Diskussion:Georg Hahn (Student)

Georg Cuno Hahn von Basedow

Von meiner Benutzerseite hierher verschoben:--Kresspahl (Diskussion) 00:22, 29. Dez. 2017 (CET)

Hast Du einen Beleg, dass er der Familie Hahn und nicht naheliegend der Familie Basedow angehörte? Die Hahns hießen auch alle von, so wie die Basedows. Und der heißt von Basedow und nicht von Hahn. Also die Angabe müsste belegt sein, wenn sie aufgenommen werden soll. Haster2 (Diskussion) 10:18, 28. Dez. 2017 (CET)

Das „von“ wurde von den Hahn (Adelsgeschlecht) zu der Zeit nicht geführt, siehe zB Levin Ludwig I. Hahn. Schloss Basedow war Sitz der Hauptlinie der Grafen Hahn. Im Rostocker Matrikelportal habe ich ihn nicht gefunden, dafür finden sich dort weitere „Hahn von Basedow“... Ich denke, Dein Revert ist nicht zielführend, aber mach man...--Kresspahl (Diskussion) 10:28, 28. Dez. 2017 (CET)

Ist es dieser? Gruß und ein gesundes Neues Jahr! --Schiwago (Diskussion) 10:37, 28. Dez. 2017 (CET)

Hmm... wenn er „um 1600“ als junger Student gestorben sein soll, mit imm. 1567 eher wohl nicht. Denke, das er sich vllt erst immatrikulieren wollte und es reputierlicher war, ihm den Status auf dem Epitaph zuzusprechen... Frohes Fest und vllt sehen wir uns 2018 ja mal wieder.--Kresspahl (Diskussion) 10:42, 28. Dez. 2017 (CET)

Das Revert ist zielführend, weil natürlich etwas zu belegen ist. Ich habe mir gerade mal die Inschrift angeschaut. Dort heißt es "GEORGIO HANE CVNONIS IN BASEDOVA ET MVCKDEN BURGA". Was den Studenten betrifft, war er ja zu seiner Zeit nicht gerade jung für einen Studenten. Und "um" kann sehr weit gefasst sein. Haster2 (Diskussion) 10:49, 28. Dez. 2017 (CET)

Auf dem Foto bei Commons kann man weder die Inschrift noch die Wappen erkennen. Die Familienwappen lösen es auf und es wird das Hahnsche Wappen und das seiner Mutter abgebildet sein. Ansonsten: Glückwunsch zu Deiner Methodik...--Kresspahl (Diskussion) 10:56, 28. Dez. 2017 (CET)

Stammtafel Hahn: wohl einer der beiden früh verstorbenen Söhne Cunos aus 1. Ehe...--Kresspahl (Diskussion) 11:05, 28. Dez. 2017 (CET)

Ja, sie ist zielführend. Jedenfalls heißt es in der Literatur, dass das Epitaph um 1600 (spätes 16., frühes 17. Jahrhundert) gefertigt wurde. Aus der Literatur habe ich auch die Inschrift hier. Ich fahre eh gleich nochmal an der Kirche vorbei und werde die Wappen fokusieren. Dann sollten wir es genau wissen. Haster2 (Diskussion) 11:03, 28. Dez. 2017 (CET)

Georg Cuno Hahn a.d.H. Basedow ist keinesfalls TF, sondern vielmehr naheliegend, mE mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit zutreffend. Wenn etwas sichtlich falsch ist, bedarf es mE keines Beleges. Wo steht denn das er ein Basedow war? Ist dass denn iwo belegt, falls ja, sehr zweifelhaft. Grüße --Lorenz Ernst (Diskussion) 12:00, 28. Dez. 2017 (CET)

+ 1. Das Hauptwappen links oben am Epitaph (= heraldisch rechts) ist selbst auf dem unscharfen Bild auf Commons zu erkennen und leicht als das der Hahn (Adelsgeschlecht) zu identifizieren. Datieren wir das Epitaph (mit Dehio) eher in das Ende des 16. Jahrhunderts und nehmen wir eine Früh-Immatrikulation an, so ist eine Verbindung zu dem im Matrikelportal dokumentierten Georg Hahn durchaus nicht ausgeschlossen... Stilistisch passt es gut zu den Werken von Philipp Brandin - aber das ist nun wirklich (im Gegensatz zu Hahn auf Basedow) TF --Concord (Diskussion) 14:00, 28. Dez. 2017 (CET)

Ich habe mal Georg Christian Friedrich Lisch: Geschichte und Urkunden des Geschlechts Hahn. Band 4: Die Linie Basedow-Seeburg enthaltend. Schwerin 1856 (Digitalisat) gepruft. Danach hatte Cuno zwei Söhne aus seiner ersten Ehe mit Namen Georg (Nr. 265 und 266 der Geschlechtszählung), über deren Lebensdaten wir jedoch nichts erfahren. Beide starben früh, Georg I. (Nr. 265) wohl bald nach der Geburt; Georg II. (Nr. 266): nach Bernhard Latomus hat er studieret, aber die Schwindsucht hat ihn hingenommen (S. 30). Das wird er sein. -- Concord (Diskussion) 14:52, 28. Dez. 2017 (CET)

Könnte das Epitaph dann evtl. auch um 1575 datierbar sein? Das würde wesentlich besser zum vermutl. Alter des 2. Georg (Nr. 266) passen! --STA (Diskussion)). 18:53, 28. Dez. 2017 (CET)

Die Wappen stellen beidseits rote Hähne dar. Es ist somit so wie gesagt. Lorenz Ernst, die Formulierung ist deswegen Theoriefindung, weil er außer von dir nirgendwo so genannt wird. Also nicht, dass Du ihn dem Hause zuschreibst, sondern, dass Du ihn so nennst. Haster2 (Diskussion) 15:03, 28. Dez. 2017 (CET)

(QUETSCH): zur Erinnerung: DU hast ihn in einer früheren Form schlicht von Basedow genannt, und das hat das alles ausgelöst... --Concord (Diskussion) 15:14, 28. Dez. 2017 (CET)

Ja, und? Weil ich davon ausging. Dann gab es aber eine entsprechende Diskussion. Haster2 (Diskussion) 15:23, 28. Dez. 2017 (CET)

Danke für das Foto. Hast du die Inschriften (alle, wenn's geht) auch fotografiert? --Concord (Diskussion) 15:12, 28. Dez. 2017 (CET)

Nein, habe ich nicht. Nur das Epitaph nochmal in Gänze. Haster2 (Diskussion) 15:23, 28. Dez. 2017 (CET)

Da kann man leider wieder nichts drauf lesen. Magst du noch mal? Du bist ja offenbar nicht so weit entfernt... --16:39, 28. Dez. 2017 (CET)

Streiten möcht ich mich hier nicht, schon gar nicht um offensichtliches. Hahn von Basedow, meint nichts anderes als Hahn aus Basedow bzw. Hahn a.d.H. Basedow. Das ist eine sehr übliche Formulierung für Edelleute. Ihn den Basedow zuzuschlagen, das war TF! Sowohl Kresspahl als auch Concord sind sehr themenerfahrene Kollegen und Autoren. Statt 2x zu revertieren und in dieser unnötigen Diskussion Kräfte zu binden, lass dich lieber beraten und erkenne das Wohlwollen darin. Die Relevanzfrage zum Artikel kommt u.U. erst noch, da wird es guter Argumente bedürfen, Verbündete im Sinne von themenerfahrenen Kollegen schaden da ebenfalls nie. Grüße --Lorenz Ernst (Diskussion) 15:43, 28. Dez. 2017 (CET)

Das stimmt. So sehr ich dem jungen Mann mit seiner traurigen, kurzen Lebensgeschichte eineñ Artikel gönne, eigentlich ist es ja eher das Epitaph... Und sein Herr Vater, der Landrat, äusserst erfolgreiche Frühkapitalist und Auftraggeber dieses und anderer Familien-Epitaphe Cuno von Hahn (1540–1590) hätte weit eher einen Artikel verdient. --Concord (Diskussion) 16:39, 28. Dez. 2017 (CET)

Die Epitaphien dieser Kirche gehören mE alle zusammen in eine Liste zusammengefasst anstatt in Einzelartikeln abgehandelt zu werden.--16:55, 28. Dez. 2017 (CET)

Bin einem Bauchgefühl folgend auch ziemlich davon überzeugt, dass er zu den Basedower Hähnen gehört. ABER: Warum hängt sein Epithaph ausgerechnet in Brandenburg an der Havel (und nicht z.B. in der Kirche von Basedow, wo es in jener Zeit doch eigentl. hingehören würde)? Welche Verbindung hatten die Basedower Hähne zu Brandenburg? -- STA (Diskussion)). 18:13, 28. Dez. 2017 (CET)

Überlege ich auch. Zumal es ja nicht der Dom ist, so dass Domherrenstelle ausscheidet. Vllt dort gestorben, auf Reisen...--Kresspahl (Diskussion) 18:22, 28. Dez. 2017 (CET)

Vllt Uni nicht HRO, sondern Umfeld von Brandenburg (was gab's da um 1600? Helmstädt?) --STA (Diskussion)). 18:28, 28. Dez. 2017 (CET)

UND: Gibts auf seinem Epitaph irgendeine Ahnenprobe (wenigstens Wappen der Eltern)? --STA (Diskussion)). 18:28, 28. Dez. 2017 (CET)

Käme als Kandidat nicht auch Kuno Georg Paris (v.) HAHN (= HAHN 278), geb. 1578, aus II. Ehe des Cuno mit einer SCHULENBURG in Frage? LISCH sagt zwar, er wäre +1580, aber... Wenn die bei LISCH angeführte Reihung der Kinder I. Ehe stimmt, wären die älteren beiden George (265+266) um 1600 in den 40er Jahren - für ein Studium sollte das etwas alt sein?!? --STA (Diskussion)). 18:37, 28. Dez. 2017 (CET)

@Haster2: Könntest Du wohl gelegentlich noch weitere, möglichst hochauflösende Detailaufnahmen von dem Epitaph machen? Benötigt werden (1.) alle vorkommenden Wappen, (2.) alle Texte und (3.) eine höherauflösende Gesamtansicht. Mir scheint, über die "Ahnenprobe" sollte das Rätsel heraldisch lösbar sein. (Mir scheint, oberhalb der Ballustrade mit je 4 Wappen rechts und links sind beiderseits auch noch weitere Wappen???) WICHTIG: die Einzelaufnahmen müssen dem Gesamtbild zuzuordnen sein! Also vllt:

(1)-------(2)
{Figur}
(3)(4)(5)----------(6)(7)(8)
{auf der Ballustrade}
(9)(10)(11)-{Text}-(13)(14)(15)
(12)--------(16)
{Text}

--STA (Diskussion)). 19:06, 28. Dez. 2017 (CET)

(nach BK)Die Wappen gibt es ja, soweit das die Gesamtaufnahme des Epitaphs erkennen lässt; aber wir bräuchten von @Haster2: noch ein paar Detailaufnahmen, um sie identifizieren zu können. Liegt Brandenburg an der Route, die man von Basedow nach Seeburg oder andersrum im 16. Jahrhundert nehmen würde? Der Vater Cuno soll sich nach Lisch nach dem Erwerb von Seeburg meist dort aufgehalten haben. Ich bin überzeugt, dass das Epitaph früher zu datieren und noch zu Lebzeiten des Vaters, also vor 1590 entstanden ist. Nur der hatte die Mittel zu solch einer aufwändigen Arbeit. --Concord (Diskussion) 19:14, 28. Dez. 2017 (CET)

Warum das Epitaph in der Pfarrkirche der Altstadt Brandenburg hängt, habe ich mich auch gefragt. Ist schon außergewöhnlich, weil die Städte ja bürgerlich waren und weil sich auch irgendwie kein annähernder lokaler Bezug herstellt. Die Dörfer der Umgebung waren zwar teilweise in adliger Hand, aber das waren alles andere Familien. Britzkes, Brösegkes, Rochows, Riebecks, Wartenbergs usw. Schulenburg gab es im Bistum ein paar Leutchen. Unter anderem fällt mir da Dietrich von der Schulenburg (Bischof) ein. Beide Städte - Neustadt und Altstadt waren die Hauptstadt der Mark. Somit nicht unbedeutend, sodass man durchaus warum auch immer mal dort gewesen sein kann. Eine Universität gab es aber nicht. Auch nicht in der Nähe. Die nächsten waren wohl Wittenberg und Frankfurt. Ich versuche mal, das Epitaph in seinen Details durchzufotografieren. Haster2 (Diskussion) 19:24, 28. Dez. 2017 (CET)

Würde ich als Reiseroute für durchaus möglich halten. Aber das bleibt natürlich sehr sehr dünnes Eis. Gibt es eigentlich irgendwo im Web SCHULENBURG Stammtafeln? --STA (Diskussion)). 19:32, 28. Dez. 2017 (CET) PS: Die 2. HAHN-Frau (Sophia v. d. S., *9. Januar 1551, +21. Oktober 1591 Basedow) war eine To. des Levin von der Schulenburg a.d.H. Betzendorf.

Service: Johann Friedrich Danneil: Das Geschlecht von der Schulenburg, (2 Bände), 3. Bd. Stammtafeln der von der Schulenburg, J. D. Schmidt, Salzwedel 1847 (Digitalisate: Band 1, Band 2, Stammtafeln) Grüße --Lorenz Ernst (Diskussion) 19:37, 28. Dez. 2017 (CET)

Sind bei Euch die Stammtafeln lesbar? Bei mir löst der Viewer beim Zoomen nur unleserlich auf und beim PDF-Download bleiben alle Tafeln weiß. --STA (Diskussion)). 09:02, 29. Dez. 2017 (CET)

Aktueller, jedoch (vermutlich nicht online) wären die ES/NF, Bd. XIX, 2000, Tfln 42-80. Grüße --Lorenz Ernst (Diskussion) 10:02, 29. Dez. 2017 (CET)

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  Wappen (9) (10) (11) (12)
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  Inschrift 1
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  Wappen (13) (16) (14) (15)
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  Inschrift 2
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  Bibelstelle 1: Joh 3,16
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  Bibelstelle 2: Joh 3,14
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  Wappen (3) (4) (5)
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  Wappen (6) (7) (8)
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  Wappen (2)

Wappenauflösung

• Wappen 1 = Hahn
• Wappen 2 = Hahn
• Wappen 3 = Maltzahn
• Wappen 4 = Blanckenburg (Adelsgeschlecht) (vgl. File:17139 Basedow Kirche Epitaph.jpg
• Wappen 5 = vermutlich Quitzow (Adelsgeschlecht) nicht ganz korrekt blasoniert...
• Wappen 6 = Bülow
• Wappen 7 = Alvensleben (Adelsgeschlecht)
• Wappen 8 = Quitzow (Adelsgeschlecht)
• Wappen 9 = Plessen (?) [jedoch "Urstier" in falscher Richtung und mit Krone] --> Wappenfehler! auch auf anderen HAHN-Epitaphien
• Wappen 10 = Dewitz (Adelsgeschlecht)
• Wappen 11 = Preen (Adelsgeschlecht)
• Wappen 12 = Gans zu Putlitz (?)
• Wappen 13 = Voß (mecklenburgisches Adelsgeschlecht)
• Wappen 14 = vermutlich Ahlefeld (Adelsgeschlecht)/Rumohr (Adelsgeschlecht) (falsche Farben)
• Wappen 15 =
• Wappen 16 = Rohr (Adelsgeschlecht) oder Königsmarck [Blasonierung mit vertauschten Farben]

Ich würde 5 den Britzkes zuordnen. Habe da aber wenig Ahnung. Haster2 (Diskussion) 20:41, 29. Dez. 2017 (CET)

Die Inschrift habe ich mal auf WP:AU gepostet in der Hoffnung auf baldige übersetzung: Wikipedia:Auskunft#Lateinische_Inschrift. --Concord (Diskussion) 21:03, 29. Dez. 2017 (CET)

Ist Quitzow nicht eher das Wappen 8? Da könnte man unten verwaschenes Rot vermuten. Haster2 (Diskussion) 21:43, 29. Dez. 2017 (CET)

Zu 16: Ich wusste, dass ich es gerade erst gesehen hatte und frug mich die ganze Zeit. Ich denke, es ist Königsmarck. Ich hatte nämlich gerade erst den Artikel zu Adam von Königsmarck geschrieben und in diesem Zusammenhang auch das Familienwappen gesehen. Die Farben sind tatsächlich seitenvertauscht. Haster2 (Diskussion) 02:35, 31. Dez. 2017 (CET)

Hier eine Vorfahrenliste einer Schwester unseres Georg v. H.

Es könnten also Wappen folgenden Adelsgeschlechter vorkommen:

* Alvensleben (Adelsgeschlecht)

* Bartensleben (Adelsgeschlecht)

* Blanckenburg (Adelsgeschlecht)

* Bülow (Adelsgeschlecht)

* Dewitz (Adelsgeschlecht)

* Gans zu Putlitz (Adelsgeschlecht)

* Hahn (Adelsgeschlecht)

* Heimburg (Adelsgeschlecht)

* Honlage (Adelsgeschlecht)

* Kartlow (Adelsgeschlecht)

* Landsberg (Adelsgeschlecht)

* Levetzow (Adelsgeschlecht)

* Maltzahn/Maltzan (Adelsgeschlecht)

* Nortmann (Adelsgeschlecht)

* Oberg (Adelsgeschlecht)

* Preen (Adelsgeschlecht)

* Quitzow (Adelsgeschlecht)

* Rutenberg (Adelsgeschlecht)

* Schulenburg (Adelsgeschlecht)

* Steinberg (Adelsgeschlecht)

* Vieregge (Adelsgeschlecht)

* Voss (Adelsgeschlecht)

--STA (Diskussion)). 14:38, 31. Dez. 2017 (CET)

Der Darstellungsfehler mit dem PLESSEN-Wappen (hier: Wappen 9) wiederholt sich auch auf mehreren Epitaphien in Basedow. --STA (Diskussion)). 00:44, 1. Jan. 2018 (CET)

Weitere Einsichten

Dedikationstafel

• Nach der Dedikationstafel hat der Vater das Epitaphium dem Filio setzen lassen - das datiert es auf jeden Fall vor 1590.
• Der Filius heisst schlicht Georg. Georgio ist Dativ, Cunonis Genitiv und bezieht sich auf filio, also Cunos Sohn (dafür reicht mein Latein, für die lange Inschrift brauche ich Hilfe...)
• wie oben schon angemerkt, bezeichnet sich Cuno lediglich als haereditarius in Basedoa et Muckdenburga - das spricht für eine Entstehung VOR dem Erwerb der Herschaft Seeburg 1574, denn später lautet sein Titel wie auf dem Grabmal in Basedow CVNO HANE ERBGESESSEN ZV BASEDOW VND LIPEN, INHABER DES HAVSES SEHEBURGK. Und dann ist der Matrikeleintrag von 1567 mit einem Mal gar nicht mehr so weit entfernt (siehe auch STAs Frage weiter oben, ob nicht eine Datierung um 1575 möglich sei. --Concord (Diskussion) 00:15, 30. Dez. 2017 (CET)
• Mit der Immatr. 1567 in Rostock als einzige greifbare Lebensstation käme man auf Lebensdaten * c. 1548 (starb 23 J. alt) und † c. 1571 (da waren seine vier Rostocker Studienjahre um). -- Das paßt jedoch nicht zu den übrigen Familiendaten: Sein Vater war erst 1540 geboren worden und soll 1552 (= 22 J. alt) geheiratet haben. Da LISCH diesen Georg II. als zweites Kind nennt, wäre mit seinem Geburtsjahr kaum vor 1554 und mit seinem Tod um 1577 zu rechnen. --STA (Diskussion)). 21:51, 31. Dez. 2017 (CET)

• Also erstmal auf Lemma Georg (von) Hahn verschieben??--Kresspahl (Diskussion) 01:00, 30. Dez. 2017 (CET)

Joh! --STA (Diskussion)). 14:38, 31. Dez. 2017 (CET)

Wir sind (besser IHR alle seid) jetzt aber heftig in der OR unterwegs ;-) Die Georg (von) Hahn-Lösung halte ich für unglücklich, das „von“ war für Adel nicht notwendig, es steht ja NOBILISS IUVENI GEOGIO (das R fehlt wohl).
Aus meiner Sicht kann ich da wenig Relevanz erkennen (wie viele Tausende solcher Gedenktafeln wird es geben). Mir ist es aber egal, lG --Hannes 24 (Diskussion) 17:45, 31. Dez. 2017 (CET)

Kuno I. (von) Hahn (1540–1590)

Bei der DNB/GND=107757715X finden sich taggenaue Lebensdaten ( 21. Oktober 1525-21. Januar 1590) mit Geburtsjahr 1525 anstatt 1540 aus der Sammlung Stolbergscher Leichenpredigten. Der Landrat mit den zwei Frauen und 22 Kindern wird der Schlüssel zu allem sein.--Kresspahl (Diskussion) 11:54, 29. Dez. 2017 (CET)

Aus dem Text bei Lisch ergibt sich mE von selbst, dass „1540“ ein Redaktionsversehen sein muss, wenn 1546 erstmals keine Vertretung durch die Mutter mehr erfolgt, also Volljährigkeit eingetreten ist. Kuno I. (von) Hahn (1525–1590) wäre also das richtigere Lemma...--Kresspahl (Diskussion) 16:15, 29. Dez. 2017 (CET)

• Zum Epitaph und zur Grabplatte in Basedow: Friedrich Schlie: Kunst- und Geschichts-Denkmäler des Grossherzogthums Mecklenburg-Schwerin, Band 5: Die Amtsgerichtsbezirke Teterow, Malchin, Stavenhagen, Penzlin, Waren, Malchow und Röbel. Schwerin 1902, S. 125 ff--Kresspahl (Diskussion) 12:25, 29. Dez. 2017 (CET)

den Schlie bitte nicht vergessen--Klostermönch (Diskussion) 23:05, 29. Dez. 2017 (CET)

Prozesse der Seeburger Hahn um den Kauf von 1574

• Examen Derer vermeinten Grunde, so zu Behauptung des Cammer-Gerichts Jurisdiction in Sachen Ponigkau contra Magdeburg, nunc Holtz contra Hahnen, angeführet werden, 1695 (Digitalisat)
• Justitia Et Authoritas Caesarea Vindicata, Sive Acten-mäßige Deduction, Daß Die in Sachen Ponigkau Contra Magdeburg Nunc Holtz und Welden Contra Hahn Zu Seeburg, Unter den nechsten dreyen Römischen Käysern ergangene siebenzehen Decreta, Rescripta, und Mandata rechtmässig, und, wo nicht quoad Inhibitiones ad Cameram Imp. dannoch quoad Inhibitiones und Mandata an Magdeburg und die Ponigkauische angegebene Erben zu erneuern ..., 1700 (Digitalisat)
• Wiederkauffs-Contract zwischen Christoph zu Mannßfeld und Cuno Hahn über das Schloß und Amt Seeburg am 27. Maji 1574 geschlossen: nebst denen theils in der Königlichen Magdeburgischen Regierung mit denen Originalien collationirten und vidimirten Hohen Landes-Herrlichen Consensen und übrigen hierzu gehörigen Documentis..., 1711
• Iudicatum Caesareum Conditionale de 10. Decembr. 1700, Nunc Adimplita Conditione Purificatum, Sive Acten-mässige Repraesentatio Veri Praesentis Status, Et Exceptionum Reorum De Hahn ... in Sachen Schlichting hernach Ponickau contra Magdeburg, nunc Holz- und Welden contra Hahn zu Seeburg ..., 1728 (Digitalisat)
• Appendix actis conformis zu der Anno 1728 ans Licht gegebenen Hahnischen Repraesentation sive Vindiciae, 1729 (Digitalisat)

Verschiebung

Ich habe den Artikel nochmal verschoben. Ich wählte das Lemma Georg von Hahn. Georg (von) Hahn konnte als Lemma nicht bleiben, da das (mit den Klammern) nicht sein tatsächlicher Name war. Entweder Georg Hahn oder Georg von Hahn. Da Georg Hahn als Lemma aber besetzt ist, wählte ich Georg von Hahn. Die Weiterleitungen können ja so alle bestehen bleiben. Haster2 (Diskussion) 12:33, 3. Jan. 2018 (CET)

Georg von Hahn ist von den beiden diskutierten Namensformen ganz unzweifelhaft die Unzutreffendere (wenn nicht gar Falschere). Die runden Klammern im alten Lemma kennzeichnen das Adelspronomen hinreichend deutlich als Zusatz, wie es in WP an vielen anderen Stellen auch praktiziert ist. Weder Hahn selbst noch irgendeine andere Person aus seinem Familienumfeld haben in jener Zeit ein Adelspronomen geführt. Ich persönlich hätte mit der alten Lemma-Form keinerlei Problem gehabt und sehe in der jetzigen Form nicht unbedingt eine Verbesserung. -- STA (Diskussion)). 18:28, 3. Jan. 2018 (CET)

1 +Kresspahl (Diskussion) 20:19, 3. Jan. 2018 (CET)

Ich hätte mich auch für Georg Hahn entscjieden, wenn das Lemma mit einer BKL nicht besetzt gewesen wäre. Es hätte also ein Klammerlemma sein müssen. So musste man sich für die zweite mögliche Schreibweise entscheiden. Die hahnschen Familienmitglieder wurden zwar zeitgenüssisch nicht mit von geschrieben, aber offenbar in der nachbehandelnden Literatur. Die (von)-Schreibweise ging leider nicht, weil die den Regeln hier widerspricht. Haster2 (Diskussion) 08:32, 4. Jan. 2018 (CET)

Dann wäre ich aber doch eher für ein Klammer-Lemma -- "Georg Hahn (Student)" oder so -- und für eine "Vorschaltseite" bei beiden Namensträgern. Papier war und ist stets geduldig und zur Aufnahme und Verbreitung von jedwedem Unsinn bereit. Das sollte für uns wirklich kein Qualitätsmaßstab sein, oder? Die Basedower Hähne waren übrigens schon im Mittelalter vielfach auf Ebene von gräflichen und freiherrlichen Geschlechtern sozialisiert. Trotzdem können wir Namensträger nicht mal eben so zu Grafen oder Freiherrn machen. --STA (Diskussion)). 20:41, 4. Jan. 2018 (CET)

Laut Wikipedia:Namenskonventionen#Prinzipien und Systematik der Klammerzusätze gilt: „Soweit es nach den Namenskonventionen möglich ist, sollte man die Einmaligkeit des Artikeltitels ohne Verwendung eines Klammerzusatzes anstreben.“ Das bedeutet, wenn es ein mögliches Lemma ohne Klammerzusatz gibt, ist dieses zu verwenden. Deswegen eben Georg von Hahn und nicht Georg Hahn (...). Wie gesagt hätte ich auch lieber den Georg Hahn verwendet. Das Lemma ist aber nun einmal besetzt, sodass ein Klammerlemma nötig wäre. Da dies nötig wäre, ist der Name mit von hier vorzuziehen. Haster2 (Diskussion) 02:59, 5. Jan. 2018 (CET)

Laut Wikipedia:Namenskonventionen#Prinzipien und Systematik der Klammerzusätze gilt: „Soweit es nach den Namenskonventionen möglich ist, sollte man die Einmaligkeit des Artikeltitels ohne Verwendung eines Klammerzusatzes anstreben.“ Das bedeutet aber nicht, dass willkürlich neue Namensformen erfunden werden können, nur um die Einmaligkeit zu erreichen. --STA (Diskussion)). 08:41, 5. Jan. 2018 (CET)

Willkürlich ist, was Du tust. Du versuchst eine Begriffsetablierung, denn die Person ist unter dem Namen in der Literatur unbekannt! Es ist also reine Theoriefindung, was Du hier machst. Noch dazu mittels EW. Weiterhin belies dich bitte vor Bearbeitungen, wie mit ref und Typografie (Fett- und Kursivausweisungen) etc. hier zu arbeiten ist. Das nervt langsam wirklich, ständig deine Verschlimmbesserungen wieder reparieren zu müssen. Haster2 (Diskussion) 09:08, 5. Jan. 2018 (CET)

Ob es so sinnvoll ist, hinsichtlich eines Lemmas, dessen Relevanz ausgesprochen fragwürdig ist, in einen Stellungskrieg zu gehen, muss jeder selbst wissen. Ich persönlich halte Georg Hahn (Student) für richtig, die Biographie des Studenten Georg Hahn hingegen für irrelevant. Allenfalls das „Epitaph für Georg Hahn“ könnte aus kunstgeschichtlich, denkmalpflegerischer Sicht relevant sein. Haster2 hat für seine dankenswerten Artikel zu einzelnen Grabplatten in Brandenburg schon mehrere LAe geerntet, die noch nicht entschieden sind. Man könnte also sowohl an eine Liste der Epitaphien wie auch an eine Liste der Grabplatten in der Kirche denken, um das aufzufangen. Teile können auch beim Vater Kuno Hahn eingepflegt werden. Der ist sicher relevant und hat letztlich auch das Epitaph für Georg setzen lassen. Und zum Schluss nur kurz an Haster2, einige Formulierungen gefallen nicht so ganz: Dein am Anfang völlig verkorkster Artikel zu Georg Hahn ist Dir von einem Team langjähriger und in diesem Bereich erfahrener WP-Autoren bislang gerettet worden. Hör einfach auf, sie als dumme Jungs, die von nichts eine Ahnung haben, hinzustellen. Schönes WE!--Kresspahl (Diskussion) 12:03, 5. Jan. 2018 (CET)

Nun, "mehrere" LA sind genau einer. Wobei die Relevanz recht zweifelsfrei ist, auch wenn der Behaltensentscheid noch nicht durch ist. Tut hier aber auch so gar nichts zur Sache. Der Georg nun ist relevant, weil er in der Literatur beschrieben steht. Und natürlich ist er einschließlich seiner Biographie relevant. Und dann habe ich keinen "verkorksten Artikel" eingesetzt, sondern einen, der sich strickt an die genannten Sekundärquellen hielt. Dass die nun fehlerhaft sind, ist mir nicht die Bohne anzulasten (blödsinniges ad-hominem-Gerede in Ermangelung besserer Argumente). Hier wurde tatsächlich neues Wissen, welches so bislang nicht verzeichnet war, eingearbeitet, auf das vorher gar nicht zugegriffen werden konnte. Und für ein langjähriges Team erfahrener Wikipediaautoren macht "ihr" viele handwerkliche Fehler. Dumme Jungs seid "ihr" deswegen nicht. Nur seid ihr keineswegs sakrosankt. So von einem langjährig erfahrenen Autor zu einem anderen. Haster2 (Diskussion) 12:22, 5. Jan. 2018 (CET)

Da wacht man auf dieser Seite des Teichs auf und hat das alles nicht mitbekommen, incl. VM... Musste das sein? Es ist doch eigentlich schlicht so: Die brandenburgische kunstgeschichtliche Literatur kennt nur einen Georg Cuno Hahn von Basedow - den es aber nicht gibt, und hat sich offenbar nie die Mühe gemacht, mal nach dem Menschen hinter dem Epitaph zu forschen; die mecklenburgische genealogische Literatur und die zu Seeburg kennt nur einen Georg (II.) Hahn und weiss nichts vom Epitaph. Wir sind die ersten, die die beiden Stränge wieder vernetzen (was ich immer wieder für einen der spannendsten Aspekte von Wikipedia überhaupt halte). Georg selbst ist marginal in der genealogischen Literatur beschrieben, und nein, das macht ihn selbst für Menschen, die die RK gern weit auslegen wie mich nicht relevant. Ich persönlich finde allerdings den von uns gemeinsam herausgearbeiteten Wissensmehrwert am besten in einem biographischen Artikel aufgehoben. Und danke für das Kompliment mit den handwerklichen Fehlern. Made my day :-( --Concord (Diskussion) 14:17, 5. Jan. 2018 (CET)

Das mit den handwerklichen Fehlern war keineswegs böse gemeint. Es ging um solche Bearbeitungen, in denen Text-Kommentare als ref markiert wurden oder fett zu typografierende Begrifflichkeiten kursiv ausgewiesen wurden, Klammerlemmeta im Text verwendet wurden, wo Pipelinks anzuwenden waren etc. Offensichtliche Fehler und im Widerspruch zum enzyklopädieinternen Regelwerk. Ich habe das ungefähr fünfmal(!) korrigiert und immer wieder wurden solche offensichtlichen Fehler, an denen es gar nichts zu diskutieren gibt, wieder eingearbeitet. Da frage ich mich dann, was das soll. Übrigens inhaltlich fand ich das hier sehr gut, habe das sogar in Brandenburg der Presse gegenüber ausdrücklich gelobt (es wird im Zusammenhang wahrscheinlich einen Zeitungsartikel geben), weswegen ich die mehrmaligen Editierkriege, die gestern angezettelt wurden, mehr als schade fand. Weil die das gute Gefühl um den Artikel zerstörten und wieder nur zeigten, dass hier vor allem Egoshooting angesagt ist. Haster2 (Diskussion) 14:30, 5. Jan. 2018 (CET)

Quintessenz: Die Epigraphikerin Frau Johne wars und wir haben uns alle lieb... Piep, piep!--Kresspahl (Diskussion) 14:56, 5. Jan. 2018 (CET)

Ist ja lustig, da erfährt man von dieser spannenden Geschichte über die VM. Danke, sehr schönes Stück, danke auch an Concord für den Artikel zum Vater.
Meinen Senf zum Lemma: die Quellen, die sich mit der Person beschäftigen, gebrauchen ihn ohne "von" (Matrikelurkunde, Lisch). Dass Lisch zwar nur den Vornamen nennt, ändert nichts daran. (Das wäre allenfalls ein kleines Indiz gegen die Relevanz der Person). Lisch gebraucht aber beim Vater und bei den Geschwistern grundsätzlich die Form ohne "von", dass ist eindeutig.
Das Quellen, die sich mit dem Epitaph befassen, ohne die Person zu kennen, die Form mit "von" gebrauchen, sagt hier nichts aus. Es geht um einen Artikel zur Person und da haben wir uns daran zu halten, was die (leider spärlichen) Quellen zur Personen selbst bieten, also Lisch und Matrikelverzeichnis. --Global Fish (Diskussion) 13:39, 7. Jan. 2018 (CET)

Dass jene Quellen, die sich über das Epitaph mit der Person beschäftigen, nicht gelten sollen, lass wiederum ich nicht gelten. Denn gerade diese Quellen beschäftigten sich am intensivsten mit ihr. Sie sind gültige Belege. Aber diese Quellen nennen ihn Georg Cuno Hahn von Basedow (was entsprechend als verweisendes Lemma erhalten blieben muss - Fettschrift etc.). Weiterhin ist Lisch, da er die Person nur beim Vornamen nennt, nicht hinreichend. Den Nachnamen aufgrund der Benennung des Vaters etc. hinzu zu interpretieren bleibt Theoriefindung. Was tatsächlich ein gültiger Beleg ist, ist das Matrikelverzeichnis, da er da bei Name und Vorname genannt ist. Haster2 (Diskussion) 18:08, 7. Jan. 2018 (CET)

Ist es nicht müßig? Georgius Hane - die Nennung die von allen Parteien akzeptiert wird, meint: Georg Hahn und exakt so hieß er auch zu Lebzeiten und im historischen Kontext. Georg (von) Hahn ist falsch, erscheint ggf. lediglich naheliegend vor unserem heutigen Adelsbegriff. Georg Cuno Hahn von Basedow ist ggf. oder erwiesenermaßen (Johne) irreführend (als WL-Lemma aber auf Grund der Quellenlage mE erforderlich), was inzwischen auch alle anerkennen. Es meint aber ebenfalls nichts anders als Georg Cuno Hahn aus Basedow bzw. (ich wiederhole mich) a.d.H. Basedow. Wie mehrfach von meinen Vorrednern aufgezeigt, wäre das richtige oder naheliegendste Lemma also Georg Hahn (Student), da die Lebensdaten fehlen, welche alternativ zu Student in die Klammer könnten. Was bei dem Kampf um Punkt und Komma (und Lemma, ... und Klammer ...) untergeht, ist das großartige Ergebnis einer Teamleistung. Dank und Grüße --Lorenz Ernst (Diskussion) 19:56, 7. Jan. 2018 (CET)

Die Quellen, die sich mit dem Epitaph beschäftigen, haben die Inschrift auf den Epitaph interpretiert. Mit der Person haben sie sich erwiesenermaßen nicht befasst, den Menschen dahinter kannten sie ja nicht einmal.
Und nein: dass es zu Zeiten von Georg Hahn in der Familie Hahn nicht üblich war, "von" als Namensbestandteil zu führen, ist keine TF, sondern durch den Lisch eindeutig belegt. --Global Fish (Diskussion) 08:35, 8. Jan. 2018 (CET)

Man, das ist doch jetzt großer Quatsch. In der Literatur wird die Person behandelt. Unter offenbar falschem Namen. Natürlich wurde sich in der Literatur mit der Person befasst. Daran ändert auch nicht, dass der Name falsch interpretiert wurde. Wenn ich einen Artikel über dich schreibe, deinen Namen aber, weil ich ihn beispielsweise am Telefon falsch verstanden habe oder deine unleserliche Handschrift nicht fehlerfrei entziffern konnte, beschäftigt sich der Artikel dann nicht mit dir? Doch, tut er! Egal wie man dich nennt. Und dass es nicht üblich war laut Lisch ist keine Theoriefindung. Das ist in der Tat belegt. Darüber ihm hier aber den Namen zu verordnen schon. Denn das ist Deutung. "Da laut Lisch die Hahns kein von trugen, muss auch er kein von getragen haben, muss also Georg Hahn geheißen haben." Das ist Theoriefindung. Und zwar von Feinsten. Keine ist es, anhand einer Quelle seinen Namen nachlesen zu können. Haster2 (Diskussion) 10:43, 8. Jan. 2018 (CET)

So, die neuere kunstgeschichtliche Literatur zum Bildhauer des Epitaphs Zacharias Bogenkrantz liegt jetzt vor und die Erkenntnisse werden sukzessive eingearbeitet. Dort werden Georg Hahn und Kuno Hahn genauso, wie hier jetzt endlich mach langer Diskussion erreicht, benannt. Der Benutzer:Haster sollte seinen Zeitungsartikel daraufhin vllt nochmal kritisch anschauen, aber mit Bogenkrantz als weiterem Keyword kommen wir nun in die Endkurve unserer QS-Maßnahme. Was wieder einmal beweist: Der aktuelle Trend geht eindeutig zum Zweitbuch! Dank allen konstruktiven Mitarbeitern hat es auch noch Spaß gemacht.--Kresspahl (Diskussion) 02:44, 11. Jan. 2018 (CET)

Schwester

Epitaph Bernd und Anna von der Schulenburg und Familie, St. Katharinen (Brandenburg an der Havel)

Mal was anderes: Seine Schwester Anna, verheiratete von der Schulenburg (1562–1589, Nr. 270 der Geschlechtszählung) hat übrigens gleich zwei Epitaphien und eine figürliche Grabplatte... Ein Epitaph und die Grabplatte befinden sich in Basedow, das andere ist das Epitaph ihres Mannes Bernd von der Schulenburg († 1601) in St. Katharinen (Brandenburg an der Havel), das ihn mit Anna, seiner zweiten Frau Maria, geb. von Qitzow und den Kindern zeigt. Bernd von der Schulenburg starb nach der auf ihn gehaltenen Leichenpredigt am 28. Oktober 1601 an einem hitzigen Fieber in Brandenburg, wo er sich im Jahre 1588 ein Haus gekauft und seinen Wohnsitz genommen hatte. Er wurde in der Pfarrkirche der dortigen Neustadt in einem von ihm erbauten Erbbegräbnis beigesetzt. Das Hahnsche Wappen ist gut zu erkennen. --Concord (Diskussion) 22:30, 9. Jan. 2018 (CET)

Brandenburg a.d.H. als Hahnsche Nekropole?--Kresspahl (Diskussion) 09:54, 10. Jan. 2018 (CET)

;-) Bernd hatte übrigens 1583 auf der (Nach-)Hochzeitsfeier mit Anna seinen Bruder Albrecht, den Landeshauptmann der Altmark, im Suff erstochen... Na, das wäre doch mal eine Biographie... --Concord (Diskussion) 13:43, 10. Jan. 2018 (CET)

Ja, tragische Geschichte! Da hat ja dann der falsche das Epitaph erhalten...--Kresspahl (Diskussion) 14:19, 10. Jan. 2018 (CET)

Zu dem Epitaph bzw. dem Schulenburg wollte ich übrigens aich nochmal einen Artikel verfassen. Haster2 (Diskussion) 06:58, 11. Jan. 2018 (CET)

Aber das scheint zu erklären, was sich Georg Hahn in Brandenburg rumtrieb, damals wirklich fern der Heimat.Haster2 (Diskussion) 07:00, 11. Jan. 2018 (CET)

Andererseits war die 1575 gerade mal 13. Haster2 (Diskussion) 07:02, 11. Jan. 2018 (CET)