Diskussion:Generisches Femininum

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Bitte um Wiedereinfügung eines konsentierten Absatzes zum Gesetzentwurf

@He3nry: Am 14. März 2020 hat Benutzer:Brahmavihara aus dem Abschnitt "Diskutierter deutscher Gesetzentwurf 2020" einen wichtigen Absatz entfernt, mit dem Kommentar: (Redundant. Das gleiche wird in Absatz 1 schon gesagt. Außerdem verdient ein abgelehnter Gesetzentwurf nicht diese Textfülle.) Der Absatz war aber zuvor in der obigen Diskussion "Gesetzesentwurf" konsentiert: Brahmavihara hatte sich am 30. Jan. 2021 sogar dafür bedankt.

Entgegen seinem Kommentar war der Text keinesfalls redundant – stattdessen wird ein Sprecher des verantwortlichen Justizministeriums zitiert, der den Fehler der Verwendung generischer Femina zugibt: Das ist die Kernaussage des Abschnitts und die Auflösung des Rätsels um den Gesetzentwurf. Entsprechend hatte ich Brahmaviharas Entfernung korrigiert. Das wurde wiederum von He3nry revertiert.

Ich beantrage die Wiedereinsetzung des Absatzes. Anschließend können erwünschte Änderungen diskutiert werden. Gruß --Chiananda (Diskussion) 05:19, 7. Apr. 2021 (CEST)

«Konsentiert» dürfte etwas übertrieben sein. Aus meiner Aussensicht verdient dieser Absatz zu einem Gesetzesentwurf in Deutschland tatsächlich «nicht diese Textfülle» mit gleich acht Einzelnachweisen: Er ist zu sehr auf ein einzelnes Ereignis bezogen, nennt zu viele Personen (muss das tatsächlich sein? was wird damit bezweckt?) und heute lässt sich noch schwer abschätzen, ob der erwähnte Entwurf vom letzten Herbst einmal als ein bedeutender Türöffner in die Geschichte des GF in der Gesetzessprache eingehen wird. Eigentlich müsste ein Zweizeiler reichen. --B.A.Enz (Diskussion) 11:49, 7. Apr. 2021 (CEST)

Wenn man bedenkt, dass es sich lediglich um einen Gesetzentwurf handelt und dass dieser auch noch in der ursprünglich formulierten Form abgelehnt wurde, dann ist der vorhandene Textanteil völlig ausreichend und muss nicht erweitert werden. --Brahmavihara (Diskussion) 16:17, 7. Apr. 2021 (CEST)

Die Tatsache der generisch verwendeten Bezeichnungen im Gesetzentwurf ging kreuz und quer durch die Presse und wurde auch fachkundlich besprochen. So eine Angelegenheit ist grundsätzlich der detaillierten Erwähnung wert.

Ich werde eine kürzere Zusammenfassung vorbereiten… --Chiananda (Diskussion) 02:30, 9. Apr. 2021 (CEST)

Ist in Vorbereitung… --Chiananda (Diskussion) 02:49, 23. Jun. 2021 (CEST)

Vorschlag für neues INTRO

Überarbeiteter Textentwurf: siehe unten 

In der Hoffnung, dass dieser neue Textvorschlag einige der aktuellen Baustellen obsolet macht. --Brahmavihara (Diskussion) 11:39, 7. Apr. 2021 (CEST)

Mit diesem Textvorschlag könnte ich gut leben, danke. Allerdings müsste er dann auch noch typographisch bereinigt und die Literaturangaben müssten wikifiziert werden. --B.A.Enz (Diskussion) 11:59, 7. Apr. 2021 (CEST)

Ich halte diesen Vorschlag für deutlich schlechter als den jetzigen und erst recht als den Stand vom 13. März. Er vermischt Dinge, ohne dafür eine Rechtfertigung in der Literatur heranziehen zu können, insbesondere die Wortbildung (Movierung) mit der Eigenschaft, als "generisches" Wort zu dienen, und die eigentlich gemeinten generischen Feminina mit Wörtern, die zufällig ein weibliches grammatisches Geschlecht haben. Abgesehen davon ist er als Einführungsabsatz auch didaktisch schlecht (in einem Einleitungsabsatz auf die "Klasse A" einer Duden-Grammatik zu verweisen scheint mir nicht besonders sinnvoll, das gehört in den Fließtext des Artikels).--Mautpreller (Diskussion) 17:59, 8. Apr. 2021 (CEST)

Was wird vermischt? --Brahmavihara (Diskussion) 18:42, 8. Apr. 2021 (CEST)

1. Das generische Femininum (id est: die Nutzung einer speziell Frauen bezeichnenden Form als sexusindifferent, entsprechend dem generischen Maskulinum) mit Wörtern, die bereits "grundständig" sexusindifferent sind. Ebenso wie "Mensch" kein generisches Maskulinum ist, ist "Person" kein generisches Femininum. 2. Die "Generizität", also die Eigenschaft, generisch verwendet werden zu können, mit der Wortbildung ("Movierung"). Personenbezeichnungen mit dem semantischen Merkmal (weiblich) werden sehr oft, aber keineswegs immer durch Suffigierung von einer maskulinen Grundform abgeleitet; umgekehrt ist ein Zusammenhang zwischen den Wortbildungsmechanismen und der "Generizität" keineswegs gesichert.--Mautpreller (Diskussion) 18:51, 8. Apr. 2021 (CEST)

Bitte erstmal das hier lesen. --Brahmavihara (Diskussion) 19:19, 8. Apr. 2021 (CEST)

Hab ich, ja. Ich hab schon verstanden, dass das die Art und Weise ist, wie Du die Geschichte erzählen möchtest. Bloß ist das eben Deine subjektive Idee. Die "Identifizierungen", die Du hier vorschlägst, müssten eben als allgemein in der Literatur akzeptierte (!) im Artikel nachgewiesen sein. Das wird wohl nicht klappen, weil sie es nicht sind: nicht im Artikel nachgewiesen und auch nicht akzeptierter Stand des Fachwissens. Sie sind das, was man Point of View nennt. Gegen Points of View ist nichts einzuwenden, sie sollen dargestellt werden. Aber eben als Points of View. Die Einleitung kann nicht einen Point of View übernehmen.--Mautpreller (Diskussion) 19:42, 8. Apr. 2021 (CEST)

Nachtrag, unabhängig vom Gespräch zwischen Mautpr. & Brahm.: Woran alle genannten Versionen (vom Vorschlag hier über die aktuelle bis zur Version vom 13. März) kranken: Die Nennung eines Beispiels (Uni Leipzig) sollte in der Einleitung unterbleiben. Beispiele (inkl. der Wiederholung der Uni Leipzig 2013) werden weiter unten in einem eigenen Absatz geliefert. Das scheint noch niemandem aufgefallen zu sein. --B.A.Enz (Diskussion) 20:05, 8. Apr. 2021 (CEST)

Guter Punkt. Verlangt allerdings eine neue Überleitung.--Mautpreller (Diskussion) 20:48, 8. Apr. 2021 (CEST)

Es zeigt sich leider, Mautpreller, dass du die verlinkte Diskussion eben nicht gelesen hast, jedenfalls nicht gründlich genüg. Deine Unterstellungen ("Geschichte erzählen"/"Point of View") sind eine Zumutung. User Jordi hat mit Scharfblick einige Ungereimtheiten im Artikel aufgespürt. Dies ist in die neue Einleitung eingeflossen. Chiananda machte mir umseitig zum Vorwurf: "Brahmavihara fixiert sich darauf, nur movierte weibliche Formen als Möglichkeit des generischen Femininums anzusehen." Wenn man das Lemma "Generisches Femininum" in exakter Analogie zu "Generisches Maskulinum" konzipiert, dann bleibt einem nichts anderes übrig. Denn beim GM "werden beispielsweise grammatisch maskuline Personen- oder Berufsbezeichnungen, von denen sich auch eine feminine Form ableiten lässt, generisch (also verallgemeinernd) für Personen verwendet.". Alles, was die Duden-Grammatik 2016 zur Klasse C der Personenbezeichnungen schreibt, stützt diese Argumentation. Leider ist in dieser Grammatik von einem "generischen Femininum" niemals die Rede.

• Eisenberg bezeichnet Wörter wie "Person" als generische Feminina: „Ein generisches Femininum gibt es im Deutschen nur bei Einzelwörtern, aber nicht als Strukturmerkmal produktiver Wortableitungen.“ Er ist da nicht der einzige.
• Schon beim generischen Maskulinum ergibt sich die scheinbar paradoxe Situation, dass ein generisch verwendetes Maskulinum ("der Mensch") kein generisches Maskulinum im üblichen Wortverständnis ist. Da besteht immer ordentlich Erklärungsbedarf.
• Alle generisch intendierten Feminina in der Grundordnung der Universität Leipzig gehören zum Kapitel "Feminininmotion" > sie sind movierte Feminina. Das betrifft auch bis auf ganz wenige Ausnahmen ("Parteiobfrau") alle weiteren sprachpolitisch motivierten Experimente mit generischen Feminina.
• In Anbetracht der Klassifizierung der inhärent generischen Feminina (Duden: Klasse A) als "generische Feminina" durch Eisenberg und andere ist es durchaus angemessen, zwei verschiedene Arten generischer Feminina darzustellen. --Brahmavihara (Diskussion) 21:19, 8. Apr. 2021 (CEST)
• Die Woche des generisches Femininums: von Hamburgerinnen bis Harz-IV-Empfängerinnen = nur Movierungen. --Brahmavihara (Diskussion) 21:37, 8. Apr. 2021 (CEST)

Brahmavihara, alle Deine Aussagen sind durch die Bank so nicht richtig. Zu Deinen vier Punkten:

• Nein, aus dieser Aussage Eisenbergs lässt sich nicht einmal ableiten, dass er das Wort "Person" als "generisches Femininum" ansieht. (Lediglich als "feminines Generikum".)
• Was ist an dieser Aussage paradox? Das Interessante und Spezifische am generischen Maskulinum ist doch gerade nicht, dass ein grammatisch männliches Wort auch Frauen bezeichnen kann. "Mensch" ist mW noch nie als generisches Maskulinum bezeichnet worden, eben weil das gar nichts so Außergewöhnliches ist. Das Interessante ist, dass ein Wort mit dem semantischen Merkmal (männlich) auch sexusindifferent (merkmallos) eingesetzt wird. Das ist für die Parallelbildung des generischen Femininums nicht anders. Alle mir bekannten Defintionen haben diesen Tenor der kontextabhängigen Generalisierung der Bedeutung. Das kann man nicht einfach vom Tisch wischen.
• Da sehr viele weibliche Berufs- und Tätigkeitsbezeichnungen von männlichen abgeleitet sind, ist das nicht verwunderlich. (Wobei mir noch ein anderes, nicht durch "Movierung" entstandenes generisches Femininum aus meinem Zivildienst im Ohr ist: der Ruf "Schwester" aus dem Patientenzimmer, obwohl auf unserer Station auch ein Pfleger arbeitete.) Es besteht aber kein notwendiger Zusammenhang zwischen Wortbildung und generischer Verwendung. Wer einen solchen Zusammenhang behauptet, muss ihn nachweisen.
• Nun sinds schon Eisenberg "und andere". Aha? --Mautpreller (Diskussion) 21:49, 8. Apr. 2021 (CEST)

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- Eisenberg: „Ein generisches Femininum gibt es im Deutschen nur bei Einzelwörtern, aber nicht als Strukturmerkmal produktiver Wortableitungen.“ Da steht generisches Femininum und nicht "feminines Generikum". Welche Einzelwörter mag er schon meinen? --Brahmavihara (Diskussion) 22:17, 8. Apr. 2021 (CEST)

- Wer lesen kann, ist im Vorteil: ich sprach von der "scheinbar paradoxen Situation". Du kannst dich ganz offensichtlich nicht in den Kopf eines Menschen versetzen zu können, dem solche sprachlichen Details unbekannt sind. Die meisten kennen das Wort "generisches Maskulinum" noch nicht einmal.

- Alle Feminina der Leipziger Grundordnung sind das Ergebnis einer Movierung. Zeig mir eines, das keine Femininmotion ist.

- Wo behaupte ich, dass einen "notwendigen Zusammenhang zwischen Wortbildung und generischer Verwendung" gibt? Ich stelle nur fest, dass alle (pseudo)-generischen Feminina, die mir jemals zu Gesicht gekommen sind, Movierungen sind. Gegenbeispiele? Wie sollte es auch anders sein, schließlich werden die meisten Feminina (bis auf die inhärent generischen) durch Movierung gebildet. Darum ja auch die Kritik von Glück: Der Sprachwissenschaftler Helmut Glück erklärte 2020, „feminine Personenbezeichnungen, die durch Endungen gebildet werden […], z. B. Lehrer-in oder Jurist-in“ seien „nicht generisch“. Sie schränkten „die Bedeutung ihres Grundwortes dahingehend ein, dass die Ableitung mit -in ausschließlich weibliche Mitglieder der jeweiligen Personengruppe“ bezeichne. Ableitungen könnten „nicht generisch sein, weil sie spezifizieren, weil ihr Bedeutungsumfang gegenüber dem ihrer unspezifischen Basis eingeschränkt“ sei.--Brahmavihara (Diskussion) 22:19, 8. Apr. 2021 (CEST)

Zu Eisenberg: Frag ihn. Dort steht jedenfalls nichts dergleichen. Dass "Mensch" ebenso wie "Person" in Eisenbergs Ausdrucksweise "Generika" sind, das eine grammatisch maskulin, das andere grammatisch feminin, ist logisch. Aber die Neubildung "generic he" (im Englischen) und "generisches Maskulinum" (im Deutschen) zielte und zielt auf etwas anderes, nämlich auf den Umstand, dass ein "Leser" im Allgemeinen eine männliche Person meint, in bestimmten Kontexten ("Hoffen wir, lieber Leser") aber sexusindifferent eingesetzt wird. im Übrigen lohnt es sich, Eisenbergs Formulierung genau zu lesen. Er sagt, ein "generisches Femininum" gebe es nicht als "Strukturmerkmal produktiver Wortableitungen". Also: Mit der "produktiven Wortableitung" -in ist nicht das "Strukturmerkmal" generische Verwendbarkeit verbunden. Das hat allerdings auch niemand behauptet. Das ändert nur nichts daran, dass Wörter wie "Kindergärtnerin", obwohl morphologisch klar eine Ableitung aus Kindergärtner + in, die Normalform darstellen, während das unabgeleitete "Kindergärtner" extrem selten war und ist. Mit einem "Strukturmerkmal" hat das erstmal wenig zu tun.--Mautpreller (Diskussion) 22:32, 8. Apr. 2021 (CEST)

Eisenberg "Strukturmerkmal produktiver Wortableitungen" = Movierung. Eisenberg ruf ich mal an. --Brahmavihara (Diskussion) 22:34, 8. Apr. 2021 (CEST)

Apropos "Meinung": "dass ein "Leser" im Allgemeinen eine männliche Person meint, in bestimmten Kontexten ("Hoffen wir, lieber Leser") aber sexusindifferent eingesetzt wird." Das ist deine Meinung, die sich mit der Meinung der feministischen Sprachkritik deckt. --Brahmavihara (Diskussion) 22:37, 8. Apr. 2021 (CEST)

Wenn es Dir lieber ist, kannst Du es auch so ausdrücken: Das Wort "Leser" wird in bestimmten Kontexten als eine männliche Person, die liest, verstanden, in anderen Kontexten kann es auch als sexusindifferent verstanden werden. Wie mans auch ausdrückt: Es ist dieser kontextabhängige Bedeutungsunterschied, der mit dem Begriff "generisches Maskulinum" erfasst wird.--Mautpreller (Diskussion) 22:48, 8. Apr. 2021 (CEST)

Zur "Movierung": Du schreibst: "Feminina, für die es ein maskulines Gegenstück (etwa Lehrerin / Lehrer) gibt. Letztere werden auch movierte Feminina genannt." Nein, werden sie nicht. Putzfrau, Krankenschwester, aber auch die von Dir genannte Obfrau sind alles Feminina, für die es ein maskulines Gegenstück gibt, die aber nicht durch Movierung entstanden sind. Diese Generalisierung ist einfach falsch. Die meisten femininen Berufs- und Tätigkeitsbezeichnungen sind durch Movierung entstanden, aber nicht alle.--Mautpreller (Diskussion) 22:39, 8. Apr. 2021 (CEST)

Und zum "Meinen": Ja, mir ist schon klar, dass Eisenberg und Glück meinen, eine "produktive Wortableitung" (also eine Suffigierung, die von fast jeder beliebigen Berufsbezeichnung gemacht werden kann und auch bei neuen Berufen immer wieder gemacht wird) könne nicht generisch verwendet werden. Das ist ihre Auffassung, aber es ist eben ihre Auffassung. Diese Verbindung zwischen Morphologie und Semantik ist nicht "Stand der Forschung", sondern es ist die These einer bestimmten Schule von Linguisten. Als solche kann sie natürlich beschrieben werden.--Mautpreller (Diskussion) 23:03, 8. Apr. 2021 (CEST)

Im Übrigen: Das Indefinitpronomen "jeder/jede/jedes" ist ein klassisches Beispiel dafür, dass es eben nicht das "einfachere", unabgeleitete Grundwort sein muss, das generalisiert wird. Mit Wortbildung hat das nichts zu tun. Hier hat man den Wortstamm "jed-" und die Suffixe "-er, "-e", "-es". Eine alte Variante war ein "generisches Neutrum": ein jedes. Die ist nicht mehr üblich. Im Fall einer generischen Verwendung wird gewöhnlich eben das Maskulinum genommen, was aber Konsequenzen für die Folge hat: ein jeder, der ... er ... Ein generisches Femininum dreht das um: eine jede, die ... sie ... --Mautpreller (Diskussion) 23:24, 8. Apr. 2021 (CEST)

Sorry, aber "generisches Femininum" ist nicht definiert als "Verwendung einer grammatisch femininen Personenbezeichnung im verallgemeinernden Sinne". Stattdessen ist es abzugrenzen gegenüber sexusindifferenten Bezeichnungen (= inhärent generischen) wie "die Person, die Geisel, die Nachtwache". Nach ½ Jahr fangen wir also wieder bei Null an, ja? *kopfschüttel* Bitte sich nicht von Eisenbergs verwirrtem Kauderwelsch anstecken lassen.
Im ersten Satz fehlt also noch die genaue Spezifizierung der "grammatisch femininen Personenbezeichnung".
Der Unterschied hat auf Anhieb auch nicht zwangsläufig mit Movierung zu tun, sondern einzig mit der Paarigkeit von Bezeichnungen: Wenn es eine für weibliche und eine andere Bezeichnung für männliche Personen (oder Tiere) gibt, wird die weibliche Bezeichnung auch im geschlechterübergreifenden Sinne verwendet (die Gans + der Ganter = zwei Gänse). So als ob alle Hexen auch die Hexer mitmeinen würde, oder alle Tanten auch die Onkel umfasst oder alle Lehrerinnen auch die Lehrer einschließt oder alle Landsfrauen auch die Landsmänner mitmeint.
Das muss schon im Definitionssatz klar und deutlich werden.
Ob hier schon auf die deutsche Sprache eingeschränkt wird, ist vielleicht vorschnell. Besser wäre vielleicht "in der Grammatik" o.ä., weil es das bestimmt auch in anderen Sprachen gibt. Aber der Artikel wird (zunächst) nur den deutschen Gebrauch behandeln.

Zur Diskussion von Eisenbergs Artikel (FAZ 2020): Der bringt mich zum Würgen, jedesmal, einfach nur eine Unverschämtheit. Zuerst schreibt er noch stimmig:

• „Unter einem Generikum versteht man ein Wort, das ganz oder in bestimmten Verwendungen keinen Bezug auf das natürliche Geschlecht des Bezeichneten aufweist. Maskuline Generika sind beispielsweise Mensch, Fan, Säugling, Leichnam, Prüfling, feminine Generika sind beispielsweise Person, Koryphäe, Leiche, Waise, Geisel. Dass ein solches Generikum Frauen oder Männer, die mit einem Wort des jeweils anderen Genus bezeichnet sind, nur ‚mitmeine‘, ist eine begriffliche Irreführung. Die wesentliche Eigenschaft von Generika besteht ja gerade darin, dass überhaupt kein Bezug auf irgendein Geschlecht besteht. Nun zunächst zu Maskulinum.“

Soweit akzeptabel, obwohl die Bezeichnung "Generikum" Eisenbergs Erfindung zu sein scheint für die sexusindifferente Klasse A. Aber dann – nach dem unhöflichen Nicht-Nennen des Namens von „einer genderwilligen Germanistin“, die er sogar zitiert – kommt er mit einem überaschenden Selbsteingeständnis:

• „Der allergrößte Teil maskuliner Personenbezeichnungen ist nicht einfach generisch, sondern allenfalls generisch verwendbar.“

Hier widerlegt er sich und seine Systemgrammatikerfreunde, die das gerne genau umgekehrt ausdrücken. Dann folgt:

• „In ‚Kommst du mit zum Bäcker‘ ist Bäcker generisch verwendet, in ‚Unser Bäcker flirtet gern mit älteren Damen‘ nicht.“

Zum eingangs erwähnten "maskulinen Generikum" besteht hier anscheinend kein direkter Zusammenhang. Aber eigentlich unterscheidet Eisenberg einfach nicht die 2 Klassen. Weiter geht's mit „entsprechenden femininen Personenbezeichnungen“ = eine weitere nebelige, die Unterschiede auflösende Bestimmung: "entsprechenden". Entsprechend zu Bäcker, oder zu Person, oder worum geht's? Dann folgt „das unabänderliche semantische Merkmal weiblich“. Als Unterschied zu "die Person"? Dann krönt er seine sprunghafte nebulöse Vermengung:

• „Der notwendige Schluss ist klar: Ein generisches Femininum gibt es im Deutschen nur bei Einzelwörtern, aber nicht als Strukturmerkmal produktiver Wortableitungen.“

Soll also "die Person" eines der Einzelwörter sein, die als generisches Femininum zu verstehen sind? Und ein generischer Gebrauch steht zwangsläufig in Beziehung zu "produktiven Wortableitungen"? Alles gequirrlter Quatsch, völlige Abwesenheit logischer Trennschärfe. Und sowas soll jetzt (wieder) in die Einleitung? Ich glaube nicht. --Chiananda (Diskussion) 02:09, 9. Apr. 2021 (CEST)

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Drüber geschlafen: Es ist tatsächlich besser, das Konzept des generischen Femininums spiegelbildlich zum generischen Maskulinum zu definieren. Ich habe den Introentwurf daher geändert/präzisiert. Eisenberg ist jedoch nicht der einzige, der auch für inhärent generische Feminina den Begriff "generische Feminina" verwendet. Aber wie man auch das generische Maskulinum abgrenzt von maskulinen Nomen wie "Mensch", sollte man besser auch hier verfahren. Auf die Movierung sollte man auf jeden Fall eingehen. Die Duden-Grammatik schreibt hierzu: (gen. Mask./Klassse C): "Neben solchen Maskulina steht gewöhnlich eine feminine Ableitung, die sexusspezifisch auf weibliche Personen referiert, (...) meist mit den Suffix -in (traditioneller Fachausdruck: Movierung) --Brahmavihara (Diskussion) 07:46, 9. Apr. 2021 (CEST)

@ B.A.Enz: Leipzig gestrichen. --Brahmavihara (Diskussion) 09:01, 9. Apr. 2021 (CEST)

@ Chiananda"Der Unterschied hat auf Anhieb auch nicht zwangsläufig mit Movierung zu tun, sondern einzig mit der Paarigkeit von Bezeichnungen". Völlig richtig ("Inklusive Opposition"). Nur werden die Paare im Deutschen eben zu 99% mittels Movierung hergestellt. Gans/Ganter oder Hexe/Hexer sind seltene Einzelfälle. Und so wie die Duden-Grammatik die Movierung im Zusammenhang mit der Klasse C erwähnt, sollten wir das auch hier tun. Zumal die Kritik am GF genau an diesem Punkt ansetzt. --Brahmavihara (Diskussion) 09:32, 9. Apr. 2021 (CEST)

Es ist tatsächlich besser, das Konzept des generischen Femininums spiegelbildlich zum generischen Maskulinum zu definieren. Na das ist doch mal was.

"Eisenberg ist jedoch nicht der einzige, der auch für inhärent generische Feminina den Begriff "generische Feminina" verwendet." Bislang ist noch nicht mal belegt, dass Eisenberg das tut. Das wäre bitte zunächst zu belegen (und zwar nicht mit "persönliche Mitteilung des Linguisten").

Nicht einsichtig ist mir, wieso nach wie vor in dem Entwurf nur auf Grammatik (grammatisches Geschlecht, Genus), nicht jedoch auf Bedeutung (Semantik, Sexus) eingegangen wird. Jeder Hinweis auf die Bedeutung fehlt. Das ist auf keinen Fall akzeptabel. Genau dies ist doch der Anstoß.

Nicht einsichtig ist mir, wieso in der Einleitung als erstes stehen soll, was das generische Femininum nicht ist.

Nicht einsichtig ist mir die Betonung der "Movierung". Das ist jetzt etwas besser, genauer wäre wohl "häufig". Es ist aber gerade nicht der wesentliche Punkt. Der wesentliche Punkt ist die Paarigkeit der Bezeichnungen. "Moviert" sind zB auch Bezeichnungen wie "Politesse" oder "Hostess", sie bezeichnen aber schlicht nicht das weibliche Gegenstück zum "Polizisten" oder zum "Host". Es ist richtig, dass sehr viele weibliche Personen- und Berufsbezeichnungen als Ableitungen auf -in gebildet werden, das kann man auch sagen. Ob das aber wesentliche Bedeutung für das Lemma "Generisches Femininum" hat, wäre zu begründen.--Mautpreller (Diskussion) 09:43, 9. Apr. 2021 (CEST)

1) "Eisenberg ist jedoch nicht der einzige, der auch für inhärent generische Feminina den Begriff "generische Feminina" verwendet." - Diesen Punkt müssen wir nicht weiter vertiefen, da er jetzt keine Rolle mehr spielt. Daher krame ich jetzt auch nicht nach Belegen.

2) Nicht einsichtig ist mir, wieso nach wie vor in dem Entwurf nur auf Grammatik (grammatisches Geschlecht, Genus), nicht jedoch auf Bedeutung (Semantik, Sexus) eingegangen wird. Mach doch mal nen Textvorschlag.

3) Nicht einsichtig ist mir, wieso in der Einleitung als erstes stehen soll, was das generische Femininum nicht ist. - Daran hatte ich auch schon gedacht. Ich dreh's um --Brahmavihara (Diskussion) 09:55, 9. Apr. 2021 (CEST)

4) Der Aspekt der "Movierung" ist wichtig. Sonst versteht man den Ansatzpunkt der Kritik am GF nicht. Selbst beim Generischen Maskulinum war es der Duden-Grammatik wichtig, den Aspekt der Movierung zu unterstreichen (s.o.). (nicht signierter Beitrag von Brahmavihara (Diskussion | Beiträge) 10:12, 9. Apr. 2021 (CEST))

PS @Chiananda: Natürlich ist die Ausdeuterei von Eisenbergs Zeitungsartikel ein etwas mühsames und auch ein bisschen zweifelhaftes Geschäft (vulgo TF). Der Mann hat ja mehr geschrieben und nicht alles in der Zeitung. Trotzdem würde ich das gern verstehen. Meine selbstverständlich ungesicherte Deutung ist: Mit der "produktiven Wortableitung", die als "Strukturmerkmal" diese generische Verwendbarkeit haben soll, meint er eigentlich die Ableitung eines nomen agentis auf -er. Man kann ja nicht nur Bäcker auf backen zurückführen, sondern auch Augenblicksbildungen wie Ersteller, Benutzer, you name it, auf die jeweiligen Verben. Eisenberg geht davon aus, dass diese Ableitung eines grammatisch maskulinen "Handelnden" als Strukturmerkmal (!) die geschlechtsunabhängige Verwendbarkeit in sich trägt, mit sich bringt o.ä. Also: Ersteller, Benutzer, Sprayer usw. haben Eisenberg zufolge als Strukturmerkmal die Eigenschaft, dass sie sowohl nur für Männer als auch geschlechtsunabhängig verwendet werden können. Dagegen meint er, dass die Ableitung mit -in (Movierung) eine generische Verwendung eben nicht als Strukturmerkmal mit sich bringt; genau genommen dürfte er wie Glück meinen, dass sie die generische Verwendung ausschließt.--Mautpreller (Diskussion) 10:00, 9. Apr. 2021 (CEST)

Eisenberg: „Der notwendige Schluss ist klar: Ein generisches Femininum gibt es im Deutschen nur bei Einzelwörtern, aber nicht als Strukturmerkmal produktiver Wortableitungen.“ Ich gehe davon aus, dass er Einzelwörter wie "Person", "Geisel" meint, also Wörter ohne Paarbeziehung. Was sollte er sonst meinen? Das hat er aber in einem Zeitungsartikel geschrieben. Besser hätte er "generisches Femininum" in Anführungszeichen gesetzt. Deine Interpretation von Eisenberg ist korrekt. --Brahmavihara (Diskussion) 10:08, 9. Apr. 2021 (CEST)

Vielleicht ist sie korrekt. Das ist dann aber eben Eisenbergs Auffassung. Es wird eben nicht allgemein die Vorstellung geteilt, dass die Wortbildungsmechanismen "als Strukturmerkmal" eine bestimmte Verwendbarkeit begründen. Häufiger dürfte die Auffassung sein, dass "generische Verwendbarkeit" eine empirische (und auch historische) Frage ist, die man anhand der tatsächlichen Verwendung beantworten muss und nicht anhand eines Wortbildungsverfahrens. Siehe Beispiele wie "Erzieherin" und "Kindergärtnerin". Ich hab natürlich nicht den Überblick über die uferlose Literatur zu Sprache und Geschlecht, aber anhand der vorgelegten Argumentationen scheint mir dies der Knackpunkt zu sein.--Mautpreller (Diskussion) 10:35, 9. Apr. 2021 (CEST)

"...dass die Wortbildungsmechanismen "als Strukturmerkmal" eine bestimmte Verwendbarkeit begründen..." Ja, das ist die Position von Eisenberg. Bildungen mit Verb + er sind für ihn grundsätzlich sexusindifferent. So argumentieren auch Lieb/Richter: „Studentin kann nur deshalb ‚weibliche Person, die studiert‘ bedeuten, weil das zugrunde liegende Wort Student ‚Person, die studiert‘ bedeutet und nicht etwa ‚männliche Person, die studiert‘“ (Lieb, Hans-Heinrich/Richter, Helmut 1990: Zum Gebrauch von Personenbezeichnungen in juristischen Texten. In: Deutsche Sprache 18, S. 148-157.) --Brahmavihara (Diskussion) 10:44, 9. Apr. 2021 (CEST)

"grundsätzlich sexusindifferent" - na das kann aber nicht stimmen. Er nennt doch selbst ein Gegenbeispiel (Bäcker). Seine These dürfte sein: können grundsätzlich sexusindifferent verwendet werden. Das ist aber halt eine Position, nicht die "der Sprachwissenschaft", sondern die einer bestimmten sprachwissenschaftlichen Tradition. Wo bei Lieb und Richter ein Argument vorliegen soll, verstehe ich nicht. Das ist doch schlicht eine normative Setzung.--Mautpreller (Diskussion) 11:25, 9. Apr. 2021 (CEST)

Nochmal Eisenberg: "Darin liegt gerade das Spezifische des generischen Maskulinums. Ein Wort wie Lehrer hat genau zwei Bausteine, nämlich den Verbstamm lehr und das Substantivierungssuffix er, das zu Bezeichnungen von Personen führt, die das tun, was der Verbstamm besagt. Solche Substantive können eine ganze Reihe von daraus abgeleiteten Bedeutungen haben, die alle nichts an der Grundbedeutung ändern. So kann Raucher nicht nur jemanden bezeichnen, der raucht, sondern auch ein Abteil, in dem geraucht werden darf. Ein Seufzer kann auch eine Lautäußerung sein, ein Träger kann ein T-Träger, ein Gepäckträger, ein Hosenträger und vieles mehr sein. Und ist ein Gesetzgeber männlich oder auch nur belebt? Solche abgeleiteten Bedeutungen sind regelhaft und gut verstanden. Sie zeigen, dass es mit der Bindung der er-Substantive an „männlich“ nicht weit her ist. An der Grundbedeutung ändern sie nichts. Sie bleibt gültig und ist jeweils vorausgesetzt." --Brahmavihara (Diskussion) 13:05, 9. Apr. 2021 (CEST)

Okay, er hält die „Grundbedeutung“ für sexusindifferent, eine "Grundbedeutung", die er offenbar allein aus der Wortbildung ableitet. Das ist schon eine recht spezielle Vorgehensweise. Bedeutungen aktualisieren und realisieren sich ja vor allem im Sprachgebrauch. Ist oder war eine Kindergärtnerin ein weiblicher Kindergärtner? Der Wortbildung nach könnte man das denken, empirisch dürfte das für dieses Wort widerlegbar sein. Zweifellos werden ständig neue Wörter auf -er gebildet, die als nomina agentis fungieren und daher als Bedeutung haben: jemand, der etwas macht. Empirisch wäre aber zum Beispiel zu fragen, ob die heute nicht vermehrt gleich paarweise entstehen. Diese Frage wird man für überflüssig halten, wenn man meint, das lasse sich doch aus der Wortbildung selbst ableiten. Bei dem heutigen Bedeutungsgewinn der empirischen Sprachforschung dürfte das aber eine Randposition sein. Das Witzige daran finde ich, dass diese Position nicht als normativ-sprachkritisch verstanden wird, obwohl sie es definitiv ist. Normativität und Sprachkritik sieht man bei den Freundinnen und Freunden der geschlechtergerechten Sprache, merkwürdigerweise nicht bei ihren Gegnerinnen und Gegnern.--Mautpreller (Diskussion) 14:05, 9. Apr. 2021 (CEST)

Ist jetzt eigentlich erledigt und auch nicht meine Position, aber das Fundstück gehört doch hierher: "Generische Feminina sind feminine Personenbezeichnungen, die ohne Sexusbezug verwendet werden, z. B. Person, Geisel, Waise. Leiche". Glück, Helmut: Das Partizip 1 im Deutschen und seine Karriere als Sexusmarker. Schriften der Stiftung Deutsche Sprache Bd. 4. Paderborn 2020. S. 6. Vorwort, unterschrieben mit "Der Vorstand der Stiftung Deutsche Sprache". --Brahmavihara (Diskussion) 16:03, 9. Apr. 2021 (CEST)

@Mautpreller: Vielleicht fällt mir zu deiner obigen PS-Frage demnächst mehr ein.

Ich glaube mittlerweile, das Eisenbergs Fehler schon im 3. Wort des langen Zitats liegt: "Generikum".

Demnach würde nämlich diese total allgemeine Bezeichnung auch zutreffen auf Lehrende (ist ja sexusindifferent) – aber wer hat jemals etwas von einem "generischen Partizip" gelesen? Oder dass Lebewesen ein Generikum sein soll, weil es alle Geschlechter umfasst? Nein: der Mensch ist kein Generikum, sondern einfach nur ein Gattungsname wie der Baum, das Tier. Gilt auch für die Person und das Mitglied.

Und ja, Mautprellender, deshalb werden sie "Systemgrammatiker" genannt: Sie wollen den Gebrauch UND die Semantik von der Wortbildung abhängig machen. Die Grammatik (oder "das Sprachsystem") erzwinge, dass movierte Formen nicht generisch gebraucht werden und keine sexusindifferente Bedeutung haben können. Jede generische Verwendung einer movierten Form wäre Grammatik-widrig. Oder wie Gauger locker vom Hocker formuliert: „gegen die Sprache“.

Allerdings müsste das in der Praxis die sofortige Anpassung des deutschen Strafrechts in Gang setzen, denn die Wortbildungen Obmann, Vertrauensmann usw. könnten demnach NIEMALS auch nur generisch gedacht werden! Und – ist Eisenberg als Sprachreformator des Strafrechts bekannt? Nicht die Bohne! Vermutlich würde er sogar für die Beibehaltung der eindeutig sexusspezifischen Bezeichnungen eintreten, mit weiteren Argumentationswindungen.

Und das einzige praktisch mögliche generische Femininum: die Hebamme wurde von der Männerwelt abgelehnt, eigentlich nur von 3 bis dahin tätigen männlichen Hebammen, die keinesfalls die feminine Grammatik ihrer Berufsbezeichnung akzeptieren wollten. Das ist nicht etwa ein nebensächliches Beispiel, sondern der Prototyp, um sowohl die Bedeutung als auch den praktischen Gebrauch von Femininformen bzw. femininen Berufsbezeichnungen in generischem Sinne überhaupt verstehen zu können. Gruß --Chiananda (Diskussion) 17:14, 9. Apr. 2021 (CEST)

Ich habe mal meine 180 PDF (Fachschriften und Leitfäden) nach "generik" durchsucht und einzig das Vorkommen von "Generika" bei Eisenberg 2020 gefunden und nix dazu im Grammatik-Duden (laut Google-Buchsuche) – scheint also Eisenbergs Erfindung zu sein als neue Oberklasse für generische Maskulina.

Und seine Absicht dahinter ist auch klar: Er will die Unterschiede zwischen der Klasse A (sexuindifferent) und Klasse C (sexusspezifisch oder sexusindifferent) verwischen und letztlich nur stehen lassen: allles sexuindifferent. Ein sowohl von der Logik als auch von der Wissenschaftlichkeit her unlauteres, fehlerhaftes Vorgehen. Diese Konstruktion dient dann als Grundlage der Behauptung, Genus und Sexus hätten rein garnichts miteinander zu tun und könnten niemals als "übereinstimmend" angesehen werden. Dabei hebt Eisenberg einfach nur die eine, die sexusindifferente Seite der Maskulinformen hervor und setzt sie mit Bezeichnungen wie Der Mensch, der Impfling gleich. Nur noch seine Anhänger glauben an solche Kurzschlüsse, während die meisten Sprachwissenschaftler das einfach nicht mehr ernstnehmen. Zudem, seit Eisenberg 2020 im Der Sprachdienst der GfdS sogar von „der Genderbewegung (»Genderismus«)“ spricht und 10 Mal den „Kampf des Genderismus“ ablehnt. Das ist ein VDS- und AfD-Kampfbegriff. Gute Nacht. --Chiananda (Diskussion) 02:22, 11. Apr. 2021 (CEST)

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Danke an alle fürs Feedback. Ich habe daraufhin etliche Modifikationen am Textentwurf vorgenommen (s.o.) und bitte um weitere Anregungen/Änderungsvorschläge. Was das Intro nun leistet: Definition des GF, Abgrenzung von inhärent generischen Feminina, Pusch-Vorschlag, historische Einordnung (Jahreszahl), kritische Bewertung, Tierbezeichnungen. Generizität ist selbstverständlich nicht das Ergebnis der Movierung (was nie behauptet wurde). Gleichwohl ist festzustellen, dass nahezu alle bislang verwendeten GF movierte Formen (Femininmotionen) sind und genau dort die Kritik von Sprachwissenschaftlern ansetzt. Ohne den Verweis auf das Thema Movierung wäre das Intro unvollständig. Die Duden-Grammatik schreibt hierzu: (gen. Mask./Klassse C): "Neben solchen Maskulina steht gewöhnlich eine feminine Ableitung, die sexusspezifisch auf weibliche Personen referiert, (...) meist mit den Suffix -in (traditioneller Fachausdruck: Movierung)." Da das GF hier in Anlehnung an das GM definiert wird, muss auf diese Ausführungen bei der Klasse C rekurriert werden. Nahezu 100% aller bislang im Rahmen sprachpolitisch inspirierter Texte verwendeten GF sind movierte Formen, was sie in den Augen sprachlogisch argumentierender Wissenschaftler für eine generische Verwendung disqualifiziert. --Brahmavihara (Diskussion) 10:18, 10. Apr. 2021 (CEST)

Was hast du eigentlich gegen die Etymologie von "Femininum"?

Dein erster Eingriff in diesem Artikel am 12. Dez. 2020‎ hat gleich die ganze Etymologie entfernt. Noch am 9. Mär. 2021‎ hast du die belegte femina „Frau“ rausgeschmissen.

Bitte in den Entwurf wieder einfügen.

Und auch das Leipzig-Beispiel wieder einfügen: Ist historisch bekannt und verdeutlicht die praktische Verwendung. War außerdem unser gemeinsamer Konsens.

Der Rest des Entwurfs taugt nicht viel. So kommen wir nicht weiter, wenn nicht konkret auf die Bedeutung "generisches Femininum" eingegangen wird, sondern alles Mögliche damit bezeichnet wird. Rezipiert nur die Verwirrung einiger Sprachwissenschaftler: die Person ist KEIN generisches Femininum, sondern ein Klasse-A-Substantiv mit sexusindifferenter Bedeutung. Warum willst du überhaupt hier mitarbeiten, wenn du die Grundlagen des Artikels nicht verstehst? Und dann noch die zusammenfassende Einleitung (vor-)schreiben?

Ich schließe mich Mautprellers Urteil an: Die Version vom 13. März 2021 ist präziser. Von da ausgehend kann nachgeschliffen werden. --Chiananda (Diskussion) 03:04, 14. Apr. 2021 (CEST)

1) B.A.Enz hatte oben folgendes angeregt: Die Nennung eines Beispiels (Uni Leipzig) sollte in der Einleitung unterbleiben. Beispiele (inkl. der Wiederholung der Uni Leipzig 2013) werden weiter unten in einem eigenen Absatz geliefert. Mautpreller hatte das begrüßt. Daraufhin habe ich den Passus entfernt. Ich würde ihn aber auch wieder einfügen, falls das Zustimmung findet.

2) "Femina" habe ich aus folgenden Gründen entfernt: a) Femininum wird gleich im ersten Satz definiert: bezeichnet den Gebrauch einer grammatisch femininen Personenbezeichnung. b) Femininum ist eine grammatische und keine biologische Kategorie, daher ist der Hinweis auf "femina" irreführend.

3) Dass die Person KEIN generisches Femininum ist, sondern ein Klasse-A-Substantiv mit sexusindifferenter Bedeutung geht aus meiner Einleitung eindeutig hervor. Der Vorteil meines Entwurfes ist ja gerade, dass er die generischen Feminina klar von den inhärent generischen abgrenzt (Was Eisenberg und Glück leider nicht tun). Du solltest genauer lesen. --Brahmavihara (Diskussion) 17:20, 14. Apr. 2021 (CEST)

Was verstehst du denn unter "Etymologie eines Wortes"? Du willst das Wort Femininum "definiert" sehen (was hat das mit Etymologie zu tun?) durch den Ausdruck „grammatisch feminin“? Huch. Und was genau hat deine Aussage: „Femininum ist eine grammatische und keine biologische Kategorie“ mit der Etymologie des lateinischen Wortes zu tun? Verwirrend.

Der Definitionssatz: „bezeichnet die Verwendung einer grammatisch femininen Personenbezeichnung im verallgemeinernden Sinne für Personen“ ist falsch und kann sofort mit die Person widerlegt werden. Aus.

Da gehört die genaue Bestimmung mit hinein, was für eine Art von „grammatisch femininen Personenbezeichnungen“ genau bezeichnet wird. Und zu einer nachfolgenden, komplizierten und ausführlichen Unterscheidung braucht es ganz sicher keine Bullets (sind in Einleitungen allg. unerwünscht und unnötig).

Von mir aus gesehen ist Brahmaviharas Entwurf wenig zielführend und wir sollten zu einer früheren Textversion zurückkehren. --Chiananda (Diskussion) 04:26, 15. Apr. 2021 (CEST)

1) Die Etymologie von "Femininum" wird an dieser Stelle nicht benötigt, ja sie dient nur der Verwirrung. Femininum ist eine grammatische Kategorie zur Bezeichnung von Wortklassen.

2) Die einleitende Definition habe ich präzisiert

3) Bullets dienen der typographischen Verdeutlichung des Inhalts.

Summa summarum: Mein Textvorschlag ist deutlich besser als sein Vorgänger: er ist weniger weitschweifig, grenzt generische Feminina deutlich von inhärent generischen Femnina (Person) ab (eine Unterscheidung, die vielen leider nicht gelingt), der zentrale Aspekt der Movierung sowie Kritik am GF wird erwähnt. Für den WP-Leser geht der neue Entwurf mit deutlich mehr Informationsgewinn einher als der alte. Außerdem wird der neue Entwurf der Tatsache besser gerecht, dass ein GF in deutschen Grammatiken nicht beschrieben wird und ausschließlich sprachpolitisch motiviert ist, ein Aspekt, der in der Vorgängerversion nicht zum Ausdruck kam. --Brahmavihara (Diskussion) 07:58, 15. Apr. 2021 (CEST)

Duden online enthält die Wortherkunft in feminin, die auch für "Femininum" gilt. Und das Fremdwort bedarf der etymologischen Übersetzung. --Chiananda (Diskussion) 05:41, 16. Apr. 2021 (CEST)

Femininum 1. - Femininum 2. - Genus. --Brahmavihara (Diskussion) 07:55, 16. Apr. 2021 (CEST)

Verweigerung, die Wortherkunft für das lateinische Wort femininum anzugeben?

Unter deinem Link Femininum 1. steht nur: „Herkunft: lateinisch (genus) femininum“. Enthält also also keine Übersetzung für das Wort femininum. Die wird aber (auch für andere Online-Einträge) angegeben bei feminin: „Herkunft: lateinisch femininus, zu: femina = Frau, verwandt mit: fel(l)are (fellieren) und eigentlich = die Säugende oder vielleicht = die sich saugen Lassende“.

Also am besten und vollständig:

• (von lateinisch generatim „klassenweise, im Allgemeinen“, und femininus „weiblich“, von femina „Frau“)^[1][2][3]

Wo liegt das Problem? --Chiananda (Diskussion) 03:34, 17. Apr. 2021 (CEST)

Das Problem besteht darin, dass Sprachsystematiker sich in grauer Vorzeit dafür entschieden haben, die Begriffe "männlich", "weiblich" für grammatische Kategorien zu verwenden. Dies führt leider immer wieder dazu, dass Genus und Sexus gleichgesetzt werden. Diese Begriffswahl war also recht unglücklich, denn Genus/Genera bezeichnet eigentlich nur als "paradigmatische Kategorisierung" ein "Sortierverfahren für Nomina. Es stellt eine bestimmte Anzahl von Kategorien zur Verfügung." Quelle. Die Genera verweisen auf Wortklassen. Ich möchte vermeiden, dass der Leser des Artikels auf den Gedanken kommt: "Ah, Femininum. Das hat automatisch was mit Frauen zu tun" und Genus und Sexus in einen Topf schmeißt. Wörter wie Person, Waise, Opfer, Koryphäe, Fachkraft etc. zeigen, dass Genus mitnichten immer auf Sexus verweist. Die aktuelle Duden-Grammatik betont, dass Genus und Sexus "unbedingt" auseinanderzuhalten sind. (S. 157). Mein Edit leistet einen Beitrag dazu, dass dieses Auseinanderhalten gelingen kann. Die Etymologie von femina führt den Leser nur auf gedankliche Abwege. --Brahmavihara (Diskussion) 08:09, 17. Apr. 2021 (CEST)

Nein, das Problem besteht darin, dass du den Lesenden proaktiv vorenthalten willst, was die ursprüngliche Bedeutung des ungewohnten lateinischen Wortes femininum oder des deutschen feminin ist, damit deine anfolgende systemgrammatische Interpretation nicht gestört wird.

Du trittst für Wissensunterdrückung ein, aber beweist eigentlich nur, wie windig die Interpretation ist. Von wegen "Abwege": Die Übersetzung femininus als „weiblich“, von femina „Frau“, steht so oder so ähnlich in jedem Online-Lateinlexikon – ob’s dir gerade in den Kram passt oder nicht. --Chiananda (Diskussion) 16:20, 19. Apr. 2021 (CEST)

<Ausgerückt: > Einige kleine Bemerkungen aus meiner Perspektive: Je länger der Streit die Diskussion anhält, umso schwieriger ist es für eher Aussenstehende oder nur am Rande Beteiligte, den Überblick zu wahren. Um den aktuellen Stand um den Vorschlag zu sehen, wäre es vielleicht hilfreich, die beiden Versionen von Brahmavihara (Vorschlag B 1.2) und von Mautpreller (Vorschlag M 1.1) inkl. den beabsichtigten Wikilinks und Einzelnachweisen hier in je einem Kasten darzustellen.

Der nachstehende Textvorschlag ist eine überabeitete Version, die die voranstehende Diskussion berücksichtigt: 

Zur Diskussion um die etymologische Angabe: Ich würde nicht weiter zurückgehen als nötig, also nicht bis zu lat. femina, sondern zum gramm. Fachbegriff feminin. Das reicht. --B.A.Enz (Diskussion) 19:08, 17. Apr. 2021 (CEST)

Vorschlag B 1.2
Generisches Femininum (zu lateinisch generatim „klassenweise, im Allgemeinen“ und femina „Frau“) bezeichnet in der deutschen Sprache die Verwendung einer grammatisch femininen Personenbezeichnung, zu der es ein maskulines Gegenstück gibt (Lehrerin/Lehrer), in einem geschlechtsübergreifenden (generischen) Sinn. Bei einer solchen Gebrauchsweise bezieht sich die feminine Form nicht nur auf Frauen, sondern auf Personen aller Geschlechter.

Zu unterscheiden ist grundsätzlich zwischen: a) Feminina, denen ein Maskulinum gegenübersteht (etwa Lehrerin / Lehrer) und b) inhärent generischen Feminina wie Person, Geisel oder Waise, für die es keine Maskulinform gibt. Nur die erstgenannten Personenbezeichnungen sind – als spiegelbildlicher Gegenentwurf zum generischen Maskulinum – als generische Feminina zu betrachten. Bei diesen handelt es sich gewöhnlich um movierte Personenbezeichnungen (Lehrer-in).

Die generische Verwendung der erstgenannten femininen Formen wurde 1984 von der feministischen Sprachwissenschaftlerin Luise F. Pusch vorgeschlagen. Seit 1994 gibt es vereinzelt sprachpolitisch motivierte Versuche der praktischen Umsetzung. An einer solchen Praxis wird kritisiert, dass abgeleitete Formen wie Lehrerin oder Professorin im Deutschen aus strukturlinguistischer Sicht nicht in generischer Bedeutung verwendet werden können.

Es gibt auch einige feminine Tierbezeichnungen wie die Katze, die sowohl für weibliche Tiere wie auch generisch für die Art oder die Gattung verwendet werden (siehe unten).

Vorschlag M 1.1
[…]

Vorschlag B 1.2 bleibt zu unpräzise, weil bereits der Definitionssatz eine eindeutige Aussage enthalten sollte zur Abgrenzung gegen (möglichst) drei Wort-Kategorien:

1. sexusindifferente Feminina (die Person, die Geisel)
2. rein sexusspezifische Femina (die Frau, die Dame)
3. Verwandtschaftsbezeichnungen (die Mutter, die Tante)

Solange das nicht deutlich wird, bleibt die Definition ungenügend.

Der folgende Satz (hier ohne Etymologie) versucht eine wesentliche Bestimmung herauszuarbeiten und schließt sogar Pronomina ein:

• GF bezeichnet einen Sprachgebrauch auch in der deutschen Sprache, bei dem eine grammatisch feminine Personenbezeichnung für Frauen in einem geschlechterübergreifenden Sinne (generisch) gebraucht wird, während es für Männer eine entsprechende maskuline Bezeichnungsform gibt.

Im Anschluss könnte der Sachverhalt verdeutlicht werden:

• Bei einer solchen Gebrauchsweise bezieht sich die feminine Form nicht nur auf Frauen, sondern meint Personen aller Geschlechter. Es gibt einige vergleichbare Tierbezeichnungen, so kann die Katze oder die Gans entweder ein weibliches Tier meinen oder die ganze Gattung (siehe unten).

Vielleicht sollten wir im Weiteren zunächst nur am Definitionsteil der Einleitung herumfeilen. --Chiananda (Diskussion) 01:44, 21. Apr. 2021 (CEST)

Die Definition habe ich geändert ("generisch" ergänzt, verkürzt, Paarbeziehung eingefügt, Textvorschläge/Termini von dir ergänzt). --Brahmavihara (Diskussion) 16:22, 22. Apr. 2021 (CEST)

Eine Abgrenzung gegen sexusindifferente Feminina (die Person, die Geisel) erfolgt bereits. Eine Abgrenzung gegen b) rein sexusspezifische Femina (die Frau, die Dame)und c) Verwandtschaftsbezeichnungen (die Mutter, die Tante) ist nicht erforderlich, weil es im Artikel ja nur um generische Personenbezeichnung geht. --Brahmavihara (Diskussion) 16:01, 22. Apr. 2021 (CEST)

+1. Der Vorschlag Vorschlag B 1.2 - Version 22.4.21 ist somit eigentlich Vorschlag B 1.3. Ich habe mir erlaubt, noch kleine typographische Änderungen nach Wiki-Standard einzufügen. Solltest du nicht einverstanden sein, müsstest du sie halt zurückstellen.

Danke fürs Hinterherputzen. Alles ok! --Brahmavihara (Diskussion) 17:48, 22. Apr. 2021 (CEST)

Ok, der 1. Absatz gewinnt an Kontur.

Aber es fehlt eine grundsätzliche Kategorie, in die der behandelte Begriff gehört, also der Oberbegriff (vgl. Hierarchisches Begriffssystem).

Der Oberbegriff "Sprache" muss in irgendeiner Form genannt werden, das GF ist ja ein "sprachliches Phänomen".

Und dann muss die allg. Kategorie noch auf "deutsche Sprache" oder "im Deutschen" eingegrenzt werden (solange keine Verwendung in anderen Sprachen behandelt wird).

Was würdest du dahingehend vorschlagen? --Chiananda (Diskussion) 02:41, 23. Apr. 2021 (CEST)

Habe ergänzt: "In der deutschen Sprache". Die Abgrenzung zu anderen Sprachen ist hier durchaus sinnvoll, da das "generische Femininum" in einigen indigenen Sprachen Nordamerikas durchaus zu beobachten ist. Dort aber als etabliertes Phänomen der Sprachstruktur und nicht - wie im Deutschen - als sprachpolitisch motivierte Neuschöpfung. Mit der jetzigen Definition ist nichts darüber gesagt, ob es ein generisches Femininum im Deutschen tatsächlich gibt (als in Grammatiken beschriebenes Phänomen); hier wird nun lediglich dargelegt, wie der Begriff im Deutschen heutzutage zu definieren ist = eben in Anlehnung an den des generischen Maskulinums.

Vorab zum 2. Absatz: hier wird in der Gegenüberstellung klar dargestellt, dass inhärent generische Feminina anders einzuordnen sind, und nicht als generische Feminina im Sinne der Lemma-Definition zu verstehen sind. Der Hinweis auf die Movierung ist ebenfalls wichtig: a) Fast alle Feminina im Deutschen sind das Ergebnis von Movierung (bes. bei paarigen Bezeichnungen), b) ca. 99% aller bislang verwendeten generischen Feminina (siehe etwa Leipziger Grundordnung aber auch das Tiroler Kinder- und Jugendhilfegesetz/TKJHG) sind Movierungen c) an diesem Punkt setzt die sprachsystematisch orientierte Kritik von Eisenberg, Glück etc. an. Vorab: Was Wikipedia-Autoren von dieser Kritik persönlich halten, ist für die Artikelarbeit irrelevant. --Brahmavihara (Diskussion) 08:20, 23. Apr. 2021 (CEST)

Zum Thema Movierung: "Generische Feminina sind feminine Personenbezeichnungen, die ohne Sexusbezug verwendet werden, z.B. Person, Geisel, Waise, Leiche. Feminine Pesonenbezeichnungen, die durch Endungen gebildet werden (das Verfahren heißt Movierung), z. B. Lehrer-in oder Jurist-in, sind genau das nicht: sie sind nicht generisch. Denn sie schränken die Bedeutung ihres Grundwortes dahingehend ein, dass die Ableitung mit -in ausschließlich weibliche Mitglieder der jeweiligen Personengruppe bezeichnet. Ableitungen können nicht generisch sein, weil sie spezifizieren, weil ihr Bedeutungsumfang gegenüber dem ihrer (unspezifischen Basis eingeschränkt ist." Glück, Helmut 2020: Das Partizip 1 im Deutschen und seine Karriere als Sexusmarker. Schriften der Stiftung Deutsche Sprache Bd. 4. Paderborn. S. 6f.--Brahmavihara (Diskussion) 11:30, 23. Apr. 2021 (CEST)

Movierung 2: Aus dem 2016er-Duden: "Klasse C umfasst maskuline Personenbezeichnungen, die sowohl sexusspezifisch (Bezug nur auf Männer) als auch sexusindifferent gebraucht werden. Neben solchen Maskulina steht gewöhnlich eine feminine Ableitung, die sexusspezifisch auf weibliche Personen referiert (Klasse B), meist mit den Suffix -in (traditioneller Fachausdruck: Movierung)". Grammatik-Duden 2016. S. 160.--Brahmavihara (Diskussion) 11:32, 23. Apr. 2021 (CEST)

OK, mit dem aktuellen Vorschlag B 1.2 einverstanden. --B.A.Enz (Diskussion) 20:17, 23. Apr. 2021 (CEST)

Jetzt haben wir gerade mal den ersten Absatz auf Spur gebracht. Es fehlt noch die Etymologie für femininum, eine Verlinkung der deutschen Sprache und die Kursivsetzung des gegenderten Beispiels. Außerdem könnte am Ende kurz und einfach "(spiegelbildlich zum generischen Maskulinum)" angefügt werden.

Der 2. Absatz hat zuviel Redundanz. Und die genaue Unterscheidung zu sexusindifferenten Femina wird eh im folgenden Abschnitt ausgeführt, muss also hier nicht umständlich erklärt werden. Dazu würde ein Nachsatz im ersten Absatz reichen:

• Grammatisch feminine Verwandtschaftsbezeichnungen oder geschlechtsneutrale Personenbezeichnungen wie die Person, die Lehrkraft fallen nicht darunter.

Und wir stehen immer noch vor dem logischen Problem, dass es das sprachliche Phänomen bei Tierbezeichnungen gibt und damit – allgemein gesprochen – ein "GF im Deutschen" sehr wohl existiert (s.o. Gottsched 1749). Auch wenn das in der Grammatik nicht so betitelt wird. Ich finde, mit einem praktischen Beispiel zu Tieren könnte hier schnell eine klare Vorstellung davon erzeugt werden, was genau gemeint ist.

Im Weiteren fehlt auf jeden Fall das historische Leipzig-Beispiel.

Und die Aussage: "Einige Sprachwissenschaftler bezweifeln…" ist Schwurbelei: Alle bezweifeln das. Es müsste stattdessen tatsächlich auf die Sexusspezifizierung durch die Femininmovierung hingewiesen werden, die einen generischen Gebrauch von Seiten der (innersprachlichen) grammatischen Logik nicht erlaubt. Pusch schlägt ihn mit Absicht als "Gegenmodell" vor (außersprachlich), und Leipzig veranschaulicht, wie unpassend der Gebrauch klingt.

Da liegt noch Arbeit vor uns… --Chiananda (Diskussion) 01:34, 24. Apr. 2021 (CEST)

1. Eine Etymologie für Femininum (Verweis auf femina) ist nicht sinnvoll. Ein Femininum ist eine grammatische Kategorie, keine biologische. Die Platzierung von femina an dieser Stelle suggeriert, dass ein Femininum grundsätzlich auf Frauen verweist. Wir wissen, dass die Genus-Sexus-Relation deutlich komplexer ist.
2. Der zweite Absatz ist wichtig, weil hier zwei Formen generisch verwendeter Feminina voneinander begrifflich abgegrenzt werden. Gerade weil Wörter wie "Person" oder "Geisel" in der Debatte immer wieder fälschlicherweise als generische Feminina bezeichnet werden, ist diese direkte Gegenüberstellung wichtig. In diesem Abschnitt findest du auch den Begriff "spiegelbildlich".
3. Das Leipzig-Beispiel kommt im Artikel vor und ist im Intro deplatziert. Beispiele für GF liefert das Intro bereits. Es gibt keinen Grund für die exponierte Erwähnung von Leipzig.
4. Sehr interessant ist dein Eingeständnis (spät kommt es), dass ALLE Sprachwissenschaftler bezweifeln, dass eine Femininmotion im generischen Sine verwendet werden kann. Das habe ich gerne entsprechend umformuliert. A. Stefanowitsch (umseitig): „Wenn man sich die Grammatik anguckt und die Art, wie sprachliche Bedeutungen entstehen, dann kann man sagen, ein generischer Gebrauch des Femininums ist aus sprachwissenschaftlicher Sicht sicher nicht anerkannt..".
5. Die Tiere werden am Ende bereits seit langem erwähnt.

--Brahmavihara (Diskussion) 07:15, 24. Apr. 2021 (CEST)

Man merkt, dass du noch nie einen eigenen Artikel mit eigenem Intro in de:WP erstellt hast – das hier ist eine endlose Diskussion um einen relativ übersichtlichen Inhalt, der zudem schon in früheren Versionen sehr gut zusammengefasst war. Ich habe Hunderte solcher Einführungen geschrieben, die oft jahrelangen Bestand haben.

Zur Unterscheidung von den paar sexusindifferenten Feminina reicht ein einfacher, kurzer Satz. Der darf ruhig auch das Stichwort "Verwandtschaftsbezeichnung" erwähnen, denn natürlich wird niemals Tanten generisch gebraucht (außer zur Abwertung).

Dass movierte Formen aufgrund ihrer Sexusspezifizierung im grammatischen Sinne nicht verallgemeinert werden können, kann auch kürzer und sachlicher dargestellt werden – die Kritik von Linguisten könnte dann an das Leipzig-Beispiel angehängt werden. Leipzig haben du und ich konsentiert eingefügt – ich verstehe wirklich nicht, warum das Beispiel nicht weiterhin genannt werden soll, ist – zumindest Insidern – ein Begriff und ein guter Aufhänger für tatsächlich vorkommende Praxis. --Chiananda (Diskussion) 02:58, 2. Mai 2021 (CEST)

Man merkt vor allem, dass du gerne auf die ad personam Ebene ausweichst. Auf diese durchschaubaren Versuche, mich als Autoren zu disqualifizieren werde ich nicht eingehen. Wir können uns gerne weiter unterhalten, wenn du auf die sachliche Ebene zurückkehrst und davon Abstand nimmst, dich hier so aufzublasen. Die "hunderte von Einführungen" will ich wirklich nicht lesen, wenn die von gleicher Güte sind wie das alte Intro hier. Beispiele werden im Artikel genannt, warum gerade Leipzig ins Intro soll, erschließt sich mir nicht. Ein Intro muss kurz & knapp die wesentlichen Aspekte aufzählen. --Brahmavihara (Diskussion) 09:37, 2. Mai 2021 (CEST)

Chiananda, ein kleiner Hinweis zur Terminologie: Mich irritiert immer, wenn du von «Femina» sprichst, aber «Feminina» (= Plural von «Femininum») meinst. Auch deswegen scheint mir im Intro ein etymolog. Verweis auf «Femininum» angebracht. --B.A.Enz (Diskussion) 21:44, 2. Mai 2021 (CEST)

Danke für den Hinweis, <verfehlte Anrede entfernt. --B.A.Enz (Diskussion) 08:13, 15. Mai 2021 (CEST)>; hab ich korrigiert. --Chiananda (Diskussion) 03:07, 15. Mai 2021 (CEST)

Wir kommen hier so nicht weiter. Kompromissbereitschaft ist keine Einbahnstraße. Ich habe mittlerweile an meinem Entwurf vor dem Hintergrund der Diskussion zahlreiche Änderungen vorgenommen, was meine grundsätzliche Bereitschaft und auch Fähigkeit zu kooperativer Zusammenarbeit zeigen sollte. Eine Bereitschaft zum Kompromiss kann ich bei Chiananda hingegen nicht im Ansatz erkennen. Stattdessen beschränkt er sich momentan auf persönliche Angriffe, um mich als Autoren zu diskreditieren. Das konstruktive Gespräch hingegen meidet er. So wird produktive Artikelarbeit systematisch verhindert. --Brahmavihara (Diskussion) 08:01, 7. Mai 2021 (CEST)

Nein, du must begründen (und überzeugen), warum du welche Verbesserungen für nötig hältst.

Ich sehe nach wie vor zuviele Verschlimmbesserungen in deinem Vorschlag. Und kein wirklich überzeugendes Argument. --Chiananda (Diskussion) 03:07, 15. Mai 2021 (CEST)

Das gleiche könnte ich auch sagen. Wir beide finden hier sicher keinen Konsens. Ohne Erweiterung des Diskutantenkreises läuft hier nichts. --Brahmavihara (Diskussion) 09:34, 15. Mai 2021 (CEST)

3M - 3 Intros

Nachstehend 3 verschiedene Entwürfe für ein Intro. Mein Favorit wäre Vorschlag 1. Es ist mir nicht gelungen, mit Chiananda (er präferiert Version 3) einen Konsens zu finden. Wer Interesse an der Diskussion hat, die zu Vorschlag 1 geführt haben, schaue hier. --Brahmavihara (Diskussion) 09:06, 14. Jun. 2021 (CEST)

Vorschlag 1 (Neufassung)

Generisches Femininum (zu lateinisch generatim „klassenweise, im Allgemeinen“ und femina „Frau“) bezeichnet in der deutschen Sprache die Verwendung einer grammatisch femininen Personenbezeichnung, zu der es ein maskulines Gegenstück gibt (Lehrerin/Lehrer), in einem geschlechtsübergreifenden (generischen) Sinn. Bei einer solchen Verwendung bezieht sich die feminine Form nicht nur auf Frauen, sondern auf Personen aller Geschlechter.

Zu unterscheiden ist grundsätzlich zwischen:

• Feminina, denen ein Maskulinum gegenübersteht (etwa Lehrerin / Lehrer) und
• Geschlechtsabstrahierenden Feminina wie Person, Geisel oder Waise, für die es keine Maskulinform gibt.

Nur die erstgenannten Personenbezeichnungen sind – als spiegelbildlicher Gegenentwurf zum generischen Maskulinum – als generische Feminina zu betrachten. Bei diesen handelt es sich gewöhnlich um movierte Personenbezeichnungen (Lehrer-in).

Die generische Verwendung femininer Formen wurde 1984 von der feministischen Sprachwissenschaftlerin Luise F. Pusch vorgeschlagen. Seit 1994 gibt es vereinzelt sprachpolitisch motivierte Versuche der praktischen Umsetzung. An einer solchen Praxis wird kritisiert, dass abgeleitete Formen wie Lehrerin oder Professorin im Deutschen aus strukturlinguistischer Sicht nicht in generischer Bedeutung verwendet werden können.

Es gibt auch einige feminine Tierbezeichnungen wie die Katze oder die Biene, die sowohl für weibliche Tiere wie auch generisch für die Art oder die Gattung verwendet werden (siehe unten).

Vorschlag 2 (aktuelle Version)

Generisches Femininum (zu lateinisch generatim „klassenweise, im Allgemeinen“, und femina „Frau“) bezeichnet den Gebrauch einer grammatisch femininen Personenbezeichnung, die für weibliche Personen genutzt wird, im verallgemeinernden Sinne für gemischtgeschlechtliche Personengruppen; dies gilt nur für Feminina, für die es ein maskulines Gegenstück (etwa Lehrerin / Lehrer) gibt. Hiervon zu unterscheiden sind inhärent generische Feminina wie Person oder Koryphäe, denen keine Maskulinform gegenübersteht (siehe "Klasse A" der Personenbezeichnungen in der Duden-Grammatik).

Die generische Verwendung femininer Formen wurde 1984 von der feministischen Sprachwissenschaftlerin Luise F. Pusch vorgeschlagen. Ab 1994 gab es verschiedentlich Versuche der praktischen Umsetzung, beispielsweise wählte die Universität Leipzig 2013 für offizielle Funktionen die feminine Form von Bezeichnungen (Professorinnen, Gastdozentinnen); mit Wissenschaftlerinnen sind seitdem in der Leipziger Grundordnung auch Männer gemeint. Bei einem solchen geschlechtsabstrahierenden Gebrauch entfällt das semantische Merkmal [weiblich] und damit die für movierte Feminina typische Übereinstimmung von grammatischem Geschlecht (Genus) und „natürlichem“ Geschlecht (Sexus) der gemeinten Personen. Spiegelbildlich zum generischen Maskulinum würde es dann beispielsweise heißen: Fragen Sie Ihre Ärztin oder Apothekerin.

Es gibt einige feminine Tierbezeichnungen wie die Katze, die sowohl für weibliche Tiere als auch generisch für die Art oder die Gattung verwendet werden (siehe unten). Diese Wörter sind im Gebrauch den inhärent generischen Feminina bei Personenbezeichnungen (s. o.) vergleichbar. Häufig enden solche Bezeichnungen auf „-e“ (Spinne, Taube). Im Gegensatz zu femininen Generika für Personen (Hebamme, Politesse) sind bei einigen Tiernamen Movierungen mit „-erich“ nicht unüblich (Täuberich, Gänserich, Mäuserich). Das Männchen der Biene dagegen wird mit einem Femininum bezeichnet: die Drohne.

Vorschlag 3 (frühere Version)

Generisches Femininum (zu lateinisch generatim „klassenweise, im Allgemeinen“, und femina „Frau“) bezeichnet in der deutschen Sprache die Gebrauchsweise einer grammatisch femininen Personenbezeichnung, die für weibliche Personen genutzt wird, im verallgemeinernden Sinne für gemischtgeschlechtliche Personengruppen, während es für männliche Personen ein maskulines Gegenstück gibt (etwa Lehrerin / Lehrer). Hiervon zu unterscheiden sind geschlechtsneutrale Feminina wie die Person oder die Geisel, von denen keine Maskulinformen gebildet werden. Die generische Verwendung femininer Formen wurde 1984 von der feministischen Sprachwissenschaftlerin Luise F. Pusch vorgeschlagen, spiegelbildlich zum generischen Maskulinum. Ab 1994 gab es verschiedentlich Versuche der praktischen Umsetzung, beispielsweise wählte die Universität Leipzig 2013 in ihrer Grundordnung für offizielle Funktionen im Plural die feminine Form von Bezeichnungen wie Professorinnen oder Gastdozentinnen; mit Wissenschaftlerinnen sind Männer mitgemeint. Bei einem solchen geschlechtsabstrahierenden Gebrauch entfällt das semantische Merkmal [+weiblich] und damit der Zusammenhang von grammatischem Geschlecht (Genus) der Bezeichnungen mit dem „natürlichen“ Geschlecht (Sexus) der gemeinten Personen (Referenten). Beispielsweise würde dann ein berühmter Hinweis lauten: Fragen Sie Ihre Ärztin oder Apothekerin. Es gibt einige feminine Tierbezeichnungen wie die Katze, die sowohl für weibliche Tiere wie auch generisch für die Art oder die Gattung verwendet werden (siehe unten).

Ich habe noch meinen 3. Vorschlag dazugepackt – übrigens kann es hier nicht um eine Abstimmung gehen, sondern es werden Wikipedia:Dritte Meinungen erbeten. --Chiananda (Diskussion) 05:18, 14. Jun. 2021 (CEST)

Hier bitte Gründe angeben, für die persönliche Präferenz:

Vorschlag 1 (Neufassung)

1. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 19:44, 13. Jun. 2021 (CEST)
2. Der Vorschlag ist halbwegs kompakt, gut strukturiert und leichtgewichtig. (Er wirkt lediglich länger als Vorschlag 3, weil er eine Aufzählung verwendet, statt die beiden Punkte im Fließtext abzuhandeln.) Zu kritisieren wäre, dass der Spiegelpunkt zu Wörtern wie „Person“, „Geisel“ oder „Waise“ sich zusammen mit dem anschließenden Satz widersprüchlich liest (inhärent generische Feminina sind keine generischen Feminina?), was sich durch Anpassung der Formulierung im Spiegelpunkt aber leicht beheben ließe (es handelt sich schlicht um Wörter, deren grammatisches Geschlecht das Femininum ist, ohne mit dem tatsächlichen Geschlecht zu korrelieren). Vorschlag 2 gefällt mir persönlich wegen der ausufernden Details nicht, und auch Vorschlag 3 hebt viel zu sehr auf die Uni Leipzig ab und auch die Erläuterungen zum geschlechtsabstrahierenden Gebrauch sind zu komplex für eine Einleitung. --2A02:8108:50BF:C694:79FF:CAA3:201A:C838 11:51, 14. Jun. 2021 (CEST) >>> Ich habe auf dieses Feedback hin "inhärent generisch" durch "geschlechtsabstrahierend" ersetzt. --Brahmavihara (Diskussion) 12:59, 14. Jun. 2021 (CEST)
3. ---

Vorschlag 2 (aktuelle Version)

1. Könnte mich auch problemlos mit Variante 1 anfreunden, aber Variante 2 erscheint mir etwas kompakter. Ausführliche Begründung siehe unten. --Jonathan 10:04, 14. Jun. 2021 (CEST)
2. -- Chaddy · D 13:28, 23. Jun. 2021 (CEST) Variante 2 ist klar besser.

Vorschlag 3 (frühere Version)

1. ---
2. ---

Kommentare

Ich weiß nicht genau was diese Abstimmung hier soll, über inhaltliche Fragen wird in der Regel nicht abgestimmt und die beiden vorhandenen Stimmen sind ohne Begründung relativ sinnlos. Meine Präferenzen wären jedenfalls bvorzugt 2, dann 1, dann 3. Vorschlag Nummer 3 scheidet für mich aufgrund der Bandwurmsätze und fehlenden Strukturierung aus. Inhaltlich finde ich Variante 2 mit (prominenterer) Nennung von Frau Pusch und der Universität Leipzig informativer und "knackiger". Variante 1 liest sich aber auch sehr gut. -- Jonathan 09:54, 14. Jun. 2021 (CEST)

Eine reine Abstimmung macht hier in der Tat keinen Sinn. Es sollten Gründe angegeben werden, weshalb man die eine oder andere Version bevorzugt. Danke für deine Stellungnahme Jonathan. --Brahmavihara (Diskussion) 09:58, 14. Jun. 2021 (CEST)

Service: Die ursprüngliche, festgefahrene Diskussion lief wohl unter #Vorschlag für neues INTRO--Naronnas (Diskussion) 10:50, 14. Jun. 2021 (CEST)

So ist es. Danke! --Brahmavihara (Diskussion) 10:57, 14. Jun. 2021 (CEST)

Koryphäe

«Koryphäe» rein – «Koryphäe» raus – «Kory…

Bevor der EW eskaliert, schlage ich vor, dass sich die beiden Koryphäen Chiananda und PatrickBrauns hier auf der Disk.-Seite austauschen, ob das Beispiel «Koryphäe» umseitig Platz haben soll oder nicht. Die Scheinbegründung im Editkommentar «unnötig, ungewöhnlich» vermag so nicht zu überzeugen. Immerhin handelt es sich um ein fem. Wort, das in der Fachliteratur gerne und oft als Bsp. zitiert wird. --B.A.Enz (Diskussion) 11:52, 9. Jul. 2021 (CEST)

Ich bestätige die Einschätzung von B.A.Enz: «Koryphäe» ist ein in der Literatur gern genanntes Beispiel. Auch wenn der eine oder die andere hier orthografisch scheitern mag (Curryfee), ist es doch erwähnenswert und sollte nicht Auslöser eines EW sein. --Brahmavihara (Diskussion) 12:12, 9. Jul. 2021 (CEST)

Ich bin natürlich auch dafür, dass die Koryphäe drin bleibt. ;-) - Hier noch der Beleg, den ich gleich zitiert hätte, wenn ich geahnt hätte, dass das hier jemanden stören könnte. Ich bin durch einen fast ganzseitigen Artikel von Dörte Stein in der Taz vom 3.7.2021 daraufgekommen: https://taz.de/Gendern-als-Ausschlusskriterium/!5782080/ --PatrickBrauns (Diskussion) 13:01, 9. Jul. 2021 (CEST)

Andernorts wird Dörte Stein als Quelle gerade abgelehnt. Mal ist es die Autorin, mal die Textsorte, mal nochmals was anderes, was nicht genehm ist. Unabhängig davon: Die «Koryphäe» als geschlechtsneutrales Substantiv gehört natürlich rein, obwohl – oder: gerade weil – es ein Fremdwort ist. --B.A.Enz (Diskussion) 14:24, 9. Jul. 2021 (CEST)

Das Wort Koryphäe finde ich gerade deshalb wichtig, weil die prototypische Verwendung Sätze wie dieser sind: "Dieser Professor ist auf seinem Fachgebiet eine absolute Koryphäe." --PatrickBrauns (Diskussion) 23:01, 9. Jul. 2021 (CEST)

"... in der deutschen Sprache..."

Diff-Link. "Generisches Femininum (zu lateinisch generatim „klassenweise, im Allgemeinen“ und femina „Frau“)[1] bezeichnet in der deutschen Sprache die Verwendung einer grammatisch femininen Personenbezeichnung, zu der es ein maskulines Gegenstück gibt (Lehrerin/Lehrer), in einem geschlechtsübergreifenden (generischen) Sinn." Suggeriert diese Formulierung, dass ein generisches Femininum Bestandteil der deutschen Sprache sei? --Brahmavihara (Diskussion) 12:06, 1. Aug. 2021 (CEST)

Ich muss sagen, dass diese Interpretation naheliegt und ich daher - nach erneuter Reflexion über die Formulierung - die Entfernung von "... in der deutschen Sprache..." begrüßen würde. Ein GF gehört, trotz gelegentlicher Verwendung, definitiv nicht zum etablierten Inventar der deutschen Grammatik. Die jetzige Definition birgt das Risiko von diesbezüglichen Missverständnissen. --Brahmavihara (Diskussion) 14:06, 1. Aug. 2021 (CEST)

+1 (Zudem ist ein Femininum keine „Verwendung“, man verwendet es allenfalls) --Georg Hügler (Diskussion) 14:12, 1. Aug. 2021 (CEST)

Na ja, dass das GF ein Phänomen der Sprache ist, muss im Definitionssatz erwähnt werden. Und dann muss relativ schnell klargestellt werden, dass es im Artikel um die deutsche Sprache gehen wird.

Das Ganze wurde doch schonmal ausführlich diskutiert, ich schau später nochmal nach…

Und ja, das GF ist Bestandteil auch der deutschen Sprache, aber nicht bzgl. Personenbezeichnungen – obwohl: die grammis-Seite Genus und Sexus erwähnt am Ende die "männliche Hexe".

"Generisches Femininum" bezeichnet eine Verwendungsweise von Feminina, Tierbezeichnungen wie die Gans können im generischen Sinne die ganze Tierart meinen oder auch ein Einzeltier ohne Bezugnahme auf das Geschlecht. Demgegenüber ist es kein generischer Gebrauch, wenn es um ein konkretes weibliches Tier geht.

Auch wenn sexusmarkierte weibliche Formen in einer (zugeschriebenen) generischen Bedeutung verwendet werden, wird das als GF bezeichnet – auch wenn es der sexusspezifischen Markierung widerspricht. Es gibt Fachliteratur dazu sowie Rezeption in Zeitungsredaktionen. Leugnen hilft nicht. --Chiananda (Diskussion) 06:13, 3. Aug. 2021 (CEST)

Niemand stellt in Abrede, dass es Versuche gab und gibt, das Femininum als generische Form zu etablieren. Das Problem an der jetzigen Formulierung: Es kann der Eindruck entstehen, das GF sei fester Bestandteil der deutschen Sprache, was offensichtlich nicht zutrifft. Es muss eine Formulierung gefunden werden, die verhindert, dass dieser Eindruck entsteht, ohne dass pauschal in Abrede gestellt wird, dass das GF gelegentlich Verwendung finden. Vorschlag: Statt "in der deutschen Sprache" nur "in der Sprachwissenschaft" (Es gibt nämlich tatsächlich andere Sprachen mit einem generischen Femininum). --Brahmavihara (Diskussion) 06:59, 3. Aug. 2021 (CEST)

Ein weiter Punkt: die Formulierung "in der deutschen Sprache" ist nicht nur aus den oben aufgeführten Gründen fraglich, sondern auch weil sie suggeriert, ein "Generisches Femininum" sei eine Besonderheit der deutschen Sprache ist. Mit anderen Worten: ein GF sei ... in der deutschen Sprache, aber nicht in der englischen, französischen, spanischen etc. Str1977 (Diskussion) 11:26, 4. Aug. 2021 (CEST)

Das ist ein guter, weiterer Einwand. Habe "in der deutschen Sprache" durch Sprachwissenschaft ersetzt. Generisches Femininum ist ein Terminus aus der Sprachwissenschaft. --Brahmavihara (Diskussion) 11:44, 4. Aug. 2021 (CEST)

Geschlechtsneutrale Feminina

Ich fände eine Liste mit viel mehr Beispielen sehr schön:

die Kapazität, die Autorität, die Ikone, die Legende, die Koryphäe, die Wache, die Person, die Geisel, die Waise, die Aufsicht, die Aushilfe, die Leiche, die (Roman-)Figur, die *kraft, (Wissenschaftliche) Hilfskraft, die Lehrkraft, die Führungskraft, die Fachkraft, die *keit, *heut, die Persönlichkeit, die Berühmtheit, die Leuchte, die Bestie, die Brillenschlange, die Leseratte, die Flasche, die Drecksau, die Schwuchtel, die Tunte, --Juliabackhausen (Diskussion) 14:09, 29. Okt. 2022 (CEST)

danke für diese Beispiele.

Leider ist der Stammartikel falsch bzw. ideologisch motiviert. Beim generischen Femininum all der von Ihnen genannten Varianten besteht der Anspruch, dass Männer "mitgemeint" sind. --KlausDieterMoser (Diskussion) 17:43, 27. Aug. 2023 (CEST)

"die Kapazität, die Autorität, die Ikone, die Legende, die Koryphäe, die Wache, die Person, die Geisel, die Waise" >> das sind sogenannte Epikoina. Diese können - anders als Wörter wie Lehrer - nicht moviert werden. Von generischen Maskulina oder Feminina ist in der Regel nur im Zusammenhang mit movierbaren Formen (Lehrer-in) die Rede. "Der Ausdruck 'generisches Maskulinum' betrifft Personenbezeichnungen wie Bürger oder Müller, die ein abgeleitetes feminines Pendant haben (Bürgerin, Müllerin), dann, wenn sie in verallgemeinernder Weise für beide Geschlechter stehen können und sollen." (Diewald/Steinhauer: Handbuch geschlechtergerechte Sprache, S. 20) --Brahmavihara (Diskussion) 22:40, 27. Aug. 2023 (CEST)

"Bei einer solchen Verwendung ....

bezieht sich die feminine Form nicht nur auf Frauen, sondern auf Personen aller Geschlechter." Problematischer Satz, da es kontrovers diskutiert wird, ob movierte Feminina überhaupt im generischen Sinn verwendet werden können. Es müsste also heißen: "Mit einer solchen Verwendung der feminen Form ist beabsichtigt, auf Personen aller Geschlechter zu referieren." --Brahmavihara (Diskussion) 10:42, 22. Mai 2024 (CEST)

Es wird diskutiert, ob solche Formen verwendet werden sollten, nicht können. Ich kann auch Kommafehler machen und werde verstanden. Wenn ein Text das Gen. Fem. benutzt, dann ist das sehr wohl die Referenz auf Personen aller Geschlechter. Ob die Verwendung an sich gut ist und allgemeine Praxis sein sollte, darum geht es in diesem Satz nicht. Beste Grüße --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 23:21, 22. Mai 2024 (CEST)

"Ob die Verwendung an sich gut ist und allgemeine Praxis sein sollte, darum geht es in diesem Satz nicht". Das ist schon klar. Referenz auf alle Geschlechter ist jedoch bei einem movierten Femininum aufgrund seiner Markiertheit definitiv nicht vorhanden. Insofern ist der aktuelle Satz problematisch, da hier bereits die Behauptung aufstellt wird, eine solche Referenz sei prinzipiell möglich. Man muss hier zwischen sprachpolitischer Intention und Semantik unterscheiden. Natürlich kann jeder beschließen, das Wort "Milch" bezeichnet ab heute das Getränk "Wein". In diesem Fall würde man auch nicht schreiben: Bei einer solchen Verwendung bezieht sich das Wort Milch auf Wein. Semantik ist kein Wunschkonzert. --Brahmavihara (Diskussion) 11:13, 23. Mai 2024 (CEST)

So wie ich den Artikel lese, ist das Gen. Fem. bei dem indischen Datenschutzgesetz von 2023 rechtlich bindend und Männer sind da immer mitgemeint, genau wie bei den Ordnungen von den Unis in Leipzig und Potsdam. Diese Referenz ist vorhanden und versteht man auch, wenn man diese Dokumente liest. Du hast ein unvollständiges Verständnis von Semantik: Semantik ist nicht ausschließlich extensional, sondern auch intensional. Beste Grüße --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 20:00, 23. Mai 2024 (CEST)

Jeder, der die Leipziger Grundordnung liest, muss zu Recht zum Eindruck gelangen, es sei hier nur von Frauen die Rede. Ja, da gibt es diese kleine Fußnote auf Seite 2, die versucht, Gesetzmäßigkeiten der deutschen Morphologie auszuhebeln. Das ändert nichts an der großen Missverständlichkeit dieser sprachpolitischen Interventionen. "Lehrerinnen" sind eben Frauen. Ob etwas "rechtlich verbindlich" ist, interessiert die Sprachwissenschaft nicht. --Brahmavihara (Diskussion) 08:57, 24. Mai 2024 (CEST)

„Jeder“? Ich gelange nicht zu diesem Eindruck, wenn ich Texte im gen. Fem. lese. Deine Aussage ist damit offensichtlich falsch. Wenn du bei Sprachwissenschaft schaust: Da ist auch Feministische Linguistik aufgelistet. Dein Bild von Sprachwissenschaft entspricht also nicht der Realität. Was hältst du davon den Satz dahingehend zu erweitern, dass das zunächst missverständlich wirken kann, wenn Empfänger/in ausschließlich im gen. Maskulinum denkt? Beste Grüße --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 23:29, 24. Mai 2024 (CEST)

Das sog. generische Femininum ist aus nachvollziehbaren Gründen missverständlich. Zum einen ist es keine etablierte generische Form und zum anderen, und das ist das größere Problem, markiert die Endung -in im Deutschen eindeutig weibliche Personen. Man kann Feminina sicherlich mit der Absicht verwenden, geschlechtsneutral zu formulieren. Diese kommunikative Absicht wird aus den genannten Gründen vielfach scheitern, weil ungeachtet aller Absichtserklärungen solche Feminina als Geschlechtsmarker für Frauen gelesen werden. Der Rezipient muss also bei einer Lektüre stets aktiv das Merkmal "weiblich" löschen, wenn eine inklusive Ausdrucksform intendiert ist. Diese Löschleistung muss er beim etablierten generischen Maskulinum nicht erbringen, da das Maskulinum nicht das Sem "männlich" enthält. --Brahmavihara (Diskussion) 10:50, 25. Mai 2024 (CEST)

Ja, die Missverständlichkeit ist nachvollziehbar – genauso wie die Argumentation für ein gen. Fem. Alle Seiten haben valide Punkte und nusere Aufgabe ist es, diese neutrla darzustellen. Es gibt leider auch beim gen. Fem. eine zusätzliche Leistung: Menschen müssen sich die Frauen dazudenken. Sie sind zwar oft mitgemeint, werden aber nachweislich weniger mitgedacht. Was hältst du denn von meinem Formulierungsvorschlag? Ich fände es gut, wenn wir konkret werden. Dass dir das gen. Fem nicht gefällt, habe ich verstanden. Beste Grüße --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 15:41, 25. Mai 2024 (CEST)

Welchen Formulierungsvorschlag meinst du? --Brahmavihara (Diskussion) 09:49, 27. Mai 2024 (CEST)

sprachpolitisch motiviert

„sprachpolitisch motiviert“ halte ich für zwei Füllwörter im Intro, die daher gestrichen werden sollten. Entweder man nimmt an, dass sie immer sprachpolitisch motiviert seinen – dann ist es eine Binsenweisheit, die man streichen kann. Oder man schaut mal im Artikel Sprachpolitik und stellt fest, dass es garkeine klare Definition gibt, was dann die Verwendung des Begriffs ad absurdum führt. Egal, wie man argumentiert – es ist ohne Mehrwert. Worin der Mehrwert liegen soll, wurde beim Revert nicht erwähnt. Schade. Beste Grüße --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 20:06, 23. Mai 2024 (CEST)

Der Mehrwert dieser Formulierung besteht darin, dass die Absicht hinter dieser unkonventionellen und sehr eigenwilligen Verwendung des Femininums verdeutlicht werden soll. Warum hat Luise Pusch seinerzeit das generische Femininum vorgeschlagen? Nicht, weil sie die Sprache damit verschönern wollte, sondern weil sie diese Intervention im Interesse feministischer Sprachpolitik für geboten hielt. Wer Sprache gezielt modifiziert, um damit (über den pädagogischen Umweg des Denkens) gesellschaftliche Veränderungen anzustoßen, betreibt Sprachpolitik/Sprachlenkung. Vielleicht ist dir bekannt, dass Pusch dieses Verfahren immer wieder als "Empathietraining" für Männer empfohlen hat. Wer über das (im Deutschen de facto nicht existierende) generische Femininum (movierte Formen) spricht, muss auch über die dahinter liegenden Intentionen reden. --Brahmavihara (Diskussion) 09:09, 24. Mai 2024 (CEST)

Alternativ möglich wäre auch "gleichstellungspolitisch motiviert", das wäre noch etwas präziser. --Brahmavihara (Diskussion) 09:41, 24. Mai 2024 (CEST)

Ich halte das immer noch für Füllwörter, aber seis drum. Beste Grüße --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 23:31, 24. Mai 2024 (CEST)

Ich sehe es bekanntlich anders, aber danke fürs Entgegenkommen. --Brahmavihara (Diskussion) 10:38, 25. Mai 2024 (CEST)