Diskussion:Generisches Femininum/Archiv/2020

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[[Diskussion:Generisches Femininum/Archiv/2020#Thema 1]]

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Generisches Femininum: die Person?

Ein generisches Femininum ist ein feminines Nomen oder Pronomen, das sich auf Personen mit unbekanntem Geschlecht bezieht, bei dem das Geschlecht der Personen nicht relevant ist oder mit dem männliche wie weibliche Personen gemeint sein sollen.[1] Es wird für Gruppen von Lebewesen verwendet, in denen es auch Mitglieder mit grammatikalisch männlichen Bezeichnung gibt oder geben könnte.

Das generische Femininum existiert in der deutschen Sprache ebenso wie das generische Maskulinum. Beispiele dafür sind "die Person", "die Persönlichkeit", "die Berühmtheit", "die Leute", "die Fachkraft", "die Führungskraft", "die Koryphäe", "die Geisel", "die Aufsicht", "die Wache" und "die Waise". Auch für die Bezeichnung von Tieren gibt es in der deutschen Sprache eine ganze Reihe generischer Feminina: "die Ameise", "die Eidechse", "die Fliege", "die Forelle", "die Giraffe", "die Katze" und andere. --46.114.5.147 10:47, 3. Dez. 2020 (CET)

Warum hast du nicht den Abschnitt "Abgrenzung zu generischen Bezeichnungen" gelesen?

Es sind 2 Arten von Generizität zu unterscheiden:

1. das semantische Merkmal (Bedeutungsaspekt) eines Wortes, aus sich heraus (inhärent) sexusunspezifisch zu sein: die geschlechtsneutrale Bedeutung eines Wortes wie die Person, das keinen Anklang an die Geschlechtlichkeit des gemeinten (referierten) Menschen enthält
2. der Sprachgebrauch einer sexusspezifischen Bezeichnung im verallgemeinernden (generischen) Sinne, wenn entweder Arzt oder Ärztin stellvertretend als Bezeichnung für alle Geschlechter gebraucht würde (Ist ein Arzt an Bord? vs. Ist eine Ärztin an Bord? vs. Ist eine ärztliche Person an Bord?)

Das unterscheidet der aktuelle Grammatikduden mit den 3 Klassen (Details).

Im Grammatikduden kommt aber weder die Bezeichnung "generisches Maskulinum" noch "generisches Femininum" vor, aber sie meint den Sprachgebrauch, nicht die semantische, inhaltliche Bedeutungsebene. Das Duden Handbuch geschlechtergerechte Sprache spricht grundsätzlich nur vom „sogenannten »generischen Maskulinum« … sowie auch »generischem Femininum«“ und sieht dahingehend dieselben Probleme möglicher Mehrdeutigkeiten. Gruß --Chiananda (Diskussion) 18:25, 3. Dez. 2020 (CET)

Das scheint mir aber eine recht neue Interpretation zu sein, ich kenne es auch so, wie vom ursprünglichen Poster beschrieben. Zudem gilt ja der Duden nicht im gesamten deutschen Sprachraum. - Haaklich (Diskussion) 15:22, 5. Mär. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 02:36, 9. Apr. 2021 (CEST)

Gesetzesentwurf

Ich bitte darum, von falschen Behauptungen Abstand zu nehmen. Weder BM Seehofer noch das BMI haben den Gesetzesentwurf umgeschrieben oder dies angewiesen. Das BMI hat lediglich als sogenanntes Verfassungsressort auf eine verfassungsrechtliche Problematik aufmerksam gemacht. --Aerdnas (Diskussion) 09:51, 2. Nov. 2020 (CET)

Ja, das stimmt. Sorry für mein Beharren: Ich war mir sicher, das so gelesen zu haben.

Ich habe es jetzt angepasst und ergänzt, um die Argumente zu verdeutlichen.

Ich glaube aber nach wie vor, was auch Pusch feststellte: Das Justizministerium (genauer: ein Sachbearbeiter) wollte die Femina gar nicht generisch einsetzen, sondern nur zur Kongruenz (Grammatik). In den Presseberichten werden auch keine eindeutigen Zitate mit generischer Bedeutung gebracht, und ich selber verstehe zuwenig von dem Gesetz, um es dahingehend beurteilen zu können. Das Bedürfnis nach grammatischer Übereinstimmung in Bezug auf jur. Personen steht aber in vielen Leitfäden zur geschlechtergerechten Sprache, weil es schließlich dafür die passenden Femininformen gibt. Für mich eine zwingende Logik der Grammatik, auch für "sachliche" Bezeichnungen (ohne Bezug zu Sexus). Und die einseitige Verwendung von Maskulinformen statt passender Femininformen ist einfach nur eine althergebrachte Männersprache, die im Übrigen das ganze Strafrecht bis heute durchzieht (vgl. hier). Gruß --Chiananda (Diskussion) 02:01, 3. Nov. 2020 (CET)

Der Abschnitt zum Insolvenz-Gesetzesentwurf überzeugt mich nicht. Der ganze umfangreiche Abschnitt basiert auf einem falschen Verständnis dessen, was ein generisches Femininum überhaupt ist: Irgendein DPA-Journlalist behauptet, es gehe hier um das Generische Femininum. Aber die Sprachwissenschaftlerin Pusch stellt klar, dass das gar kein Generisches Femininum ist. Und obwohl es kein generisches Femininum ist, und obwohl das Gesetz dann überhaupt nicht in dieser Form verabschiedet wurde, wird es hier wortreich als Beleg für die Verbreitung des generischen Femininums angeführt. Das ist aus meiner Sicht irreführend. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 11:30, 27. Jan. 2021 (CET)

Luise Pusch hat den Gesetzentwurf offensichtlich nur oberflächlich gelesen. Denn er enthält durchaus generische Feminina. Daher sollte man den Pusch-Abschnitt entfernen. Ansonsten sollte man durchaus über diesen krachend gescheiterten sprachpolitischen Versuch unserer Justizministerin Lambrecht berichten, ein generisches Femininum zu etablieren. --Brahmavihara (Diskussion) 17:13, 27. Jan. 2021 (CET)

Die Angelegenheit wurde in vielen Artikeln aufgegriffen und "diskutiert", aber tatsächlich wurden von keiner Seite die Grundlagen genau definiert, was nun was sei.

Glaubwürdige Beweise, dass wirklich generische Feminina benutzt wurden, fehlen in der öffentlichen Berichterstattung, die meist nur Stellungnahmen wiedergibt. Aber die Behauptung besteht weiterhin bzw. wird als Tatsache angesehen. In diesem Abschnitt werden dazu Hintergründe aufgeführt, ohne Stellung zu beziehen. Die Konfliktlinie läuft zwischen semantischer und grammatischer Kongruenz bzgl. juristischen Personen, und die gehören laut 2016er-Duden-Grammatik zu den (Personen-)Bezeichnungen für Belebtes. Dass Kritiker dahingehend von gen.Fem. sprechen, scheint ein (bewusster) Fehlgriff zu sein.

Natürlich ist die Aussage von Pusch hier relevant, auch wenn sie unzutreffend sein sollte. Könnte auch zur Bestätigung noch Stefanowitsch anführen. Gruß --Chiananda (Diskussion) 18:29, 27. Jan. 2021 (CET)

Das Ganze belegt nur, dass etwas diskutiert wurde. Es belegt nicht die Verbreitung des Generischen Femininums. Und das Insolvenzgesetz wurde dann auch ohne diese Änderungen verabschiedet. Inwiefern belegt das eine Verbreitung? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 18:49, 27. Jan. 2021 (CET)

Die Pusch-Passage geht komplett am Thema vorbei, da das Gesetz nachweislich auch normale Personenbezeichnungen enthielt (Weiterer Beleg). Die taz schreibt: "Allerdings sind im Gesetzentwurf auch Menschen wie „Verbraucherinnen“ erwähnt, die ein reales Geschlecht haben und nicht nur ein grammatikalisches Geschlecht." Im Gesetzentwurf hieß es: “Der Verzicht auf die Bestellung einer Insolvenzverwalterin[das ist eine Person!] ist gerechtfertigt...", Daher muss die Passage gestrichen werden. Das ist ja komplett Absurd: ein Gesetzentwurf, der krachend abgeschmettert wurde, gerät in die Hände von Frau Pusch, die außerstande ist, die "echten" generischen Feminina zu erkennen. Und das sollen wir hier abbilden? Das Stefanowitsch das nachplappert, ändert nichts daran. --Brahmavihara (Diskussion) 19:10, 27. Jan. 2021 (CET)

War ja klar, dass deine Ansicht eines Sachverhalts ausschlaggebend ist und dem entgegenstehende fachkundliche Belege "absurd" oder "nachplappernd" sind. Und schon beginnst du eine neue Wörterliste, die etwas beweisen soll.

Die Pusch ist als Erfinderin der Empfehlung, das gen.Fem durchgängig zu verwenden, sicher nicht fehl am Platz, selbst wenn sie danebenliegen sollte. Wurde außerdem rezipiert und ist doppelt belegt.

Lässt sich der angeführte taz-Artikel einsehen?

Die Gesetzesart habe ich übrigens bewusst als irritierend aus der Überschrift rausgehalten, weil es nur um den Konflikt gehen soll, ob das gen.Fem. im Entwurf und zudem durchgängig vorkommt, oder ob es im Entwurf nur um den Bezug auf juristische Personen geht (die können ja auch "Verbraucherinnen" sein).

Wenn eindeutig klar wäre, dass die SPD-Ministerin hier gezielt das gen.Fem. als Mittel geschlechtergerechter Sprache eingesetzt hätte, wäre das auch fachkundlich umfangreicher thematisiert worden. Soweit ich weiß, ist das nicht der Fall. Auch aus der Kritik von Eisenberg konnte ich nichts Dahingehendes herausholen. Gruß --Chiananda (Diskussion) 22:05, 27. Jan. 2021 (CET)

Es ist hilfreich, wenn du die von mir verlinkten Artikel zur Kenntnis nimmst, anstatt wieder das polemische Register zu ziehen. Der Gesetzentwurf enthielt nachweislich auch normale Personenbezeichnungen. TAZ-Beleg, (Weiterer Beleg). Aus den beiden verlinkten Artikeln geht eindeutig hervor, dass Pusch eine falsche Behauptung aufgestellt hat. Dein "fachkundlicher Beleg" taugt nichts, denn Pusch hat den gescheiterten Gesetzentwurf offensichtlich nur oberflächlich rezipiert. Das wird auch nicht besser, wenn Stefanowitsch das nachbetet. Das wirst du allerdings nur dann sehen, wenn du die verlinkten Artikel auch zur Kenntnis nimmst. Beleg 3, Beleg 4, Beleg 5, Beleg 6 Beleg 7 Nur ein Beispiel: "Geschäftsführerin". Das ist eine Personenbezeichnung und nicht die Bezeichnung einer Firma. Deine Behauptung "Glaubwürdige Beweise, dass wirklich generische Feminina benutzt wurden, fehlen in der öffentlichen Berichterstattung" ist offensichtlich falsch. --Brahmavihara (Diskussion) 07:03, 28. Jan. 2021 (CET)

Ok, der Tagesschau-Artikel in Beleg 5 überzeugt mit seinen Originalquellen, Zitate:

• „Bundesjustizministerium … ein Sprecher im Gespräch mit tagesschau.de … Der Anlass für die Verwendung des generischen Femininums sei zudem in erster Linie pragmatisch gewesen, erklärt der Sprecher. Da es beim Insolvenzrecht meist um Gesellschaften, also GmbHs oder Aktiengesellschaften gehe, wo ohnehin das generische Femininum verwendet wird, habe man bei dem Entwurf "weitere Komplexität vermeiden" wollen und sei deshalb bei der weiblichen Form geblieben“.

So bekommen die Aussagen des Innenministeriums eine andere Gewichtung:

• „Bundesinnenministerium … Man habe Zweifel an der Verfassungsmäßigkeit des Gesetzes, sagte ein Sprecher. Da das generische Femininum "zur Verwendung für weibliche und männliche Personen bislang sprachwissenschaftlich nicht anerkannt" sei, bestehe die Gefahr, dass das Gesetz nur für Frauen gelten könnte, hieß es weiter.“

Ich kannte den Artikel nicht und habe den Abschnitt zum "Gesetzesentwurf" neu aufgesetzt und dargestellt, dass das Justizministerium tatsächlich generisch werden wollte, und dass Pusch das nicht sehen wollte. Sollen die Ministerin und die Wissenschaftlerin jetzt selber sehen, wie sie damit klarkommen ;)  Gruß --Chiananda (Diskussion) 05:20, 30. Jan. 2021 (CET)

"...dass das Justizministerium tatsächlich generisch werden wollte, und dass Pusch das nicht sehen wollte." Ja, Frau Pusch hatte offensichtlich nicht das ganze Dokument rezipiert oder die echten generischen Feminina ("Geschäftsführerin") überlesen. Echte generische Feminina liegen nur dann vor, wenn einer movierten Form (Geschäftsführerin) eine nicht-movierte gegenübersteht (Geschäftsführer). Danke. --Brahmavihara (Diskussion) 07:31, 30. Jan. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Chiananda (Diskussion) 02:49, 23. Jun. 2021 (CEST)