Diskussion:Gebet des Nabonid

Dieser Artikel war am 18. April 2024 der Artikel des Tages.

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Archiv

ab 2008

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Götzen

Bin mit der Änderung durchaus einverstanden, aber ich hatte deswegen Götzen geschrieben, weil andere Götter aus der Perspektive des Textes ja Götzen sind. Vielleicht hätte ich besser "Götzen" schreiben sollen. Shmuel haBalshan 10:58, 19. Mär. 2008 (CET)

Hmm..naja, es ist eine Interpretation, im Originaltext wird doch von "anderen Göttern/Gottheiten" geschrieben. Mit dieser Übernahme der Bezeichnung klingt es neutraler, aber wenn du "Götzen" nimmst, ist es auch ok. Ich überlasse die Entscheidung dir. Gruß--NebMaatRe 11:20, 19. Mär. 2008 (CET)

Lesenswert-Kandidatur: Gebet des Nabonid (Archivierung Kandidatur 17. bis 24. März 2008)

Das Gebet des Nabonid ist ein in aramäischer Sprache erhaltener legendarischer Bericht des letzten Babylonierkönigs Nabonid. Dieser schildert sein Strafleiden und seine Heilung, die auf der Anerkennung des Gottes der Juden als des höchsten und einzigen Gottes beruht.

Es ist mal wieder ein kurzer Artikel, aber ich wüßte nicht, was man noch mehr schreiben sollte. Im Review interessiert sich für diese Dinge niemand so richtig, also probiere ich es einfach mal hier. Als Hauptautor also mein Vorschlag, wie immer ohne Gewähr. Äh, Wertung. -- Shmuel haBalshan 14:46, 17. Mär. 2008 (CET)

Es zeugt von großer Ungeduld, ein Review bereits nach vier Tagen abzubrechen, nur weil in dieser Zeit niemand etwas geschrieben hat. Ohne jetzt eine Grundsatzdiskussion lostreten zu wollen, aber aus eigener Erfahrung weiß ich, wie lange man manchmal dort auf den ersten Kommentar warten muss (was zugegebenermaßen etwas frustrierend sein kann). Die Review-Regeln besagen ja: Artikel werden aus dem Review entfernt, wenn sie entweder für die lesenswerten oder exzellenten Artikel kandidieren, wenn offensichtlich nicht mehr an ihnen gearbeitet wird (ungefähre Richtlinie: 14 Tage seit dem letzten Diskussionsbeitrag) oder wenn sie nicht die oben genannten Bedingungen erfüllen. Mit dieser Kandidatur wird die Regel zwar eingehalten, da Du den Artikel ja aus dem Review entfernt hast, doch IMHO sollte man, auch wenn sich gar nichts tut, 14 Tage warten. Es kann durchaus vorkommen, dass einige erst kurz vor Toresschluss ihre Meinung abgeben. Den Artikel an sich habe ich noch nicht gelesen und warte deswegen noch mit einer Bewertung. Beste Grüße --Florean Fortescue 20:16, 17. Mär. 2008 (CET)

Stimmt, da magst Du recht haben. Mir geht es auch einfach um ein paar Anregungen, weil ich jetzt gerade im Stoff stehe. Das der Artikel besser wird, ist das Ziel. Shmuel haBalshan 20:29, 17. Mär. 2008 (CET)

Anmerkung meinerseits: Jeder kann die Artikel zur Kandidatur geben, wann und wie er lustig ist. Eine Review ist keine Pflicht. Man kann zwar "durchfallen", aber das ist Eigenrisiko. --Atomiccocktail 20:43, 17. Mär. 2008 (CET)

...und Nebensache. Hauptsache ist der Artikel. Also... ;-) Shmuel haBalshan 20:51, 17. Mär. 2008 (CET)

• Contra (jetzt neutral --Carstor|?|ʘ| 20:00, 19. Mär. 2008 (CET)) - ganz unabhängig vom Review nach kurzer Durchsicht:
  • Verlinkung: Im Gesamten Abschnitt „Handschrift 4Q242“ ist genau ein Wikilink. Was, wenn ich wissen will, wo/wer oder was Qumran ist? Wo erfahre ich, was in diesem Zusammenhang eine Kolumne ist?
  • Übersetzungen: Die genannten aramäischen(?) Begriffe haben doch auch eine deutsche Bedeutung?
  • Geschichte: Wann wurden die Handschriften von wem und wo gefunden? Was ist mit ihnen passiert? Wo sind sie heute? Von wann stammen die einzelnen Datierungen/Deutungen? Kann man daraus eine chronologische Veränderung der Deutung erkennen, die dann zu einem oder mehreren heute noch vertretenen Meinungen führt?
  • Sprachlich kann auch das ein oder andere verbessert werden.

Ich hoffe das hilft Dir im Sinne der Verbesserung des Artikels. Wenn was passiert ist, bin ich gern bereit mein Votum zu ändern. --Carstor|?|ʘ| 21:01, 17. Mär. 2008 (CET)

Auf Qumran bzw. Schriftrollen vom Toten Meer verlinkt, das ist tatsächlich untergegangen. Dort findet sich auch die Entdeckungs- und Forschungsgeschichte. Muß man Kolumne wirklich verlinken?

Übersetzungen - Erledigt.

Punkt 3 - teilweise siehe oben. Für eine einzelne Handschrift aus Qumran sollte nicht die ganze Qumrangeschichte aufgerollt werden. Die Datierungen sind mit Einzelnachweisen versehen, dort sind auch Jahreszahlen nachlesbar, insofern verstehe ich nicht ganz, was Du da meinst.

Sprachliche Verbesserungen gern - nur zu! Shmuel haBalshan 21:25, 17. Mär. 2008 (CET)

Von einem Lesenswerten Artikel erwarte ich eigentlich schon, dass er versucht den Leser an das Thema heranzuführen und nicht alle möglichen Sachen an Vorwissen voraussetzt. Du musst nicht die ganze Geschichte neu aufrollen, aber kurz zusammenfassen, um einen Einstieg zu finden, solltest Du sie schon. So sind es für mich als Laien eine Menge Fakten, aus denen sich kein Gesamtbild ergibt. --Carstor|?|ʘ| 21:36, 17. Mär. 2008 (CET)

Das heißt, die Verlinkung reicht Dir nicht? Okay, mal schauen. Das ist ja das Gute, daß man hier ein Feedback von Außenstehenden bekommt, dann merkt man erst einmal, was man eigentlich voraussetzt, ohne es zu merken. Shmuel haBalshan 21:42, 17. Mär. 2008 (CET)

So besser? Shmuel haBalshan 21:52, 17. Mär. 2008 (CET)

Erst einmal danke für das "neutral" - eine Verbesserun konntest Du offenbar erkennen. Aber offenbar fehlt Dir auch noch einiges. Ich wäre Dir verbunden, wenn Du das mal präzisieren könntest. Danke! Shmuel haBalshan 20:25, 19. Mär. 2008 (CET)

Hmmm, der Grund für das Neutral-Votum war nicht, dass noch irgendetwas fehlte. Das Contra war ja auch nur wegen deutlich sichtbarer Mängel, die jetzt meiner Meinung nach beseitigt sind. Nur bin ich in dem Gebiet zu großer Laie, um Einschätzen zu können, ob der Artikel so ausreichend für Lesenswert ist. Das mag an der Knappheit des Artikels liegen, aber das kann man dem Artikel ja eigentlich nicht vorwerfen, sondern eher der Quellenlage. Aber da fällt es einem Laien bei etwas umfangreicheren Artikeln wohl einfacher, ein Votum abzugeben. Wie gesagt: neutral eigentlich nur, weil ich es nicht wirklich einschätzen kann und ich im Zweifelsfall nicht das berühmte Zünglein an der Waage sein möchte. Das einzige, was mich momentan etwas stört, ist die Siehe-Auch-Liste am Ende - wenn die Artikel wichtig sind, können sie ohne Probleme auch im Artikeltext verlinkt sein, wenn sie nicht wichtig und evtl. zu weit hergeholt sind, bringt die Verlinkung unter "Siehe auch" auch nichts. Aber das mag auch eine persönliche Einzelmeinung sein. --Carstor|?|ʘ| 17:19, 22. Mär. 2008 (CET)

Was das "siehe auch" angeht, teile ich Deine Einschätzung. Es handelt sich dabei lediglich um Dinge, die auch Nabonid betreffen, mit dem Text aus Qumran allerdings nicht viel zu tun haben, m.E. auch raus können. Ansonsten danke für Deine Hinweise und Deine ehrliche Ansicht. Aber es ist in diesem Bereich natürlich ein wenig frustrierend. Der Artikel behandelt ein paar Schnipsel von der Größe nicht einmal eines A5-Blattes. Die angegebene Literatur umfaßt etwa 1/3 aller Texte, die sich überhaupt jemals damit befaßt haben. Der Artikel ist fast schon überreferenziert, jedenfalls besser belegt als etliches, was wir hier in WP haben. Nur: Keiner fühlt sich kompetent, etwas dazu zu sagen. Da fragt man sich dann fast nach der Relevanz, wenn es ohnehin niemanden interessiert (ich übertreibe nur ein wenig). Tja, was soll's. Aus dem Themenbereich sollte man hier einfach nichts einstellen, es hat wenig Zweck. Shmuel haBalshan 19:31, 22. Mär. 2008 (CET)

Ich überprüfe auch nochmals die "Siehe auch" Verlinkungen. Das Problem dabei ist auch, wie auch von Shmuel erwähnt, dass die Inhalte vom "Gebet des Nabonid" mit mehreren eventuellen Vorlagen in Verbindung gebacht werden. Hinzu kommen stilistische "Hintergrundinfos", z.B. das Nabonid im Gebet die Aufforderung nicht mündlich, sondern schriftlich überbracht wurde. An sich im ersten Moment nebensächlich; da jedoch in der babylonischen Mythologie nur das "geschriebene Wort" Weisheits- und Offenbarungscharakter besaß, ist diese Parallele dann natürlich auffällig. Weitere Verbindungen bestehen zum "Strophengedicht des Nabonid", welches auch verlinkt ist. In diesem verlinkten Artikel ist der "Gott Ilteri" wieder verlinkt, der nun jedoch auch mit der Marduk-Priesterschaft und dem Gebet des Nabonid in Verbindung steht. Insofern tauchen nun zwei Möglichkeiten auf: Um die Problematik des Umfeldes und die Intention des Gebets zu verstehen, müsste entweder etwas weiter im Artikel ausgeholt werden und sich mit Dingen befasst werden, die nur indirekt etwas mit dem Fund zu tun haben, oder es werden unter "Siehe auch" Verlinkungen eingefügt. Um das "Gebet des Nabonid" mythologisch zu ergründen, gehören die Zusatzinfos als Hintergrundwissen dazu. Das zu verquicken ist schwierig, ohne dabei den Rahmen aus den Augen zu verlieren. Gruß--NebMaatRe 12:33, 23. Mär. 2008 (CET)

Ich würde hier nicht von "mythologisch" reden, dazu ist das ganze nicht weit genug in grauer Vorzeit gelegen, einfach gesagt. Strophengedicht u.ä. ist im Artikel verlinkt, die anderen siehe-auchs m.E. entbehrlich. Shmuel haBalshan 13:49, 23. Mär. 2008 (CET)

Hmmm, ich weiß nicht, ob man dem Leser einen Artikel bieten sollte, der etwas "Technisches" erzählt, aber die Hintergründe nicht dazu erwähnt bzw. verlinkt. Wenn ich als "Unbeteiligter" den Artikel lese, komme ich ohne die "siehe auch" noch zu der Feststellung: "Hmm, ja in Ordnung, aber was ist nun das Besondere an diesem Fund? Was macht ihn so interessant ? Worauf fußen die Überlieferungen ?" Bei Weglassen der Infos bzw. einer einfachen Verlinkung auf das Strophengedicht wird dem Leser die "Last auferlegt", alles selbst zu lesen, den dortigen Verlinkungen zu folgen, dann "Schlüsse zu ziehen" und in diesem Artikel weiterzulesen. Daher auch der Hinweis unter "siehe auch". Fehlt beides, ist der Artikel zwar eine Info, aber den Status "Lesenswert" hätte er dann nicht verdient, wobei ich zu der Tendenz neige, die Infos zusätzlich kurz zu erwähnen. Damit würde das "Siehe auch" wegfallen bzw. die verlinkten Begriffe im Text dann klarer werden. --NebMaatRe 18:48, 23. Mär. 2008 (CET)

Das, was in der Forschung an Hintergründen tatsächlich diskutiert wurde/wird und was ich auch für die Hintergründe halte, habe ich angegeben. Ein wenig Mühe wird vom Leser erwartet, themenfremdes gehört nicht rein. So einfach ist das. Was wesentlich ist an Nabonid-Inschriften, wurde erwähnt, dort kann und soll - das ist ja der Witz bei Wikipedia - weitergelesen werden. Und das besondere an diesem Fund: Ach naja, steht ja im Artikel... Shmuel haBalshan 19:32, 23. Mär. 2008 (CET)

Ohne Wertung, ich bin Totallaie, mir kann man hier alles erzählen. Eine Anregung hätte ich aber doch. Bitte noch einmal schauen, wo man verlinken kann. Viele Begriffe sind für Unkundige böhmische Dörfer. Mir ist beim Überfliegen aufgefallen:

• „legendarisch“ in der Einleitung
• „hasmonäischer zu herodianischer Schreibweise“
• paläographisch
• Lehnwort
• Hebraismus
• Monotheismus
• jüdische Interpretamente
  --Atomiccocktail 21:16, 17. Mär. 2008 (CET)

"Legendarisch" muß man nicht verlinken oder? Die anderen Sachen schaue ich mir an. Shmuel haBalshan 21:25, 17. Mär. 2008 (CET)

Geht das auf "Legende"? Das würde ich jedenfalls raten, sicher bin ich mir nicht - wir Schlauberger überschätzen oft die Möglichkeiten von Otto Normalverbraucher, für den wir hier ja rackern :-) --Atomiccocktail 21:36, 17. Mär. 2008 (CET)

Na gut, aber da kommen bestimmt irgendwann die Leute, die von der "Verbläungssucht" reden... Shmuel haBalshan 21:42, 17. Mär. 2008 (CET)

Danke für die Anregungen, hab's mal versucht. Bei "jüdische Interpretamente" müßte man vielleicht umformulieren. Jeder der Ideen für eine verständlichere Formulierung hat - nur zu. Shmuel haBalshan 21:31, 17. Mär. 2008 (CET)

•  Pro, ich finde den Ausbau des Artikels sehr gelungen. Verlinkungen wurden eingefügt. Die wenigen stilistischen Mängel (s.o.) werden sicherlich noch geglättet. --NebMaatRe 11:17, 19. Mär. 2008 (CET)
• Ebenfalls  Pro, nur drei Kleinigkeiten:

1. Warum wird der hilfreiche Jude durchgängig als Judäer bezeichnet?
2. Im unter den Weblinks angegebenen englischen Text heißt es, er sei ein Exorzist gewesen, das Geschwür war also dämonischen Ursprungs. Das könnte noch rein.
3. Der Hinweis auf "gewisse Berührungen" mit dem zweiten Makkabäerbuch lässt etwas unbefriedigt - worin bestehen die denn?

Gruß, --Φ 12:25, 23. Mär. 2008 (CET)

Der "Exorzist" hängt an der Frage der Wiedergabe des entsprechenden aramäischen Wortes. Die Lesung und die Bedeutung sind aber umstritten. Jude/Judäer ist eine Stilfrage, das aramäische Wort ist dasselbe, es ist eine Frage der differenzierenden Übersetzung. Ich rede für diese Epoche immer von Judäern, kenne auch viele Leute, die das in bezug auf das sog. NT auch so machen. Die Berührungen mit dem 2Makk betreffen Krankheit (zum Tode) eines tyrannischen Herrschers. Ist aber eher eine Nebenmeinung, kann ich bei Gelegenheit vielleicht noch ein wenig ausbauen. Bedankt und Gruß, Shmuel haBalshan 13:49, 23. Mär. 2008 (CET)

Da hier ja offenbar noch eine Stimme gebraucht wird,  Pro - für lesenswert reicht es allemal. Typografische Korrekturen bleiben wohl auch noch ein paar. --KnightMove 00:59, 24. Mär. 2008 (CET)

 Pro --Orwlska 02:11, 24. Mär. 2008 (CET)

Lesenswert (4 Pro/0/1 Neutral) Martin Bahmann 11:14, 24. Mär. 2008 (CET)

Review vom 24. März bis 26. April 2008

Das Gebet des Nabonid ist ein in aramäischer Sprache erhaltener legendarischer Bericht und schildert Strafleiden sowie Heilung des babylonischen Königs Nabonid. ...

Der Atikel hat die Lesenswert-Kandidatur bestanden bei geringer Beteiligung. Sicher kann dieses oder jenes noch verbessert werden. Anregungen? Shmuel haBalshan 13:23, 24. Mär. 2008 (CET)

Ein gelungenes Beispiel dafür, wie man auch solche Themen enzyklopädisch aufbereiten kann. Nur ein paar kleine Anmerkungen.

• Ganz toll wäre ein Bild von den Fragmenten, da für die Beschreibung eine visuelle Unterstützung hilfreich wäre, das ist aber auf keinen Fall nötig.
• Der Titel des 1. Abschnittes ist m.E. nicht ganz passend, weil am Ende auch auf den Text eingegangen wird, was ja die Handschrift nicht mehr direkt betrifft.
• Für mich als Person ohne Aramäisch-Kenntnisse wäre es interessant, warum המון und אנתה archaisch sind.
• Vielleicht kannst Du noch etwas ausführen, was die Nabonidpolemik ist. Ich kann mir darunter nichts vorstellen.

Das sind aber nur Marginalien eines ansonsten sehr schönen Artikels. Grüße--Schreiber ✉ 18:43, 30. Mär. 2008 (CEST)

Bilder zu bekommen, dürfte sehr schwierig sein. Ich komme zwar an die Rollen ran, aber photographieren ist nicht erlaubt wegen des Zustandes. Die anderen Sachen sind alle geschützt. Keine Ahnung, wie man an freie Bilder rankäme, aber vielleicht im Herbst mehr. Die anderen Sachen sind richtig bemerkt, ich werde das bei Gelegenheit einarbeiten. Danke, Shmuel haBalshan 18:48, 30. Mär. 2008 (CEST)