Diskussion:Generisches Maskulinum/Archiv/1

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Hebamme

So gab es bis vor einigen Jahren z. B. keine männliche Bezeichnung für die Tätigkeit der Hebamme. - doch, schon immer, doch war er meistens ein Arzt: Geburtshelfer -- Ilja

Geburthelfer(in) ist nicht derselbe Beruf. Eine Hebamme ist nicht Dr. med. und es ist nicht dieselbe Ausbildung (Mittelschule +3 ist nicht Matura + Uni + Doktor). Siehe [1], [2] --Kat 17:55, 30. Jun 2003 (CEST)

Übrigens: die Tätigkeit der Hebamme heißt nicht Hebamme, sondern Geburtshilfe. Und die ist ein Femininum.

Im "Duden 8" steht zum Thema: Geburtshelfer -> Arzt, Geburtshelferin -> Hebamme. Womit wieder bewiesen wäre, wieviel mehr wir Männer lernen müssen, um mit den Frauen mithalten zu können ;~). --Michael 11:35, 5. Aug 2003 (CEST)

Gut, aber wie heißt denn jetzt der Maskulinum von Hebamme? Hebammer? Danke, --Abdull 14:36, 22. Dez 2004 (CET)

Ich würde wohl Hebammerich oder einfach "männliche Hebamme" (Genus: Femininum, aber macht ja nichts) sagen, aber im Artikel Hebamme steht "Entbindungspfleger". --84.154.89.125 13:36, 27. Jul 2005 (CEST)

Warum nicht so machen, wie es in der deutschen Sprache korrekt wäre: „Er ist Hebamme“? Gleiches gilt übrigens auch für künstlich hergeleitete weibliche Formen von Berufsbezeichnung. Ich habe letztens tierische Kopfschmerzen bekommen, weil in der Zeitung eine „Clownin“ abgebildet war. Warum nicht gleich eine „Harlekinin“? Oder wie wär's mit einem „Krankenbruder“? Übrigens: eine Fachkraft ist nicht unbedingt weiblich... 131.220.136.195 13:44, 19. Mär. 2007 (CET)

weblinks/literatur

Gibt es Literatur?

Hier [3] sind einige neuere Publikationen aufgelistet, die den Zusammenhang zwischen Sprache und Stereotypen differenzierter zu sehen scheinen als im Wikipedia-Artikel angedeutet. Aus der Zusammenfassung:

Bis jetzt liegt jedoch überraschend wenig empirische Forschung zu der Frage vor, wie das generische Maskulinum und alternative Formen im Deutschen verstanden werden. Die Forschungsgruppe, die aus Linguistinnen und Psychologinnen besteht, untersucht diese Frage daher in einer Reihe von experimentellen Studien. An zwei Experimenten nahmen mehr als 600 Sprecherinnen und Sprecher des Deutschen teil. Die Ergebnisse der Untersuchungen bestätigen die Männerlastigkeit des generischen Maskulinums in der Tendenz, zeigen aber auch, daß die Interpretation generischer Formen von einer Anzahl intrigierender Faktoren beeinflußt wird und daher differenzierter gesehen werden muß.

Autorinnen sind u.a. Braun, Gottburgen, Sczesby und Stahlberg. Gruesse, MH 23:46, 12. Mär 2004 (CET)

Über solche Experimente habe ich auch schon gelesen. Da wurde z.B. eine Gruppe nach vier Politikern und eine andere nach vier Politikern und Politikerinnen gefragt. Die zweite Gruppe hat natürlich mehr Frauen genannt. Was aber leider nirgends erwähnt wurde, ist die genaue Anzahl. Bei der ersten Gruppe wurden nämlich offenbar sehr wohl auch Frauen genannt. In diesem Zusammenhang wäre es auch interessant zu wissen, wie groß zum Zeitpunkt der Durchführung der Frauenanteil und deren Bekanntheitsgrad in der Politik war. Wenn die Anzahl der Nennungen der ersten Gruppe mit diesen Zahlen nämlich übereinstimmen, dann ist der aus dem Experiment gezogene Schluß falsch. Überall, wo diese Experimente genannt wurden, schweigt man sich genau darüber aber konsequent aus. (Vielleicht um die Tatsachen zu verschleiern?) Kennt vielleicht jemand die Details solcher Experimente? (Der o.a. Link zeigt leider mittlerweile in die Wiese.) --ChesneyB 18:01, 5. Apr 2006 (CEST)

Der Stahlberg-Artikel ist direkt im Artikel verlinkt: http://www.journalistinnen.de/aktuell/sprachmaechtig/Stahlberg.pdf

10 Seiten Text auf 1-2 Sätze zusammenfassen führt zwangsläufig zu einer Vereinfachung. Deshalb ist der Text ja verlinkt, damit ihn Interessierte selbst nachlesen können. --Katharina 00:02, 13. Mär 2004 (CET)

Jetzt nicht mehr direkt im Text, sondern drunter. -- Perrak (Diskussion) 14:17, 12. Jun 2004 (CEST)

wg. Linkspam

Bzgl. des bearbeitungskommentars revert. ist kein spam. bessere begruendung gefragt. und dann am besten auf der diskussionsseite.
Das Weblink auf Hr. Brühlmeiers Aufsatz ist bereits im zentralen Artikel zum Thema, der feministischen Linguistik angeführt. Linkspam ist es, dieses selbe Link hier und in allen weiteren Artikeln dieses Themenbereichs (z.B. Binnen-I) zu verteilen. Zudem war - bis ich die Links heute größtenteils entfernt habe - seine Website in mehr als 30 Wikipedia-Artikeln verlinkt. --Tsui 22:42, 10. Aug 2006 (CEST)

k. danke fuer die ausfuehrliche begruendung. bei "spam" hatte ich eher an webshops und sowas gedacht und gar nicht an das fluten mit links, deswegen hatte ich noch mal nachgefragt.

hmm, und wenn das link-fluten der einzige grund waere, waere es imho nicht grund genug, den link zu loeschen. allerdings ist es fraglich, ob der artikel an sich gut genug fuer die wikipedia ist. ich finde ihn trotz seines essay-charakters eigentlich ganz ok und auch ausreichend themenbezogen. aber wenn jemand sagen wuerde, er sei nicht "vom feinsten", koennte ich nicht widersprechen. -- seth 23:44, 10. Aug 2006 (CEST)

Gute Initiative, Tsui! --GS 09:11, 11. Aug 2006 (CEST)

Danke, seit es Spezial:Linksearch gibt, gehe ich manchmal, wenn sie mir auffallen, solchen Vielfachverlinkungen nach und reduziere sie dann. Das ist ein Werkzeug, das ich nicht mehr vermissen möchte. --Tsui 15:36, 11. Aug 2006 (CEST)

Guter Tipp! --GS 15:37, 11. Aug 2006 (CEST)

wenn wir schon mal bei diesem thema (vielfache verlinkungen) sind... gibt es irgendwo hilfe- oder diskussionsseiten ueber sowas? oder ist da die diskussionsseite von WP:WEB die erste anlaufstelle? -- seth 23:40, 11. Aug 2006 (CEST)

Wikipedia:Weblinks (also WP:WEB) ist die Sammlung der Richtlinien zu diesem Thema. Die Diskussionsseite dort ist z.B. der Platz, um eventuelle Änderungen daran vorzuschlagen. Ein breiteres Echo erhältst Du bei Fragen wahrscheinlich auf Wikipedia:Fragen zur Wikipedia - kommt darauf an, welches Anliegen Du hast. --Tsui 00:04, 12. Aug 2006 (CEST)

k. richtlinien zu solchen vielfachlinks gibt's noch nicht, oder? (zumindest habe ich nix gefunden.) -- seth 01:14, 12. Aug 2006 (CEST)

Warum werden die Homosexuellen totgeschwiegen, und die Homosexuellinnen auch?

ALSO nachdem ich diesen Artikel gelesen habe, find ich es ja richtig scheisse, daß es keine grammatikalischen Extraformen für Lesben und Schwule gibt. Wenn Sprache so wichtig ist, dann bestehe ich darauf, daß man anhand der Bezeichnung einer Person auch ablesen kann, ob sie z. b. lesbisch ist. Alles andere ist ja die volle Diskriminierung. Ich hab mir das so überlegt: man hängt an die normale, deklinierte Substantivform ein "a" für Lesben und ein "o" für schwule ran. als z. b. "Bauarbeiter" = het/mänl. "Bauarbeitero" schw./mänl. "Bauarbeiterin" = het./weibl. "Bauarbeiterina" weibl/lesb.

Die Anrede vieler BauaurbeiterInnen würde dann zwar heissen: "liebe Bauarbeiter, Bauarbeiteros, Bauarbeiterinnen und Bauarbeiterinnena (vielleicht auch besser: Bauarbeiterinaninnen?) aber über kurz oder lang fällt uns bestimmt was ähnliches wie das große "I" in der Mitte ein. Kämpft mit mir für die Gleichberechtigung von Lesben und Schwulen bei Wikipedia!!!! WilhelmRosendahl (ohne datum signierter Beitrag von WilhelmRosendahl (Diskussion | Beiträge) 20:03, 14. Juni 2004 (CEST))

Mehr Selbstbewusstsein wagen!

Frage: Ist es für eine Frau wirklich so schlimm "männlich" angesprochen zu werden? Auf Grund der schlichten Tatsache, dass mein Vorname mit -a endet werden ich ziemlich regelmässig als Frau angesprochen, bzw. angeschrieben. Ich gestehe, dass ich deswegen bisher noch keinen Nachteil verspürt habe... Ich denke, auch die meisten Frauen merken schon irgendwann rechtzeitig, dass sie selbst weiblich sind und wenn sie dann mal als Mann angesprochen werden, ist es wohl auch keine Kränkung. "Sehr geehrte Frau Minister!" Ist doch ja auch ganz hübsch. Ist es nicht auch ein bißchen Sexismus, immer nur an den potentiellen Nachteil, Diskriminierung oder gar Sexismus zu denken, nur weil man von Wanderern und nicht von WanderInnen spricht und weil im eigenen Badezimmer ein Wasserhahn und keine Wasserhenne der Dame bei der Morgentoilette zuschaut? Ilja 22:41, 14. Jun 2004 (CEST)

Schlimm nicht, aber es nervt gewaltig, jeden zweiten Tag am Telefon nach dem Herr Direktor gefragt zu werden, wenn man selbst die Frau Direktorin ist. Es nervt gewaltig, mit "sehr geehrte Herren" angeschrieben zu werden. Und es nervt sogar ganz verdammt, in einem Auditorium einfach übergangen zu werden. Und nein, mein Vorname ist nicht etwa zweideutig. Und zum Rest: Wenn es Dich interessiert, lies mal die mehrmals erwähnte Studie von Stahlberg et al. Dort erfährst Du etwas mehr darüber, um was es geht - nicht um Diskriminierung, sondern um sprachlichen Einbezug, um das mit-denken der Möglichkeit "Frau" - wenn "Frau" im gesprochenen oder geschriebenen Wort nicht vorkommt, kommt sie auch im Gedanken nicht vor. Mir persönlich geht es in meinem persönlichen Kampf gegen das Geriatrische Maskulin ausserdem um sprachliche Präzision, da ich nicht immer raten möchte, ob ein Maskulinum denn nun generisch oder spezifisch ist (weil es ja keiner für nötig hält, das jeweils zu präzisieren). --Katharina 23:24, 14. Jun 2004 (CEST)

Tja, in der deutschen Sprache gibt es eben keine eigene Form für gemischte Gruppen, ist nun mal so. Übrigens sind die meisten Gegner von Binnenmajuskeln und ähnlich schwachsinniger Misshandlung der deutschen Sprache Frauen, die Angst haben, dass sie wegen so einer Kindergartenscheiße nicht mehr ernst genommen werden. Denn statt sich um die echten Probleme der Gleichberechtigung zu kümmern, kümmert man sich hier um Nichtigkeiten, deren Lösungen nur noch größere Probleme sind. Übrigens: die Franzosen haben nur zwei Artikel und auch das generische Maskulinum für gemischte Gruppen; komischerweise kommt bei denen keiner auf die Idee, ihre Sprache zu misshandeln. Warum nur? Das mit dem „Herrn Direktor“ ist in der Tat blöd, das zeigt aber, dass sich der Gesprächsteilnehmer nicht über die Struktur der Firma im Klaren ist, was eigentlich schon ein deutliches Zeichen ist. Außerdem ist die Anrede „Sehr geehrte Damen und Herren“ derart geläufig, dass es mich schon wundert, dass sie nicht vorkommen soll. wenn "Frau" im gesprochenen oder geschriebenen Wort nicht vorkommt, kommt sie auch im Gedanken nicht vor <-- Nur ein kurzer Kommentar dazu: völliger Käse. 131.220.136.195 13:55, 19. Mär. 2007 (CET)

Das mit dem "Herrn Direktor" verstehe ich, das hat aber mit generischem Maskulinum nichts zu tun: Durch den "Herrn" wird es spezifisch. Wenn man dagegen nur nach "dem Direktor" gefragt würde, wäre das generisches Maskulinum. Da braucht man sich dann nicht aufzuregen, sondern man kann auch als Frau sagen: "Der (sic!) ist am Apparat." Was die "sehr geehrten Herren" betrifft: Schreibt das überhaupt noch jemand? Und wenn "Frau" nicht im geschriebenen Wort vorkommt, dann kommt sie auch im Gedanken nicht vor? Ja, mag sein. Es kommt im Gedanken aber auch "Mann" zumindest nicht ausdrücklich vor. In den Gedanken kommt ein neutrales Wesen vor, das man sich meist - und zwar im unbewußten - relativ männlich (ich sage nicht, daß das gut so ist) vorstellt. Und ein kleiner Tip beim Raten:

• Im allgemeinen ist das Maskulinum generisches Maskulinum. Frägst du einen Schüler: "Welche Lehrer hast du?", so wird er dir immer alle seine Lehrer aufzählen, niemals nur die männlichen.
• Das Maskulinum ist dann spezifisch, wenn entweder das Adjektiv "männlich" vorausgeht oder im gleichen Kontext das Feminimum genannt wird, etwa: "Ich hatte in der Grundschule einen männlichen Lehrer". "Es hat 10 Einser-Abiturientinnen und nur 5 Einser-Abiturienten gegeben."

• Das Maskulinum ist ferner dann spezifisch, wenn es sich auf eine konkrete Mannsperson bezieht, etwa: "Herr Schmitt ist Ingenieur."

Probier das einmal aus; ich glaube, das trifft in fast allen Fällen zu.

Du kämpfst gegen das generische Maskulinum? Ja, bei mir ist das so: Würde ich eine neue Sprache erfinden, so hätte diese keines, sondern ein generisches Neutrum. Aber im Deutschen ist das generische Maskulinum eben vorhanden und ein generisches Neutrum nicht möglich (außer bei z. B.: jemand anderes). Und irgendein geschlechtsneutrales Genus brauchen wir: Ich bin fest davon überzeugt, daß die Lösung nicht ist, sich unter einem "Busfahrer" sowohl Männlein als auch Weiblein vorzustellen, sondern, sich darunter eben einen Busfahrer vorzustellen. --84.154.76.8 14:06, 30. Jul 2005 (CEST)

Also Ilja, es wäre ja sinnvoll, wenn du auf einer objektiven Diskussionsebene bliebest und nicht meintest, du müssest Wasserhennen aus der Mottenkiste hervorholen.

Bezüglich deines Namens ist es doch wohl so, dass die Leute, wenn sie dich sehen und du ihnen deinen Vornamen sagst, nicht plötzlich ins Femininum kippen und dich "Frau Lorek" nennen, oder? Also ist das Phänomen bei dir ein *graphisches*. Aber stell dir mal vor, du würdest konsequent als "Bahnkundin", "Autofahrerin", "Wikipedia-Benutzerin", "Steuerzahlerin" bezeichnet - und dies nicht bloß im schriftlichen Bereich.

Und die Vertreter des generischen Maskulinums mögen mir bitte erklären, wie ich dann sagen muss, ich komm da nämlich nicht ganz mit: Also, es muss heißen: "Frau K. ist mein Lehrer." Also doch wohl auch: "Renate ist mein Cousin." "Tante Johanna ist mein Taufpate." Gruß, Christian --Seidl 23:30, 14. Jun 2004 (CEST)

Wenn du von einer konkreten Person sprichst, deren Geschlecht du kennst, nimmst du nicht das generische Maskulinum, sondern das spezifische Genus her: "Tante Johanna ist meine Taufpatin." Wenn du dagegen das Geschlecht nicht kennst, nimmst du das generische Maskulinum her: "Wer ist denn dein Taufpate?" - "Tante Johanna." Deshalb sagt man auch bei der Anrede "liebe Kolleginnen und Kollegen" - die stehen konkret vor einem. --84.154.76.8 14:06, 30. Jul 2005 (CEST)

Ich gestehe, dass ich zwar seeeeeehr für die sprachliche Präzision bin (und das trotz meiner orientalischen Vorliebe für blumige Äußerungen!), ganz im Sinne von Katharina, anderseits (vielleicht bedingt durch meine Lebensgeschichte) zur bißchen mehr Gelassenheit und Demut anraten würde, denn viele Menschen reden und schreiben deutlich schneller und mehr, als sie denken, bzw. sie denken allgemein sehr wenig, nicht nur falsch. Übrigens Christian: ich habe auch paar Jährchen im Spital gearbeitet und wurde dort regelmäßig von den PatientInnen mit "Schwester" angesprochen, es hat bei mir hauptsächlich zur Erheiterung, aber auch wirklich zu keinerlei hormonellen Umstellung geführt! Nur so, ganz nebenbei! Es gibt für Sinnessuchende immer wieder (teure) Kursangebote, von Esoterik bis zur religiösen Einkehr, Meditation, Gebete, Gefühlstraining usw. um im Alltag auf bestimmte Herausforderungen "richtig" reagieren zu können, warum sollte man nicht also die Gratisgelegenheit wahrnehmen und Toleranz, Geduld, Gelassenheit schon dort regelmäßig zu üben, wo wir mit dem falschen Geschlecht angesprochen werden? Bitte versteht, ich bin gegen jede Diskriminierung und ich versuche selbst sicher auch Jede und Jeden (habe ich es jetzt richtig geschrieben?) so anzusprechen, wie es gewünscht wird, doch ich würde nicht immer von Sexismus reden, wenn man sich im Geschlecht vertut. Ich habe den zitierten Artikel schon vorher gelesen, es hat mich nicht gar überrascht - und eigentlich habe ich deswegen meine Frage hier gestellt. Persönlich habe ich es immer mit Humor versucht, ob es mir auch wirklich gelungen ist, das kommt erst bei meiner Obduktion heraus. Bis dahin lache ich weiter! Und im Gegensatz zu Aschenputtels Schwestern ziehe ich nur Schuhe an, die mir wirklich passen, auch wenn sie vergoldet sind... Meine Empfehlung. Ilja 00:16, 15. Jun 2004 (CEST)

Ilja, Ilja: Du rätst den Frauen zur "Demut". Ganz wie seine Heiligkeit... Übrigens ist das Beispiel mit der "Schwester" ja typisch: Wir sind uns gewohnt, weibliche Personen in der Pflege im Krankenhaus als "Schwester" anzusprechen, ohne dass man einen Vornamen bräuchte. Aber bei Krankenpflegern haben wir keinen solchen praktischen Ausdruck. So haben dich denn die PatientInnen, die ja eh sediert und halb hinüber waren;-), der Einfachheit halber als "Schwester" angeredet. So ähnlich, wie man in der Schweiz im Restaurant ja immer noch alle "Serviertöchter" (!) mit "Frölein" ruft, aber beim Ober irgendwie auch nicht so recht weiß, wie man den rufen soll. Diese Dinge haben also mit dem generischen Maskulinum nur wenig zu tun. Und apropos bzw. Aproz-Po: Dass du trotz diesen Anreden noch keinen Busen bekommen hast, nun ja, ob dieses Argumentes schweigt entweder des Dichters Höflichkeit oder sie merkt an, dass all die Frauen, die permanent als Männer betitelt werden, ja auch noch keinen Duweißtschon gekriegt haben. Dobrou noc, Christian --Seidl 01:47, 15. Jun 2004 (CEST)

Hmm, danke, Demut ist vielleicht ein zu heikles Wort, so all' zu heilig wollte ich es auch nicht ausdrücken, tja heute sagt man vielleicht besser coolness. Doch was nützt all' solche Binnen-I-Debate der Frauen? Wenn ich selbst in unseren Wikipedia solche tollen Fundstellen entdecken kann: In sexistischer Umgangssprache werden gelegentlich Mädchen und Frauen als Torte oder Törtchen bezeichnet. Siehe auch: Tortensex, Tortenwurf. Toll, da muss kein Binnen-I in die Sprache oder aufs Papier, da muss einmal ein anderer Geist in die Köpfe (und andere Körperteile), ich fürchte, dass DAS noch Generation dauern kann - wenn überhaupt! Ilja 10:58, 15. Jun 2004 (CEST)

Da muss auch vor allem nicht nur ein anderer Geist in die Köpfe, sondern Verstand ins Hirn! Beim Tortensex ist immer noch Sex mit echten Torten (also sahniges Backwerk) gemeint! Und ein Tortenwurf ist auch immer noch das Werfen einer Torte (meist in ein Gesicht) - und nicht etwa Sex mit einer Frau, die man als Torte bezeichnet und dann herumwirft! ~ (Diego)

Eine Änderung in den Köpfen wird nie stattfinden, solange Frauen sprachlich neutralisiert werden. Ich mag das Binnen-I auch nicht, aber es gibt andere Möglichkeiten, Frauen in der Sprache sichtbar zu machen. --Katharina 11:06, 15. Jun 2004 (CEST)

Deiner ersten Aussage liegt zugrunde, dass Sprache das Denken entscheidend beeinflußt. Dies ist aber nicht bewiesen. IMHO ist die Änderung der Sprache weder eine hinreichend noch notwendig für eine gesellschaftliche Veränderung.

Bei der zweiten Aussage kann ich Dir nur zustimmen.--zeno 11:33, 15. Jun 2004 (CEST)

Doch, Sprache formt das Denken und das Denken formt die Sprache, eine ganze (Psycho-)Therapiegilde lebt von den Plauderstunden mit den Patienten. Ich bin sicher dafür Frauen auch in der Sprache sichtbar zu machen, doch es ist kaum davon ein Wunder zu erwarten, auf vielen anderen Baustellen muss sich was bewegen - und da bin ich aber auch skeptisch, ob die Frauen auch selbst wirklich die Emanzipation wollen. Meine diesbezüglichen Beobachtungen in den Medien und auch im wirklichen Leben (Forschungsgebiet: "ethnology at home") überzeugen mich darüber nicht gerade. Doch das soll hier nicht gleich das Thema sein, mich würde viel mehr interessieren, ist das generische Maskulinum nicht ein speziell deutsches (Sprach-)Problem? Ist das nicht bißchen eine Spiegelfechterei? Geht's Frauen besser, wenn sie zwar korrekt angesprochen werden und weiterhin mies behandelt werden? Die USA als Beispiel, das wir alle gut kennen, strotzen jetzt von angeblicher political correctness und den teueren und spektakulären Gerichtsprozessen dazu, aber hat es den Betroffenen und nicht nur deren Anwälten auch wirklich auch was Konkretes gebracht? Das nur so ganz nebenbei, wegen dem Fokus auf die wirklichen Wunden und Brennpunkte. Denn ich denke, dass die Sprache auch ein Spiegel der Realität sei (und sein muss!) und wenn Diskriminierung (zum Beispiel von Frauen) schwindet, dann schwinden die entsprechenden Probleme auch nach und nach auch in unserer Sprache, nicht aber umgekehrt! Ilja 12:19, 15. Jun 2004 (CEST)

1) Nein, das angeblich generische Maskulinum ist kein spezifisch deutsches Problem. In Frankreich läuft genau dieselbe Diskussion ab, wenn z.B. die "Académie française" behauptet (und die 70-90jährigen Herren dort müssen es ja wissen...), es heiße "Madame le ministre" und alles andere sei dem "génie de la langue française" zuwider. - 2) Ich wäre vorsichtig mit Aussagen wie "DIE" Frauen wollten die Emanzipation nicht. Sowas hat man von bestimmten unterprivilegierten Gruppen immer behauptet - und immer fanden sich Leute aus diesen Gruppen, die auch dieser Ansicht waren. - 3) Du verdrehst Ursachen und Wirkungen: Natürlich ist es so, dass zuerst die Forderung nach Emanzipation da war, dann die Emanzipation eingesetzt hat und *dann* erst relativ spät (v.a. seit den 1980er Jahren) auch ein Augenmerk auf die Sprache gerichtet wurde. Voilà: Das geänderte Bewusstsein hat auf die Sprache bereits abgefärbt. Oder fiele es heute noch jemandem ein, eine unverheiratete Frau "Fräulein" zu nennen? Und wieso soll man denn warten, bis die Emanzipation *vollständig* durchgeführt worden ist (und nicht wahr: manche unserer Geschlechtsgenossen sind der Meinung, die Emanzipation sei läääängst am Ziel, ja sie sei schon darüber hinausgeschossen...), bevor man das sprachliche Bewusstsein dafür schärft? --Seidl 12:52, 15. Jun 2004 (CEST)

Selbstverständlich fiele es mir ein, eine unverheiratete Frauensperson Fräulein zu nennen, etwa würde ich (16 Jahre) das, wenn ich einem gleichaltrigen Mädchen einen Brief oder eine Postkarte schreiben würde, bei der Adresse vor den Namen setzen. Und zwar nicht, um zu diskriminieren. Sondern weil ich selbst als "Herr" angeschrieben werde und mich dann immer etwas komisch fühle, weil ich mir durchaus nicht so jemanden wie mich vorstelle, wenn ich an einen Herrn denke. Also wenn es wenigstens bei den Mädchen einen Begriff gibt, der sie nicht gleich erwachsen macht, warum ihn nicht hernehmen? Wenn man ihn abschaffen kann, könnte man doch auch stattdessen einen entsprechenden Begriff für die Männer erfinden: Das wäre meines Erachtens viel besser. --84.154.78.228 14:03, 27. Jul 2005 (CEST)

@zeno: Der Zusammenhang zwischen Sprache und Denken ist insofern evident, als Menschen in Worten denken. Vielleicht wäre statt "Denken" der Begriff "Vorstellungswelt" besser geeignet. Stell Dir mal einen Politiker vor. Und dann stell Dir einen Politiker oder eine Politikerin vor. Geht bei beiden Ausdrücken exakt dasselbe in Deinem Kopf ab? Wenn es keinen Zusammenhang zwischen Sprache und Vorstellungswelt gäbe, dürfte dich die Frage "darf der Kandidat auch ein Mann sein?" nicht aus dem Konzept bringen, deinen Gedankenfluss keine Hundertstelsekunde stocken lassen. Und mal ehrlich: Wer eine Kandidatin noch nicht mal für erwähnenswert hält, wird sie wohl auch nicht für wählenswert halten. Das Gegenteil - also dass Sprache das Denken nicht beeinflusst - ist übrigens genau so wenig bewiesen und zudem wesentlich weniger gut belegt. Natürlich ist die sprachliche Erwähnung von Frauen weder genügend noch ausreichend, um zu echter Gleichberechtigung zu kommen. Aber das hat meines Wissens auch noch nie jemand behauptet.

@Ilja: Emanzipation heisst auch, sich aufgrund einer bewusst gefällten, freien Entscheidung für die traditionelle Geschlechterrolle entscheiden zu können (das gilt für Männer und Frauen). Wenn ein paar - oder sogar viele - die ihnen zur Verfügung stehenden Möglichkeiten nicht in Anspruch nehmen wollen, ist das ihre Entscheidung. Aber es darf nie und in gar keinem Fall als Rechtfertigung dazu dienen, die Möglichkeiten für alle einzuschränken! --Katharina 13:25, 15. Jun 2004 (CEST)

Auch diskriminierend

Die vom Duden empfohlende und in dem Artikel erwähnte Schreibart mit Klammern, also z.B. Lehrer(innen) oder Fußballer(innen), könnte ebenfalls disriminierend ausgelegt werden, da das In-Klammern-Setzen auf eine Nebensächlichkeit hinweisen könnte. Außerdem ist das Klammern teilweise grammatikalisch garnicht möglich, beziehungsweise sieht sehr verwurstelt aus, z.B. bei Genitiv-Bildung: "das Gehalt eines/einer Lehrer(s/in) beträgt durchschnittlich 7000 Euro im Monat."

Wenn jemand mir zustimmt, könnte dies in den Artikel ja übernommen werden. Danke, --Abdull 14:40, 22. Dez 2004 (CET)

Bei aller Liebe: Ich glaube kaum, daß Lehrer im Monat só viel verdienen ... --Falx 01:34, 4. Apr. 2008 (CEST)

Generisches Maskulinum in Wikipedia

Ich finde dieses Generisches Maskulinum diskriminierend auf Frauen und veraltet. So etwas hat in de. Wikipedia eigentlich keinen Platz, wenn man bedenkt wieviele "Präsidentin", "Ministerin", "Premierministerin" es bereits gab ist diese Regel wirklich beschämend. Jetzt kommt noch dazu eine "Bundeskanzlerin", also müßte hier eine Änderung. Da die meisten Wikipedia User aber männlich sind, wird sich wohl eine Änderung schwer durchsetzen können, leider... 217.184.0.200 01:59, 24. Okt 2005 (CEST)

Wir schreiben auch gerne in ganzen Sätzen, mit korrekter Grammatik, Groß-/Kleinschreibung und Zeichensetzung, aber davon bist du auch kein großer Freund wie ich sehe. -- Schnargel 02:13, 24. Okt 2005 (CEST)

Jetzt mal Neulinge nicht gleich abfertigen! Die Diskussion „Generisches Maskulinum“ contra Binnen-I in Wikipedia wurde oder wird unter Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen/Binnen-I geführt. Dealerofsalvation 07:31, 24. Okt 2005 (CEST)

Da fehlen eindeutig die Neulinginnen --JonnyBrazil 22:24, 17. Apr. 2007 (CEST)

Das Generische Maskulinum ist alles andere als diskriminierend, weil es ürsprünglisch eine neutrale Form war. -- abcd (d) 19:15, 14. Mär. 2007 (CET)

Sexus und Genus

Das Wort „erhellen“ beleidigt die, die anderer Ansicht sind. Mir scheint selbstverständlich, dass es im Deutschen einen Zusammenhang zwischen Genus und Sexus gibt – sonst würde es z.B. nicht jede Berufs- und Stellungsbezeichnung doppelt geben. Die angefügten Beispiele sind für mich keinerlei Beweis – sie zeigen nur, dass es Ausnahmen vom Zusammenhang gibt. Siehe auch Genus#Verwechslung von Genus und Sexus. Mein Formulierungsvorschlag – Änderungen hier zur Kenntlichmachung gefettet:

Grammatisch besteht im Deutschen kein zwingender Zusammenhang zwischen Genus und Sexus. Darauf deutet hin, dass …

Einsprüche? Sonst werde ich das ändern. Dealerofsalvation 07:14, 27. Okt 2005 (CEST)

Es ist auch für mich eine lustige Vorstellung Grammatik als eine losgelöste Größe zu behandeln. Sprache entstand und entwicklet sich immer nur in Anpassung an Lebensverhältnisse und damit verbundenem Bedarf sich auszudrücken. Mit der Formulierung "...also kein eindeutiger Zusammenhang zwischen Genus und Sexus, sondern dieser ist rein psychologisch bedingt..." ist der Wiederspruch aber auch schon beim Aufmerksamen lesen belegt. Ein "rein psychologischer" Zusammenhang dürfte die Wichtigkeit des sensiblen Umgangs mit sprachlicher Wirklichkeitsreproduktion eher belegen.--85.180.63.180 11:30, 2. Jun. 2008 (CEST)

Mein Edit von 2006-02-20 18:20:10

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Generisches_Maskulinum&diff=13893678&oldid=13854770

Grundsätzlich verfolgen die Duden-Empfehlungen eindeutig das Ziel, möglichst weitgehend Alternativen zum Generischen Maskulinum anzubieten, es also bei ihrer Berücksichtigung zu ersetzen.

Den besonderen Verweis auf die „Leserbriefe“ entfernt, denn wegen der genannten Komposita-Empfehlung besteht in diesem Wort kein Widerspruch zu den Empfehlungen, und ich kann auch keine sonstige Relevanz dieser Aussage erkennen.

Das Zitat, dass die „Form der Darstellung den eigentlichen Informationswert der Bedeutungserklärung nicht wesentlich steigert“, bezieht sich im Original auf „Stelle, an der die Fußgängerinnen und Fußgänger eine Straße überqueren dürfen“. Auf solche „weitreichenden Formulierungen“ wollen aber auch wir hier nicht eingehen. Gruß, Martin--Dealerofsalvation 18:26, 20. Feb 2006 (CET)

absurd klingende beispiele

„viele Patienten erleiden bei der Geburt ihrer Kinder einen Dammriss“ - das klingt zwar absurd, aber nur, weil hier halt ein absurdes, kein generisches masc. verwendet wurde (es handelt sich schließlich weder um eine gruppe gemischten, noch unbekannten geschlechts). finde auch das andere beispiel schlecht, weil nicht evident - für mich klingt es nicht absurd; und vielleicht wird es prinzipiell schwierig, da etwas überzeugendes zu finden, weil eben im sprachempfinden vieler genus und sexus nicht so eng verknüpft sind. die entspr. studien sind nicht umsonst umstritten. im artikel fehlt imho auch die erwähnung feministischer positionen, die nicht der meinung sind "Die Emanzipation der Frau oder der beiden Geschlechter findet durch die Sprache statt". --88.73.213.54 23:32, 7. Apr 2006 Unterschrifft hinzugefügt von Blauebirke

Dieses Beispiel klingt absurd, wenn hier diesen so interpretiert als seien nur Männer gemeint. Die Aussage "viele Patientinnen erleiden ..." ist zwar die selbe, es ist aber nicht zwingend die Gruppe so einzugrenzen. Deshalb ist es keineswegs falsch diese Aussage wie im Text zu formalieren. Ich halte diese Beispiel daher für passend und ergänzt den zweiten sehr wohl. Die Wirkung wird aber schon besser entfaltet, wenn die Reihenfolge getauscht wird.
Die Ergänzung deren Frauen, die anderer Meinungen sind zu ergänzen, würde mich freuen, bessonders wenn eine Statistik der Anteile angegeben/gefunden wird. --Blauebirke 19:16, 15. Apr 2006 (CEST)

Nein, das Beispiel ist nicht passend. Aus der Eingangsdefinition: Von generischem Maskulinum wird immer dann gesprochen, wenn die grammatisch männliche Namensform für die Bezeichnung gemischter Gruppen benutzt wird. Dies gilt auch für Personen, deren Geschlecht unbekannt ist oder nicht weiter spezifiziert wird. Die Personengruppe im Beispiel ist aber weder gemischt, noch ist das Geschlecht unbekannt. Hier überhaupt irgendwie geartete generische Begriffe zu verwenden ist vielleicht grammatikalisch nicht ganz falsch, aber doch ziemlich blödsinnig. --LC 14:27, 16. Jun 2006 (CEST)

Wie es am Ende des Zitats steht: oder nicht weiter spezifiziert wird. Genau dies trifft auf die Beispiele zu. Wenn man der Meinung ist, dass es unsinnig ist es so zu sagen, darf der Text aber auch nicht behaupten, dass es "keinen Zusammenhang zwischen Genus und Sexus gibt". --Blauebirke ☕✍  18:30, 16. Jun 2006 (CEST)

das sagt der artikel so nicht, siehe etwas weiter unten. -- seth 14:29, 17. Jun 2006 (CEST)

Die Sache ist halt die: Auch das konventionelle Deutsch verlangt, dass das Geschlecht einer Person sprachlich klargestellt wird, wenn es bekannt und relevant ist. Die genannten Beispielsätze versuchen eine vermeintliche Regel zu widerlegen, die so niemand anwendet. Daraus, dass auch das herkömmliche Sprachgefühl hier "Viele Patientinnen ..." gesagt hätte, folgt aber nicht, dass die exzessive PC-Variante (permanente Doppelnennung) sinnvoll sei. Anorak 09:55, 12. Jun 2006 (CEST)

ich stimme Anorak zu. selbst unter strikter verwendung des generischen maskulinums wuerde man den satz eher folgendermassen formulieren: viele weibliche Patienten erleiden bei der Geburt ihrer Kinder einen Dammriss. und schwups ist da nix mehr absurd. gleiches gilt fuer die anderen beispiele jenes absatzes, den man meines ermessens ersatzlos streichen sollte. -- seth 22:08, 12. Jun 2006 (CEST)

Natürlich wird niemand etwas sagen, was absurd klingt. Man wird mit allen Mittel versuchen diese Absurdität zu umgehen. Aber Formal ist dieser Satz richtig und genauso wird es auch, in den Fällen in denen es eben nicht absurd klingt (bzw. von Leuten die es nicht absurd finden), verwendet. Man sagt schließlich nicht (um auf dein Beispiel zu kommen) "Die männlichen Wanderer gingen den Berg hinauf", wenn es eben nur solche sind. Auch über die permanente Doppelnennung macht der Text an dieser Stelle keine Aussage. --Blauebirke ☕✍  12:59, 13. Jun 2006 (CEST)

Blauebirke schrieb: "Natürlich wird niemand etwas sagen, was absurd klingt."

und eben deswegen ist es kein problempunkt. das "problem" bestuende uebrigens auch ohne das generische maskulinum, naemlich wenn man von "gebaehrenden personen" sprechen wuerde, aber imho ist weder das eine noch das andere ein "problem". das was im artikel momentan als problempunkt dargestellt wird, ist vielleicht - obgleich nur annaehernd - vergleichbar mit einer (fiktiven) kritik an der pseudo-absurditaet des "vegetarischen schnitzels" oder der "absurditaet" der deutschen sprache, dass es dort homonyme gibt, dass also ohne kontext "die bank sprengen" mehrfach gedeutet werden kann. bloss: warum ist im wikipedia-artikel ueber die deutsche sprache nichts davon zu lesen? meiner meinung nach: weil es nicht relevant ist genannt zu werden; weil es natuerlich/selbstverstaendlich ist, dass man sich moeglichst unmissverstaendlich ausdrueckt.

wenn durch das generische maskulinum (oder allgemeiner: durch die verwendung von generischen genera) es sehr schwer wuerde, sich unmissverstaendlich/unabsurd auszudruecken, dann waere es tatsaechlich ein nennenswerter punkt, aber _so_ ist es ja offensichtlich nicht. -- seth 19:54, 13. Jun 2006 (CEST)

Ich bin froh zu höhren, dass du deine Meinung in "Sinnverändende Ersatzformulierungen" komplett überdacht hast. Allerdings verstehe ich nicht, wie ich aus dem Beispielsatz ganz am Anfang von dem Artikel "Die Wanderer gingen den Berg hinauf." erkennen kann ob es nur Männer sind oder nicht.

@vielleicht - obgleich nur annaehernd - vergleichbar: Bitte gib nicht Vergleiche an, die du selbst für weite entfernt hällst.

Die konstruierten Beispiele im Absatz, dienen der Verdeutlichung und werden glaub ich auch nicht als Argument an sich verstanden (und wenn der Text das so nicht deutlich macht, dann sollte es entsprechend verändert werden). Hier wird das generische Maskulinum auf eine Gruppen von nur Frauen statt von nur Männern verwendent, was auch erlaubt ist. Man sollte auch bedenken, dass es auch konstruierte Beispiele mit den "unbeabsichtigte Mehrdeutigkeiten oder Bedeutungsverschiebungen" sind, die im nächsten die in "Anwendung geschlechtsneutraler Formulierungen" zu den letzten Abschnitt geführt haben.--Blauebirke ☕✍  15:04, 14. Jun 2006 (CEST)

hehe, deine annahme meines kompletten ueberdenkens ist imho so nicht richtig. in der anderen diskussion ging es um synonymie verschiedener woerter. die beispiele dort waren nur zur verdeutlichung eines problems gewaehlt, welches sich als existierend herausstellte, ohne dass man auf weitere beispiele zurueckgreifen musste. _hier_ geht es dagegen um ein gespenst. hier wird als problem eine klasse von formulierungen gesehen, die gar keiner verwendet. Anorak erwaehnte ja schon den begriff "strohmann-argument". -- seth 13:12, 15. Jun 2006 (CEST)

Auch hier dient das Beispiel der Verdeutlichung. Wenn es (wie im Text steht) "keinen Zusammenhang zwischen Genus und Sexus gibt", dann ist an dem Satz nichts zu beanstanden. Ansonsten sollte dieser geändert werden. --Blauebirke ☕✍  18:30, 16. Jun 2006 (CEST)

im artikel steht, dass es keinen zwingenden gramatischen zusammenhang gebe. es steht auch dahinter, dass ein unterschied "psychologisch bedingt" sei. spaeter wird (noch mal) gesagt, dass es aus sprachtheoretischer sicht keinen unterschied gebe, dass die menschen ihn aber trotzdem machten. die erste aussage ist voellig korrekt. die zweite aussage muesste man vielleicht anders formulieren, denn die sprachtheorie beschaeftigt sich ja auch (um nicht zu sagen vor allem) mit der von den menschen gesprochenen sprache und ihren intentionen. ich formuliere das mal um. das kann aber bestimmt jemand anders noch besser, denn jetzt steht da eigentlich zwei mal das gleiche... -- seth 14:29, 17. Jun 2006 (CEST)

Beispielsätze wie "Der Patient gebar eine Tochter" oder "Der Arzt behandelte seinen Ehemann" werden im allgemeinen als Argument für die Doppelnennung des Geschlechts vorgebracht. In anderem Kontext sind sie zumindest mir noch nie begegnet. Auch dieser Artikel ist ja so aufgebaut, dass er zunächst ein vermeintliches Problem vorstellt bei gM vorstellt, und dann sehr lang verschiedene Lösungsvorschlägen diskutiert. Implizit nimmt er also die PC-Argumentation als gegeben & korrekt an. Mein Vorschlag wäre, den Aufbau dahingegend zu ändern, dass Kritik daran zumindest erwähnt und andere Standpunkte gleichberechtigt dargestellt werden. Dazu würde gehören, dass die konstruierten Beispielsätze eigentlich ein Strohmann-Argument sind. Anorak 16:38, 13. Jun 2006 (CEST)

Schauen wir uns doch mal den Abschnitt "Problematik" genau an. Die ersten 3 Abschnitte kritisieren die alternativen Schreibweisen, bzw. Listen ihre Probleme auf. Im 4ten wird erst auf die Problematik mit dem generischen Maskulinum eingegangen. Die anderern Standpunkte sind somit doch mindestens gleichberechtigt dargestellt. Diese Problem-Lösung-Schema kann ich hier nicht erkennen, insgesamt ist es aber auch relativ chaotisch.

Die Beispielsätze "Der Patient gebar eine Tochter" oder "Der Arzt behandelte seinen Ehemann" kenne ich selbst nur als Witzt. Persönlich empfinde ich diese Argumentation als strohmännisch. --Blauebirke ☕✍  15:04, 14. Jun 2006 (CEST)

aeh, sehe ich das richtig, dass dieser dein beitrag eine zustimmung bezogen auf Anoraks kommentar ist? denn dann waeren wir uns ja einig und einem umkrempeln des abschnitts stuende nichts mehr im wege, oder? -- seth 13:12, 15. Jun 2006 (CEST)

Nein, ich habe jedes seiner Argumente widersprochen. Wenn behauptet wird (Anorak), dass der Text die Doppelnennung implizit als "gegeben & korrekt an(nimmt)", wobei gleich im ersten Abschnitt, des entsprechenden Abschnittes steht: "macht die Schreibweise mit Beidnennung die Texte lang und unübersichtlich und eignet sich mehr für politische Proklamationen und Festtagsreden, als für sachliche Texte. Sie wirkt auf manche Menschen fremd.". Ich habe jtzt übrigens keine Lust mehr hier weiter zu Diskutieren. Macht doch, was ihr wollt. Eure Meinung zu dem Generischen Maskulinum ist sehr einseitig und durchsichtig. Ich will euch nicht im Weg stehen, es erhöht nur meinen Wikistress. --Blauebirke ☕✍  18:30, 16. Jun 2006 (CEST)

hmm, im punkt der strohmann-argumentation sind wir uns aber doch alle einig, oder nicht?

dass der abschnitt "problematik" an sich noch ueberarbeitung bedarf, sehe ich auch. allerdings sind nicht nur pro-GM-argumente vertreten. der wichtigste kritikpunkt am GM ist imho, dass sich einige frauen dadurch ausgegrenzt fuehlen koennten bzw. dass einige leute tatsaechlich nur maennl. vertreter darunter verstehen. und dieser kritikpunkt wird ja im artikel durch die nennung der studie von Stahlberg und Sczesny deutlich (nicht deutlich genug?) genannt.

keine grosse lust so lange ueber kleinigkeiten zu diskutieren haben wir doch alle. aber wir tun es doch fuer einen guten zweck. ;-) -- seth 14:44, 17. Jun 2006 (CEST)

So absurd ist der eingangs erwähnte Satz ("viele Patienten erleiden bei der Geburt ihrer Kinder einen Dammriss") garnicht, wenn es um die Gesamtheit der Patienten eines Krankenhauses geht. Also z.B.: "Viele Patienten ragieren allergisch auf bestimmte Antibiotika oder erleiden bei der Geburt ihrer Kinder einen Dammriss". --Tsui 15:38, 17. Jun 2006 (CEST)

Sinnverändende Ersatzformulierungen

Nach Dudenonline ist "Studierende":

1. Stu|die|ren|de, der u. die; -n, -n <Dekl. → Abgeordnete>: jmd., der an einer Hochschule studiert; ...
2. Stu|die|ren|de der u. die; -n, -n: jmd., der an einer Hochschule, Universität studiert; Student, Studentin.

"Student":

1. Stu|dent, der; -en, -en [mhd. studente = Lernender, Schüler < mlat. studens (Gen.: studentis), 1. Part. ...
2. Stu|dent der; -en, -en <aus (m)lat. studens, Gen. studentis, Part. Präs. von studere, vgl. →studieren ...

Daher sehe ich keinen Sinnunterschied zwischen den beiden Wörtern. Selbst wenn eines der Wörter ein Oberbegriff wäre müsste zusätzlich ein Beispiel gefunden werden, in den es nicht eindeutig ist, welcher gemeint ist. --Blauebirke ☕✍  13:47, 1. Mai 2006 (CEST)

beispiel:

"klaus, der metzger, studierte den fahrplan, waehrend der student hugo neben ihm eine zeitung las. als claudia zurueckkehrte, fragte sie den studierenden nach der uhrzeit."

fragte sie also hugo oder klaus? bei s/studierenden/studenten/ waere es klar. -- seth 14:49, 1. Mai 2006 (CEST)

Danke. Ich habe das Beispiel (ins Plural übertragen) in den Artikel eingefügt. --Blauebirke ☕✍  21:27, 1. Mai 2006 (CEST)

Ich finde das unnötig. 1. versteht es sich von selbst, dass es bei der Wahl eines anderen Wortes zu (anderen) Missverständnissen kommen kann, 2. gibt es im Deutschen unzählige Wörter mit mehreren Bedeutungen, und 3. ist das Beispiel ziemlich konstruiert. — Dave81 - »» - 22:09, 1. Mai 2006 (CEST)

Unnötig finde ich es in sofern nicht, da (siehe Versionen) einer die "Sinnänderung" eingefügt hat und auf ein Löschen dies (von einem anderen) revertet wurde. Ansonsten halte auch ich es für nicht besonders wichtig, aber es steht schließlich auch am Ende des Absatzes. Ansonsten denke ich, dass der Absatz auch deine Kritik widerspiegelt. ad3.: Wenn jemand ein besseres Beispiel findet, umsobesser. --Blauebirke ☕✍  01:08, 2. Mai 2006 (CEST)

zu 1. leider nein. z.b. bei uebersetzungen haben viele verstaendnisschwierigkeiten damit, dass es keine bijektion zwischen den vokabeln gibt. zu 2. ja, sehr viele. zu 3. ja, aber ich musste dafuer nicht lange nachdenken und koennte noch mehr davon produzieren. viellicht wuerde es aber im artikel trotzdem genuegen, wenn man auf die tatsache, die eigentlich klar sein sollte (also 1.), es aber imho nicht ist, hinweist.

vorschlag:

Durch die Verwendung von Ersatzformulierungen können jedoch auch unbeabsichtigte Mehrdeutigkeiten oder Bedeutungsverschiebungen erzeugt werden, da sie selten strikt synonym, sondern meist nur bedeutungsähnlich sind.

-- seth 00:25, 3. Mai 2006 (CEST)

Ich finde diese Version besser als die bisherige und habe sie so eingebaut. — Dave81 - »» - 07:45, 3. Mai 2006 (CEST)

Diese Version tut doch so als ob es ein größeres Problem wäre. Dies scheint mir aber nicht so. Bis jetzt haben wir nur ein konstruiertes Beispiel und die ganze Diskusion geht nur über die "Studierenden". Bei den anderen Ersatzformulierungen hat nicht mal jemand über eine solche Verwechlung "angeklagt". --Blauebirke ☕✍  14:38, 3. Mai 2006 (CEST)

Bei genauerer Betrachtung scheint mir diese Version problematisch:

1. Bedeutungsverschiebung: Beispiel? Die Ersatzformulierungen werden doch außdrücklich als Ersatz verwendet (also zumindest ein partielles Synonym).
2. unbeabsichtigt: zumindest bis jetzt ist das einzige Beispiel sehr konstruiert, so dass man fast behaupten könnte es passiert nur beabsichtigt.
3. nur bedeutungsähnlich: zumindest Partielle Synonymie. In den anderen Fällen (außer Studierenden) könnte ich mir gut vorstellen, dass strikte Synonymie herscht. Außerdem wieder ausdrücklich als Ersatz.

--Blauebirke ☕✍  18:36, 3. Mai 2006 (CEST)

wirklich neutrale ersatzformulierungen (wie "redaktion") weisen im gegensatz zu beidnennungen ("redakteure und redakteurinnen") nicht explizit auf beide geschlechter hin. gerade dieses explizite darauf-hinweisen wird ja an den beidnennungen nicht selten (und imho zurecht) kritisiert. das sehe ich als - meist unbeabsichtigte - bedeutungsverschiebung.

weiteres beispiel: "rednerpult" ist ein pult fuer einen redner, dagegen ist ein "redepult" ein pult, an dem geredet wird. bei der ersten formulierung wird die person, die redet, in den vordergrund gestellt, bei der zweiten die rede an sich.

und um noch das letzte im artikel genannte beispiel aufzugreifen: der "rat eines arztes" ist der rat eines arztes und kann (muss aber selbstverstaendlich nicht) im gegenzug von den meisten anderen aerzten als schlecht angesehen werden. ein "aerztlicher rat" ist nach meinem verstaendnis eher ein rat, der von den aerzten im allgemeinen gegeben wird.

mehr beispiele gefaellig? -- seth 19:33, 4. Mai 2006 (CEST)

(ad 1. Abschnitt) Verstehe ich das richtig? Wenn ich eine Ersatzformulierung verwende statt beide Geschlechter zu nennen, nenne ich unbeabsichtigt nicht mehr beide Geschlechter? Ok... Auch sehe ich hier keine Verschiebung. Es wird etwas anders betont ja, aber nicht verschoben.

(ad 2. + 3. Abschnitt) Die selbe Argumentation könnte man aber auch für Skunks und Stinktier verwenden. Ein Wort kann mehr oder weniger bedeuten als sein Wortherkunft. Die Interpretation des Wortherkunftes sollte man also vermeiden. Vielmehr sollte mit Wörterbüchern und Wortgebräuchen argumentiert werden. --Blauebirke ☕✍  00:05, 5. Mai 2006 (CEST)

gudn tach! zu 1. andere betonung (im semantischen sinne) und bedeutungsverschoben halte ich in diesem kontext fuer synonym. ;-)

zu 2. skunk und stinktier sind keine strikten synonyme, allein schon da skunk (wenn man dem wikipedia-artikel glauben schenken darf) terminologie ist und stinktier laienwort.

zu 3. ja, worte werden nicht immer exakt gleich gebraucht, aber grundsaetzlich sind auch im gebrauch die genannten unterschiede vorhanden, nicht immer nur latent.-- seth 21:54, 10. Mai 2006 (CEST)

(ich fahre nun uneingerückt fort--Blauebirke ☕✍  14:42, 12. Mai 2006 (CEST))

Es geht mir hier um das "bedeutungsähnlich <-> partielle Synonymie". Die Behauptung von mir es könne vielleicht auch strikte Synonymie herrschen war falsch, da der ursprüngliche Begriff von manchen Leuten als sexistisch angesehen wird (das ist ja gerade der Sinn des Ersetzens).
Ich behaupte auch nicht, das vor zehn Jahren diese ersetzende Begriffe anders auf Leute gewirkt hätten (oder heute noch ein paar Leute gibt, die sich noch nicht daran gewöhnt haben), aber diese Ersetzungen werden heutzutage genauso vorgenommen und von der großen Mehrheit (in zehn Jahren vielleicht allen) genauso wahrgenommen, wie die ersetzten Begriffe modulo dem Sexistischen. Wenn dies Erwähnt wird dann unter dem Begriff "Übergang" oder "Gewöhnung". Wenn ich mir nur die Dudendefinition anschaue, dann gibt es keinen Bedeutungsunterschied zwischen den beiden Begriffen. Wenn ich den Gebrauch von z. B. Studenten ("vor zehn Jahren") <-> Studierende ("heute") anschaue, glaub ich auch keinen erkennen zu können.
Mit Skunk vs. Stinktier wollte ich eigentlich Ausdrücken, dass ein Stinktier nicht nur ein stinkendes Tier ist. Es gibt sicher krassere Beispiele, wo kein Mensch über den Bedeutungsherkunft nachdenkt. Im Moment fällt mir nur das englische "Babbysitting" ein. Wenn ich diese Argumentation darauf übertrage, müsste terre des hommes sich über die Wirkung des Begriffs beim Leser aus allen Wolken fallen. Was ich damit sagen wollte, ist das ich bezweifele, dass wirklich eine signifikante Anzahl an Menschen, die solche Gedanken über diese feinen Unterschiede machen. --Blauebirke ☕✍  14:42, 12. Mai 2006 (CEST)

gudn tach! ich beziehe mich vor allem auf den letzten satz: es geht imho nicht nur darum, ueber was sich die leute _bewusst_ gedanken machen. mit einigen scheinbaren synonymen kann man sogar leute zu einer meinung ueberreden, die sie bei verwendung neutraler begriffe nicht haetten.

uebrigens: wenn jemand das erste mal in seinem leben das wort "stinktier" hoert, wird er es automatisch mit einem (abstrakten) stinkenden tier assoziieren. "skunk" ist _erstmal_ nur ein name. -- seth 10:57, 16. Mai 2006 (CEST)

Euphemismen sind ein guter Beispiel. Die Euphemismus-Tretmühle tritt meiner Ansicht nach auch hier für die Wortersetzungen auf. Wobei es natürlich hier keine negative Konnotationen gibt. Ob der "nur-Männer-Effekt" bei diesen Ersatzformulierungen auch übertragen wird, bleibt abzuwarten, da es auch einen sprachlichen Hintergrund dafür gibt. --Blauebirke ☕✍  20:48, 17. Mai 2006 (CEST)

Stahlberg-Sczesny-Untersuchung

Den folgenden Satz, der auf die Darstellung der Untersuchungen von Stahlberg und Sczesny folgte, habe ich mal hierher verschoben:

Der Fehler liegt allerdings in der Fragestellung: Es wird nach konkreten Personen gefragt, nicht nach Funktionsträgern, bei denen das Geschlecht keine Rolle spielt. Wenn also z.B. vor einer Wahl gefragt wird, „welchen Kandidaten würden Sie wählen“, ist keine konkrete Person, sondern ein Funktionsträger gemeint.

Inhaltlich ist er für mich nicht nachvollziehbar: was unterscheidet den Begriff "Romanfigur" von dem Begriff "Kandidat"? Bei beiden wird ja das generische Maskulinum vorausgesetzt vorausgesetzt, dass in erster Linie Männer gedacht werden. Und: wer sagt, dass die Fragestellung falsch wäre? Der Wiki-Autor? Dann ist das für den Artikel uninteressant, weil es eine persönliche Ansicht ist. Wenn es eine Entgegnung von z.B. Linguisten oder Soziologen gibt, dann sollten diese genannt werden. --Tsui 15:13, 17. Jun 2006 (CEST)

ich habe den satz auch nicht verstanden. er wurde von einer (anscheinend dynamischen) ip-adresse verfasst. ich denke, ihn draussen zu lassen, waere nicht verkehrt. -- seth 19:11, 17. Jun 2006 (CEST)

Dissens zu einem Absatz

Den folgenden Absatz habe ich jetzt zum zweiten Mal wieder hergestellt:

Die Verwendung des generischen Maskulinums kann hingegen zu zwar grammatikalisch korrekten, jedoch manchmal absurd klingenden Aussagen führen („wenn ein Schweizer einen Ausländer heiratet“, „viele Patienten erleiden bei der Geburt ihrer Kinder einen Dammriss“). Besonders in Texten zu historischen Begebenheiten ist außerdem unklar, ob sich etwa keltische Krieger oder Priester nur auf Männer oder auf Frauen und Männer beziehen. Es sind Kenntnisse erforderlich über die gesellschaftliche Situation, auf die sich der Text bezieht.

Berlin-Jurist meint, der Absatz wäre neu und inhaltlich mangelaft. Ersteres ist falsch, über letzteres kann man diskutieren. Teile des Absatzes stehen hier fast so lange, wie es den Artikel überhaupt gibt (... zwar grammatikalisch korrekten, sachlich jedoch falschen und manchmal absurden Aussagen führt ("der Patient erlitt bei der Geburt seines Kindes einen Dammbruch", "jeder Katholik kann Papst werden"). - 30. Juni 2003). In der nun auf einmal strittigen Fassung gibt es den Absatz seit spätestens dem 10. September 2005 ([4]), seit mehr als einem Jahr also.
Zum Inhaltlichen: was ist an dem Absatz POV? Und was sind "schlecht gewählte Beispiele, weil diesbezüglich keine Zweifel bestehen", wie hier behauptet wird?
Oder andersrum: Was unterscheidet diese Beispiele qualititiv von den (unbeanstandeten) "Gegen"-Beispielen im Artikel? --Tsui 02:49, 28. Dez. 2006 (CET)

Der fragliche Absatz wurde gestern um 23:00 eingestellt. Ich habe mit einer Version vom 16. September 2006 verglichen, mindestens seitdem, wohl schon länger, war dieser Absatz nicht im Artikel enthalten. Den zweiten Teil formuliere ich nun leicht um, der erste Teil kann aber nicht bestehen bleiben: Es ist POV, dass diese Sätze "absurd" klingen würden. Z.B. der zweite Satz klingt nach meinem Sprachgefühl vollkommen normal. Bitte ggf. Quelle beibringen, nach der diese Sätze nach Sprachgefühl von wem auch immer "absurd" klingen würden. Falls an anderer Stelle Ungenauigkeiten oder Fehler im Artikel vorhanden sein sollten, wie Tsui mit 'qualititiv von den (unbeanstandeten) "Gegen"-Beispielen' offenbar andeuten möchte, dann sind diese Probleme selbst zu beheben.--03:07, 28. Dez. 2006 (CET) (nicht signierter Beitrag von Berlin-Jurist (Diskussion | Beiträge) )

Ergänzung zu dem "schlecht gewählte Beispiele, weil diesbezüglich keine Zweifel bestehen": Dass nur Männer katholische Priester werden können, ist zwar in der Tat vorwissensabhängig, aber dennoch sehr bekannt. Es gibt bestimmt eingängigere Beispiele, wo es wirklich - trotz vorhandener Allgemeinbildung - zu Mißverständnissen kommen kann.--Berlin-Jurist 03:16, 28. Dez. 2006 (CET)

Wir reden offenbar aneinander vorbei - und lesen die Artikelhistory unterschiedlich. Wie ich Dir weiter oben mit Links auf die entsprechenden Diffs dargelegt habe, war der Absatz seit mehr als einem Jahr im Artikel. Er wurde am 28. November 2006 geringfügig geändert ([5]) und erst gestern Abend um 23:02 von Benutzer:Erdhummel erstmals entfernt ([6]). Am 16. September, wo Du meinst er wäre nicht im Artikel gestanden, wurde nur ein Wikilink in diesem Absatz entfernt ([7]).

Es trifft einfach nicht zu, dass dieser Absatz (wieder) neu eingefügt worden wäre. Im Gegenteil.

Zum POV. Dem halben Artikel merkt man recht deutlich an, dass die Autoren ihre Meinung - also die Unterstützung des generischen Maskulinums im Gegensatz zu geschlechtsneutralen oder beide Geschlechter nennenden Formen - transportieren. Das würde ich gerne bei Gelegenheit mal ein wenig überarbeiten, aber im Moment fehlen mir leider Zeit und Geduld für die absehbar endlosen Diskussionen.

Du hast nun den ersten Teil gestrichen:

Die Verwendung des generischen Maskulinums kann hingegen zu zwar grammatikalisch korrekten, jedoch manchmal absurd klingenden Aussagen führen („wenn ein Schweizer einen Ausländer heiratet“, „viele Patienten erleiden bei der Geburt ihrer Kinder einen Dammriss“).

Was ist daran falsch? Die genannten Beispiele sind grammatikalisch korrekt und dennoch absurd. Du schreibst der zweite Satz („viele Patienten erleiden bei der Geburt ihrer Kinder einen Dammriss“) klingt für Dich vollkommen normal. Für mich nicht. Das sind also höchst subjektive Bewertungen. Von mir aus können wir eine andere Bezeichnung statt "absurd" heranziehen, aber die Beispiele illustrieren recht gut die Probleme bei der Verwendung des generischen Maskulinums.

Von katholischen Priestern ist in dem Absatz nicht die Rede. Das Beispiel hast Du nun für die Diskussion konstruiert. Dort ist die Rede von keltischen Kriegern und Priestern im Allgemeinen - in beiden Fällen ist es nur im Kontext (wenn überhaupt) und mit Hintergrundwissen möglich zu erkennen, dass da keltische Kriegerinnen und (z.B. altkatholische) Priesterinnen mitgemeint sein könnten. Genau diesen Punkt sollen diese Beispiele ja illustrieren. --Tsui 03:31, 28. Dez. 2006 (CET)

Zum Thema Absatz im Artikel oder nicht: Hier habe ich mich geirrt, Tsui hat Recht. Ich bitte um Entschuldigung.

Es ist zutreffend, dass die Beispielssätze offenbar unterschiedlich bewertet werden. Ich schlage etwa folgende Konstruktion vor:

Grammatikalisch korrekte Aussagen unter Verwendung des generischen Maskulinums wie z.B. „wenn ein Schweizer einen Ausländer heiratet“ oder „viele Patienten erleiden bei der Geburt ihrer Kinder einen Dammriss“ werden teilweise als „absurd“ empfunden.

Damit kann man das „absurd“ retten. Die POV-Aussage, dass die Sätze aber tatsächlich absurd seien, wird hier aber ersetzt durch die wohl objektiv zutreffende Aussage, dass die Sätze eben als absurd empfunden werden, wie beispielsweise von dir. Das Wort „teilweise“ habe ich so gewählt, dass möglichst keine Wertung in die eine oder andere Richtung erfolgt, wie dies z.B. bei "oft" oder "mitunter" der Fall wäre.

Das "katholisch" in Zusammenhang mit den Priestern habe ich nur eingefügt, weil im evangelischen Bereich diese Bezeichnung nicht verwendet wird. Von mir aus sollen diese Beispiele eben so bestehen bleiben, ich meine zwar nach wie vor, dass es bessere Beispiele gäbe, aber ich kann damit leben.

--Berlin-Jurist 04:04, 28. Dez. 2006 (CET)

Hexe?

Es gibt doch auch das Wort "der Hexer". Ist dies nicht die Maskulin-Form von "die Hexe"? (nicht signierter Beitrag von 83.176.134.210 (Diskussion) 20:13, 28. Apr 2007)

Antwort: Bei Nichtwissen des Geschlechts wird im Normalfall Hexe verwendet. Bei den meisten anderen Beispielen gibt es ebenfalls eine Maskuline Form (Gans => Gänserich; Katze => kater) (nicht signierter Beitrag von 62.227.71.92 (Diskussion) 0:06, 19. Mar 2008)