Diskussion:Germanische Substrathypothese

Hier sind Band- und Schnurkeramik verwechselt worden. Des Weiteren: Der Satz "gilt als überholt" ist eine (einseitige) Stellungsnahme, die so nicht in die Wikipedia gehört. Hier stehen zwei alternative Theorien gegeneinander. Da man die Argumente gegen Feist und seine Substrat-Theorie jedoch in der Pfeife rauchen kann, sollte man beide Theorien gleichwertig nebeneinander stellen. Zum Problem: Solange die Gegner nicht die vielen germanischen Begriffe, die nicht aus dem Indogermanischen hergeleitet werden können, überzeugend doch indogermanisieren können, muß die Substrattheorie als überlegen angesehen werden. Bei den Gewässer- und den Gebirgsnamen wird es ihnen nicht gelingen, auch wenn sie schon 200 Jahre dran sind. (nicht signierter Beitrag von 79.201.109.66 (Diskussion) 13:24, 16. Jun. 2012 (CEST))

Schnurbandkeramik??? yak 20:51, 24. Okt. 2007 (CEST)

Ich glaube, da sollten mal ein paar Fachleute ran. --Joachim Pense 19:35, 11. Jun. 2008 (CEST)

Dies Beispiel als auch der Ausdruck "Trinkbecher-Kultur", sowie "Centum-Satem-Teilung" zeigen ein unerträglich niedriges Niveau.Benutzer:HJJHolm|HJJHolm]] 07:49, 2. Sep. 2008 (CEST)

Die Bemerkungen zu Urheimat-Hypothesen gehören hier nicht her. Ich habe sie daher gelöscht, sonst haben wir zwei Diskussionsorte zu diesem Thema.HJJHolm 07:49, 2. Sep. 2008 (CEST)

Wegen der Überschneidungen sollte der Eintrag ohnehin gelöscht werden, da er in den Einträgen Germanische Sprachen, Substrat,
und Indogermanen zur Genüge abgehandelt ist bzw. werden könnte.HJJHolm 08:09, 2. Sep. 2008 (CEST)

Ich sehe schon einen Sinn, den Artikel hier zu behalten: Einmal wird die Hypothese z.B. im dtv-Atlas der dt. Sprache erwähnt. Dann steckt auch politische Relevanz dahinter, etwa im Sinne eines unqualifizierten "Ätsch, die Germanen waren ja gar keine Arier!". Ein Ausbau im Sinne der Nennung konkreter Wortbeispiele von nichtidg. Wörtern im Germanischen, und auch eine Darstellung der Diskussion dieser Hypothese in der Literatur fände ich interessant. Z.B. würde ich gerne wissen, was Hermann Hirt dazu gemeint hat, der (wenn ich mich recht erinnere) die Urheimat in Skandinavien ansiedelte. --Joachim Pense Diskussion 08:20, 2. Sep. 2008 (CEST)

Südskandinavien war Penka. Hirt hatte es mit der Gegend um Bromberg, da gibt's eine legendäre Landkarte in seinen "Indogermanen" von 1905/1907. Aber wer behauptet denn, Segel sei vorindogermanisches Substrat und die Vorindogermanen hätten es besessen? Nichtmal die Germanen hatten es, bevor die Römer kamen... --Aalfons 10:58, 24. Okt. 2008 (CEST)

Nein - die Römer haben die Segel nicht nach Norden gebracht, sondern sie dort vorgefunden; z.B. haben sie in der Vendee berüchtigte Seeräuber vorgefunden, die Veneter, und die haben den Süden Englands und Wales beherrscht (Ortsnamen!). Mit rudern ist das nicht zu machen. Und die Orkneys zu besiedeln mit rudern - kaum machbar. Pytheas ohne Segel? Die Phönizier waren viel mehr Experten für Segel als die Römer. Auch das Wort Segel lässt sich semitisch herleiten - wie die meisten maritimen Begriffe nach Vennemann. --115.164.75.254 14:12, 16. Jun. 2020 (CEST)

Eigentlich steht im englischen Artikel alles drin, was zu diesem Thema wichtig und interessant ist. Verstehe also nicht, wieso der Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia ein Problem darstellt. Man könnte einfach den Inhalt von dort übersetzen. --El bes 17:11, 17. Dez. 2008 (CET)

Kritik der Substrathypothese

Warum diese Liste von Ethymologien die Substrathypothese widerlegen sollte, erschließt sich nicht - das ist ein Fehlschluß! Germanisch kann sehr wohl ein nicht-indogermanisches Substrat enthalten, und ein nicht-indogermanisches Superstrat. Denn alle diese Herleitungen in dieser Liste gehen von theoretisch erschlossenen indogermanischen Urwörtern aus, die man ja gerade deswegen konstruiert (nicht findet), weil man sonst keine andere Ethymologie hat. Es handelt sich also um nichts anderes als einen Zirkelschluß. Warum soll - um eines dieser Worte herauszugreifen - "Bär" und seine Ableitung als "der Braune" etwas in dieser Richtung beweisen? Germanen, Balten und Slawen haben für den Bären einfach eine Umschreibung benutzt, um ihn nicht direkt auszusprechen. Um das weiter zu treiben - Basken bezeichnen ihn als "hartz ≡ Fels", die Bärin als "otseme", mit der offensichtlichen Umschreibung "der/die aus den Felsen". Damit ist ausgeschlossen, daß sie diesen Begriff aus dem italischen oder keltischen übernommen haben, und es muß umgekehrt geschlossen werden, d.h. Kelten und Italiker haben den Bär von den *Vaskonen übernommen. Die Konstruktion eines urindogermanischen Wortes für "Bär" aus dem lateinischen "ursus" oder dem keltischen "arts" ist also überflüssig, über diesen Umweg haben auch die anderen Indogermanen nur ein Tabuwort für den Bären. Vermutlich kann man ähnlich auch für die anderen Wörter dieser angeblichen Ethymologien argumentieren! Bitte also neutral formulieren und die beiden Seiten der Medaille gegeneinander stellen. (nicht signierter Beitrag von 130.133.155.69 (Diskussion) 11:39, 9. Jul 2012 (CEST))

Euler hat sicherlich recht damit, daß es Blödsinn ist, wenn Eroberer ausgerechnet Ausdrücke fürs Kriegshandwerk von den Unterworfenen übernehmen; und so wichtig für die Substrathypothese ist die Anlautbetonung auch nicht. Auch muß man nicht davon ausgehen, daß das Substrat den Anstoß zum Protogermanischen gegeben hätte.

Was die: "Bevölkerungsbegriffe" angeht, hat Euler offenbar nicht begriffen, daß damit eigentlich speziell eine Kategorie kultureller Paradigma der Vorbevölkerungen gemeint ist, die nach der Indogermanisierung abgewertet und marginalisiert wurden (die nicht notwendigerweise identisch ist mit den Ausdrücken in der Liste sind, die dieser Artikel hier anbietet). Bei den Germanen ist hierbei bspw. paradigmatisch an den Gegensatz zwischen Asen- und Wanenreligion zu denken, wobei letztere, besonders ihr sog. Seidrzauber, nach der im mit einer vorläufigen Versöhnung endenden sog. Wanenkrieg kulturell widerhallenden Indogermanisierung bis zur Christianisierung unaufhaltsam zum immer niedriger angesehenen Aberglauben herabsank, während die Asengötter im germanischen Pantheon zunehmend dominierten (neuheidnische Idealisierungen und Romantisierungen der Neuzeit hier mal außen vor gelassen).

Denn es bleibt Fakt, daß, wenn man nach diesem Artikel geht, nur nicht ganz 40 Prozent der im Artikel genannten Feistschen Liste auch in anderen indogermanischen Sprachen nachgewiesen werden können (was der Artikel damit zu erklären versucht, daß diese Erklärungsliste ja: "unvollständig" sei). Was die Ähnlichkeiten mit dem Slawischen angeht, kann man z. B. auch mit Max Vasmer auf den starken Einfluß der germanischen Sprachen auf das Slawische mindestens bis zur ersten Verschriftlichung des letzteren verweisen.

Was den weiteren Raum der indogermanischen Sprachen insgesamt angeht, muß man sich die in der Indogermanistik dominante Kurgan-Hypothese verdeutlichen, wonach die Protoindogermanen aus Asien kamen und von dort ausgehend Vorbevölkerungen in Kleinasien, Europa und dem indischen Subkontinent unterworfen haben. Wenn es stimmt, wie an den nichtindogermanischen Sprachresten ersichtlich ist, daß die Sprache der Vorbevölkerungen einen wie auch immer geringen Einfluß auf die jeweils regional verschieden ausgeprägten Varianten des Protoindogermanischen und der späteren indogermanischen Sprachen besessen haben, dann erklärt sich auch der Wandel, der beispielsweise dem Hethitischen attestiert wird, was hier aber seltsamerweise gerade als Gegenbeweis für die Substratshypothese angeführt wird.

Dieser Verweis auf den weiteren Raum der Kurganhypothese entzieht auch Eulers Einwand bezüglich der zeitlichen Dimension des Protogermanischen den Boden.

Freilich mag man einwenden, daß es dann hier nichtmehr um eine germanische Substrathyphothese ginge, sondern einen allgemeinen Einfluß der Substrate nichtindogermanischer Vorbevölkerungen; das Phänomen der nichtindogermanischen Substratreste an sich bleibt aber unbestritten.

Schlußendlich ist zu konstatieren, daß sich auf dieser gesamten Diskussionsseite kein einziger Vertreter der Annahme findet, daß die Substrathypothese irgendwie überholt wäre; sämtliche Beiträge argumentieren für sie. Bleibt nurnoch die Frage, wieso der Artikel ausgerechnet das genaue Gegenteil darstellt. --79.193.59.54 18:00, 12. Jul. 2012 (CEST)

Feist und Vennemann

Was aus dem Artikel so nicht hervorgeht ist, daß die Kritik an Feist durch Vennemann ja berücksichtigt ist. Es lohnt sich also nur Vennemanns Superstrat-Substrat Theorie zu besprechen, d.h. zu belegen oder zu verwerfen. Zweitens: Vennemann postuliert keine „tyrrhenische" sondern eine semititidische (aus dem Mittelmeer stammende) und eine vaskonische (nacheiszeitliche, aus Europa stammende) Komponente des Germanischen. (nicht signierter Beitrag von 130.133.155.70 (Diskussion) 11:06, 23. Jul 2012 (CEST))

nunmehr berücksichtigt. --Alazon (Diskussion) 19:24, 29. Mai 2020 (CEST)

Eine weitere Unebenheit: Feist hat nicht erstmals 1932 diese Substrathypothese formuliert, denn er wird schon 1928 durch T.E.Karsten ,Die Germanen' Walter de Gruyter auf Seite 138 zitiert und zwar mit seiner 3ten Auflage von 1924 der ,Indogermanen und Germanen' S.88 zitiert. Man müßte also dort nachschauen, ob diese Theorie überhaupt von ihm stammt oder er sie von jemandem übernommen hat, z.B. von K. Penka, ,Origines ariacae' 1883. 1932 ist allenfalls eine neue Auflage seines Buches entstanden. Karsten führt auf S. 135 die 24 Wörter aus dem marinen Bereich als vorindogermanisch an, zu denen Andere noch Boot und Schiff addiert haben. Selbst wenn sich davon 10 indogermanisch ethymologisieren liessen und weitere 5 als neue Begriffe alter Sachverhalte entstanden wären, wäre die Annahme ihrer vorindogermanischen Entstehung allenfalls etwas entkräftet, bliebe aber immer noch wesentlich wahrscheinlicher als die gegenteilige Annahme. Es bleibt die sonst kaum erklärliche Tatsache, daß so viele maritime Begriffe nicht indogermanisch erklärbar sind. Es gibt weitere Indizien einer megalithischen Herkunft dieser Begriffe: Megalithische Bauten häufen sich in Schleswig-Holstein in Dithmarschen, wo es vor den modernen Straßen als Hauptverkehrsmittel nur Boote gab. Weiterhin fand der Vanenkult der Germanen in Tempeln statt - indogermanische Götter wurden in Hainen verehrt. Und die Erfindung neuer Wörter für (ur)alte Begriffe ist ebenfalls sehr unwahrscheinlich. Im Bereich des Sportes und des Computers fallen mir keine ein. (nicht signierter Beitrag von 130.133.155.70 (Diskussion) 13:36, 24. Apr. 2013 (CEST))

Noch andere haben auch Kiel, Spriet, Takelage bei Schiffen, aber auch Priel und Siel mit Vennemann gefunden, aber nicht Sub- sondern Superstrat. Hummel Hummel, Mors Mors gehören auch dazu und der Hamburger Quiddsche. Hummel Hummel --115.164.213.61 17:48, 29. Mai 2020 (CEST)

*pæþeaz?

Schuhe (*pæþeaz) Wie soll sich das denn herleiten? --94.68.156.11 13:46, 29. Okt. 2015 (CET)

Guus Kroonen

interessant ist auch die Hypothese von Guus Kroonen: Non-Indo-European root nouns in Germanic: Evidence in support of the Agricultural Substrate Hypothesis [1]. --TumtraH-PumA (Diskussion) 01:18, 6. Jul. 2018 (CEST)

hab jetzt diese Seite noch als pdf gefunden [2]. --TumtraH-PumA (Diskussion) 15:56, 6. Jul. 2018 (CEST)

Einleitung

Ich bin dafür, dass diese Einleitung von 2008 berücksichtigt wird. --SibirHusky (Diskussion) 20:41, 13. Nov. 2018 (CET)

grammtisch reduziertes Hethitisch

Das grammtisch reduzierte Hethitisch ist kein überzeugendes Argument. Hier heißt es zum Schluss: Die Germanische Substrathypothese versucht, diese Merkmale als Ergebnis einer Kreolisierung zu erklären. Jedoch haben auch andere indogermanische Sprachen, die sogar noch früher überliefert sind als die germanischen, wie etwa Hethitisch, ebenfalls das Inventar der Kasus des Substantivs in ähnlichem Umfang reduziert und/oder ihr Verbalsystem ähnlich tiefgreifend verändert. Einer Vor-Indo-Europäischen Kultur, wie man bei den meisten - nicht bei den deutschen - europäischen Linguisten sagt, folgt die der Hethiter, ihre Einwanderung in das kleinasiatische Gebiet ist unbestritten, dass sie als Eroberer trotzdem die Kultur und Schrift der andereren, der vorherigen Kultur mitnutzten, steht außer Frage. Das Argument, dass ihre Sprache eine sehr reduzierte Gramatik gegenüber der hypothesierten Indo-Europäischen Ur-Sprache aufweist, könnte hier mit gutem Recht als Kreolisierung vermutet werden. Gewaltsame Landnahme, Krieg führte zwar zur Möglichkeit einer Besiedlung durch die Eroberer, aber sie kann selten so gedeutet werden, dass es zu einer Total-Vernichtung der vorher ansässigen Bevölkerung kommt. Ausbreitung von Sprachen ging nur in einer sehr frühen Zeit, durchaus für jedes Gebiet unterschiedlich, ohne auf eine Gruppe von Menschen zu stoßen, die anders sprachen. D.h. fast überall in der übersehbaren Zeit überschieben sich die Kulturen, die Sprachen. Warum ist es von Interesse die sprachlichen Residuen, die es immer auch geben muss, durch Widerlegung von vielleicht unglücklich gewählten Beispielen, komplett zu leugnen. Die Zuordnung der Substrate, z.B. des alten Griechisch oder des alten Latein zu einer eigenen "völkischen" Einheit muss meistens wahrscheinlich mislingen, Ethnogenes ist ein komplexer Vorgang, meistens keiner der Beseitigung aller ursprünglicher Reste. --TumtraH-PumA (Diskussion) 09:11, 15. Nov. 2020 (CET)

Du sagst, dass das Hethitische ebenso "kreolisiert" ist? Ja, die Logik ist nicht zwingend, mit der an dieser Stelle die Substrathypothese kritisiert werden soll, und Kasus können sowieso immer verloren gehen. Ich könnte mir vorstellen, dass man den kleinen Absatz, der den genannten Abschnitt beschließt, einfach streicht. Er suggeriert eher nur einen Einwand. --Alazon (Diskussion) 10:54, 15. Nov. 2020 (CET)

Nein, ich sage nicht, dass es das ist, sondern dass es es vermutlich ist. Aber ich sage vorallem, dass Mischungen von Sprachen eher die Regel als die Ausnahme sind. Aber Mischungen sind nicht beliebig möglich; es lassen sich Wörter in andere Sprachen eintragen. Englisch mischt sein Vokabular mit romanischen und gemanischen wohl auch keltischem ursprünglichem Wortschatz. Die gramatischen Strukturen sind selten mischbar; englisch, persisch etliche Balkan-Sprachen sind im Wesentlichen vom synthetischen Aufbau zum analytischen übergegangen; englisch grenzt in Bezug auf den Zustand der Isolierung seiner Morpheme schon fast an isolierende Sprachen wie Chinesisch. Also eine Widerlegung des Vorkommens eines Substrats und Superstrats einer Sprache benötigt stärkerer Argument, als die Wiederlegung einzelner Wort-Gleichungen. --TumtraH-PumA (Diskussion) 12:54, 15. Nov. 2020 (CET)

@UmtraH-PumA, Alazon: Warum steht es immer noch genauso da, im Text? Braganza (Diskussion) 12:43, 20. Aug. 2021 (CEST)

@Braganza: Ich habe die Stelle entfernt. "Jedoch"-Aussagen, die in die Präsentation einer These hineingequetscht werden, sind allzuoft schlaue eigene Theoriefindung. --Austronesier (Diskussion) 13:06, 22. Aug. 2021 (CEST)

Außerdem sollte jemand mit einer guten Kenntnis über die vorhandene Literatur nachschauen, ob Wolfram Euler wirklich eine so herausragende Stellung in der Widerlegung dieser Hypothese hat, die eine Erwähnung in der Einleitung rechtfertigen würde. Elmar Seebold z.B. erwähnt Euler in seinem Kapitel "The lexicon of Germanic" (Abschnitt "Substratum and superstratum") im Handbook of Comparative and Historical Indo-European Linguistics gar nicht. --Austronesier (Diskussion) 13:21, 22. Aug. 2021 (CEST)

Ich seh mich nicht als Experte für dieses Gebiet, daher hab ich mich seit meinem früheren Kommentar herausgehalten. Aber ich lese mit :) --Alazon (Diskussion) 13:27, 22. Aug. 2021 (CEST)

Nehrings und Carleton Coon's "Altaische Türken" als germanische "Eindrängende" (Schnurkeramiker)

Public source Quelle, S.238: https://archive.org/details/in.ernet.dli.2015.222580

Die Germanen ließen sich an Arealen der Kelten, Illirier, Griechen, Italiker nieder, ihre gemeinsame germanische Sprache spaltete sich ziemlich schnell zu fünf Mundarten, aus welchen sich später Gotisch, die gegenwärtigen Englisch, Deutsch, Holländisch, Friesisch und nordgermanische Sprachen – Schwedisch, Norwegisch, Dänisch – entwickelten. Gleichzeitig erfolgte die Differenzierung der iranischen und baltischen Sprachen. Carleton Coon's Einschätzung vor 81 Jahren passt wie Faust auf's Auge. Die Türken, die auf das rechte Dnipro-Ufer übergingen (es waren alte Bulgaren, Vorfahren der Chasaren und gegenwärtigen Tschuwaschen), bewegten sich langsam nach Nordwesten und kontaktierten ab und zu mit den alten Germanen, die das Pripjat-Gebiet besiedelten. Die alten Bulgaren lebten in engerer Nachbarschaft zu Vorfahren der heutigen Deutschen, wovon zahlreiche lexikalische Parallelen zwischen Tschuwaschisch und Deutsch zeugen.

--185.134.130.83 09:54, 1. Aug. 2021 (CEST)