Diskussion:Geschichte der Matriarchatstheorien/Archiv/2

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Neues Archiv

Für die Beiträge ab 2016 habe ich ein neues Archiv eingerichtet. MfG Harry8 10:04, 20. Jan. 2016 (CET)

"Völkische und nationalsozialistische Autoren"

Nationalsozialische Ideologeme werden üblicherweise in der Literatur als völkisches Gedankengut identifiziert. Die NS-Bewegung sah sich als Teil der völkischen Bewegung. So zeigt es exemplarisch die Bezeichnung an, die sie ihrem Zentralorgan gab. Es ist also "nationalsozialistisch" unter "völkisch" zu subsumieren. Erst kürzlich hatten wir dazu nach Äußerungen der rechtspopulistischen Politikerin Petry eine öffentliche Diskussion. Petry stieß auf allgemeinen Widerspruch: Sie wurde auf den Duden verwiesen, der zu unserem Thema klare Aussagen macht. Das heißt, es ist inzwischen allgemeiner Konsens auch im Alltagsgespräch, was in der fachlichen Literatur schon lange Konsens ist. Was in diesem Zusammenhang mit "anachronistisch" gemeint sein könnte, wie die Versionszeile meinte, erschließt sich nicht.--Allonsenfants (Diskussion) 14:17, 7. Okt. 2016 (CEST)

Anachronistisch ist das deshalb, weil die völkische Bewegung und auch die entspr. Autoren den eigentlichen Natinalsozialisten vorausgehen bzw. in der Anfangsphase in Konkurrenz und gegenseitiger Rezeption standen. Tatsächlich kann man eine "völkische" Phase schon vor der Nationalsozialistischen sehen. In der NS-Zeit war völkisch dan klar eine NS-Vokabel, aber die rede von Subsumption etc. finde ich unpassend. Auch bei der Petry-Debatte geht es ja eher darum, dass sie meint, man könne den ns-sprachgebrauch einfach "vergessen" uns zum Zustand davor zurückehren. Wenn man die Realität der NS-Verbrechen betrachtet, ja auch nur ihr vorgehen in der Gleischaltung, ist die Selbstidentifizierung als Verlängerung und Intensivierung der völkischen Bewegung eine krasse Selbst-verharmlosung.-- Leif Czerny 14:35, 7. Okt. 2016 (CEST)

Das hilft ja hier nicht weiter. Ich möchte nicht deine Theorien kennenlernen, sondern die Literatur, auf die du dich evtl. beziehst. Dann können wir weiterreden--Allonsenfants (Diskussion) 15:08, 7. Okt. 2016 (CEST)

• Nachtrag 1: "Der Völkischen Bewegung liegen drei Hauptkomponenten zugrunde, die schon im Laufe des 19. Jh. entwickelt und in den Jahren vor 1914 sowie nach dem Ersten Weltkrieg ins Extreme getrieben wurden: 1. die sozialdarwinistische Vorstellung vom 'Kampf ums Dasein' ..., 2. damit verbunden die Notwendigkeit eines Kampfes um Lebensraum für das germanische dt. Volk, v. a. im Osten Europas, 3. ein 'rassisch' begründeter Antisemitismus ... Die völkische und antisemitische Gesinnung war auch in der DNVP (Hugenberg-Flügel), im Stahlhelm, im Dt.nationalen Handlungsgehilfenverband (DHV) und in Teilen der Jugendbewegung weit verbreitet. Hitler und der Nat.soz. setzten die rassistischen und antisemitischen Vorstellungen der V. mit blutiger Konsequenz in die Tat um, ohne wesentlich Neues hinzuzuerfinden." (Wolfgang Benz, Hermann Graml, Hermann Weiß (Hrsg.), Enzykopädie des Nationalsozialismus, München 1998, 3. Aufl, S. 784)--Allonsenfants (Diskussion) 15:31, 7. Okt. 2016 (CEST)
• Nachtrag 2: Martin Broszat zu "völkisch": „Tatsächlich finden sich unter diesem Sammelnamen praktisch alle Weltanschauungselemente des Nationalsozialismus nebeneinander, der Antisemitimus wie die Idee der Volksgemeinschaft, Blut-und-Boden-Theorien neben neugermanischem Mythos. (Martin Broszat, Der Nationalsozialismus. Weltanschauung, Programm und Wirklichkeit, Stuttgart 1960, S. 56)--Allonsenfants (Diskussion) 15:43, 7. Okt. 2016 (CEST)
• Nachtrag 3: "Weite Bereiche des ... ideologisch-intellektuellen Umfels und Reservoirs für die nationalsozialistische Weltanschauung lassen sich mit dem Oberbegriff 'völkisch' bezeichnen." (Eckard Reidegeld, Staatliche Sozialpolitik in Deutschland, Bd. II, Sozialpolitik in Demokratie und Diktatur, Wiesbaden 2006, S. 306)
• Nachtrag 4: "'Völkisch-national' ist der Oberbegriff für einen Komplex politischer und kultureller Strömungen, die ihre Wurzeln im 19. Jahrhundert hatten und ihre Blütezeit nach dem Ersten Weltkrieg erlebten." (Ulrich Rindlisbacher, Die Familie in der Literatur der Krise, Bern 1987, S. 156)
• Nachtrag 5: So auch die Nazis selbst: "Völkisch wird [= wurde] oft als Oberbegriff zu nationalsozialistisch gebraucht." (Dina Kashapova, Kunst, Diskurs und Nationalsozialismus, Berlin u. a. 2006, S. 10)--Allonsenfants (Diskussion) 18:27, 7. Okt. 2016 (CEST)

Was willst Du damit beweisen? 1910-1923 sind solche Autoren als völkisch einzuordnen. Nach dem politschen Erfolg der NSdAP kann man schwelich von völkischen Autoren sprechen, die keine Nationalsozialisten wären. Es handelt sich beom Sprachgebrauch klar um diese chornologisch zu verstehende Abfolge. Es ist unhistorisch, die Autoren der 10er Jahe bereits als Nationalsozialisten zu bezeichnen. Sowohl die Umkehrung der Reihenfolge als soch die bloße Subsumtion von NS unter völkisch ist falsch und verkennt auch völlig die Option, dass die Fortführung des Völkischen von NS-System propagandistisch eingesetzt wurde. Die NSler haben die vorheringen Völkischen gewissermaßen "kassiert".-- Leif Czerny 17:48, 7. Okt. 2016 (CEST)

Und es hat auch keinen Mehrwert, einem Autoren das adjektiv "nationalsozilistisch" voranzustellen, wenn im artikel dick drin steht, dass er NSdAP-Mitglied war. Bitte gehe mit unserer aller Zeit, auch deiner, verantwortugsvoller um.-- Leif Czerny 17:51, 7. Okt. 2016 (CEST)

Die Literatur unterscheidet zwischen "völkisch" und "nationalsozialistisch". "Völkisch" ist der (weitere) Oberbegriff (bzw. mit Broszat: "Sammelname") und "nationalsozialistisch" die (engere) Unterkategorie. Siehe die angegebenen Zitierungen. Sie repräsentieren den fachlichen Sprachgebrauch. Mit der Frage, was vorher und was nachher war, hat das nichts zu tun. Und noch einmal: Deine Ausdeutungen hier, die interessieren nicht. Beziehe dich mit deinen Positionierungen bitte auf Literatur.--Allonsenfants (Diskussion) 17:56, 7. Okt. 2016 (CEST)

Es gab aber völkische Aitoren vor dem Natioalsozialismus. Daher ist deine Verwensungswseise, wie Du nsie vorschlägst, anachronistisch. Das ein Buch über den Natioalsozialismus diesen als völkisch einordnet, ja sogar drei, ist nicht mein Problem. Ich habe anstelle ergoogelter Belege versucht, dir argumentativ aufzuzeigen, dass deine Änderung anachronistisch ist. Lass die auf dieses a'rgument ein oder lass diesen Artikel in Ruhe -- Frau Petry wird sich davon nich beeindrucken lassen, die musst du anders überzeugen.-- Leif Czerny 19:12, 10. Okt. 2016 (CEST)

Du musst mir hier gar nichts "argumentativ aufzeigen". Deine privaten Ansichten zum Thema sind für die Artikelgestaltung nicht von Bedeutung. Beziehe dich auf die Literatur und zeige hier an, was du dort im Sinne deiner Vorstellungen vorgefunden hast. Wie gesagt, dass eine - "völkisch" - ist der Oberbegriff, das andere - "nationalsozialistisch" - die Unterkategorie. Es geht also um eine kategoriale Unterscheidung. Das wird auch nicht durch die Tatsache umgeschmissen, dass völkische Vorstellungen bereits existierten, als es die nationalsozialistischen Ausformungen völkischer Ideen, vor allem aber die nationalsozialistische praktische Umsetzung völkischer Ideen noch nicht gab. Dazu siehe oben: die Belegstellen. Und frag dich bitte auch einmal, was das Wort "anachronistisch" eigentlich bedeutet. Wie du den Zitaten entnehmen kannst, waren völkischen Konzepte und Praktiken im NS nicht plötzlich aus der Zeit gefallen, sondern allgemeingültige Leitvorstellungen und bestimmende Praxis geworden.--Allonsenfants (Diskussion) 20:49, 10. Okt. 2016 (CEST)

Allons, das ist so kein sachlicher Austausch. Du kannstja gerne in einem Universum eindeutiger Begriffe leben und Frauke Petry eine Lektion erteilen, der artikel sollte aber sachlich passend arbeiten. Deine Änderung ist im Mindesten keinerlei Verbesserung und in der von mir angeführten Perspektive schlicht inkorrekt. Das magst Du ja für meine Privatmeinung halten, es ist aber dennoch so. Es ist kann cnith miene Aufgabe sein, das dir persönlich zu erklären. Wenn Du es anders haben willst udn mri nicht glaubst, dann hole doch bitte Du dritte Meinungen ein. Bist dahin lass doch einfach mal den Editwar -- Leif Czerny 11:11, 22. Okt. 2016 (CEST) Disclaimer: auf google scholar zusammengegooglete Autorenaussagen, die sich gar nciht auf die historische Abfolge beziehen sind keine passenden Dritten Meinungen.-- Leif Czerny 11:11, 22. Okt. 2016 (CEST)

Ich greife deshalb gerne auf Literatur via googlebooks zurück, weil ihre Überprüfung nicht den langen Weg zur Bibliothek erfordert, sondern für jedermann auf dem kürzesten Weg möglich ist. Diese Herangehensweise teile ich mit einer sehr großen Zahl anderer User, die wie ich in Übereinstimmung mit WP:Belege davon ausgehen, dass Artikelaussagen belegt sein sollten. Leider ist das bei diesem Artikel in manchen Passagen nicht der Fall, insofern ist er defizitär. Soweit Aussagen von mir kamen (das war bislang sehr wenig), wurden sie belegt. Falls du deine Thesen in den Artikel einbringen möchtest und dabei nicht auf bestehende Literatur zurückgreifen kannst, solltest du sie andernorts publizieren. Bei fachlicher Anerkennung kannst du dich dann hier zitieren und deine Erkenntnisse den von mir zitierten Belegen gegenüberstellen.--Allonsenfants (Diskussion) 21:41, 22. Okt. 2016 (CEST)

Du verkennst immer noch völlig den Punkt, dass es historisch zunächst "allgemein völkische" Autoren gab, und erst später NS- und andere völkische Positionen. Du verkennst auch den Punkt, dass eine klare wechselseitige Anerkennung der NS-Autoren durch die massiv Ideologie-produzierende und verbreitende NSdAP und durch die später gleichgeschalteten öffentlichen Instanzen (Regierungsorgane, Bildungseinrichtungen enschl. Universitäten) diesen sowohl zeitgeschichtlich als auch in der Nachwirkung eine deutlich andere ideengeschichtliche Bedeutung verleiht, als vorangehenden und zeitgenössischen "anderen" völkischen Autoren. Dieser Punkt ist nicht dadurch überschreibbar, dass völkisch in ideologischer Betrachtungsweise als Oberbegriff zu nationalsozialistisch verstanden werden kann. Würdest Du bitte signalisieren, ob Du dieses Argument nun verstanden hast und ggf. wieso Du es dennoch ignorierst?. Danke. -- Leif Czerny 11:02, 23. Okt. 2016 (CEST)

Kandidatur vom 08. März 2017 bis zum 18. März 2017

Die Geschichte der Matriarchatstheorien beginnt mit rechtshistorischen und ethnologischen Beiträgen des 18. und des 19. Jahrhunderts.[1] Im Verlaufe der Ideen- und Forschungsgeschichte wurden Vorstellungen von Matriarchaten vor dem Hintergrund unterschiedlichster Ideologien formuliert und aufgegriffen, etwa des Marxismus, des Nationalsozialismus, der Kosmiker sowie unterschiedlicher Strömungen wie Feminismus, Lebensreformbewegung und New Age. Gegenstand von Matriarchatstheorien sind die Entstehung und Ausbreitung von matrilinearen, matrilokalen und matriarchalen und auch von patriarchalen Gesellschaften sowie deren geschichtliche und gegenwärtige Ausprägungen. Beteiligt sind Forschungsbereiche vor allem aus der Geschichtswissenschaft, Archäologie, Ethnologie und der Soziologie. Bestandteil vieler Matriarchatstheorien ist die Idee, in unterschiedlichsten Kulturen habe eine Phase des Matriarchats existiert, worunter die meisten frühen Forscher auch eine Herrschaftsbeteiligung oder vorrangige gesellschaftliche Herrschaft von Frauen verstanden. Diese Phase sei dann durch ein Patriarchat, wie es aktuell nahezu global Bestand habe, abgelöst worden. Wie dieser Umbruch erfolgt sei, wird in vielen Theorien ebenfalls allgemein zu erklären versucht. Dabei wurde oft auch die Idee einer „Großen Göttin“ vertreten. Die Entwicklung und die Aufnahme von Matriarchatsideen sind Gegenstand von rezeptionsgeschichtlichen, ideen- und wissenschaftsgeschichtlichen sowie wissenschaftssoziologischen Studien. Die deutsche Althistorikerin Elke Hartmann fasste diesbezüglich 2004 zusammen: „Das Matriarchat dient immer als Projektionsfläche, um aktuelle Vorstellungen der Geschlechterordnung zu reflektieren.“

--Fiona (Diskussion) 19:04, 8. Mär. 2017 (CET)

Im fachwissenschaftlichen Diskurs wird Mulack, oft zusammen mit Gerda Weiler, im Zusammenhang mit dem Antijudaismus- bzw. Antisemitismus-Vorwurf rezipiert[163][164][165][166][167][168][169][170][171][172][173][174] und öfters auch in kritischer Distanzierung zum Matriarchatsbegriff erwähnt. Kann man das nicht geschickter durch eine einzige Fußnote auflösen, wo der Leser durch einen Mausklick alle Titel etwa durch Aufzählungspunkt findet? Das sieht in dieser Form weder schön aus noch ist es benutzerfreundlich. --Armin (Diskussion) 17:06, 9. Mär. 2017 (CET) erledigtErledigt--Fiona (Diskussion) 08:33, 10. Mär. 2017 (CET)

Der Artikel wirkt auf mich sehr heterogen. Viele Einzelabschnitte (vor allem im Kapitel "1914–1974") werden ohne roten Faden (chronologisch) aneinandergereiht. Die Einleitung und Abschnitt "Überblick" wirken so, als ob sie unabhängig vom Rest des Artikel erstellt wurden. So taucht beispielsweise der Begriff "Second-wave-Feminismus" nur im Kapitel "Überblick" auf, und dass die Geschichte der Matriarchatstheorien bereits im 18. Jahrhundert begonnen hat, steht nur in dem allerersten Satz des Artikels. Wenn dann die Geschichte ausgebreitet wird, beginnt sie erst mit dem 1815 geborenen Johann Jakob Bachofen. Daher ist der Artikel meiner Meinung nach noch nicht auszeichnungswürdig. --Andibrunt 08:05, 17. Mär. 2017 (CET)

Die Kandidatur wird aufgrund der geringen Beteiligung als ergebnislos gewertet, der Artikel bleibt ohne Auszeichnung. Tönjes 18:17, 18. Mär. 2017 (CET)

Matriarchatstheorie

Warum wird dieser Artikel nicht unter Matriarchatstheorie oder Matriarchatsforschung geführt? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:05, 6. Dez. 2022 (CET)

Weil es nicht eine oder die Matriarchatstheorie und Matriarchatsforschung gibt. Es wurden dazu lange Diskussionen und eine Löschdiskussion geführt, die zu der Aufteilung in zwei Artikel führte: Matriarchat, in dem es darum geht, was Archäologie und Ethnologie zu dem Thema wissen und sagen, und Geschichte der Matriarchatstheorien, die das Denken und auch die Ideologien, die Rede vom Matriarchat vom Aufkommen des Begriffs und seinen Vorläufern bis heute, darstellt. --Fiona (Diskussion) 09:23, 6. Dez. 2022 (CET)

Gibt es denn die Verschwörungstheorie, die Rassentheorie oder meinst du die Relativitätstheorie :-) --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:24, 6. Dez. 2022 (CET)

Was an meiner Antwort hast du nicht verstanden? Vergleiche helfen hier nicht weiter. Dargestellt wird eben nicht eine Theorie, sondern die Geschichte von Theorien. Das kannst du nachvollziehen, wenn du den Artikel liest.--Fiona (Diskussion) 10:39, 6. Dez. 2022 (CET)

Zugegeben, ich habe ihn nicht ganz gelesen. Die Einleitung liest sich für mich jedoch wie Matriarchatstheorie. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:52, 6. Dez. 2022 (CET)

Frag doch die Autoren der von dir genannten Artikel, warum das Lemma dieser Artikel so heißt. Ich kann dir nur mitteilen, warum wir das Lemma so gewählt hat. --Fiona (Diskussion) 10:59, 6. Dez. 2022 (CET)

Stilfrage, siehe Der Elefant als multigeografischer Großraumsäuger in seiner Funktion als agrarinfrastruktureller Optionengenerierer vor dem Hintergrund umweltpolitischer Radikalisierungstendenzen und unter besonderer Berücksichtigung neokolonialer Verwertungsstrategien. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:29, 6. Dez. 2022 (CET)

Deine Bachelor-Arbeit? Wenn du meine Meinung dazu wissen möchtest, dann frag mich doch bitte auf meiner Diskussionsseite. Zu dieser Artikeldiskussion trägt es nichts bei. Hast du dich mit Matriarchtastheorien befasst, fehlt dir Literatur? Bitte nur noch konstruktive Beiträge.--Fiona (Diskussion) 14:08, 6. Dez. 2022 (CET)

Es gehört schon einiges an Chuzpe dazu, den Titel eines Lemmas zu kritisieren, ohne den Text gelesen zu haben. Geschichte Deutschlands ist etwas anderes als Deutschland, und Geschichte der Philosophie nicht das Gleiche wie Philosophie. Es ist im wissenschaftlichen Bereich völlig üblich, Geschichtsartikel zu separieren, s.a. Geschichte der Physik etc.. Im vorliegenden Fall haben wir einen Artikel Matriarchat, würdest du diesen lesen würde dir klar, warum es Geschichte des Matriarchats nicht gibt und braucht, aber sehr wohl den hier vorliegenden Text.--Nico b. (Diskussion) 15:54, 6. Dez. 2022 (CET)

Hierher gekommen bin ich über den assoziativen Verweis unter The Myth of Matriarchal Prehistory. Wie Du ja schreibst gibt es Deutschland und Geschichte Deutschlands. Und vermutlich wurde zuerst Deutschland angelegt und irgendwann Geschichte Deutschlands ausgelagert. Der Baum wächst sozusagen an den Blättern. Deshalb finde ich die Systematik etwas verwirrend und auch schwerer zu verlinken, siehe Spezial:Linkliste/Geschichte der Matriarchatstheorien. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 17:15, 6. Dez. 2022 (CET)

Bitte beachte die stattgehabte Diskussion u.a.hier. Wenn Du demgegenüber neue Sachargumente hast, nenne sie bitte. Sonst lass das Thema gemäß unserer Konvention bitte ruhen.-- Leif Czerny 15:11, 15. Dez. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 13:09, 30. Jan. 2023 (CET)