Diskussion:George Kennedy Allen Bell

Dieser Artikel war am 4. Februar 2006 der Artikel des Tages.

Bild

Könnte jemand ein Portraitbild von Bischof Bell in den Artikel stellen? Auf einem der Links finden sich vier zur Auswahl.

Könnte man sicher, wenn es denn ein freies Bild gäbe ... alle in den links zu findenden Bilder sind wegen Lizenzproblemen nicht für die wikipedia geeignet (mehr zu diesem sehr komplexen Thema hier: Wikipedia:Bildrechte) --Concord 01:45, 14. Mär 2006 (CET)

Luftkrieg

Schon 1939 sah er die Aufgabe der Kirchen darin, eine gegenüber der Kriegsführung ihrer Länder kritische Haltung einzunehmen, und sah die Tendenz zum Luftkrieg auch gegen Stadtbevölkerungen voraus. - sah voraus... das klingt wie seherisch. Wie kam er denn 1939 dazu? Welche Überfälle und Bombardements, zu dieser Zeit können/sollten in einem Zusammenhang genannt werden? Gruß --Brutus Brummfuß @ 14:35, 25. Feb 2005 (CET)

Guckst du hier: [1] Zitat: "He [Bell] argued that it was essential that the Church should remain the Church, and not "the state's spiritual auxiliary." It should define basic principles of conduct, and "not hesitate... to condemn the infliction of reprisals, or the bombing of civilian populations, by the military forces of its own nation. It should set itself against the propaganda of lies and hatred. It should be ready to encourage the resumption of friendly relations with the enemy nation. It should set its face against any war of extermination or enslavement, and any measures directly aimed to destroy the morale of a population." [2]

Woher Bell wusste, dass dies bevorstand? Nun, die Bombardierungen von Guernica und Warschau waren schon geschehen, und Bell hatte bestimmt auch von den Bombenabwürfen der Briten im Irak in den 20gern gehört. Er war ja schon im 1. Weltkrieg hautnah mit Kriegsopfern befasst. Er war aufmerksamer Zeitbeobachter. Es gab ja schon längst Pazifismus, Weltorganisationen, Bemühungen um Ächtung von Massenvernichtungsmitteln usw.

Bell argumentiert hier übrigens klar von einer theologischen Basis aus. Kirche soll Kirche bleiben, sich nicht vom Staat benutzen lassen (bemerkenswert für jemand, der in einer traditionellen Staatskirche ein hohes Amt bekleidete), und muss sich gerade darum einmischen und gegen menschenfeindliche Kriegsführung opponieren. Er verlangte aber bewusst, dass jede Teilkirche der Ökumene solche Handlungen ihrer eigenen Nation, nicht die der anderen, bekämpft. Das übersehen die, die glauben, Bell für revisionistische Propaganda benutzen zu können, die nur den Bombenkrieg Anderer verdammen und sich - uns - zu Opfern stilisieren. Gruß! --Jesusfreund 22:40, 25. Feb 2005 (CET)

Danke für die Antwort. Auf der selben Seite steht übrigens: The firebombing and atomic bombing of cities across Germany and Japan incinerated hundreds of thousands: Dresden, Tokyo, Hamburg, Kobe, Hiroshima, Nagasaki... men and women, boys and girls, infants and the aged all perished in their own city-wide ... --Brutus Brummfuß @ 01:53, 26. Feb 2005 (CET) Ich stell ihn ja nicht in Frage und war gerade fröhlich fertig mit der Übersetzung und wollte es einarbeiten, und dann das. Ich will nur sagen: Wen wundert's? --Brutus Brummfuß @ 01:56, 26. Feb 2005 (CET)

Und wer sagt das? Eine ausgesprochen Israel-freundliche christliche Basisgemeinschaft aus ehemaligen Hippies, USA, mit Landkommunen und Gütergemeinschaft. Keine Rechten und keine, die Geschichte umschreiben wollen. Sie sehen Bell einfach als Vorbild für eine bessere Zukunft ohne Krieg, die sie von ihrer Politik nicht mehr erwarten. Wen wundert´s? --Jesusfreund 02:32, 26. Feb 2005 (CET)

Sei mal nicht so rethorisch (wie gesagt, ich stell ihn nicht in Frage) und guck dir das an. Liebe Grüße --Brutus Brummfuß @ 02:41, 26. Feb 2005 (CET) P.S.: Das Stichwort ist Diskurshoheit. --Brutus Brummfuß @ 02:45, 26. Feb 2005 (CET)

Meine Antwort zu der Frage auf meiner Diskussionsseite: Ich seh da keine Verwandtschaft und habe keine Lust, das zu prüfen. Das Wundern war so gemeint: Sie benutzen ähnliche Phrasen, warum auch immer, es ist auch polemisch. Wenn wir was zitieren und verlinken, laufen wir Gefahr, das gewisse Benutzer das mit der Begründung, aber zu einem anderen Zweck, benutzen. Nach dem Debakel mit verwandten Themen würde ich diese Verbindung mit der gewissen Bibelstelle und diesen profanen Handlungen nicht - keinesfalls - herstellen wollen. Daher findest du bestimmt auch noch eine andere Quelle, damit wir dieses Zitat von Bell mit reinnehmen können und gleichzeitig die vielfältigen Klippen des Missbrauchs umschiffen können?! Gruß --Brutus Brummfuß @ 13:21, 26. Feb 2005 (CET)

Am 9. Februar 1944 beschrieb er die Bombardierung deutscher Städte wie Hamburg und Berlin als unverhältnismäßige und völkerrechtswidrige „Vernichtungspolitik“ und forderte das Parlament auf, die Regierung zur Rechenschaft dafür zu ziehen. - völkerrechtswidrig hat er nicht gesagt (?) --Brutus Brummfuß @ 16:16, 26. Feb 2005 (CET)

Doch, er hat mit der Verhältnismäßigkeit argumentiert und damit die völkerrechtlichen Kriterien zur Begrenzung der Kriegführung (z.B. Artikel 22 Haager Landkriegsordnung) angelegt. Auch der Begriff der Vernichtung ("extermination") verweist auf das Völkerrecht, das unterschiedsloses Töten von Zivilisten und Soldaten verbietet.

Dahinter stand auch die kirchliche Lehre vom gerechten Krieg, die dem Völkerrecht vorausging und deren Kriterien darin wieder auftauchen. Und dahinter stand wiederum natürlich seine christliche Überzeugung, dass man Menschen nicht absolut mit ihrem Tun identifizieren und kollektiv dafür bestrafen darf.

Aber es war trotzdem kein rein christlich-moralischer Protest, sondern er redete als Abgeordneter des Oberhauses und nahm seine politische Verantwortung wahr. Deswegen wollte er ja auch, dass das Parlament seine demokratische Aufgabe, die Rechtmäßigkeit des Regierungshandels zu prüfen, wahrnimmt. Auch das machte ja nur Sinn, wenn es dafür eine Rechtsgrundlage gab: Und die gab es wirklich in Gestalt der Haager Landkriegsordnung und der Statuten des Völkerbunds; vielleicht auch des Briand-Kellogg-Pakts, aber da kenne ich mich nicht aus.

Bei dem Link ist Deine Sorge glaube ich übertrieben. Die Quelle des Zitats ist Bells eigenes Buch, das ich angeben werde ("The Church and Humanity", 1946, Sammlung von Aufsätzen und Predigten auch vor dem Krieg) da ich es nicht besitze, kann ich die Seite nicht raussuchen, aber ich habe es zum Teil gelesen und weiß, dass es stimmt). Und Garrett zitiert und analysiert Bells frühere Stellungnahmen auch, ist angegeben (Ethics and Air Power...).

Das Zitat ist Englisch, es steht auf einer webseite einer christlichen israelfreundlichen Kommune in den USA: Diese kann - wie der Pax-Christi-Link - als Beispiel für Bells Bekanntheit in christlichen Pazifistengruppen gelten. Der Missbrauch durch Neue Rechte o.ä. ist bisher rein hypothetisch und ließe sich, falls er vorkommt, leicht zurückweisen. Gruß, --Jesusfreund 19:09, 26. Feb 2005 (CET)

Okidoki zum Völkerrecht. Zum Link: Übertrieben ist es nicht. Kannst ja die Originalquelle angeben, dann hat sich der Lack. Gruß --Brutus Brummfuß @ 20:14, 26. Feb 2005 (CET)

PS: Welches "Debakel mit verwandten Themen" meinst Du? Und welche Verbindung mit einem Bibelzitat? Und sollen wir den Rechten erlauben, sich bei uns als Schere im Kopf festzusetzen, damit wir von selber auf bestimmte Zitate verzichten, die sie missbrauchen könnten? --Jesusfreund

Ich verweigere die Aussage ;-) --Brutus Brummfuß @ 20:14, 26. Feb 2005 (CET)

Ich meine gehört zu haben, dass die Doktrin vom vermeintlich taktischen Vorteil einer Bombardierung der Zivilbevölkerung schon im Ersten Weltkrieg entstand, aber damals noch nicht umgesetzt werden konnte. -- Simplicius ☺ 13:30, 12. Mär 2005 (CET)

Lesenswert-Diskussion

George Kennedy Allen Bell, geboren am 4. Februar 1883 in Hayling Island, Hampshire, gestorben am 3. Oktober 1958 in Canterbury, war anglikanischer Theologe, Priester, Bischof, Mitglied des britischen House of Lords (Oberhaus) und führender Vertreter der Ökumene. Er ist in Deutschland und Großbritannien als enger Freund Dietrich Bonhoeffers, als Gegner der britischen Luftkriegsstrategie im 2. Weltkrieg und für seine ökumenische Friedens- und Versöhnungsarbeit bekannt.

Ein interessanter Mensch mit einer interessanten Biografie. Leider heute viel zu unbekannt. Jesusfreund 22:25, 1. Sep 2005 (CEST)

Erstbeschreiber Veto: Ich finde, der Artikel birgt durchaus das Potenzial zum Exzellenten. Wie wärs mit dem Review und anschließender Kandidatur? (ich werde mich da allerdings nicht hauptsächlich engagieren können, sorry) --B. Brummfuß 22:42, 1. Sep 2005 (CEST)

Tja, das ist dumm, denn der ihn reinstellt, sollte auch sozusagen Betreuer sein, solange der Review läuft. Aber da das Ding schon so recht rund ist, kann es m.E. ruhig hier kandidieren. Falls es ein PD-Bild von Bell gäbe, wäre es bald exzellent-Kandidaten-tauglich. Gruß, Jesusfreund 23:02, 1. Sep 2005 (CEST)

(: Ja leider, ich finde aber trotzdem, dass du ihn auch solange betreuen kannst, bis er exzellent ist :) . Dauert ja sicher nicht mehr lange. Was ich konkret außer dem Bild vermisse, sind (Kirchen-) kritische Stimmen. Als Mensch in der Öffentlichkeit hatte er sicherlich nicht nur Freunde. Hier werde ich jedenfalls nicht mit pro stimmen könne, aus bekannten Meta-Gründen. --B. Brummfuß 23:11, 1. Sep 2005 (CEST)

Wieso, Bell war ja selber sehr kirchenkritisch, darum blieb er ja sowohl in England in seiner eignen Kirche wie auch in der Ökumene trotz hoher Posten ein Außenseiter. Wenn die Kritik prinzipiell die Kirche ablehnen soll, weil sie Kirche ist, kann ich Dir nicht helfen - es gibt diese Freaks nunmal, Du musst sie auch gar nicht mögen. ;-) Jesusfreund 23:27, 1. Sep 2005 (CEST)

äääähm, naja, ich lehne die Kirche nur dann prinzipiell ab, wenn sie zu laut glockt. Okay, ich hab da was im Artikel übersehen. Kann man seine kritische Haltung und die Haltung seiner Kritiker vielleicht so deutlich machen, dass auch Kirchenkritiker das gleich finden? hm? Gruß --Brunheld Brummfuß 23:39, 1. Sep 2005 (CEST)

Ich kann gelegentlich mal schauen, ob ich was Konkretes zu dem andern Bischof, der dann den Chefposten gekriegt hat, finde - ich glaube die waren sich nicht grün. Und natürlich ist Churchill selber auch kein besonderer Bell-Fan gewesen, komisch, nech? Jesusfreund 00:05, 2. Sep 2005 (CEST)

Spricht eben doch mehr für exzellenz als für lesenswert ;) Ich mein das durchaus ernst: Wenn er Verfolgte geschützt hat, dann sollten da noch ein zwei Sätze folgen. Auch hat er nun ja eine beachtenswerte Karriere als "Störenfried" hingelegt. Das finde ich, sollte mehr als lesenwert werden. (Nicht zu vergessen die moralische Entwicklung der Gesellschaft zwischen WK 1 zu WK 2, der Rückfall der Moral im Krieg - hier hat er enormen Zwängen getrotzt und Rückgrat bewiesen, mehr als so manch einer heute). Aber das ist nur "imho". --Brunheld Brummfuß 00:19, 2. Sep 2005 (CEST)

•  Pro Schließe mich der oben formulierten Einschätzung an. --Zahnstein 05:10, 3. Sep 2005 (CEST)
•  Pro, nochmals, damit hier kein Zweifel aufkommt: Der Artikel ist in meinen Augen exzellent nach den Bearbeitungen (Danke, Jesusfreund) und mit "lesenswert" unterbewertet. (aber ein paar Fragen stell ich vielleicht noch auf der Disku). --Brummfuß 01:25, 6. Sep 2005 (CEST)
•  Pro norro 22:45, 7. Sep 2005 (CEST)

Exzellenz-Diskussion

Beginn der Kandidatur: 8. Januar

Ein integrer Bischof, Freund Dietrich Bonhoeffers und Helfer des deutschen Widerstands um dem Kreisauer Kreis, Lebensretter für verfolgte Juden, Gegner des area bombings usw. Ein inzwischen sehr runder Artikel, leider noch kein Bild, aber angefragt und über den Link schon leicht erreichbar, alles wesentliche übersichtlich gegliedert drin, sprachlich elegant und lesenswert, Zitate belegt, gegliedertes Literaturverzeichnis; Werke zwar einigermaßen vollständig, aber vielfach nur noch antiquarisch und englisch zu kriegen. Jesusfreund 05:41, 8. Jan 2006 (CET)

pro ein beeindruckender Mensch und ein sehr guter Artikel. --BS Thurner Hof 19:36, 8. Jan 2006 (CET)

pro - aus den selben Gründen wie Jesusfreund und BS Thurner Hof. Erstaunlich dass Bell in Deutschland nicht bekannter ist, Astronom, 10.1.2006, 1:05h

pro - "kannte" den Mann bislang noch nicht, interessant allemal, und gut geschrieben, ein bisschen unschön finde ich Verlinkungen in Überschriften (falls sonst nicht vorkommend, könnte man sie ja auch unter Siehe auch ablegen), aber das tut meinem pro keinen Abbruch, da kann ich drüber wegsehen. --Ulitz 21:00, 12. Jan 2006 (CET)

Links aus Überschriften sind raus. Habe noch ein sehr interessantes Zitat von Bell zum Münchner Abkommen aufgetrieben und ergänzt, das das Gesamtbild gut vervollständigt. Jesusfreund 02:44, 17. Jan 2006 (CET)

pro - leider war mir der Mann bis heute auch noch nciht bekannt. Gut geschrieben, wenn die Bilder noch reinkommen wird der Artikel noch besser als er jetzt schon ist. Drei anmerkungen: Entweder ist nicht das verlinkte Leeds gemeint, oder es ist keine Hafen-, sondern eine Industriestadt. Er wurde Kaplan des Erzbischofs, damit ist doch sicher etwas anderes als die Verlinkung gemeint, vielleicht Ähnliches wie im englischen Artikel? und im 2. Kapitel fehlt im ersten Satz der Artikel die vor Judenverfolgung oder Judenverfolgung muss im Plural stehen. Die Änderungen sollte der Autor machen, da ich die Lösungen nicht kenne. --Edmund Ferman 20:03, 26. Jan 2006 (CET)

Vielen Dank für die Hinweise, sie waren alle richtig und die Stellen wurden korrigiert. Jesusfreund 22:26, 26. Jan 2006 (CET)

Quelle für Zitat vom 9. Februar 1944 ?

Im Artikel ist folgendes Zitat zu finden:

„Ich verlange, dass die Regierung zur Rechenschaft gezogen wird wegen ihrer Politik der Bombardierung feindlicher Städte im gegenwärtigen Umfang, insbesondere hinsichtlich von Zivilisten, die Non-Kombattanten sind, sowie von nichtmilitärischen und nichtindustriellen Zielen. Ich bin mir bewusst, dass bei den Angriffen auf Zentren der Waffenindustrie und des Militärtransports der Tod von Zivilisten etwas Unvermeidliches ist, soweit er aus einer im guten Glauben durchgeführten Militäraktion rührt. Aber es muss eine Verhältnismäßigkeit zwischen den eingesetzten Mitteln und dem erreichten Zweck bestehen. Eine ganze Stadt auszulöschen, nur weil sich in einigen ihrer Bereiche militärische und industrielle Einrichtungen befinden, verneint die Verhältnismäßigkeit. Die Alliierten stehen für etwas Größeres als Macht. Die Hauptinschrift auf unserem Banner ist 'Recht'. Es ist von höchster Wichtigkeit, dass wir, die wir mit unseren Verbündeten die Befreier Europas sind, die Macht so nutzen, dass sie unter der Kontrolle des Rechtes steht. Es geht um die Bombardierung der Feindstädte, um diese Flächenbombardierung!“

Aus welcher Quelle stammt dieses Zitat? Brunswyk 15:52, 5. Jun. 2008 (CEST)

Das ist aus der REde Bells im House of Lords. Die eigentliche Quelle ist der Hansard, das Protokoll der Sitzung; die deutsche Übersetzung stammt aus (siehe Lit.): Kirche in der Welt. Reden und Aufsätze des Bischofs von Chichester Dr. George Bell. Übersetzt von Rudolf Weckerling, Wichern-Verlag, Berlin 1948 (darin u.a. deutsche Übersetzungen der Rede Bells im House of Lords am 9. Februar 1944 und des Artikels The Background of the Hitler Plot von 1945) Die Seitenzahl sollte bei Gelegenheit mal nachgetragen werden. --Concord 18:16, 5. Jun. 2008 (CEST)

Danke für den Hinweis. Wäre schön, wenn der Artikel (angesichts der Thematik) mal vollständig durchreferenziert würde (oder zumindest die wichtigsten Passagen). Gruß, Brunswyk 21:04, 5. Jun. 2008 (CEST)

Das stimmt. Ich bin allerdings zZt im Urlaub fernab von Bibliotheken. Später im Sommer kann ich mich darum kümmern. --Concord 08:28, 6. Jun. 2008 (CEST)

Lemma

Als Engländer finde ich die Verwendung der Mittelnamen im Lemma ungewöhnlich. Für mich bedeutet die Namenskonvention, dass das Lemma so etwas wie "George Bell (Bischof)" sein müsste. GroupCohomologist (Diskussion) 08:26, 27. Aug. 2015 (CEST)

Kritische Stimmen zum Vorwurf des Kindesmissbrauchs

Forgive my use of English. Please can someone link to the many articles, letters etc in which the allegations of abuse against George Bell have been challenged? I am unable to do so. The English-language entry gives details of all of them. Peter Hitchens, logged in as Clockback Clockback (Diskussion) 11:22, 29. Jan. 2016 (CET)

Clockback hat Recht: In der Zwischenzeit haben mehrere Stimmen das Verhalten der anglikanischen Kirche kritisiert: entweder sollten mehr Details zum Fall bekannt gemacht werden, oder die Unschuldsvermutung sollte für Bell gelten. Allerdings weiß ich nicht, wann ich die Zeit finden werde, den Abschnitt selber zu aktualisieren. GroupCohomologist (Diskussion) 12:39, 29. Jan. 2016 (CET)

Ursächlichkeit des Meinungswandels bei Temple

Ich bitte mal um Prüfung, ob bei Temples Meinungswandel zu Flächenbombardements wirklich der Blitzkrieg verantwortlich war oder The Blitz. --Feliks (Diskussion) 15:00, 18. Feb. 2016 (CET)

Nicht Wikinews

@Kopilot: Möglicherweise hast du Recht. Als Engländer und Mathematiker kann ich nicht besonders gut kurz und prägnant schreiben – und Wikinews kenne ich so gut wie gar nicht. Trotzdem möchte ich ein paar Anmerkungen machen:

• Deine Begründung für den Re-Revert lass ich nicht im vollen Umfang gelten, denn es hatte schon weiter oben auf dieser Seite einen Aufruf gegeben, den Abschnitt zu aktualisieren: Brodkey65 kannte dies evtl., als er seinen Revert begründete.
• Laut der zitierten Quelle hielt der Missbrauch vier Jahre an.
• Warum ist das Alter des Opfers bei der ersten Beschwerde relevant? (Hier bin ich etwas vorbeschädigt durch die Diskussion auf der englischsprachigen Seite.)
• Die Diskussion betraf nicht wirklich die Frage, ob Bell pädophil sei – denn das wäre klar, wenn der Vorwurf stimmte –, sondern: Fand der vorgeworfene Missbrauch tatsächlich statt? War die Kirche – bemüht, wie sie jetzt ist, Missbrauch endlich ernst zu nehmen – zu weit gegangen, so dass sie unfair zu Bell war?
• Aus der jetztigen Fassung könnte der Leser den Eindruck gewinnen, dass Butler das Handeln der Kirche kritisiert. In der Tat spricht er für die zentrale Hierarchie. Aber vielleicht habe ich den Satz einfach nicht richtig verstanden: Deutsch ist ja nicht meine Muttersprache.

GroupCohomologist (Diskussion) 22:25, 18. Feb. 2016 (CET)

The George Bell Group's Review

This is a very important development, a forensic challenge to the child abuse allegations, now referred to and referenced in the English Language entry. Can some kind person please ensure it is also referenced here. Peter Hitchens logged in as Clockback (Diskussion) 09:57, 23. Mär. 2016 (CET)