Diskussion:Geschichte der Schrift/Archiv

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[[Diskussion:Geschichte der Schrift/Archiv#Thema 1]]

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Ergänzungen zum Thema Alphabet und semitische Sprachen (2004)

Das Alphabet, eine Erfindung der Phönizier hab ich ergänzt. die passage über die konsonantenlosigkeit des hebr. und arab. war falsch. hebr und arab haben vokale, nur die schrift im ursprung nicht Ekuah 00:50, 24. Sep 2004 (CEST)

Ich hatte den (an dieser Stelle etwas unglücklich formulierten) Satz bisher so verstanden, dass es in semitischen Sprachen keine Wörter gibt, die sich nur durch Vokale unterscheiden, im Gegensatz zu z.B. "Tier" und "Tor" im Deutschen. Pjacobi 01:01, 24. Sep 2004 (CEST) erledigtErledigt

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Gliederung nach Geographie

Wie kann man nur einen Geschichtsartikel geographisch gliedern??? Ich fasse es nicht... Das entsprach mehr dem alten Artikel Schriften der Welt. Es ist zu überlegen, ob es nicht einen eigenständigen echten Artikel Geschichte geben sollte, da muss dann aber auch mehr über Vorraussetzungen und Anfänge stehen, einen Artikel Schriften der alten Welt und einen Artikel Entzifferung der Schrift. --Löschfix 16:49, 21. Dez 2005 (CET)

Ok, im prinzip kann der Artikel so bleiben, weil die Geographie den Geschichten folgt, aber es fehlt eine Einleitung nebst der Ursprünge und Anfänge der Schriftentwicklung, auch Herausbildung der Zeichen und Symbole, als Vorstufe er Schrift.--Löschfix 17:38, 21. Dez 2005 (CET)

Die Hauptkritik (siehe Überschrift) wurde widerrufen, deshalb setze ich Erledigt. Lektor w (Diskussion) 05:39, 20. Apr. 2014 (CEST)

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Veraltetete Quellen

Sicher ist der Artikel mit viel Mühe und Engagement geschrieben worden. Aber der Inhalt ist Quellen entnommen, die nicht mehr dem aktuellem Stand der Forschung entsprechen. Außerdem erhält dieser Artikel einige sachliche Fehler. Ich habe ihn bisher nur teilweise ergänzt/geändert. Ich habe dann erstmal abgebrochen, weil der Umfang der Änderungen noch weitreichender ist. Ich plädiere für neue Passagen und eine grundsätzlich neue Struktur. NebMaatRe 12:02, 20. Jul. 2007 (CEST)

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Chinesische Schrift (und Sprache)

Schrift als Hauptelement der sprachlichen Verständigung?

Folgende Passage ist sehr irreführend und in dieser Form - mit Verlaub - Mumpitz:

“Die chinesische Sprache hat eine ganz besondere Eigenheit: der gesprochene Laut kann je nach Schreibweise Träger für ganz verschiedene Bedeutungen sein. Damit ist die Schrift in China das Hauptelement der sprachlichen Verständigung, und weitaus wichtiger als die gesprochene Sprache, die sich geographisch ohnehin extrem voneinander unterscheidet.” Richtig ist vielmehr:

• Es gibt nicht eine Chinesische Sprache sondern derer mehrere, die sich voneinander z.T. stärker unterscheiden als miteinander eng verwandte europäische Sprachen. Dies wird in der Passage korrekt angedeutet.
• Der gesprochene Laut für sich genommen ist nicht bedeutungstragend sondern allenfalls bedeutungsunterscheidend. Lexeme und Morpheme (Worte und Flexions- und Derivationselemente) sind bedeutungstragend (“b” und “f” tragen keine Bedeutung. Sie unterscheiden aber die Bedeutung von “Ball” und “Fall”.)
• Die hier gemeinte “besondere Eigenheit” des Chinesischen ist eine Kombination aus mehreren Eigenschaften: 1. Die unterschiedliche Betonung von Worten ist bedeutungsunterscheidend, ähnlich wie in allen anderen Sprachen (einschl. Deutsch, Chinesisch) gewisse unterschiedliche Laute (Phoneme) bedeutungsunterscheidend sind (vgl. das Bsp. oben). 2. Zudem nutzt das Chinesische die sog. Pitch-Betonung (Betonung durch Tonhöhe/ Wortmelodie), gegenüber der uns bekannten Stress-Betonung (Betonung durch unterschiedliche Lautstärke). Dadurch nehmen wir verschiedene Chinesische Worte nicht als unterschiedlich war. Das Tonsystem einzelner Chinesischer Sprachen oder Dialekte unterscheidet sich im Detail z.T. deutlich. 3. Chinesisch ist eine (weitgehend) “isolierende Sprache”, d.h. Worte werden nicht flektiert (gebeugt). Statt dessen werden Beziehungen, Modalitäten, Aspekte, etc. i.d.R. durch Hilfsworte, Wortstellung o.ä. ausgedrückt. 4. Die Chinesische Schrift ist eine Wortschrift: ein Schriftzeichen steht generell für ein Wort. (Bei zusammengesetzten Worten werden die entsprechenden Schriftzeichen aneinandergereiht.) Zusammenfassend gibt es wahrscheinlich im Chinesischen nicht mehr homophone Worte (einschl. Betonung gleichlautende Worte, vgl. Deutsch der/ das “Tor” oder “Bank”.) als in anderen isolierenden Sprachen auch (z.B. Englisch). Bei homophonen Worten führt das Schriftsystem dazu, dass die Bedeutung unterschieden werden kann, in der gesprochenen Sprache sorgt dafür i.d.R. der Kontext. Jede dieser vier Eigenschaften des Chinesischen ist für sich genommen in der Sprachwissenschaft nichts Außergewöhnliches.
• Das Beispiel mit den auf die Hand “gemalten” Schriftzeichen zur Verständigung kommt sicher vor, allerdings wohl nur in einer Unterhaltung von Sprechern unterschiedlicher Chinesischer Sprachen oder Dialekte, in denen sich das jeweilige Wort in der Betonung oder sogar in der Lautfolge unterscheidet. Verständigung mit Händen und Füßen ist bei fehlender oder eingeschränkter gemeinsamer Sprachbasis auch in anderen Sprach- und Kulturräumen ganz normal.

Ich schlage vor die Passage in dieser Form zu streichen oder zumindest sehr weitgehend zu überarbeiten, damit der Eindruck vermieden wird, Sprecher des Chinesischen konnten sich vor Erfindung ihrer Schrift gar nicht richtig unterhalten (und könnten dies ohne Zuhilfenahme ihrer Schriftzeichen bis heute nicht.) Chinesisch sei also gar keine vollständige Sprache. Richtig ist: Chinesisch sind mehrere vollständige Sprachen und die Sprecher unterschiedlicher Chinesischer Sprachen können sich teils nur unter Zuhilfenahme von Händen und Füßen oder eben Schriftzeichen unterhalten.

Folgende Aussage wäre in diesem Zusammenhang korrekt: “Die Volksrepublik China ist ein Viel-Völker- und Noch-Mehr-Sprachen-Staat in dem die Hauptbevölkerungsgruppe der Chinesen sich einer Vielzahl unterschiedlicher, wenn auch miteinander verwandter, Sprachen oder Dialekte des Chinesischen Sprachraums bedient. Die allen gemeinsame Chinesische Schrift ist eine Wort- oder Symbolschrift. Diese Tatsache erleichtert in vielen Fällen die Kommunikation unterschiedlicher Sprachgruppen oder macht sie überhaupt erst möglich. Als solche ist die Chinesische Schrift in besonders starkem Maße kultur- und identitätsstiftend und trägt maßgeblich zur Wahrnehmung der Chinesen als einheitliches Volk bei (durch sie selbst und andere Völker).” Doch dies ist m.E. nicht Gegenstand dieses Artikels und kann allenfalls unter “Wissenswertes” auftauchen. --Sarge 13:10, 23. Aug. 2007 (CEST)

Sehe ich genauso. Ich habe die fragwürdige Paassage entfernt und die Zeitskala abgeglichen mit dem Lemma Chinesische Schrift. Oder kennt jemand eine Quelle für die hier bisher stehende Behauptung, eine Normierung habe 1500 v.Chr. stattgefunden? --Mixia 10:18, 17. Sep. 2010 (CEST) erledigtErledigt

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Europa

So blöd werden die Griechen nicht gewesen sein, dass sie nicht den Unterschied zwischen Vokalen und Konsonanten erkannt haben. Und wenn denn schon die Phönizier manche "Buchstaben" fallweise als Vokale "mißbraucht" haben, so werden die Griechen diesen Usus genau für sich (d.h. das Schreiben ihrer Sprache) als passend erkannt haben. Man muss diese Leute nicht unterschätzen, schließlich waren sie u.a. auch Kaufleute und damals ebenso profitorientiert und denkgewandt wie jetzt. Deshalb ist die Beschreibung der Vokalübernahme als zwar segensreicher "Fehler" typischer Hochmut des 21. Jahrhunderts. Habe ich geändert. Außerdem ist der Textabschnitt nur Vermutung, im Wiki-Jargon "Theoriefindung" --Horstbu 22:59, 26. Jan. 2008 (CET)

Hallo, das, was du im "Wiki-Jargon" als WP:TF kritisierst, gilt auch für dich. Solltest du also Änderungen durchführen, dann mit relevanter Literatur als Einzelnachweis (mit Seitenangabe). Ansonsten sind es nur unbelegte Ausführungen. Daher Revert.--NebMaatRe 23:54, 26. Jan. 2008 (CET)

Hallo Ägypter. Woher hast Du denn deine eigene unbewiesene Vermutung? Ich will jetzt keinen Edit-war anfangen, aber was Du über die Griechen schreibst ist weder belegt noch entspricht es jeder Lebenserfahrung - also gebe erst einmal für Deine abstruse Vermutung eine Quelle an. Das mit dem "Fehler" steht hier seit 2004 im Text und alle finden es o.k. ? - Na dann. Soll ich Hüter der Wikipedia sein? Und weiter oben steht, dass bereits die Phönizier eine gewisse Vokalschreibung kannten (z.B. für Namen). Wer denken kann, der denke. Alle anderen glauben an die maat des re. --Horstbu 09:21, 27. Jan. 2008 (CET)

Nachtrag = "Relevante" Literatur zu diesem Thema gibt es zwar, aber alles, was ich über dieses Thema las, ist ebenso "Theoriefindung" wie die Formulierung über den segensreichen "Fehler" der Griechen. Schade, dass einem in der Wikipedia abgewöhnt wird, seinen Verstand zu brauchen. Wer als Historiker Menschen der Bronzezeit für dümmer hält als sich selbst, der macht einen Fehler. --Horstbu 10:28, 27. Jan. 2008 (CET)

Hallo, zunächst der Hinweis, dass ich nicht der Autor bin und in der Vergangenheit nur technische Dinge des Artikels behandelt hatte (Links etc.). Ich habe auch den Inhalt nicht geprüft. Insofern war meine Aktion deines Reverts auch eine technische Änderung mit Hinweis auf die Belege. Wer Infos einfügt oder ändert ist in der "Bringschuld". Mehr hatte ich nicht beachtet. Ich schaue mir nun deine Änderungen an (hinsichtlich des Qualitätsmerkmals "Belege"), inhaltlich erfolgt keine Bewertung. Gruß--NebMaatRe 11:11, 27. Jan. 2008 (CET)

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Erhard Landmann

Ich habe den Literaturhinweis auf Erhard Landmann entfernt. Der Mann verbreitet die Auffassung, alle alten Schriften wären in Wahrheit Altdeutsch. Das gehört sicher nicht in die Literaturliste hier! 84.167.146.178 16:51, 9. Apr. 2009 (CEST) erledigtErledigt

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Unglückliche Formulierung bei Akkadisch

Zitat: "Die beginnende Vorherrschaft der Akkader führte um 2000 v. Chr. dazu, dass nur noch Akkadisch gesprochen wurde."
Wo? Überall? In ganz Mesopatamien? Da hat jeder einzelne Hempel in jedem Flussfischerdorf nur noch Akkadisch gesprochen, um sich so schon während der beginnenden Vorherrschaft der Akkader auf die später einmal vervollkommnete Vorherrschaft der Akkader einzustellen? Glaub ich nich.
Solche Sachen sollten vermieden bzw. jetzt korrigiert werden. Gehen da die hier Engagierten noch mal drüber? Grüße --JakobvS 00:03, 22. Dez. 2009 (CET)

Danke für den Hinweis. Ich habe die Formulierung geändert. Lektor w (Diskussion) 05:56, 20. Apr. 2014 (CEST) erledigtErledigt

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Etrusker und Römer: unverständlich

Zitat: Die Etrusker und in ihrer Folge die Römer gaben die semitischen Buchstabenamen auf und bezeichneten sie mit "a", "be", "ce" usw.

Also langsam zum Mitdenken: Die Etrusker geben die semitischen Buchstaben auf (und haben stattdessen was?), danach geben auch die Römer die semitischen Buchstaben auf, wahrscheinlich weil sie sich dachten: Oh, die Etrusker geben die semitischen Buchstaben auf, also sollten wir auch die semitischen Buchstaben aufgeben. Dann bezeichneten die Etrusker die semitischen Buchstaben, die sie bereits aufgegeben hatten, mit a, be, ce usw. Dann werden die Römer neidisch und denken sich: Ah, die Etrusker geben den Buchstaben, die sie aufgegeben haben, jetzt auch noch Namen! Also müssen die Römer nachziehen. Gibts da einen Senatsbeschluss? :-)

Nix für ungut, aber ich glaub, den Abschnitt über Europa kann man so, wie er dasteht, wegschmeißen. Grüße, Rainer --77.164.215.49 18:52, 14. Dez. 2012 (CET)

lol ! Nur nichts aufgeben! Da wird doch irgendjemand genaueres wissen. So ein Senatsbeschluss muss doch irgendwo dokumentiert sein!--PhB (Diskussion) 18:58, 14. Dez. 2012 (CET)

Die Kritik ist berechtigt. Ich habe den Satz umformuliert. Lektor w (Diskussion) 10:19, 21. Apr. 2014 (CEST) erledigtErledigt

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Schrift am Hof Karls des Großen

Im Rahmen der aktuellen Berichterstattung zum 1200. Todestag des oben benannten Herrschers wird immer wieder erwähnt, dass auch die Etablierung der heutigen Schrift zu seinen Verdiensten zählt. In diesem Artikel steht davon jedoch keine Zeile. Insgesamt werden der Entwicklung der Schrift in Europa nach der Antike kaum zwei Zeilen gewidmet. Das ist etwas dünn, oder? Es wäre wünschenswert, wenn diese Lücke noch geschlossen würde. Gruß, Andek (Diskussion) 09:15, 28. Jan. 2014 (CET)

Dreieinhalb Jahre später hab ich's dann selbst gemacht. Die Wissenschaft stellt es auch ein bisschen anders dar, als die populären Medien. Andek (Diskussion) 11:33, 10. Okt. 2017 (CEST)

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