Diskussion:Gendersternchen/Archiv/2020

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Zur Navigation springen Zur Suche springen

Seit wann in Duden online?

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe umseitig den Duden-Eintrag zum „Genderstern“ aufgenommen und datiert auf „2020“ – einen Beleg dafür, seit wann das online steht, kann ich allerdings nicht finden, auch keine Duden-Verlautbarung dazu. Vielleicht brandneu? Gefunden habe ich einen Artikel vom 26. März 2020, der aussagt, dass "Gendersternchen" nicht im Duden steht, vermutlich ist die 2019er-Printausgabe gemeint – am 21. April erscheint vom Duden das Handbuch geschlechtergerechte Sprache – Wie Sie angemessen und verständlich gendern (Info). Alle Presseartikel von 2018/2019 berichten, dass der Stern noch nicht im Duden aufgenommen werden würde.

Hat jemand aktuelle Infos dazu? Gruß --Chiananda (Diskussion) 04:15, 30. Mär. 2020 (CEST)

Das scheint tatsächlich neu zu sein, zumindest enthält archive.org keine älteren Versionen. Interessant ist, dass sich der Duden (zumindest im Moment) damit auf "Genderstern" im Gegensatz zum "Gendersternchen" festgelegt hat, letzteres Wort taucht zumindest in der Liste der alphabetisch nachfolgenden Wörter nicht auf. Meiner Meinung nach wäre eine solche Begriffsvereinheitlichung zu begrüßen, und ich würde dann auch für eine Artikelverschiebung auf "Genderstern" plädieren. Wir sollten hiermit aber mindestens bis zum Erscheinen des genannten Buches oder sonstiger Stellungnahmen der Duden-Redaktion warten. -- Karl432 (Diskussion) 17:06, 30. Mär. 2020 (CEST)
Ich fürchte, dass es bzgl. Duden ein grundlegendes Problem gibt: Das Wort wurde aufgenommen, aber nicht die Erlaubnis bzw. Regel zur Anwendung des Zeichens. Ähnlich wie beim "Anglizismus des Jahres": Das Wort wurde gekürt, nicht die Verwendung des Zeichens.
Und der Duden enthält auch den „Gendergap, Gender-Gap“ als Ausdruck, aber wohl nicht als Schreibregel.
Zu diesen konkreten Unterscheidungen fehlt bisher entsprechende Sekundärliteratur. Gruß --Chiananda (Diskussion) 15:08, 31. Mär. 2020 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Chiananda (Diskussion) 21:21, 22. Feb. 2021 (CET)

Ablehnung in de:WP

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Diesen heute eingefügten Satz von Benutzerin:Mirkur verschiebe ich hierher zur Diskussion:

  • Innerhalb der deutschsprachigen Wikipedia fand das Gendersternchen oder eine andere gendergerechte Schreibweise mit der Argumentation im Sinne des generischen Maskulinums keine Mehrheit.

Mir fehlen dazu sowohl die Relevanz als auch Belege aus der Sekundärliteratur, da bin ich kritisch ;)  Gruß --Chiananda (Diskussion) 20:30, 26. Apr. 2020 (CEST)

Der Artikel von Wolfram Paulus wurde unter Verwendung von Gendersternchen verfasst, es scheint sich aber um eine Ausnahme zu handeln.--Oeli99 (Diskussion) 14:59, 4. Mai 2020 (CEST)
Jetzt nicht mehr, ich habe die beiden Sternchen umschifft ;-)
Es gibt übrigens 51 nichtbinäre Biografien, die gänzlich ohne Genderzeichen auskommen… Gruß --Chiananda (Diskussion) 00:50, 5. Mai 2020 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Chiananda (Diskussion) 21:22, 22. Feb. 2021 (CET)

Aussprache

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich dachte, die Aussprache von "Künstler*innen" wäre "Künstler und Künstlerinnen"?!? Man spricht "z.B." ja auch "zum Beispiel" und "etc." auch "und so weiter". (nicht signierter Beitrag von 134.2.102.148 (Diskussion) 08:23, 20. Mai 2020 (CEST))

Es gibt dafür keine allgemeingültige Festlegung, der bisherige Umgang damit ist im umseitigen Abschnitt "Aussprache" angegeben. Wenn du andere Informationen hast, braucht’s Belege dazu.
Die verbale Umsetzung zu einer Doppelnennung kann gelegentlich sinnvoll sein, entsprechend der geltenden Duden-Angaben zu Schrägstrich oder Klammern mit Auslassungsstrich: „Künstler/-innen“ oder „Künstler(-innen)“ sei zu lesen als „Künstler und Künstlerinnen“. Wird vermutlich auch von Vorleseprogrammen entsprechend umgesetzt. Genderzeichen dagegen werden allgemein durch eine Minipause angedeutet, wie sie beispielsweise die TV-Moderatorin Anne Will seit einiger Zeit vorführt (Info), oder die ARD-Tagesthemen. Gruß --Chiananda (Diskussion) 15:28, 20. Mai 2020 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Chiananda (Diskussion) 21:23, 22. Feb. 2021 (CET)

Kritik unvollständig

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Artikel ist aktuell einseitig/unvollständig, da unter "Kritik" wesentliche Nachteile fehlen, wie sie z.B. hier Link genannt sind:

Zwar stellt der Artikel dar, dass der Genderstern nach einer Entscheidung des Rats für deutsche Rechtschreibung nicht Teil der amtlichen Rechtschreibung ist. Es wird aber der Eindruck erweckt, die Entscheidung sei nur "noch" nicht getroffen und es sei nur eine Frage von Zeit und Verbreitung. Es fehlen aber wesentliche Aspekte:

  1. die Entscheidung für oder gegen den Genderstern erfolgte nach Würdigung der Kriterien "sachlich korrekt, verständlich und lesbar, vorlesbar, rechtssicher und eindeutig usw.". Dabei fiel der Genderstern durch. Das allein hätte eine "Nennung" unter Kritik verdient. Der Rat zählt nicht nur die Verwendungshäufigkeit, er beurteilt auch.
  2. durch die Entscheidung des Rats gegen den Genderstern, ist dessen Verwendung unzulässig "innerhalb derjenigen Institutionen, für die der Staat Regelungskompetenz hinsichtlich der Rechtschreibung hat". Das gilt also z.B. für "die Gleichstellungsbeauftragten öffentlicher Einrichtungen, Bundesbehörden, Lehrer öffentlicher Schulen, die DFG, die ARD ...". Ratsmitglied Eisenmann führt im o.g. Artikel aus, warum die Verwendung des Gendersterns für diesen Personenkreis eine Dienstpflichtverletzung darstellt.

Es ist nicht zu erwarten, dass sich die Beurteilung des Gendersterns auch nur für das Kriterium "vorlesbar" ändern könnte: je nach Dauer der Sprechpause wird der Hörer entweder irregeführt (kurze Pause: anscheinend wird nur über Frauen gesprochen) oder es werden Personen mit Sprachbehinderung verhöhnt (lange Pause), weil der Sprecher offenbar die längst überwunden geglaubten "Stottererwitze" wiederaufleben lassen möchte.

Der Aspekt der Dienstpflichtverletzung hat erhebliche alltagspraktische Relevanz. Die Folgeerscheinungen sind Dienstaufsichtsbeschwerden, das Ignorieren behördlicher Schreiben mit der falschen Anrede, bis hin zu Strafanzeigen bei der Polizei von Bürgern, die angesichts der falschen Anrede glauben oder zu glauben vorgeben, es handle sich um Fälschungen. Finanziell schmerzhaft kann es werden, wenn z.B. der Geschäftsführer einer Städtischen Bühne seine Abonnenten mit Genderstern anschreibt und eine relevante Anzahl derer geltend macht, dass diese vorsätzliche Dienstpflichtverletzung zu einem wirtschaftlichen Schaden seiner GmbH führt.

Kritisch zu sehen ist auch, dass durch den Genderstern der falsche Eindruck erweckt wird, es gebe in der deutschen Spache keine geschlechtslose Rollenbezeichnung, stattdessen müssten die geschlechtsspezifischen Formen aufgezählt werden - wie es in Nachrichtensendungen oft geschieht. Aus "der oder die Täter flohen in einem schwarzen PKW" wird dann "die Täterin oder der Täter oder die Täterinnen oder die Täter oder die Täterinnen und Täter flohen in einem schwarzen PKW"

Die Nennung von Frau Wills Verwendung des Gendersterns ist irreführend dahingehend, dass der Eindruck erweckt wird, der Genderstern sei im Qualitätsjounalismus angekommen. Wünschenswert wäre ein Hinweis, dass Frau Will schon in anderem Zusammenhang ("Mitgliederinnen und Mitglieder") das Vertrauen in ihre sprachliche Kompetenz zerstört hat und dass sie als Galeonsfigur sprachlicher Innovationen etwa so geeignet erscheint wie Lothar Matthäus. --(nicht signierter Beitrag von Ghebo3 (Diskussion | Beiträge) 10:57, 1. Jun. 2020 (CEST))

Beim oben genannten Artikel handelt es sich um:
Zu #1.: Die aktuelle Situation zur Rechtschreibung ist umseitig deutlich ausgeführt. Eine zusätzliche Auflistung unter "Kritik" wäre redundant. Und ja: Das Ganze ist im Fluss.
Zu #2.: Von gerichtsanhängigen Klagen gegen behördliche Verwendung von Genderzeichen habe ich noch nichts gehört; selbst der Lübecker Bürgermeister Jan Lindenau ist noch im Amt.
Zu „geschlechtslose Rollenbezeichnung“: Wenn du auf das generische Maskulinum als "geschlechtslos" anspielst, ist zu berücksichtigen, dass es immer mehrdeutig sein kann und stellenweise auch ausschließlich einen Mann oder mehrere Männer meinen könnte. Anstrengend, das im jeweiligen Textzusammenhang gedanklich zu unterscheiden. Männer dagegen sind automatisch immer mitgemeint, brauchen also nicht zu disambiguieren.
Zu Anne Wills "Mitgliederinnen" steht umseitig der Link auf "Verwendung in den Medien".
Gruß --Chiananda (Diskussion) 13:55, 1. Jun. 2020 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Chiananda (Diskussion) 21:24, 22. Feb. 2021 (CET)

Anwendungsformen

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Angesichts dieser Zufügung von „jede*r“ (die ich revertierte) wird deutlich, dass ein Abschnitt zur Anwendungsmöglichkeiten des Sterns gebraucht wird mit Beispielen und Empfehlungen dazu. So diskutiert das aktuelle Duden: Handbuch geschlechtergerechte Sprache (April 2020, ISBN 978-3-411-74517-3) das Sternchen eigentlich nur im Plural. Viele Sprachleitfäden von Hochschulen geben Beispiele, manchmal auch im Singular.
Ich werde dazu einen eigenen Abschnitt vorbereiten… Gruß --Chiananda (Diskussion) 04:28, 28. Jun. 2020 (CEST)

Es wäre wünschenswert, auch auf Fälle einzugehen, auf die - wie auf das Beispiel „jede*r“ - die am Artikelanfang gegebene Definition nicht zutrifft. Es heißt dort, das Gendersternchen werde „eingefügt (. ..) zwischen der männlichen Personenbezeichnung und ihrer movierten weiblichen Endung“. Bei „jede*r“ ist es aber gerade umgekehrt: hier steht das Sternchen zwischen der zuerst genannten weiblichen Form und der männlichen Endung. Ähnliches gilt vermutlich für viele Personenbezeichnungen, deren weibliche Form nicht auf „-in(nen)“ gebildet wird, etwa „die Abgeordnete / den Abgeordeten (Akkusativ Singular) > die*den Abgeordnete*n“. Noch komplizierter wird es bei fremdsprachigen Wörtern, etwa „die Souffleuse / der Souffleur > die Souffleure*euse“? (nicht signierter Beitrag von 77.9.105.132 (Diskussion) 18:17, 19. Sep. 2020 (CEST))
Ja, deine Anmerkungen, dass der Stern nicht immer hinter der männlichen Endung steht, ist wichtig; trifft natürlich nicht zu bei jede*r. Mir fehlt allerdings zum Schreiben eines eigenen Abschnitts "Anwendungsformen" immer noch die nötige Sekundärliteratur – irgendwelche beliebigen Leitfäden will ich dazu nicht heranziehen. Ich habs umseitig in der Einleitung verkürzt:
  • …, um in der verkürzten Paarform (Künstler/-innen) den Schrägstrich zu ersetzen und die Bedeutung zu erweitern: Künstler*innen.
Eines deiner Beispiele ist übrigens unlogisch: Die Kombi die*den Abgeordnete*n gibt’s so nicht, weil substantivierte Adjektive im Plural immer Sexus/Genus-indifferent sind (geschlechtsunspezifisch), im Singular nur solange, wie kein einzelner Mann angesprochen wird: ein Abgeordneter. Gruß --Chiananda (Diskussion) 01:35, 20. Sep. 2020 (CEST)
Du hast recht, dass man im Singular natürlich meist wissen wird, ob man sich auf eine männliche oder weibliche Person bezieht. Es sind aber auch Fälle denkbar, wo das nicht so ist, etwa: „Es gibt im Parlament keinen Abgeordneten, der nicht mindestens den Realschulabschluss besitzt.“ / „Es gibt im Parlament keine Abgeordnete, die nicht mindestens den Realschulabschluss besitzt.“ > „Es gibt im Parlament keine*n Abgeordnete*n, die*der nicht mindestens den Realschulabschluss besitzt.“ 77.9.28.50 09:44, 20. Sep. 2020 (CEST)
Besser genderderneutral im Plural: "Es gibt keine Abgeordneten, die nicht mindestens…". --Chiananda (Diskussion) 15:05, 20. Sep. 2020 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Chiananda (Diskussion) 21:24, 22. Feb. 2021 (CET)

Pusch von 2008?

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Das folgende wurde heute eingefügt, aber ich verschiebe es hierhin, weil einerseits mitten in den Abschnitt mit 2018/2019er-Belegen platziert, andererseits von 2008 und ohne Zusammenhang mit dem Sternchen:

  • Insgesamt spricht sie sich für ein konsequentes Hinarbeiten auf neutrale Formen wie im Englischen aus und für „eine rigorose Abschaffung der im Kern diskriminierenden Ableitungen ‚nebensächlicher‘ Formen aus den ‚Hauptformen‘. Alle Geschlechter einschließlich der nicht Festgelegten haben Anspruch auf die Grundform und sollten nicht mit irgendwelchen Wurmfortsatzbildungen in Ecken abgeschoben werden“.<ref name="Hausbichler 2008-10-26">Beate Hausbichler: Gender/Sprache: Raum für _!. In: dieStandard.at. 26. Oktober 2008, abgerufen am 26. März 2020.</ref>

Außerdem steht in dem Abschnitt mehr als genug zu Pusch, meiner Ansicht nach braucht’s dazu keine weiteren Details. Gruß --Chiananda (Diskussion) 01:46, 29. Jun. 2020 (CEST)

Ich möchte kurz für den Abschnitt argumentieren: Pusch ist nach wie vor dieser Ansicht, etwa in ihrem Blog auf FemBio. Und der Abschnitt bringt nicht nur "weitere Details", sondern eine Grundlegung ihrer feministischen Kritik. Dann würde ich eher den Satz davor streichen, wo es um die Tastaturen geht. --Silberštejn (Diskussion) 15:44, 1. Jul. 2020 (CEST)
Sorry, die „Grundlegung ihrer feministischen Kritik“ weiß ich zu schätzen, aber nicht an dieser Stelle, wo ausschließlich Kritik am Sternchen gesammelt wird – und den kannte Pusch 2008 vermutlich noch gar nicht. Bei "Generisches Femininum" habe ich bisschen zu Pusch untergebracht.
Das mit den Tastaturvarianten kommt mir mittlerweile auch deplatziert vor. Und besonders, wenn dann ausgerechnet das Sternchen nicht dazu passen sollte. Aber lässt sich vielleicht etwas Konkreteres (und Aktuelleres) von Pusch finden im Sinne von „Ableitungen ‚nebensächlicher‘ Formen aus den ‚Hauptformen‘“ bzgl. Genderzeichen? Also zur Unterordnung "männliche Hauptform des Wortes + Diverszeichen + weibliche Endung". Gruß --Chiananda (Diskussion) 01:56, 2. Jul. 2020 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Chiananda (Diskussion) 21:25, 22. Feb. 2021 (CET)

Grundsätzliche "Kritik" fehlt völlig

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Abschnitt "Kritik" geht lediglich auf Kritik von (feministischen) Aktivistinnen und Aktivisten ein. Finde den Abschnitt sehr elfenbeinturmig. Folgende Punkte fehlen meiner Meinung nach komplett:

  1. Im Deutschen gibt es das generisches Maskulinum, das sämtliche Geschlechter einschließt.
  2. Wenn man die Prämisse akzeptiert, dass das generische Maskulinum diskrimierend ist, ergibt sich mit dem Gendersternchen dennoch das Problem, dass bei vielen Wörtern die männliche Form komplett verschwindet, was wiederum diskrimierend ist, zum Beispiel bei Student*innen, Psycholog*innen, Freund*innen, Ärzt*innen usw.
  3. Es gibt keine Studien, die belegen, dass das Gendersternchen zu mehr Gleichberechtigung führt.
  4. In Ländern, in denen es nur einen Genus gibt, sind Frauen nicht besser gestellt. Beispiel Türkei.
  5. Das Gendersternchen macht Sprache weniger effizient. Insbesondere in sozialen Netzwerken und auf (mobilen) Webseiten ist das ein Problem.
  6. Sprache befindet sich stetig im Wandel, allerdings wurde dieser Wandel nie autoritär von oben verordnet. Beim Gendersternchen ist das der Fall - zum Beispiel, wenn es Behörden, Universitäten oder der öffentlich-rechtliche Rundfunk einführen.

Fände ich fair, wenn man einige dieser Punkte berücksichtigen würde. Darüber sprechen und debattieren die Leute. Nicht darüber, ob die "allgeschlechtliche Bedeutung des Gendersternchens nur äußerlich zugewiesen sei und nicht getragen werde von einem allgemein verbreiteten Verständnis des Symbolgehalts." --Baerenwurm3000 (Diskussion) 22:11, 17. Jul. 2020 (CEST)

Jetzt bin ich aber erstaunt: Im umseitigen Abschnitt "Kritik" zerreisst die Pusch den Genderstern doch in der Luft! Bei der Kritik von Stefanowitsch habe ich tatsächlich 4 Kritikpunkte in einen hochenzyklopädischen Satz komprimiert, das könnte ich mal deutlicher ausformuilieren, um es nachvollziehbarer zu machen.
Aber deinen Punkten (hab sie mal durchnummeriert) fehlt Hand und Fuß:
  1. Dein generisches Maskulinum ist kein Gegenargument oder Kritik am Stern; die Duden-Redaktion spricht übrigens nur noch vom „sogenannten ‚generischen Maskulinum‘… einer Gebrauchsgewohnheit… alten Gebrauchsnorm“ (Duden 2020).
  2. Deine männliche Form verschwindet doch gar nicht komplett, sondern wird nur gestückelt: Student *inn en; da kann ich sowohl die singulare wie die plurale Wortform lesen, du nicht?
  3. Wer in aller Welt hat jemals behauptet, „dass das Gendersternchen zu mehr Gleichberechtigung führt“? Wo schnappst du solchen Blödsinn auf? Der Stern soll die Gleichstellung der Geschlechter nicht faktisch, sondern sprachlich herstellen. Schließlich geht es hier um Sprache.
  4. Und wer hat jemals behauptet, Genusdifferenzierung hätte zur Schlechterstellung der Frau geführt? Was fantasierst du dahingehend zur Türkei?
  5. Wo liegt dein Problem bezüglich sozialen Netzwerken und (mobilen) Webseiten? Gerade dort wird es von Verantwortlichen bevorzugt eingesetzt, um die Beidnennung abzukürzen und inkludierend zu erweitern.
  6. Wer hat dir die Mär erzählt, Gendersprache sei „autoritär von oben verordnet“? Bisher wurde niemand gezwungen oder entsprechend abgestraft. Es sind fast alles nur Empfehlungen – außer natürlich die vielen deutschen Bundes- und Landesgesetze seit den 1990ern sowie EU-Grundlagen, die unverschämterweise eine "angemessene Nennung beider Geschlechter" verlangen (war vor divers) oder eine geschlechterneutrale Formulierung (guckst du Stadt Mainz 1995).
    Und oh: „von Behörden, Universitäten oder öffentlich-rechtlichem Rundfunk“ eingesetzt, Schock! Die Bösen, voll undemokratisch!
  7. „Darüber sprechen und debattieren die Leute“ – ach, und die ehrenwerte deutschsprachige Wikipedia soll dem Volk aufs Maul schauen und darüber berichten, was "die Leute" so von sich geben?
Du bist irgendwie an der falschen Adresse hier. Oder möchtest du einen konkreten Artikel empfehlen, der konkret das Gendersternchen kritisiert, ohne bloße Geschmacksurteile („Verhunzung“) abzusondern? Gruß --Chiananda (Diskussion) 21:55, 18. Jul. 2020 (CEST)
Schwer zu ertragen, deine unsachliche Replik. Einer Enzyklopädie unwürdig. Sollten hier tatsächlich nur Leute mit ideologischer Brille unterwegs sein, kümmer ich mich bei Gelegenheit selbst um den Edit + entsprechende Quellen. --Baerenwurm3000 (Diskussion) 03:02, 19. Jul. 2020 (CEST)

Grünes Häkchensymbol für ja Erledigt: Endlich hat mal jemand die Kritik sachkundig auf den Punkt gebracht:

Gruß --Chiananda (Diskussion) 05:30, 20. Aug. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Chiananda (Diskussion) 21:26, 22. Feb. 2021 (CET)

Gesellschaft für deutsche Sprache empfiehlt, Genderstern nicht zu verwenden

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren10 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich halte die Position und die Begründung [1] der Ablehnung des rennomiertesten deutschen Sprachvereins als kritsche Stimme für den umseitigen Artikel für durchaus relevant. Viele Grüße.--Jonski (Diskussion) 22:41, 12. Aug. 2020 (CEST)

Jetzt warte ich auf einen Beleg. Sorry, überlesen.
Und du findest die Formulierung „das sogenannte Gendersternchen“ angemessen?
Auch meine ich, dass das eher in den Abschnitt "Rechtschreibung" gehört (dort mit Beleg).
Gruß --Chiananda (Diskussion) 23:12, 12. Aug. 2020 (CEST)
Ja, man kann beides im von dir genannten Abschnitt unterbringen. Was meinst du mit Beleg? Ich habe die Pressemitteilung ja oben verlinkt? „Sogenannte“ war ein unnötiges Füllwort was ich entfernt habe. Grüße.--Jonski (Diskussion) 23:37, 12. Aug. 2020 (CEST)
Hhmm obwohl eigentlich würde es besser in den Abschnitt Kritik passen, da sie es ja ausdrücklich nicht empfehlen und auch stark kritisieren.--Jonski (Diskussion) 23:46, 12. Aug. 2020 (CEST)

Zweierlei vorweg: 1. Die GfdS stellt den Redaktionsstab nach § 80a der Geschäftsordnung des Deutschen Bundestages, siehe auch Redaktionsstab beim Deutschen Bundestag. In der Praxis heißt das, dass sich alle sprachlichen Äußerungen des Bundestags einschließlich aller Rechtsnormen (wie Gesetze und Verordnungen) an den Vorgaben der GfdS orientieren; natürlich auch an der am Mittwoch online veröffentlichten. (Die Pressemitteilung hierzu ist auf https://gfds.de/pressemitteilung-gendersternchen/ nachzulesen, und es wird in den nächsten Tagen in einigen Medien darüber berichtet werden.) 2. Der Duden wurde vor einem Vierteljahrhundert als für die Rechtschreibung maßgebliche Institution entmachtet. Derzeit wird so vorgegangen: Der Rat für deutsche Rechtschreibung erarbeitet ein Regelwerk, das durch internationalen Vertrag der Kultusministerien deutschsprachiger Staaten zur Rechtsnorm erhoben wird und anschließend in nationales Recht (bzw. im Falle von Deutschland aufgrund der Hohheit in kulturellen Angelegenheiten: in Landesrecht) überführt wird.

Nur der erste der sechs Punkte des am Mittwoch auf https://gfds.de/gendersternchen/ publizierten Positionspapiers der GfdS gründet auf Rechtschreibung im engeren Sinn, das heißt: auf bloßer Übereinstimmung mit dem Regelwerk des Rechtschreibrats. Die anderen Punkte behandeln Fragen grammatikalischer (insbesondere morphologischer) Richtigkeit, Fragen fehlender Eindeutigkeit bei der Zuordnung von gesprochener zu geschriebener Sprache (in beide Richtungen) sowie Problemen bei der Verschriftlichungen von Pausen. (Das schließt potentielle Pausen mit ein, wie sie zwischen Wörtern als linguistisch freien Formen eingelegt werden können, aber selten müssen.)

Aufgrund der herausgehobenen rechtlichen Position der GfdS bei Publikationen des Bundes halte ich eine über Andeutungen hinausgehende Erwähnung für angebracht. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 00:48, 13. Aug. 2020 (CEST)

@JonskiC: Sorry, deinen Beleg hatte ich übersehen (bzw. als Difflink überlesen). Und dass „Gendersternchen und Co. mit deutscher Rechtschreibung nicht konform“ ist, wird ja in der Einleitung schon gesagt. Bei "Rechtschreibung" könnte das erwähnt werden. Allerdings wäre es dann nur eine "Stellungsnahme" von außen, der schnell ein "Pro" entgegengestellt werden könnte – z.B. die vom Duden. Bei "Kritik" kann gerne mehr kommen, aber die Abweichung von den amtl. Regeln (betr. nur Schulen und Behörden) kann nicht Teil von Kritik sein – sonst wäre jede Sprachveränderung außerhalb der amtl. Regeln "verboten".
@LiliCharlie: Könntest du einen Textvorschlag machen, und an welcher Stelle einzufügen? Um das <ref>-Format kümmere ich mich dann… Gruß --Chiananda (Diskussion) 02:49, 13. Aug. 2020 (CEST)

Gesellschaft für deutsche Sprache (GfdS):

Da wird ja einiges zu verdauen sein… ;)  --Chiananda (Diskussion) 03:11, 13. Aug. 2020 (CEST)

Hier der erste Bericht dazu, der in ähnlichem Wortlaut auch in Die Welt und anderen Medien erscheint:
„Kleines Schriftzeichen, große Diskussionen: Das Gendersternchen – etwa im Wort Journalist*innen – wird zunehmend genutzt; manche Experten sehen diese Art geschlechtergerechter Sprache kritisch.“
Ich habe das Ganze umseitig im Abschnitt "Kritik" untergebracht und die Kritikpunkte zitiert, ist ja eine geballte Ladung. Gruß --Chiananda (Diskussion) 01:44, 15. Aug. 2020 (CEST)
Kritik an der GfdS:
Meine bisherigen Kritikpunkte an der GfdS-Position:
  1. In den GfdS-Leitlinien Anfang/Mitte (?) 2020 wurde nur festgehalten: „Das Gendersternchen wird von der Gesellschaft für deutsche Sprache nicht empfohlen […] kein Bestandteil der aktuellen Rechtschreibung“  – in der PM im August 2020 wird daraus aber: „hat das Gendersternchen geprüft: Es eignet sich nicht, um genderneutrale Personenbezeichnungen zu bilden. […] Die GfdS rät daher ausdrücklich davon ab, das Gendersternchen und ähnlich problematische Formen zu verwenden. […] Das Gendersternchen […] sind mit den amtlichen Regeln der deutschen Rechtschreibung nicht vereinbar.“
    → aus Tatsachenbehauptungen werden Standpunkte: eine Nichtempfehlung ist kein Abraten, Nichtbestandteil heißt nicht Unvereinbarkeit.
  2. PM: „Nebeneinander des Gendersternchens und anderer Formen führt zu Uneinheitlichkeit“
    → ein ganz billiges Argument: Sowohl Duden-Handbuch (April 2020) und Dutzende Sprachleitfäden fordern kreative Lösungen bis hin zum Experimentieren, auch der Rat für deutsche Rechtschreibung beobachtet mit Interesse die Entwicklungen – die Uneinheitlichkeit an sich kann kein Kritikpunkt sein.
  3. → Die paar negativen Beispiele zur grammatischen Unkorrektheit in den GfdS-Leitlinien sind genau solche, die Duden-Handbuch und Sprachleitfäden vermeiden wollen und teils explizit genau darauf hinweisen.
  4. In der Position der GfdS zur Verwendung des Gendersternchens Anfang/Mitte (?) 2020 wird leicht tendenziös die GfdS als "Leitverein" auch fürs Sternchen hingestellt: „Der Rat für deutsche Rechtschreibung nimmt auf seiner Internetseite Stellung zu Fragen und Problemen im Zusammenhang mit geschlechtergerechter Schreibung. Das Gremium folgt dabei der Position der GfdS und empfiehlt das Gendersternchen und vergleichbare Formen nicht.“
Gruß --Chiananda (Diskussion) 17:02, 15. Aug. 2020 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Chiananda (Diskussion) 21:27, 22. Feb. 2021 (CET)

Duden zum Genderstern

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Anfang August 2020 erschien die 28. Auflage des Rechtschreibdudens mit 3 Seiten Hinweise zum gendergerechten Sprachgebrauch:

„Bei Bezeichnungen wie die Antragsteller; alle Schüler; Kollegen ist sprachlich nicht eindeutig, ob nur auf Männer referiert wird oder ob auch andere ­Personen gemeint sind. Das Deutsche bietet eine Fülle an Möglichkeiten, geschlechtergerecht zu formulieren. Es gibt dafür allerdings keine Norm. Im aktuellen Rechtschreibduden geben wir einen Überblick über verschiedene Optionen.“
„Verkleinerungsform zu Genderstern; Beispiele: das Gendersternchen anwenden, [nicht] empfehlen; Kritik am Gendersternchen üben“
„Zum ersten Mal finden Nutzer im Duden Hinweise zum gendergerechten Sprachgebrauch. Ein Thema, für das es bisher keine Norm gibt. Kunkel-Razum ist auf die Reaktionen zu den neuen drei Seiten gespannt - wohl wissend, dass sie für Diskussionen sorgen können. «Wir legen Wert darauf zu sagen, dass das keine Regel ist, die wir verordnen», betont sie. Das dürfe die Redaktion nicht und wolle sie auch nicht, aber sie erhalte eben sehr viele Anfragen zu dem Thema. Kunkel-Razum sagt, die Redaktion habe sich bemüht, die Probleme und die derzeit vorhandenen Lösungsvarianten zu beschreiben.
Im Duden steht nun zum Beispiel über den umstrittenen Genderstern: Es sei zu beobachten, dass sich diese Variante in der Schreibpraxis «immer mehr durchsetzt». Zu finden sei sie besonders in Kontexten, in denen Geschlecht nicht mehr nur als weiblich oder männlich verstanden werde und die Möglichkeit weiterer Kategorien angezeigt werden solle. Als Beispiel wird genannt: «Schüler*innen».“
„Die Duden-Redaktion widmet sich auf drei Seiten auch der Frage, wie man richtig gendert. ‚Wir haben das sehr lange diskutiert, weil uns natürlich klar war, dass wir hier auch Kritik bekommen würden‘, so Kunkel-Razum. Aber es gebe sehr viele Anfragen von Einzelpersonen, Institutionen und Firmen, die ihre Texte inzwischen geschlechtergerecht formulieren wollten und Rat suchten. Der Verein deutsche Sprache habe kritisiert, dass es dabei einen großen Wildwuchs gebe.
‚Genau dem versuchen wir eben auch ein bisschen entgegenzuwirken, indem wir zeigen auf diesen drei Seiten im Duden: Diese Möglichkeiten werden im Deutschen aktuell genutzt, um geschlechtergerecht zu formulieren.‘ Nach Wahrnehmung der Duden-Redaktion setze sich derzeit das Gendersternchen am stärksten durch. ‚Das ist alles nicht in Stein gemeißelt, das muss man ganz klar sagen. Deshalb geben wir auch auf gar keinen Fall Regeln vor – das dürfen wir nicht und das machen wir auch nicht‘, sagt Kunkel-Razum. Aber die Redaktion wolle den Menschen, die Rat suchten, diesen auch geben.“
„Deutlich ist jedoch die Position des Duden, das generische Maskulinum als geschlechtlich unmarkierte Form im Sinne von Oberbegriffen abzulehnen. An erster Stelle der genannten Optionen steht im Duden die Paarbenennung (also beispielsweise Schülerinnen und Schüler, Apothekerinnen und Apotheker, Hessinnen und Hessen). Zum heiß diskutierten Genderstern – beispielsweise Apotheker*innen – wird angemerkt, dieser setze sich immer mehr durch. Den Kriterien des Rats für deutsche Rechtschreibung entspricht diese Form allerdings nicht, denn sie ist nicht vorlesbar. […]“.

Gruß --Chiananda (Diskussion) 05:44, 20. Aug. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Chiananda (Diskussion) 03:49, 13. Apr. 2021 (CEST)

Aussprache: nationale Varietäten, Silbengrenze, positionsbedingte Allophonie

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Im Artikel wird als eine in der Sprechsprache mögliche Realisation der Glottisschlag vorgestellt. Leider wird verabsäumt darauf hinzuweisen, dass der Glottisschlag in den meisten nationalen Varietäten des Standarddeutschen gar nicht zum Lautinventar gehört, so zum Beispiel im österreichischen Deutsch, Schweizerhochdeutsch, Italiens Südtiroler Deutsch usw. Als Beispiel wird im Artikel dann [ˈkʏnstlɐˌʔɪnən] aufgeführt, aber es wird nicht darauf hingewiesen, dass es auch ohne Glottisschlag und ohne Pause kein Problem darstellt, zwischen Künstlerinnen [ˈkʏnstləʁɪnən] und Künstler*innen [ˈkʏnstlɐ(ˌ)ɪnən] zu unterscheiden. Das liegt natürlich hauptsächlich an der Verschiebung der Silbengrenze (von Künst·le·rin·nen nach Künst·ler·in·nen) und der damit verbundenen positionsbedingten Allophonie: Denn /ər/ wird nur dann [əʁ] ausgesprochen wenn /ə/ und /r/ zu unterschiedlichen Silben gehören, ansonsten [ɐ] (oder in manchen Varietäten als silbischer R-Laut, siehe weiter unten). Auch die Auslautverhärtung operiert auf Basis der Silbengrenze, allerdings ist sie im südlichen Teil des Sprachraums nur optional: Schmie·din·nen [ˈʃmiːdɪnən] vs. Schmied*in·nen [ˈʃmiːt(ˌ)(ʔ)ɪnən]. Und natürlich kommen silbische Sonoranten nie im Anlaut vor dem Silbengipfel vor: Rü·pe·lin·nen [ˈʁyːpəlɪnən] vs. Rü·pel*in·nen [ˈʁyːpl̩(ˌ)(ʔ)ɪnən]. Außerdem sind im allgemeinen flüchtige Sprechpausen – mit akustischen Bildgebungsmethoden vielfach nachgewiesen – oft mehr rein perzipierte als echte Pausen; es reicht eine der Hörererwartung entgegenstehende Reduktion der Sonorität/Schallfülle (durch Verringerung des Lungenluftdrucks, durch Entstimmhaftungen usw.) um den Eindruck einer Pause zu erwecken. – Wir könnten im Artikel präziser von stillen Pausen (silent pauses) reden, denn es gibt auch sogenannte gefüllte Pausen (filled pauses) wenn jemand beim Zögern oder Nachdenken Dinge wie [əːːː] oder [m̩ːːː] von sich gibt, aber wahrscheinlich erhöht das nicht das Verständnis. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 09:54, 21. Aug. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Chiananda (Diskussion) 03:49, 13. Apr. 2021 (CEST)

Singular

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Sollte hier nicht auch eine Passage zur Verwendbarkeit im Singular für nichtbinäre Personen stehen? Bin heute auf diese Meldung im Tagesspiegel gestoßen: https://www.tagesspiegel.de/gesellschaft/queerspiegel/berliner-drag-kuenstlerin-in-neukoelln-ueberfallen-waehrend-des-lockdowns-auf-offener-strasse-attackiert/25791962.html?fbclid=IwAR3Gjm2H-K0Wy_EwWtmhne7Fy1Mxom8VL8E7ZNZaP99oiYrdxy9531ifXS0 --ChickSR (Diskussion) 07:33, 1. Mai 2020 (CEST)

Die Singular-Verwendung wurde bisher im Artikel nicht in den Vordergrund gehoben, weil in einigen dahingehenden Ratgebern auf das ungünstige Schriftbild hingewiesen wird bei Häufungen: „ein*e spanische*r Künstler*in“. Da muss man beim Lesen angestrengt navigieren ;)  Aber es kann gerne etwas ergänzt werden zum 1. Satz des Abschnitts "Verbreitung" (trans* Personen). Das müsste dann aber in einer von beiden Seiten belegten Art und Weise thematisiert werden, damit würde ein Fass aufgemacht: Seit wann wurde gerade die Einzahlschreibweise kritisiert? Von wem? Wer hat wie darauf reagiert? Haben sich über die Zeit die Einstellungen zu diesem Sachverhalt verändert?
Ich habe gerade die 14 im Index aufgeführten Fundstellen von "Genderstern" im aktuellen Duden-Handbuch zur g.Sprache gecheckt: Ich konnte kein Beispiel der Verwendung im Singular finden – sowohl die besprochenen fremden Texte wie auch die eigenen Beispiele nutzen nur Plural. Die beiden Autorinnen sehen den Stern genauso wie der Rechtschreiberat: noch außerhalb der Regeln, günstige Schreibweise, die Entwicklung bleibt abzuwarten.
Im Falle des oben verlinkten Tagesspiegel-Artikels wäre es aber vielleicht günstiger gewesen, statt des Wortes „Drag-Künstler*in“ einfach „eine Dragqueen“ zu nutzen, wie bei den nichtbinären Jinkx Monsoon, Bob the Drag Queen und Valentina (Dragqueen). Gruß --Chiananda (Diskussion) 14:58, 1. Mai 2020 (CEST)
Danke! Was günstig ist oder nicht, braucht uns ja nicht zu interessieren. Wenn der Tagesspiegel bzw. Queerspiegel das konsequent so handhabt, kann man das erwähnen. Kritik natürlich auch.--ChickSR (Diskussion) 16:02, 1. Mai 2020 (CEST)
Eine weitere Quelle mit ausgiebigem Gebrauch des Singular-Sternchens ist das gerade im SZ-Magazin erschienene Porträt von Hengameh Yaghoobifarah, hier hinter Paywall. Interessanterweise haben die weiblichen Relativpronomen kein Sternchen.--ChickSR (Diskussion) 18:57, 31. Jan. 2021 (CET)
Abgerufen von „https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Gendersternchen/Archiv/2020&oldid=216746723“