einbringt, stellt heraus, daß es eine andere Sichtweise ist. Euer eigener Standpunkt ist nicht automatisch für alle richtig, weil ihr ihn für euch als richtig erkannt habt. Startet keinen Editwar, indem ihr mißliebige Formulierungen löscht und durch das Gegenteil ersetzt. Stellt besser Standpunkte gegenüber, wenn kein Konsens zu erzielen ist. Stellt größere Änderungen erst einmal zur Diskussion. Dafür gibt es schließlich diese Diskussionsseite.
Hybscher 15:43, 20. Aug 2006 (CEST)

Vielen Dank.--Sanandros (Diskussion) 22:02, 22. Feb. 2020 (CET)

Quellen

Da der RAF-Artikel nicht auf ewig so bleiben wird brauchen wir unbedingt auch Quellen innerhalb dieses Artikels. An erster Stelle stehen die Quellen für die umstrittenen Zeugenaussagen, dann über den Ablauf und zuletzt über das Vorfeld. Allgemein finde ich die Idee eines zentralen Artikels zu diesem Thema aber nicht schlecht, dann können die einzelnen Personen- und Ortsartikel entlastet werden. --Taxman ^¿Disk?_¡Rate! 16:12, 20. Aug 2006 (CEST)

zunächst formal - könnte im Eingangssatz nicht "GSG-9" und "Bad Kleinen" fett formatiert sein, wie man es gewohnt ist? - daneben stört mich in der Einleitung die Berufsbezeichnung "Terrorist"; vielleicht wäre "RAF-Mitglied" (oder "-Sympathisant"; ich kenne mich nicht mit der Sachlage aus, aber als solches ist Grams kategorisiert) neutraler, "Terrorist" ist in sich wertend - und des einen Terroristen ist praktisch immer auch des anderen Freiheitskämpfer - und außerdem sehr ungenau und heutzutage auch wohl eher noch anders besetzt (es wäre mir neu, daß die RAF ganze Flugzeuge in die Luft gejagt hätte - ich vermute aber mal, daß diejenigen, die im Jahr 2000 vielleicht zehn waren, genau das mit dem WOrt "Terrorist" in Verbindung bringen). Im Gegensatz zu Hogefeld, die (laut Artikel) rechtskräftig verurteilt ist, scheint das (ebenfalls laut Artikel) bei Grams auch nicht der Fall gewesen zu sein? --feba 22:25, 26. Aug 2006 (CEST)

Einmal "Terrorist" habe ich entfernt, damit der Satz sprachlich etwas glatter ist. Mir fällt um diese Uhrzeit keine bessere Formulierung ein. Die Bezeichnung als Terroristin ist bei Hogefeld sozusagen "offiziell", denn sie wurde verurteilt. Auch bei Grams kann man - so denke ich - die Bezeichnung vertreten. Die beiden waren ein Paar, und es spricht so ziemlich alles dafür, daß sie ihre Bomben mehr oder weniger gemeinsam gelegt haben. Mindestens in einem Fall gibt es DNA-Hinweise, weiß jetzt nicht, welcher. Dazu kommt "Mitgegangen, mitgehangen". Tote werden strafrechtlich nicht verfolgt, also wird Grams sowieso nie mehr verurteilt werden.

Bomben gegen Flugzeuge oder Kasernen macht nur insofern einen Unterschied, daß die RAF in meinen Augen nicht auf Massenmord aus war. Die haben sich meistens recht gut überlegt, wen sie umbringen, und "Kollateralschäden" (z.B. Edward Pimental führten sowohl in Sympathisantenkreisen als auch in der RAF selbst regelmäßig zu Streit.

Wenn du etwas verbessern willst, dann mach es ruhig. Der Artikel ist nicht mein Eigentum. Hybscher 03:58, 27. Aug 2006 (CEST)

Das Lemma

scheint mir noch nicht ganz passend. Es handelte sich nicht um einen reinen „GSG-9-Einsatz“. An Schießerei und Festnahme beteiligt waren Beamte der Observationsgruppe des BKA. --Lung (?) 12:12, 2. Sep 2006 (CEST)

Vielleicht sollte mal erwähnt werden das mit einer balistischen Analyse des vorhandenen projektils sehr genau hätte festgestellt werden können ob der Schuss ein aufgesetzter Suicidschuss oder ob das Projektil aus der Waffe eines Beamten kam. Das sind Standard Vorgehensweisen die hier merkwürdiger Weise überhaupt nicht beachtet wurden.--80.144.242.39 15:38, 2. Sep 2006 (CEST)

@ Lung
Wenn dir ein besseres Lemma einfällt, dann verschiebe den Artikel. Vergiß aber nicht, die ganzen Wikilinks anzpassen.
@ 80.144.242.39
Wenn du solche Details mit Quellen belegen kannst, dann schreibe sie dazu. Je besser der Beleg ist, desto geringer ist die Wahrscheinlichkeit, daß jemand anders die Ergänzung zurücksetzt.
Hybscher 15:52, 2. Sep 2006 (CEST)

Nun das ist Polizei Standardvorgensweise das kann jeder Polizist im gehobenem Dienst bestätigen.--80.144.242.39 16:03, 2. Sep 2006 (CEST)

Ja, schon klar. Meine Anmerkung bezog sich darauf, zu belegen, ob und warum das womöglich nicht gemacht wurde. Hybscher 16:18, 2. Sep 2006 (CEST)

Der eine sagt hier fängt der Spekulationszirkus an der andere bemerkt im Artikel das diese vorgehensweise vergessen wurde und lässt die unterstellung das es bewusst vergessen werden sollte raus. Der dritte der sachlogisch aus den informationen liest wird wissen das Profis soetwas nie vergessen. Und wenn sie es vergessen haben dann wollten Sie es vergessen. Warum wollten sie es vergessen ??? Weil der Teller halt doch nicht sauber aufgegessen wurde.

Und deshalb haben wir morgen wieder schlechtes Wetter. :-]]]]

Gruß--80.144.242.39 16:24, 2. Sep 2006 (CEST)

@Hybscher: Es wäre mir lieber, wennn wir uns hier zunächst auf möglichst breiter Basis auf ein möglichst geniales Lemma einigen würden, sonst kommt es nach meinen Erfahrungen zu heftigsten hin und her Schiebereien. Gruß --Lung (?) 16:36, 2. Sep 2006 (CEST) P.S.: Wie wärs mit Polizeiaktion am 27. Juni 1993 in Bad Kleinen, einer Formulierung, die sich ohnehin im Artikel wiederfindet?

Was an dieser peinlichen Aktion genial ist das müsste wohl noch gegklärt werden.--80.144.242.39 23:40, 2. Sep 2006 (CEST)

Das Lemma sollte m.E. mit Bad Kleinen anfangen, da Außenstehende dort suchen dürften, dann eine Konkretisierung in Klammern, aber welche? Mbdortmund 23:25, 2. Sep 2006 (CEST) --

POV @ Lung

Während der Löschdiskussion hat niemand außer dir behauptet, daß der Artikel POV oder Gschwrbl enthält. Du hattest folgenden Absatz (siehe hier) entfernt: Der "Fall Bad Kleinen" wird von vielen kritischen Beobachtern als die Beugung der Grundsätze des Rechtsstaates angesehen, da nach ihnen ein rechtsstaatliches Verfahren gewährleistet sein sollte, das zur vollständigen Aufklärung führt. Ich hätte das vielleicht hingenommen, weil mir dir Formulierung etwas zu umständlich und der Satz als solcher etwas schwammig ist. Deine Änderung von "Ansicht ist verbreitet" nach "Ansicht wird verbreitet" grenzt dagegen bereits an eine böswillige Unterstellung. Man könnte meinen, die genannten Menschen würden die Ansicht verbreiten, obwohl sie nicht einmal dieser Ansicht sind. Letzteres ist vielleicht deine persönliche Ansicht, aber unabhängig davon drückt diese Formulierung deine Meinung über die Inhaber und/oder Verbreiter dieser Ansicht aus, und das nehme ich nicht hin. Es steht niemandem von uns zu, einen der Standpunkte als besser oder richtiger darzustellen. Hybscher 16:42, 2. Sep 2006 (CEST)

• So war das gar nicht gemeint, aber ich muss Dir teilweise Recht geben (was die Formulierung wird verbreitet betrifft.). Aber:Wie soll ein unbeteiligter Zeuge beurteilen können, ob das geschehen ist, was hier zur gezielten Tötung verlinkt ist? Es gab niemals Zeugen, die behauptet haben, ihnen sei ein staatlicher Tötungsauftrag bekannt. Auch ist mir neu, das es zu den rechtsstaatlichen Garantien gehört, jeden Sachverhalt aufklären zu können. Wie sollte das überhaupt mit den Mitteln eines Rechtsstaates möglich sein? --Lung (?) 18:06, 2. Sep 2006 (CEST)

Ach Lung zur Not wird halt die rechtsstaatlichkeit aufgehoben wen interessiert das denn schon.--80.144.242.39 00:12, 3. Sep 2006 (CEST)

@ Lung: Quellen

Da du Jurist bist, wäre es hilfreich, wenn du mal ein paar Online-Quellen beisteuern könntest (siehe Weblinks zur Urteilen im Artikel Birgit Hogefeld). Hybscher 16:42, 2. Sep 2006 (CEST)

Lung ist gar kein Rechtsanwalt ein solcher Sprachduktus pass nicht für Bj. 59 Er ist eine fiktive Wikipediaperson die sich über das Anwaltsgehabe den Adminstatus erschlichen hat--80.144.242.39 18:38, 2. Sep 2006 (CEST) .

• ROFL --Lung (?) 18:41, 2. Sep 2006 (CEST)

Anonymus rofl of an anonymus man--80.144.242.39 23:37, 2. Sep 2006 (CEST) We have had enough in disguise people here and we are fed up with them.--80.144.242.39 23:38, 2. Sep 2006 (CEST)

Link auf Datum

Der Begründung "Es hat keinen Sinn, den einzigen Datumslink zu entfernen, [...]" will mir auch nach mehrmaligem Hin- und Herüberlegen einfach nicht einleuchten. Natürlich macht es Sinn, einen Link zu entfernen, der dem Leser keinen Nutzen bringt. Unter 27. Juni steht alles mögliche, nur nichts über eben jenen Einsatz. Unter 1993 finden sich Links eben auf diesen Artikel, auf Grams und Hogefeld - genau diese Links stehen im Artikel noch im selben Satz wie das verlinkte Datum. Also, was soll's? Die Farbgebung bereichern? Den Leser dazu verführen, lustig im Kreis zu klicken? Ein Datumslink macht IMHO nur Sinn bei wirklich epochalen Ereignissen - in den Jahren der Weltkriege z.B. kann man sich so vielleicht schnell einen Überblick verschaffen, was sonst noch alles in der Welt passiert ist. Im Normalfall aber bringen Links auf Jahreszahlen und Tage im Jahr dem Leser recht wenig. Solche "trivialen" Links lenken doch nur vom eigentlichen Inhalt des Artikels ab und mindern den ursprünlichen Nutzen von Hyperlinks erheblich, nämlich auf im Zusammanhang stehende wichtige Sachverhalte, die über den Inhalt eines Artikel hinausgehen, aufmerksam und diese schnell zugänglich zu machen. --IP 02:24, 27. Sep 2006 (CEST)

Kleiner Nachtrag: Da kritisiert wurde, ich zitiere eine unzutreffende Richtline, hier nochmal als Auschnitt, worauf sich meine Zusammenfassung der Änderung bezog:

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schnip -----

Daten verlinken

Jahre und Jahrestage sollten im Allgemeinen nicht verlinkt werden. Ausnahmen sind Artikel über Ereignisse eines bestimmten Jahres (etwa der Artikel Frieden von 363) – hier kann einmal (in der Einleitung) auf das betreffende Jahr verlinkt werden.

Bei wichtigen Ereignissen sollte das Ereignis direkt verlinkt werden.

• Nicht: „Am 11. September 2001 verübten Islamisten mehrere Terroranschläge auf die USA.“
• Sondern: „Am 11. September 2001 verübten Islamisten mehrere Terroranschläge auf die USA.“

Bei Feiertagen sollte der Feiertag und nicht der Jahrestag verlinkt werden.

• Nicht: „Am 24. Dezember 1818 wurde das Lied Stille Nacht, heilige Nacht uraufgeführt.“
• Sondern: „Zu Heiligabend 1818 wurde das Lied Stille Nacht, heilige Nacht uraufgeführt.“

Weitere Hinweise zum Thema Jahreszahlen und den Datumsseiten findest du unter Wikipedia:Datumskonventionen.

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schnapp -----

Man beachte den ersten Satz...

(guckst Du http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Verlinken#Daten_verlinken

--IP 02:40, 27. Sep 2006 (CEST)

Mir war durchaus klar, worauf du dich beziehst. Das volle Zitat wäre nicht nötig gewesen. Zum Thema:
Unter 27. Juni steht nichts zum Lemma, weil ich keine Lust mehr hatte, dort noch etwas hinzuschreiben. Sooo epochal ist diese Schießerei ja nun auch wieder nicht. Wenn du meinst, daß dieses Lemma dort erwähnt werden sollte, dann schreibe es halt hin.
Unter [1993]] steht u.a. ein Link auf diesen Artikel. Ja, warum denn nicht. Erst kritisierst du das Fehlen eines Eintrags, dann das Vorhandensein. Was denn nun?
Datums- und Jahreslinks haben ihren Sinn darin, daß man vielleicht wissen will, was sonst noch an diesem Tag bzw. in diesem Jahr passiert ist. Vielleicht fanden in dem Jahr noch andere RAF-relevante Ereignisse statt. Wenn man das wissen will, klickt man den Jahreslink und wird vielleicht fündig. (Hier nicht. Die RAF-Zeit war längst passé.) Bei den Tagesdaten ist es die pure Neugier: "Was war sonst noch an diesem Tag los?" Der 11. September ist im Lauf der letzten Jahrzehnte diesbezüglich ein echtes Paradestück geworden.
Du klammerst dich an eine Richtlinie, die allzusehr von Buchlese-Gewohnheiten beeinflußt und in diesem Fall sowieso nicht besonders sinnvoll ist. Mir ist beim Lesen völlig schnurz, ob ein Wort blau oder schwarz ist. So wie du argumentierst, dürften Datums- und Jahreszahlen überhaupt nicht verlinkt werden.
Noch einmal: Wenn keine Links zu Tages- und Jahresartikeln führen, braucht man sie nicht zu schreiben. Das stumpfe Befolgen der ohnehin nur empfehlenden Richtlinie hat hier überhaupt keinen Sinn, und ich frage mich sowieso, was jemanden antreibt, seine Zeit mit solchen Entlinkungen zu vergeuden. Man muß wahrlich nicht jedes Wort verlinken, aber das fürs Lemma relevante Datum gehört sollte m.E. unbedingt dabei sein.
Letztens: Alle von mir eben zufällig ausgewählten Personen- und Ereignis-Artikel verlinken in der Einleitung das Datum. Willst du die etwa nach und nach alle aufgrund deiner fragwürdigen Interpretation einer fragwürdig formulierten Richtlinie entlinken??? Schreibe doch lieber einen guten Artikel. Da ist die Zeit besser verwendet. Hybscher 03:28, 27. Sep 2006 (CEST)

Hoppla, noch ein "Nachtarbeiter". Natürlich will ich nicht überall alles verändern, und schon gar nicht habe ich Dich oder sonst irgend jemanden auf dem Kiecker(?) - eigentlich sollte mein Schreiben an dieser Stelle klarstellen, daß ich die sachliche Auseinandersetzung über ein Thema suche. Soviel mal vorweg.
Ich kritisiere weder, daß unter 27. Juni nichts und unter 1993 etwas steht, sondern daß es eben wegen der nicht ganz so gewaltigen Bedeutung des Themas dem Leser keinen Mehrwehrt bringt, den Datumslinks zu folgen (in diesem speziellen Fall, nicht im Allgemeinen). Unter "Mehrwert" verstehe ich, daß man beim folgen eines Links relevante Informationen zum Thema erhält und eben nicht nur Links zu Gesicht bekommt, die onehin schon in dem Artikel stehen, von dem man gerade kommt. Und mit dem 11.9. hast Du ein Paradebeispiel dafür angeführt, wann es eben doch Sinn macht, einen Datumslink zu setzen, genau so, wie es in einem RAF-Artikel über Ereignisse in den 70ern Sinn machte, einen Link auf das Jahr/Jahrzehnt/den Tag zu setzen.
Links sind ein mächtiges Instrument, allerdings nur dann, wenn sie pointiert eingesetzt werden. Sonst verlieren sie ihren ursprünglichen Sinn, den Informationsgewinn zu vereinfachen und zu beschleunigen. Daher halte ich die WP Richtline nicht für überflüssig, sondern im Gegenteil sollte sie in der Regel befolgt werden (wie andere auch), denn sonst läuft das Projekt irgendwann aus dem Ruder. Das schließt nicht aus, daß sie im EInzelfall übergangen werden kann und sollte, von stumpfem Befolgen kann keine Rede sein.
Dir mag es auf den ersten Blick schnurz sein, welche Farbe ein Wort hat (mir auch), unterbewußt ist es aber eben nicht schnurz, darüber gibt es mittlerweile Untersuchungen (nein, ich habe keine Quelle dazu parat). Ich denke mir schon was dabei, wenn ich meinen Standpunkt so explizit zum Ausdruck bringe. Es gibt viele inhaltlich gute Artikel hier, die durch zuviel Verlinkerei in ihrem Nutzen für den Leser arg eingeschränkt werden. Gut gemeint is eben etwas anderes als gut, und weniger ist oft mehr; diese (scheinbaren) Plattitüden haben ihre Gültigkeit im realen Leben genauso wie in der virtuellen Welt. "Form follows Funktion", diese wichtige und weltweit anerkannte Designregel sollte auch hier mehr beachtung finden. Gruß, --IP 12:58, 27. Sep 2006 (CEST)

Ich finde, es lohnt sich nicht, über so eine Kleinigkeit noch länger zu diskutieren. Wenn es dir weiterhin so enorm wichtig ist, dann nimm die Links halt raus. Hybscher 13:42, 27. Sep 2006 (CEST)

POV / Gewichtung und Mischung von Positionen

Dieser Artikel ist ziemlich schlecht strukturiert, was in diesem Fall wahrscheinlich daran liegen dürfte, daß zu viele Köche den Brei verderben. Trotzdem: Ich vermisse eine sinnvolle Gliederung. Und die Anreicherung jedes zweiten Satzes des Artikels mit Verschwörungstheorien stört mich gewaltig. Sie verleiht diesen mehr Gewicht, als ihnen zusteht. Mein Vorschlag wäre, den Artikel gründlich um- und zuerst ausschließlich aus offizieller Sicht darzustellen. Danach einen Abschnitt zu den ganzen Theorien, wie es sonst noch gewesen sein könnte. Und abschließend Literatur und Weblinks. So, wie der Artikel jetzt ist, schadet er jedenfalls dem Ansehen von Wikipedia eher als es zu fördern. -- 84.188.169.127 02:10, 5. Nov. 2006 (CET)

Meines Wissens nach hat auch die offizielle Version der GSG9 keinen wirklichen besseren Stautus als den einer "Verschwörungstheorie". Fest steht: Es waren an diesem Tag Beamte, Terroristen und unabhängige Zeugen an Ort und Stelle. Die Beamten hatten eine Version (die dummerweise nicht durch die Spurensicherung gesichert wurde) und Birgit Hogefeld hatte eine andere. Die Zeugen haben mal so mal anders ausgesagt. Wie wäre es, würde man offizielle Version und Verschwörungstheorie in zwei Abschnitte trennen und die jeweiligen Beweise bzw. Widersprüche in einem dritten Abschnitt gegenüberstellen? (sorry, zu blöd meine Daten einzufügen) 16. nov 2007

Geburtsdatum von Michael Newrzella

Das angegebene Geburtsdatum (6. September 1967) dürfte falsch sein. In der Dokumentation von Egmont R. Koch ist in der 36. Minute der Grabstein des Polizisten zu sehen, dort steht 15.9.1967 als Geburtsdatum. 85.180.219.239

Vielen Dank für den genauen Blick und die Nachricht, ich habe das gerade zusammen mit ein paar weiteren Ergänzungen so in den Artikel eingebaut. Bei Butz Peters, der das einzige Sachbuch zu dem Thema geschrieben hat, steht kein genaues Datum. Gruß, --Andropov (Diskussion) 13:34, 6. Aug. 2016 (CEST)

Tunnel

Beim derzeitigen Umbau des Bahnhofes ist der Fußgängertunnel offenbar durch eine Brücke ersetzt worden. Auch der Kiosk ist verschwunden. Damit lohnt eine Reise zur Besichtigung des historischen Ortes nicht mehr - (nicht signierter Beitrag von 2a01:598:b105:6439:1:2:e957:5483 (Diskussion) )

Das stimmt und ist schade, denn wir haben es versäumt, gemeinfreie Bilder des Bahnhofs in seinem Zustand von 1993 (bis 2017) zu erhalten. Es gibt einige auf Flickr und anderen Bilderportalen, allerdings nicht hier verwendbar. --Andropov (Diskussion) 13:12, 28. Aug. 2018 (CEST)

Irreführende Formulierung

Ich zitiere den letzten Satz im Abschnitt "Staats- und Medienaffäre durch Zeugenaussagen":

"Der Journalist Andreas Förster sieht im damaligen Fehlverhalten von Behörden, insbesondere des Verfassungsschutzes, eine Wurzel des späteren Versagens gegen den rechtsextremen Terror des NSU.[53]"

Die mir merkwürdig anmutende "Wurzel"-Formulierung hat mich dazu bewogen, den als Quelle genannten Cicero-Artikel zu lesen. Dort werden Parallelen gezeichnet, insbesondere Fehler des Verfassungsschutzes und deren unzureichende/fehlende Aufarbeitung. Allerdings kann ich beim besten Willen keinen Hinweis darauf erkennen, die diese "Wurzel"-Formulierung als treffend erscheinen ließe. Ich schlage daher folgende Formulierung vor: "Der Journalist Andreas Förster sieht im damaligen Fehlverhalten von Behörden, insbesondere des Verfassungsschutzes, und deren unzureichender Aufarbeitung eine Quelle des späteren erneuten Versagens gegen den rechtsextremen Terror des NSU." Gerne überlasse ich aber den Hauptautoren/Sichtern ein treffenderes Feilen an der Formulierung. (nicht signierter Beitrag von 2A02:908:C33:8160:2DB9:9086:AE25:17D8 (Diskussion) 19:03, 19. Feb. 2022 (CET))

Logik?

Ganze Absätze kann man streichen, da sie keinen Sinn ergeben.

1. Ein Rachemotiv für eine angebliche Tötung von Grams war nicht gegeben, da zum Zeitpunkt von Grams Ableben Newrzella noch am Leben war und erst über zwei Stunden später im Klinikum verstarb.
2. Eine Abschürfung kann durch eine Entwindung der Waffe durchaus entstehen, nur sagt so eine Verletzung rein gar nichts darüber aus, ob die Entwindung vor, während oder nach der Schussabgabe stattgefunden hat. Ist für sich allein also nicht geeignet, Erkenntnisse über den Ablauf zu gewinnen.

--2003:ED:2735:8407:653D:4E23:981B:189C 17:43, 27. Feb. 2024 (CET)

Im Artikel wird die öffentliche Debatte wiedergegeben. Was daran sinnig oder unsinnig ist, beurteilen wir nicht. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 22:23, 27. Feb. 2024 (CET)