Diskussion:Geschichte Hamburgs
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Altona und Holstein - dänisch? Änderungsvorschlag
[Quelltext bearbeiten]In diesem Artikel werden Altona und Holstein mehrmals irreführend als "dänisch" dargestellt. Ich möchte an folgenden Stellen Änderungen vorschlagen:
- "Hamburg profitierte im Gegenteil von der Einwanderung von Niederländern einerseits sowie von der dänischen Regentschaft im nahegelegenen Altona andererseits." (Abschnitt 17. Jahrhundert)
- "In der zweiten Hälfte des 17. Jahrhunderts entwickelten sich Hamburg und das damals dänische Altona zum Zentrum des deutschen Walfangs." (Abschnitt 17. Jahrhundert - Wirtschaft)
- "Damit wurde die Reichsunmittelbarkeit und die Unabhängigkeit vom dänischen Herzogtum Holstein durch Dänemark gegen Geldzahlung bzw. Schuldenerlass anerkannt." (Abschnitt 18. Jahrhundert)
Zur Begründung: Das Adjektiv "dänisch" legt dem Leser nahe, Holstein sei ein Teil Dänemarks gewesen. Es ist sehr weit gefasst und verschleiert in unserem Zusammenhang, dass Holstein weder völkerrechtlich, kulturell noch sprachlich dänisch war. Politisch betrachtet hatte Dänemark sicherlich einen großen Einfluss auf die Belange Holsteins, weshalb die Information, dass der König von Dänemark über Holstein regierte, durchaus von Relevanz ist. Dennoch waren Dänemark und Holstein staatsrechtlich zwei verschiedene Staaten, die, im Gegensatz zur Realunion, lediglich in Personalunion von einer Person regiert wurden, in dem einen Staat als König und im anderen als Herzog des Heiligen Römischen Reiches bzw. des Deutschen Bundes, nachzulesen in Herzogtum Holstein. Holstein als dänisch zu bezeichnen, ist falsch oder zumindest eine grobe Ungenauigkeit, der leider auch einige Historiker gelegentlich erliegen (andere wiederum nicht!).
Was den Link auf den Dänischen Gesamtstaat angeht, so muss zuallerst gesagt werden, das dieser nicht mit dem Königreich Dänemark gleichzusetzen ist. Der Begriff "Dänischer Gesamtstaat" kommt aus der deutschsprachigen Geschichtsschreibung, zeitgenössisch und in der dänischen Geschichtsschreibung hieß bzw. heißt er schlicht "Gesamtstaat", was aber immer noch zur Annahme verleiten würde, es handele sich um einen Staat. Tatsächlich war der Gesamtstaat aber ein Konglomerat verschiedener Staaten (Königreich Dänemark und Holstein etc.). Zudem wird in der deutschen Geschichtsschreibung der Beginn des Gesamtstaates erst auf 1773 datiert, in der dänischen Geschichtsschreibung gar auf 1814.
Daher schlage ich daher folgende Änderung vor:
- "Hamburg profitierte im Gegenteil von der Einwanderung von Niederländern einerseits sowie von der Regentschaft der dänischen Könige im nahegelegenen Altona andererseits."
- "In der zweiten Hälfte des 17. Jahrhunderts entwickelten sich Hamburg und das damals dem dänischen König untertänige Altona zum Zentrum des deutschen Walfangs."
- "Damit wurde die Reichsunmittelbarkeit und die Unabhängigkeit vom Herzogtum Holstein, welches der dänischen König in Personalunion regierte, durch Dänemark gegen Geldzahlung bzw. Schuldenerlass anerkannt."
Ich werde jetzt nicht quer durch die gesamte Wikipedia überall wo es nur geht die Nichtzugehörigkeit Holsteins zu Dänemark betonen. Aber es gibt einige Stellen mit so irreführenden oder unpräzisen Aussagen, die einen Leser leicht auf eine falsche Fährte locken könnten. Ich könnte es schon nachvollziehen, wenn jemand, der "das damals dänische Altona" oder "vom dänischen Herzogtum Holstein" liest, glauben wird, das Königreich Dänemark habe an Hamburg angegrenzt, oder in Holstein hätten Dänen gelebt. Informationen dieser Art möchte ich lediglich so prägnant wie möglich präzisieren.
Ich denke, dass durch meine Vorschläge nun auch mehr relevante Information vermittelt wird, als es derzeit der Fall ist. Ich bestehe hier natürlich nicht auf jeden Buchstaben meiner Vorschläge, aber einfach nur "dänisch" ist verfälschend und zu ungenau. Ich freue mich auf eure Kommentare --pod-o-mart (Diskussion) 00:04, 27. Jan. 2020 (CET)
- Moin! Es ist klar was du meinst, und ich möchte dein Anliegen auch im Grundsatz unterstützen, jedoch mit einem kleinen Einwand: Das Völkerrecht im heutigen Sinne ist eine Erfindung des 19. Jahrhunderts, wie im Übrigen auch Staatsbürgerschaft oder ähnliche moderne Konstrukte. Davor war es den jeweiligen "Untertanen" relativ einerlei, ob sie nun in Personalunion oder sonstwie regiert wurden, entscheidend war, wem man seine Steuern zahlte. Und der Konflikt mit Dänemark reicht ja bis ins Mittelalter zurück. Im Übrigen bin ich der Ansicht, dass die von dir angemahnten Unterscheidungen zwar in der Sache berechtigt, aber für das Verständnis des umseitigen Artikels nicht unbedingt von Belang sind. Im Interesse der Lesbarkeit sollte man den Text nicht mit unnötigen Details überfrachten, in den meisten Fällen reicht daher statt "dänisch" die Formulierung "dänisch regiert"; für die Details kann man dann bei Bedarf immer noch in den von dir genannten Artikeln nachlesen. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 09:12, 27. Jan. 2020 (CET)
- Hallo Uwe, danke für die Antwort. Ja, ich meinte nicht "völkerrechtlich", sondern "staatsrechtlich", das war natürlich ein Fehler.
- Was die Lesbarkeit angeht, so bin auch ich der Meinung, dass man es zwar einem Leser zwar so einfach wie möglich machen soll. Aber eben nicht zu einfach, so dass falsche Tatsachen impliziert werden. Meiner Meinung nach sollte es bei einem Enzyklopädieartikel nicht nur um Verständlichkeit, sondern in zumindest demselben Maße um Korrektheit gehen.
- Ich richte mich jetzt nicht an dich, aber ich finde es interessant, dass wenn ich irgendwo einem Satz 2-3 Wörter hinzufügen möchte, es auf Wikipedia immer allseits heißt, das könne man doch stattdessen im betreffenden Artikel nachlesen. Wenn ich dagegen hier oder da mal ein Wort gestrichen haben möchte (Beispiel), dann muss es unbedingt stehenbleiben, auch wenn es weiterhin irreführend bzw. unrelevant bleibt und die betreffende Thematik in einem anderen Artikel klar dargestellt wird.
- Wie dem auch sei: Mein 3. Vorschlag ist als eingefügter Nebensatz natürlich etwas länger (+7 Wörter), aber hier geht es ja gerade um die Herrschaftsverhältnisse. Zur Not könnte man hier deinen ganz guten Vorschlag "dänisch regiert" anstatt "dänisch" anbringen.
- Desweiteren finde ich aber, dass meine Vorschläge 1. (+2 Wörter) und 2. (+3 Wörter) den Text überhaupt nicht überfrachten - ohne extra Komma oder irgendwelche Nebensätze, dafür nicht mehr irreführend und sachlich korrekt(er). --Martin pod-o-mart (Diskussion) 20:19, 9. Feb. 2020 (CET)
- Moin, entscheidend ist nicht, ob ein Text nun 3 oder 7 Wörter länger oder kürzer wird, sondern in welchem Kontext eine Aussage getroffen wird. Was in einem Artikel sinnvoll ist, muss im andern noch lange nicht sinnvoll sein, deshalb sind solche Querverweise auf andere Artikel(diskussionen) hier wenig zielführend. Und auch deine oben genannten Vorschläge sind nicht per se gut oder schlecht, sondern es hängt immer davon ab, wo im Text sie stehen und was damit ausgesagt werden soll. Ohne diesen Zusammenhang (Kontext) ist das nicht sinnvoll zu beantworten. Ich vermute aber mal stark, dass in den allermeisten Fällen "dänisch" oder "dänisch regiert" völlig ausreichend ist und es auf die Feinheiten des Abhängigkeitsverhältnisses von Ausnahmen abgesehen nicht ankommt. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 11:33, 10. Feb. 2020 (CET)
- PS: Der oben kritisierte Link auf Dänischer Gesamtstaat ist an der genannten Stelle (17. Jh.) in der Tat anachronistisch, denn der "Gesamtstaat" bestand erst ab dem 18. Jh. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 11:38, 10. Feb. 2020 (CET)
- PPS: Nachdem ich mir die 3 Änderungsvorschläge nochmal im Detail angeschaut habe: Pkt. 2 habe ich wie besprochen geändert, auf das "dänisch" kam es hier überhaupt nicht an. Bei Punkt 1 scheint mir der Erkenntnisgewinn deines Vorschlages relativ unerheblich: "Modern" war wohl weniger die "Regentschaft" (egal von wem), sondern wohl eher die konkrete Verwaltung vor Ort. Und bei Pkt. 3 kommt es m.E. auch nicht so sehr auf die staatsrechtlichen Feinheiten an: Viel dramatischer für die (Un-)Verständlichkeit des Textes finde ich bloße Aneinanderreihung einzelner Ereignisse und die unklaren zeitlichen Bezüge: worauf bezieht sich "im gleichen Jahr", wenn im Satz davor gleich mehrere Jahreszahlen genannt werden? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 11:57, 10. Feb. 2020 (CET)
- Gottfried Semper (Semperoper) stammt aus dem (Zitat): "dänischen Altona". Warum soll das hier nicht auch stehen. Wäre es nicht eine schöne Darstellung, dass es eine andere Sichtweise vor dem "nationalistischen Völkerrecht" gab"? Und wenn "Holstein nie zu Dänemark gehörte", wie kam es zur Dänische_Minderheit_in_Deutschland?--Wikiseidank (Diskussion) 15:00, 17. Jul. 2022 (CEST)