Diskussion:Georg Friedrich Händel

Dieser Artikel war am 14. April 2009 der Artikel des Tages.

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Britischer Untertan

Eigentlich meine ich, dass eine Änderung an dieser Formulierung grundsätzlich einen Diskussionsabschnitt bedarf. Deshalb eröffne ich ihn hier einfach mal. Diese Variante finde ich prinzipiell besser als die vorangegangenen (abgesehen natürlich von der Wortdoppelung am Anfang). „Stilistisch“ stört mich nur das Wort „Untertan“. Das das im Text belegte Wort „Staatsbürger“ denn falsch? Wenn ja, sollte man es unten auch ändern; wenn nein, fände ich es auch in der Einleitung schöner. Ansonsten ist es jetzt eindeutig und belegt und dürfte (hoffentlich) weitere unnötige Diskussionen vermeiden. Gruß, --Rodomonte (Diskussion) 09:43, 19. Apr. 2020 (CEST)

Späte Antwort: Ja, "Staatsbürger" ist falsch; Händel war britischer Untertan (subject). Staats"bürger" (citizen) wäre damals schon deshalb ein Widerspruch gewesen, weil Großbritannien keine Republik war. Trotz der Neuerungen nach der Vereinigung Englands, Wales' und Schottlands 1707 ist das Verhältnis von Händel zur Krone auch besser als Untertanenverhältnis denn als Staatsbürgerschaft beschrieben. Der Begriff "Citizenship" wird in GB erst Mitte des 20. Jh. offiziell. Auch in Kontinentaleuropa wäre der Begriff in vornapoleonischer Zeit irreführend: Außerhalb von einer Handvoll Republiken gibt es dort nur Untertanen, die einer Krone (an)gehören. --† Alt ♂ 12:59, 13. Jul. 2024 (CEST)

Die englische WP hat einen Artikel darüber: en:Handel's_Naturalisation_Act_1727, dort in der Zsf auch ein Link zu "British subject", wo man erfährt: Es ist kompliziert.

Ich würd in unserem Text nicht "Untertan" schreiben, weil es aus heutiger Sicht aufstößt. "Staats-Angehöriger" ist nah genug an "allegiance" und sollte dadurch ok sein. --Alazon (Diskussion) 09:50, 14. Jul. 2024 (CEST)

Klammersätze

Mehrere Sätze sind im Text komplett (mit Punktabschluss) in Klammern gesetzt. Laut (neuester?) Rechtschreibregel ist das wohl möglich, sieht aber nicht toll aus und wirkt auch seltsam. --SemiKo (Diskussion) 07:47, 25. Feb. 2021 (CET)

Geschwister?

Händel war (nach einer Totgeburt der Mutter) der Erstgeborene und hatte zwei jüngere Schwestern. Das gehört m. E. in den Artikel, weil die Geschwisterreihenfolge wichtig ist. -- 92.206.106.236 16:21, 5. Jun. 2022 (CEST)

Er war Deutscher und nicht Deutsch-Brite.

Er war ein ethnisch Deutscher Komponist welcher in Großbritannien gewirkt und zeitweise gelebt hat. Das macht ihn aber absolut nicht zum Briten oder Deutsch-Briten. Der Mann konnte nicht mal fließend Englisch (nicht, dass ihn das zum Briten gemacht hätte).

Diese Anbiederung an fremde historisch verfälschende Sichtweisen in der wiki ist absurd. --178.24.246.30 11:26, 7. Jul. 2023 (CEST)

Als Hallenser war er ethnisch doch Preuße? --Alazon (Diskussion) 23:09, 27. Nov. 2023 (CET)

@178.24.246.30 Immerhin war er die letzten 29 Jahre seines Lebens englischer Staatsbürger und als solcher rechtlich Engländer - und Brite. --Wolfram Stn (Diskussion) 16:48, 11. Feb. 2024 (CET)

Hierzu möchte ich folgendes anmerken:

1. Die Vorstellung eines "ethnisch Deutschen" existierte zu Händels Lebzeiten noch gar nicht (vgl. Wikipedia-Artikel Deutsche). Ich glaube deshalb nicht, dass er sich selbst als "Deutscher" verstanden hätte.
2. Da zu seiner Zeit die lingua franca in Europa Französisch war, würde ich davon ausgehen, dass er trotz möglicherweise unzuzreichender Englischkenntnisse (über die ich nichts verlässliches herausfinden kann) auch in England vorwiegend auf französisch kommuniziert hat.
3. Die Bezeichnung als z. B. "deutsch-britisch" ist doch eine gebräuchliche und wie ich finde zulässige Verkürzung, wenn eine Person im Laufe ihres Lebens mehrere Staatsangehörigkeiten und Lebensmittelpunkte hatte.
4. Die Bezeichung nur als "deutsch" finde ich aber nicht zutreffend, wenn eine Person den großen Teil ihres Lebens gar nicht im Gebiet des heutigen Deutschland gelebt und sich selbst nicht als "deutsch" definiert hat.

Interessant finde ich noch, dass in der französischen Wikipedia Händel gleich als "sächsisch" bezeichnet wird... --Risach (Diskussion) 13:49, 19. Nov. 2024 (CET)

Grove sagt: "English composer of German birth", finde ich besser als "deutscher Komponist des Barocks mit zuletzt britischer Staatsangehörigkeit". --Kurzstueckmeister (Diskussion) 15:31, 19. Nov. 2024 (CET)

Diese Variante finde ich auch gut. Sie ist sachlich zutreffend und prägnanter. Wie würde man das auf deutsch ausdrücken? "Englischer Komponist deutscher Herkunft"? --Risach (Diskussion) 09:35, 20. Nov. 2024 (CET)

Da stellt sich dann aber die Frage, was ihn zum "Englischen Komponisten" macht. Dass er dort gelebt hat, sicherlich noch nicht ... Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 09:58, 20. Nov. 2024 (CET)

Nun, was würde ihn denn deiner Meinung nach zum englischen Komponisten machen? Reicht es nicht aus, dass er den größten Teil seines Lebens in England gelebt und komponiert hat und er die englische Staatsbürgerschaft hatte? --Risach (Diskussion) 10:06, 20. Nov. 2024 (CET)

Und was macht ihn deiner Meinung nach zum deutschen Komponisten? --Risach (Diskussion) 10:09, 20. Nov. 2024 (CET)

Wir müssen das herausarbeiten, nicht mit einer Gegenfrage antworten! Zum Deutschen ist einfach, seine Geburt, aber darum geht es nicht! Wo hat er wann gewirkt? Wie sehr stand er unter britischem / englischem Kompositionseinfluß. Zu "welchen Anteilen", war er während der Zeit seines Schaffens hatte er welche Staatsbürgerschaft. Das alles hat dabei mit einzufließen. Weshalb soll das zutreffender sein als: ".. war ein deutscher, später englischer Komponist"? Spräche überhaupt für diese Formulierung? Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 10:20, 20. Nov. 2024 (CET)

Ich finds etwas irritierend, ihn einfach so als "englischen Komponisten" vorzustellen. Er war es in dem Sinn, dass er das Musikleben in England prägte und dort als einer der "Unseren" angesehen wurde, aber er war nicht nur das. Jedes einzelne Nationalitätenadjektiv ist zu sehr verabsolutierend. Die jetzige Formulierung vermeidet das zumindest. (Man kann schon nicht mal eindeutig sagen, ob er Sachse oder Brandenburger war: kulturell sächsisch, politisch war Halle damals aber brandenburgisch). --Alazon (Diskussion) 10:21, 20. Nov. 2024 (CET)

Jetzt steht aber "deutscher Komponist". Dabei war er als Komponist in erster Linie Engländer und dann Italiener. Das ist dieses Problem mit den Ein-Satz-Definitionen bei Wikipedia. Am besten, man beginnt die Lektüre von Wikipedia-Artikeln bei Satz Nummer 2. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 10:27, 20. Nov. 2024 (CET)

Das zuvor ist ein wesentlicher Einwand, wer also präzise sein möchte, der muß diese Dinge berücksichtigen! Engländer, ja, Italiener etwas, aber nicht Deutscher ist eine vollkommen absurde Sichtwiese. Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 10:31, 20. Nov. 2024 (CET)

Das ist keine absurde Sichtweise sondern das, was Händels Werk ergibt. Alazon meinte, dass jedes Nationalitätenadjektiv zu verabsolutierend ist. Da stimme ich zu, und bin dafür, "deutsch" zu streichen. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 10:35, 20. Nov. 2024 (CET)

Das mit den Nationalitätsangaben halte ich insgesamt für übertrieben in Wikipedia und oft für unangebracht, von daher stimme ich im Ergebnis zu. Die Begründung von zuvor ist aber wirklich absurd. Wie gut also, dass wir tatsächlich nicht "verpfichtet", "deutscher" zu schreiben, man kann die Nationalität weglassen ja! Dann aber bitte mit Kommentar im Text, sonst kommt es immer und immer wieder. Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 10:40, 20. Nov. 2024 (CET)

Wenn wir uns darauf einigen können, weder "deutscher" noch "englischer" zu schreiben, ist das ja fein. (Ich habe inzwischen noch ein recht aktuelles Beispiel für einen deutschen Text gefunden, wo Händel als "englischer Komponist" bezeichnet wird: Die Händel-Biographie von Dorothea Schröder von 2008: https://www.google.at/books/edition/Georg_Friedrich_H%C3%A4ndel/bSpKhZjHnD8C?hl=de&gbpv=1&dq=h%C3%A4ndel+englischer+komponist&pg=PA117&printsec=frontcover) --Kurzstueckmeister (Diskussion) 10:44, 20. Nov. 2024 (CET)

+1 --Alazon (Diskussion) 10:46, 20. Nov. 2024 (CET)

Vorschlag: Statt "war ein deutscher Komponist des Barocks mit zuletzt britischer Staatsangehörigkeit" nun "war ein Komponist des Barock, der den wichtigsten Teil seines Werks in London schuf" --Kurzstueckmeister (Diskussion) 10:48, 20. Nov. 2024 (CET)

Der erste Teil genügt. Der zweite mag stimmen, aber nicht alle was stimmt ist auch sinnvoll zu schreiben. Laß ihn doch einfach weg, denn der nächste wird sagen: "er war doch Deutscher, das gehört schon dazu, wenn man auch mit London ankommt". Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 10:51, 20. Nov. 2024 (CET)

Stimmt. Wobei ich ja keinen Zweifel daran habe, dass regelmäßig "deutscher" eingefügt werden wird. Dann lösche ich es wieder raus mit Verweis auf die Diskussionsseite. Also ich setze es jetzt mal um, wie von Dir vorgeschlagen. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 10:55, 20. Nov. 2024 (CET)

Alter Vater!

Sein Vater war 62,5 Jahre alt bei Händels Geburt! -- 92.206.107.189 22:31, 22. Jul. 2023 (CEST)

Respekt. --178.24.244.156 22:51, 27. Nov. 2023 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Risach (Diskussion) 11:27, 2. Dez. 2024 (CET)