Diskussion:Geschichte der Sklaverei

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Sklaverei in Frankreich

Die Sklaverei in Frankreich endete erst 1962 mit dem Algerienkrieg und der Abschaffung der Französischen Doktrin. Klar waren die Ausmaße nicht annähernd so groß wie die Sklavenhaltung in Deutschland von 1933-1945, aber es sollte eine Erwähnung Wert sein. (nicht signierter Beitrag von 2003:E6:FF1A:3B66:41FF:EF16:BB7A:4FA9 (Diskussion) 14:48, 3. Jan. 2021 (CET))

Ende gut, alles Gut?

Wie kommt es, dass in diesem Artikel nicht auf moderne Sklaverei eingegangen wird? Nur weil sie nicht mehr legal ist, heißt es doch nicht, dass sie nicht mehr existiert... Stattdessen kann sie nur leichter versteckt werden.

siehe beispielsweise http://www.antislavery.org/english/slavery_today/default.aspx (nicht signierter Beitrag von 77.164.213.196 (Diskussion) 23:22, 18. Apr. 2011 (CEST))

Das liegt u.a. wahrscheinlich daran, dass die Definition von Sklaverei nicht völlig eindeutig ist und hier immer wieder kontrovers diskutiert wurde, ob z.B. Zwangsprostitution oder Zwangsarbeit von Kriegsgefangenen als moderne Formen von Sklaverei zu werten sind oder nicht. --Pictaviensis 10:41, 19. Apr. 2011 (CEST)

Hartz 4 ist in unserer Zeit die Form von Sklaverei, die wir zu überwinden geglaubt haben, hat jedoch genau die selben Merkmale und Ausbeutungstendenzen, wie frühere Formen der Sklaverei ebenso. Bemerkenswert ist hier vor allem das System der Angst um den Arbeitsplatz, das für permanent billigen Arbeitsmarktnachschub sorgt. Sollte DRINGEND in den Artikel aufgenommen werden, da die Bemühungen sonst wie eine Farce wirken, wenn man die heutigen Formen der Sklaverei nicht sehen will oder wissentlich übersieht. http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/arbeitsmarktreform-endstation-hartz-iv/8611924.html (nicht signierter Beitrag von 178.9.251.122 (Diskussion) 08:12, 26. Feb. 2014 (CET))

widersprüchliche Passagen

Der Folgende Absatz in der Einleitung:"Auch für die arabisch-muslimischen Gesellschaften ist davon auszugehen, dass diese trotz der im Koran enthaltenen Heilsversprechen, die an die Freilassung von Sklaven geknüpft sind, über vierzehn Jahrhunderte hinweg bis in die Gegenwart verschiedene Formen der Versklavung pflegten." Er suggeriert entsprechendes sei nicht wirklich belegbar. Damit wird aber ein ganzer Abschnitt im Artikel relativiert. Sofern der Text über Sklaverei im arabischen Raum stimmt, sollte insbesondere der Teil mit "es ist davon auszugehen dass ..." geändert werden.

POLITISCH KORREKTER MÜLL

Hier soll mal endlich einer über die Sklaverei in Afrika unter dem Einfluss des ISLAMS schreiben, und es soll mir keiner kommen uind sagen "das hat nichts mit Islam zu tun". Ich bin das religiöse Geheuchle langsam mehr als satt.

Tidiane N´Diaye, ein senegalesischer Anthropologe hat zum Thema entsprechende Bücher mit Quellenverweise herausgegeben!

Gez. lic. phil. Frederik Brunssen (nicht signierter Beitrag von 80.219.211.173 (Diskussion) 15:34, 13. Mär. 2011 (CET))

Nur zu, fang an. Alles, was Du seriös belegen kannst, darfst Du im Prinzip auch schreiben.--Pictaviensis 10:42, 19. Apr. 2011 (CEST)

Mißverständnis

"Die Tora fordert nicht die allgemeine Abschaffung der Sklaverei in Israel, aber den Rechtsschutz der Sklaven, die nicht grundlos getötet werden durften. Diese waren unfreie Hausangestellte, die von deren Herrn aber gezüchtigt werden konnten und wie Ehefrauen, Vieh und Hausrat zum Sippenbesitz gehörten (Ex 20,17)."

Gott stellt in Ex 20,7 noch extra voran: DV solt den Namen des HERRN deines Gottes nicht misbrauchen

Also: Bei der Interpretation des Ex 20,17 sollte statt "Herr" doch eher das Wort "Sklavenhalter" stehen. (nicht signierter Beitrag von 80.226.236.198 (Diskussion) 09:31, 10. Jul 2010 (CEST))

Sklaverei heute

Ich habe keine Quelle dafür, aber es soll zwei Schätzungen zum aktuellen Stand der Sklaverei geben. Die eine Sagt das es ca. 20 Mio. Sklaven auf der Welt gibt und die andere das es ca. 40 Mio. gibt. So soll es bei Reichen Familien in Saudi Arabien üblich sein sich Sklaven für den Haushalt zu halten. Es gibt dazu auch folgende Interessante Artikel http://www.helles-koepfchen.de/artikel/2868.html und http://www.kybeline.com/2010/03/22/der-preis-eines-sklaven-heute/

--J.C.K. 10:55, 31. Jul. 2011 (CEST)

Kirche und Sklaverei

=> www.womenpriests.org/teaching/slavery1.asp <= (Data from: J.F.Maxwell, ‘The Development of Catholic Doctrine concerning Slavery’, World Jurist 11 (1969-70) pp. 147-192 and 291-324.) -- 91.113.57.143 22:25, 21. Aug. 2011 (CEST)

Der Artikel sollte u.a. auch das Buch: Michael McCormick: Origins of the European Economy. Communication and Commerce AD 300–900.Cambridge University Press, New York 2001, 6. Auflage 2010, verwenden. Dieses Buch verzeichnet auch umfassend Quellen und Literatur zum Thema.

McCormick belegt hier ausführlich, dass die Sklaverei in Europa maßgeblich bereits den Aufstieg der Karolinger im 8. Jh. ermöglicht hat. Er argumentiert auch, dass die Verbindungen zwischen dem christlichen Europa und der islamischen Welt weiter stärker ausgeprägt waren, als allgemein – z.B. prägnant bei Henri Pirenne – bis etwa 2000 von der Historik angenommen wurde. Enorme Funde von arabischen Münzen in Europa aus dem 8. und 9. Jh. können nicht durch den Austausch von Handelswaren erklärt werden, wohl aber durch Erlöse aus dem Sklavenhandel; angesichts der Dezimierung der Arbeitsbevölkerung in den islamischen Ländern durch Seuchen, entstand eine stake Nachfrage nach Arbeitssklaven, mit der Folge, dass Araber ein vielfaches des Preises für einen Sklaven zu zahlen bereit waren, als Europäer im Reich der Karolinger.

Bemerkenswert ist übrigens, dass die konkrete Behandlung der Sklaven, z.B. in venetianischen Sklaven-Handelgesellschaften, generell die Kastration der männlichen Sklaven einschloss.

Die Rolle der Kirche verdient ebenfalls Beachtung: Durch ein Verbot, Christen zu Sklaven zu machen, wandten sich die germanischen Sklavenjäger dem Osten Europas verstärkt zu, da die dort lebenden Sklaven noch "heidnisch" waren. Daher wohl auch die quasi Gleichsetzung von Slawen und Sklaven.

Die letztendliche Christianisierung der (west-)slawischen Völker – z.B. die "Taufe Polens" 966 – erscheint durch die Praxis der kirchlich indirekt sanktionieren Heiden-/Slawenjagd in einem neuen Licht: es lässt sich nachvollziehen, dass nicht nur die Herrscher aus Machtinteressen, sondern auch das einfache Volk starke Motive hatten, sich taufen zu lassen. Die Flucht unter das kirchliche Verbot, Christen zu Sklaven zu machen (was nicht immer, aber doch in verlässlichem Umfang befolgt wurde), mag ein stärkerer Beweggrund zur Taufe gewesen sein, als eine wie auch immer geartete spirituelle Neigung; dass Papst und Kirche sich bei der Verhängung des Versklavungs-Verbots für Christen der Wirkweise ihres Verdikts zugunsten der Mission bewusst waren, sollte unter der Perspektive "cui bono" zu unterstellen sein.

Ich möchte im Übrigen darauf hingeweisen, dass insbesondere US-amerikanische Forscher die frühe mittelalterliche Sklaverei in Europa thematisiert haben, und dies sowohl seriös als auch erfolgreich. Z.T. haben innovative computer-gestützten Suchverfahren dazu beigetragen, ältere Anschauungen zu relativieren.

Das der amerikanischen Forschung zugrunde liegenden Erkenntnisinteresse hat m.E. zumindest zum Teil apologetische Motive: die US-Forschung sucht das herrschende Vorurteil, Sklaverei sei ein bezeichnend amerikanisches Phänomen, zu relativieren.

--Reini.reini (Diskussion) 23:57, 16. Jan. 2013 (CET)

Altes Ägypten

Der Absatz sagt: "Im Gegensatz zur weit verbreiteten Auffassung gab es in Ägypten nur wenige Menschen, die Sklaven im engeren Sinn waren." woraus geht das bitte hervor? Die Quelle spricht doch nur von Arbeiter-Gräbern in der Nähe der Pyramiden und nicht von ganz Ägypten.

Zudem heißt es in der Quelle: "Die Arbeiter wurden mit einer letzten Ruhestätte an den gigantischen Bauwerken belohnt" woraus geht das bitte wieder hervor? Man könnte doch genauso sagen, die toten Arbeiter wurden nur preisgünstig am Rande der Baustelle entsorgt.

Es heißt noch die Gräber hatten Beigaben mit Krügen und Brot und das die Arbeiter demnach wohl "geachtet" gewesen sind. Aber von wem geachtet? Doch wohl eher nur von den anderen Arbeitern die das selbe Schicksal teilten und nicht von den Priestern und Pharaonen, oder wer hat die Beigaben hineingelegt?

Zumindest gibt der Artikel noch zu: "Ihr Leben war kurz und ihr Gesundheitszustand schlecht, sehr wahrscheinlich deshalb, weil ihre Arbeit so hart war." wie wohl die Skelette belegen.

Insgesamt ist das alles doch kaum ein Indiz für die fehlende Sklaverei oder zumindest den Frondienst in Ägypten, sollte man den Absatz daher nicht erst mal wieder entfernen? Die Quelle ist doch recht unzureichend. --IrrtNie 15:33, 5. Jan. 2012 (CET)

Hab den Absatz in diesem Sinn, jetzt auch erst mal entfernt! --IrrtNie 17:41, 8. Jan. 2012 (CET)

@IrrtNie Die Pyramidenbauer waren auf jeden Fall ganz normale Arbeiter. Im Alten Ägypten gab es für Sklaven einen eigenen Begriff ḥm oder ḥmw, die mit dem Pyramidenbau jedoch nichts zu tun hatten. Wenn du dich weiter informieren willst, schau doch mal hier vorbei. ;) --Sinuhe20 17:19, 12. Jan. 2012 (CET)

In Gizeh fanden sich übrigens noch aufwendigere Grabbauten, die mit Kalkstein, Basalt und Granit gebaut wurden. Von einer „einfachen Arbeiterentsorgung“ kann also nicht die Rede sein ([1]).--Sinuhe20 17:41, 12. Jan. 2012 (CET)

naja, nee. Wir wissen eigentlich sehr wenig zum sozialen Status der Pyramidenbauarbeiter; Sklaven gab es in der Tat nicht viele, wahrscheinlich wurden Baueren eingesetzt. Wie die behandelt wurden weiss man nicht. Die Quelle im Artikel (Tagesanzeiger) ist leider nicht sehr seriös und die Giza Ausgrabungen der Arbeitergräber sind bisher nicht publiziert (die besser ausgestatteten Grabanlagen mögen Vorarbeitern gehört haben). Aus dem Mittleren Reich gibt es Quellen, dass Kriegsgefangene eingesetzt wurden (auf dem Annalenstein Amenemhets II.). Aus den Lahunpapyri geht hervor, dass in der Tat ḥm-Leute benutzt wurden (siehe: Hem-nisut), jedoch ist der soziale Status dieser Leute nicht so sicher. Die neuere Forschung sieht in ihnen eher Abhängige/Leibeigene. Gruss -- Udimu 21:16, 12. Jan. 2012 (CET)

Bibel und Wirklichkeit

Im Abschnitt Israel in biblischer Zeit wird m.E. weltliches mit biblischem Recht vermischt. Wenn im Text die "Gesetzesnormen" oder die tatsächliche (d.h. weltliche) Geschichte der Sklaverei dargestellt werden soll, muss das auch mit realen Gesetzen belegt werden. Wenn sich die damalige Rechtsprechung komplett nach der Bibel gerichtet haben sollte, braucht es m.E. zwei Dinge:

1. einen Beleg dafür
2. weiterführend eine Trennung von weltlichem und biblischem.

Es muss klar sein, was erlaubt bzw. verbietet die Bibel und wie sah die Sklaverei in Israel tatsächlich aus? Des weiteren suggeriert die aktuelle Formulierung in der Vergangenheitsform, dass die Bibelstellen keine Bedeutung mehr für die Gegenwart hätten. Wer sich vollständig nach der Bibel richtet, für den haben sie aber nach wie vor Bedeutung. Auch ist mir nicht bekannt, dass eine Kirche eine der entsprechenden Stellen für nichtig oder falsch erklärt hat. Kurz zusammengefasst: ich würde also den Abschnitt auf das weltliche reduzieren, und evtl. das biblische in einem eigenen Abschnitt/Artikel behandeln. Viele Grüße, --Qaswed (Diskussion) 20:47, 5. Mai 2012 (CEST)

Der ganze Passus Neues Testament und biblisches Israel stellt eigentlich nur die Haltung der Bibel dar, und nicht die sozialgeschichtliche Quellenlage zu den Epochen und Regionen, die die Überschriften führen. Ich habe den Abschnitt über die Belege des Neuen Testaments nun umbenannt: Von Palästina in neutestamentlicher Zeit in Neutestamentliche Zeit, denn faktisch ist es erstmal nur eine Darstellung der Bibelstellen zum Thema. --VonKleist (Diskussion) 07:19, 7. Mär. 2014 (CET)

Sklaverei im Islam

Sklaven des Islam-- Der Verschleierte Völkermord der Araber https://www.youtube.com/watch?v=2IKa5jy7Bgo (nicht signierter Beitrag von 87.150.220.213 (Diskussion) 15:09, 19. Feb. 2013 (CET))

Sklaverei und Konkubinat

Der Abschnitt uber islamische Sklaverei bedarf einer Uberarbeitung. Ein Absatz erweckt den Eindruck, als waeren im arabischen Mittelalter Sklaven vorallem in Harems eingesetzt. Es sei angemerkt, dass diese gesellschaftliche Einrichtung lediglich von der Elite gepfegt wurde. Ich muss daher vermuten, dass Sklaven - wie sonst auch ublich - vorrangig in der Wirtschaft und im Militarwesen eingesetzt wurden. Das Bild "Die Neuangekommene" scheint mir daher eher eine Seltenheit zu illustrieren, als die Regel. Zudem mochte ich andeuten, dass es doch sehr im Sinne des Orientalismus Diskurses Vorurteile eher festigt als sie im guten aufzuarbeiten. Ich schreibe grade eine Arbeit uber Osmanische Sklaverei und werde anschliessend gerne hier einige Anderungen einarbeiten. Mit dem Wunsch um Feedback. --Orpheus ex umbra (Diskussion) 11:40, 30. Mär. 2013 (CET)

Chronologie

Ich habe die Abschnitte im "Altertum" anders angeordnet, da die Eisenzeit erst nach den beiden Abschnitten zur Bibel erwähnt wurde. Ich denke, da zumindest das NT ganz eindeutig nachgelagert werden muss, ist es sinnvoller die von mir geformte Reihenfolge erstmal einzuhalten. Der Abschnitt über die Eiseinzeit besteht zur Zeit aus nur einem Satz; es wäre sehr reizvoll, dazu etwas mehr zu finden, Quellen zu Skythen oder anderen Völkern sind ja durch griechische Geschichtsschreibung zum Teil gegeben. --VonKleist (Diskussion) 07:22, 7. Mär. 2014 (CET)

Sklaverei in Europa der Neuzeit

Wie war es aber in den europäischen Stammländern? Das Thema „Sklaverei daheim“ fehlt irgendwie in der Geschichte, aber es war nichts ungewöhliches, dass europäische Familien und Betriebe auch ihre Sklaven hatte, zahlreiche Apotheken, Gast- und sonstige Häuser etwa: Zum Mohr zeugen davon. Wahrscheinlich wurde nur selten offen von Sklaven gesprochen, sondern von Dienstboten, Ammen usw.. Und ich denke nicht nur an den Sarotti-Mohr oder die Machbuba. -- Ilja (Diskussion) 10:25, 26. Jul. 2014 (CEST)

Leibeigenschaft und Knechtschaft bis Frohendiesnt

Eine Verlinkung zur http://de.wikipedia.org/wiki/Leibeigenschaft wäre nicht schlecht, denn im Grunde ist es auch eine Art von Sklaverei die nur all zu gerne als solche übersehen wird.

Ebenso die Knechtschaft http://de.wikipedia.org/wiki/Knecht. Ebenso der http://de.wikipedia.org/wiki/Frondienst der bis ins 19 Jahrhundert hinein betrieben wurde.

Leibeigenschaft in Russland ( in Europa ) bis 1861 ) ( zk 25 Millionen Bauern ) http://www.aktuell.ru/russland/lexikon/kalenderblatt/russland_geschichte_leibeigenschaft_aufgehoben_54.html

Leibeigenschaft in Deutschland bis in 19 Jahrhundert www.uni-proto kolle.de/Lexikon/Leibeigenschaft.html

Leibeigenschaft in China ( Tibet ) bis in 1959 http://german.china.org.cn/culture/txt/2010-03/23/content_19668375.htm

Doku 2009 : Die letzten Knechte der Schweiz ( 76 Jahre unbezahlte Arbeit für die Land Besitzer Klasse ) http://www.srf.ch/player/tv/dok/video/die-letzten-knechte-der-schweiz?id=4b55992c-78aa-44ac-88a0-16b1ae8c7792

( Um ein Sklave zu sein , muss man nicht zwangsläufig auch dunkelhäutig zu sein. ) ( Und auch wenn Sklaverei auf den Papier abgeschafft wurde , heist es noch lange nicht das es wirklich abgeschafft wurde. ) (nicht signierter Beitrag von 91.64.4.194 (Diskussion) 09:21, 15. Okt. 2014 (CEST))

20. Jahrhundert

Der Artikel enthält gegenwertig diese beiden Sätze: "Im September 1926 schlossen die 44 Staaten des Völkerbundes in Genf das Sklavereiabkommen, das aber den europäischen Kolonialmächten weiter den Einsatz von Zwangsarbeit in ihren Kolonien ermöglichte und auch an den übrigen Formen der Sklaverei wenig änderte. 1948 wurde die Sklaverei im vierten Artikel der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte erneut verboten, mit ähnlich geringem Effekt." Das Wort erneut im zweiten Satz verwirrt mich etwas, da der erste Satz doch aussagt dass die Sklaverei nicht verboten wurde. Gab es vorher ein Verbot, dass nicht erwähnt wird? Ist gemeint dass es eine erneute Verordnung gab? (nicht signierter Beitrag von 78.34.155.30 (Diskussion) 12:12, 29. Aug. 2015 (CEST))

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  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
  • Netzwerk-Fehler (7) andere Artikel, gleiche Domainhttp://giftbot.dwl.invalid/http://library.thinkquest.org/13406/ta/3.htm

– GiftBot (Diskussion) 11:05, 13. Jan. 2016 (CET)

Hinweis

Der Katalog zur Bibliothek Guy Gaulard bietet so manche Einsichten in die Geschichte der Sklaverei. --2001:16B8:68A2:4B00:1D17:7915:FF90:6F47 19:51, 25. Jan. 2021 (CET) PS: Ich war hierüber drauf gestoßen.

Sklaverei erklärt Wanderungen der Völker

Möchte hier mal die Sklaverei unter einem speziellen Blickwinkel betrachten: Ethnologen haben in der Vergangenheit oft über die Verteilung menschlicher Phänotypen (Rasse soll man ja nicht mehr sagen) über unseren Planeten gerätselt. Wäre es nicht denkbar, dass das manchmal eigenartig erscheinende Auftauchen fremder Phänotypen in fremden Ländern und Kontinenten in erster Linie auf den Sklavenhandel zurück zuführen ist? Beispiel: Menschen dunkler Hautfarbe aus Afrika in allen Teilen Amerikas? Das wäre doch ein hübsches Paradox für alle Rassisten! Bin mal gespannt auf Reaktionen.... -LeseBrille- 2003:CF:71C:8039:5894:E88C:B7C3:3973 22:47, 16. Aug. 2021 (CEST)

Gibt es einen Beleg für diese Vermutung? Falls nicht, ist sie Theoriefindung und ist somit für die Artikelgestaltung irrelevant. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. --Φ (Diskussion) 22:55, 16. Aug. 2021 (CEST)

Das dürfte teilweise unstrittig sein, wie sonst kämen westafrikanische Schwarze in die heutigen USA?

Du meinst es aber wohl noch einige Jahrhunderte oder gar Jahrtausende früher? Das scheitert vermutlich dann schon daran, dass die Möglichkeit des Massentransportes über große Strecken gar nicht gegeben war. Ich bin mir nichtmal sicher ob überhaupt soviel gerätselt wird, wie Du annimmst. Genetische Erhebungen haben ergeben, dass etwa das Auftreten blonder Haare in der Südsee oder das europäische Aussehen der Ainu gar nicht auf Vermischung mit Europäern oder deren Vorfahren rückführbar ist, sondern auf lokale genetische Anpassungen. D.h : Dasselbe Aussehen ist nicht unbedingt verknüpft mit denselben Genen. Welche "Ethnologen" haben denn Deiner Meinung nach "gerätselt"?--Carolus.Abraxas (Diskussion) 16:59, 15. Nov. 2022 (CET)

Literaturverzeichnis

Die Begründung „Spezialstudien gehören nicht hierher, sondern in die Spezialartikel“ für diese Änderung überzeugt mich nicht ganz. Denn ein Gutteil der Literaturhinweise bezog sich auf Länder und Epochen, zu denen es noch keine Spezialartikel gibt. Bis diese vorliegen, sollte meines Erachtens im Artikel weiterhin darauf verwiesen werden. --M Huhn (Diskussion) 08:43, 31. Jan. 2022 (CET)

Ich verwies auf WP:LIT#Auswahl, und dort heißt es ausdrücklich, dass keine Literatur zu spezielleren Themen ins Literaturverzeichnis gehören. --Φ (Diskussion) 11:27, 31. Jan. 2022 (CET)

Europäisches Mittelalter - wer versklavt wen?

«Die Normannen suchten alle Küsten der Nordsee heim, setzen die Versklavten in der Agrararbeit zu Hause ein oder verkauften sie: so um das Jahr 1000 irische oder flämische Gefangene auf dem Markt von Rouen,...» was ist hier genau gemeint; so um das Jahr 1000 - oder - während des Jahr (pro Jahr/jährlich) 1000 Gefangene?

«Noch im Jahre 1168 wurden auf dem Sklavenmarkt auf der Mecklenburg 700 Dänen von seeräubernden Slawen zum Verkauf angeboten.» - bis dahin wurden die Slawen von den Dänen verkauft, hier aber Dänen von den Slawen? Könnte es sich um eine Fehlformulierung handeln? --2A02:1210:20F8:C500:7CCB:C69F:AF88:6656 21:54, 4. Feb. 2023 (CET)

Die Quelle beschreibt das so, u.a. auch hier:

https://books.google.de/books?id=E3acDwAAQBAJ&pg=PA583&lpg=PA583&dq=In+Reric+im+heutigen+Mecklenburg-Vorpom-+mern+etwa+standen+1168+nach+einem+siegreichen+obodritischen+Feldzug+700&source=bl&ots=0SX7udHrTk&sig=ACfU3U2XF3FcUMZtlid1n344-MmFKjaAXA&hl=en&sa=X&ved=2ahUKEwisrcjZzYX9AhWVRPEDHVbUAKsQ6AF6BAgCEAM#v=onepage&q=In%20Reric%20im%20heutigen%20Mecklenburg-Vorpom-%20mern%20etwa%20standen%201168%20nach%20einem%20siegreichen%20obodritischen%20Feldzug%20700&f=false

--Marbod Egerius (Diskussion) 10:28, 8. Feb. 2023 (CET)

Russland

"bis ins 16. Jahrhundert wiederholte sich das" - Die Formulierung ist unklar, gemeint ist wohl nicht die Eroberung von Moskau, sondern die Versklavung der Einwohner eingenommer Städte? --Hellebore3 (Diskussion) 12:58, 15. Mai 2023 (CEST)

Rumänien: Datierung

Meine Beiträge zur Datierung der diversen Gesetze zur Befreiung von 1843 bis 1856 basieren i.W. auf folgende Quellen:

• [FS] "Roma history factsheets" des Europarats zur Geschichte der Roma, jeweils in diversen Sprachen als PDF verfügbar

• [ACHIM] Viorel Achim, The Roma in Romanian History, Central European University Press. Online verfügbar.

• diverse aktuelle Zeitungsartikel, siehe Einzelnachweise.

In Rumänien/Moldau/Walachei galt bis Anfang 20. Jhdt. noch der Julianische Kalender. Ich gehe daher davon aus, dass alle "offiziellen" Quellen wie z. B. die "Gesetzesblätter" (Buletin. Gazetă oficială) den offiziellen jul. Kalender verwendeten. ACHIM datiert teilweise mit jul/greg wie bei Historikern üblich, bei vielen Datumsangaben gibt er aber nur ein Datum an, ohne Angabe jul/greg.

Beim Abgleich gibt es ein paar Diskrepanzen:

• 22. März 1843: ACHIM, FS englisch/französisch/italienisch. Keine Angaben jul/greg FS deutsch sagt stattdessen 22. Mai 1843. Ich gehe daher von Übersetzungsfehler im deutschen FS aus.

• 11. Februar 1847: ACHIM, FS deutsch/englisch/französisch/italienisch, Keine Angabe jul/greg.

• 22. Dezember 1855 Moldau "Divan": ACHIM "10/22 December 1855" also jul. 10.12. greg. 22.12. FS deutsch/englisch/französisch/italienisch 22.12., keine Angabe jul/greg

• 8. Februar 1856 Fürst Stirbei: Achim: "8/20 February 1856" , also jul. 8.2. greg 20.2. FS deutsch/englisch/französisch/italienisch 8.2. , Keine Angaben jul/greg "Diverse" aktuelle Zeitungen: 20. Februar.

Die FS sind inkonsistent: 22.12.1855 wäre greg., 8.2.1856 wäre jul.

Den 22. März 1843 habe ich korrigiert, m.E. offensichtlicher Übersetzungsfehler. Für den 8/20 Feb 2022 habe ich das mal explizit als jul/greg ergänzt, da der 20. Februar seit 2011 in Rumänien ein offizieller Gedenktag ist

Optionen:

• alle Datierungen doppelt jul/greg
• alle Datierungen nur jul.
• alle Datierungen nur greg
• "Problem vemeiden" durch "unscharfe" Nennungen, also z. B. nur Monat oder gar nur Jahr.

Was tun ? --DerFlieger (Diskussion) 13:18, 16. Mai 2023 (CEST)

Muslimische Sklaverei

Manfred Pittioni: Muslimische Sklaverei - Ein vergessenes Verbrechen. LIT-Verlag, Münster 2029.

Bei den vielen Publikationen über das Thema Sklaverei werden die großen Dimensionen übersehen, welche sich im muslimischen Kulturkreis abspielten und noch abspielen. Die Araber hatten nicht nur ein weitmaschiges Netz an Sklaverei, sie waren auch am afrikanischen und südostasiatischen Sklavenhandel maßgeblich beteiligt. Ohne ihre weitverzweigen Handelsbeziehungen wäre auch der europäische Menschenhandel nicht in dem großen Umfang möglich gewesen, den er im Zeitalter der atlantischen Expansion erreichte --Manfred Pittioni (Diskussion) 09:47, 10. Dez. 2023 (CET)

Ist von mir nunmehr unter "Literatur" zugefügt:

* Manfred Pittioni: Muslimische Sklaverei ein "vergessenes" Verbrechen (= Muslimische Sklaverei. Band 1) LIT, Berlin 2018, ISBN 978-3-643-14016-6.

-- Muck (Diskussion) 19:21, 11. Dez. 2023 (CET)

NS-Zwangsarbeit

Die NS-Zwangsarbeit war keine Sklaverei im eigentlichen Sinne, da die ihr Unterworfenen nicht persönliches Eigentum derer waren, für die sie arbeiten mussten. Ich schlage daher vor, die entsprechenden Ausführungen im Artikel deutlich einzukürzen. --Φ (Diskussion) 19:15, 12. Jul. 2024 (CEST)

Hi.

Der Argumenation kann ich so gar nicht folgen, da "persönliches Eigentum" zwar eines der wichtigsten Hauptmerkmale ist, allerdings so nicht auf die NS-Zeit anwendbar ist. Weil: sie waren nicht Privateigentum, sondern kollektives Staatseigentum.

Unternehmen und ihre NS-Funktionären konnten diese einfach via Antrag unentgeldlich aus den KZs als benötigte Zwangsarbeiter anfordern. Dennoch blieben in diesem System die typischen Eigenschaften von Sklaven erhalten, die da wären:

- Sklaverei ist ein soziales System der Unfreiheit und Ungleichheit, in dem Menschen als Eigentum anderer behandelt werden.

- Bei der Sklaverei im engen Sinne der Geschichtsschreibung war das Recht, Sklaven zu erwerben, zu verkaufen, zu mieten, zu vermieten, zu verschenken (Anm: also unentgeldlich) und zu vererben, [...]

- Im weiteren Sinne zählen zur Sklaverei auch Freiheitsberaubung und Nötigung von Menschen ohne gesetzliche Grundlage, beziehungsweise als Verstoß gegen die geltenden Gesetze und die Menschenwürde [...]

- Die Grenzen zwischen Sklaverei und „sklavereiähnlichen“ Erscheinungen wie etwa Zwangsarbeit (in Industrie, Bergbau, Plantagen etc.) oder Zwangsprostitution sind fließend.

Auch in der juristischen Aufarbeiten während der Nürnberger-Prozesse wurde die Versklavung der Menschen offiziell anerkannt. --Ch3mn!tz (Diskussion) 19:50, 12. Jul. 2024 (CEST)

Natürlich gab und gibt es viele Formen von unfreier Arbeit. Sklaverei ist eine davon, andere wären Grundherrschaft und Prostitution. Dass die alle im weiteren Sinne zur Sklaverei dazugehören würden, halte ich für selbstausgedacht. Welche Quelle schreibt das denn so? Die, auf denen unser Artikel Zwangsarbeit in der Zeit des Nationalsozialismus anscheinend nicht, denn da steht nichts von Sklaverei. --Φ (Diskussion) 19:56, 12. Jul. 2024 (CEST)

Da ist nichts selbstausgedacht, sondern schlicht entnommen aus dem bereits etablierten (und verlinkten) Wiki Artikel über die Sklaverei.

Extra für dich der entsprechende Absatz über die juristische Aufarbeitung:

Strafprozesse

Angesichts der Gräueltaten in den von den Achsenmächten Deutschland, Japan und Italien besetzten Ländern wurde auf Initiative von neun Londoner Exilregierungen im Jahr 1943 die United Nations War Crimes Commission (UNWCC) ins Leben gerufen. Der Auftrag bestand in der Beweissicherung, Zusammenstellung von Täterlisten, Berichten an die Regierungen und Strafprozessvorbereitungen zu Kriegsverbrechen. Zu diesen Kriegsverbrechen zählte auch die Verschleppung, Versklavung, Misshandlung und Tötung von Zivilisten und Kriegsgefangenen in Arbeits- und Konzentrationslagern (Verbrechen gegen die Menschlichkeit).

Bei der nächsten Antwort bitte erst mit dem verlinkten Inhalt befassen und nicht haltlos Behauptungen aufstellen ("da steht nichts von Sklaverei"), die sich mittels lesen vermeiden lassen würden. --Ch3mn!tz (Diskussion) 20:03, 12. Jul. 2024 (CEST)

OK, aber ganz sauber ist das alles nicht. Gibt es Unterschiede zwischen Sklaverei und anderen Formen der Zwangsarbeit oder nicht? Wenn nein, gehören sie alle in diesen Artikel, wenn doch, sind die Unterschiede trennscharf zu benennen. Belege, die die NS-Zwangsarbeit unter Sklaverei subsumieren, sind zwingend erforderlich, siehe WP:Q#Grundsätze. --Φ (Diskussion) 20:30, 12. Jul. 2024 (CEST)

Du fragst nach etwas, das bereits geschehen ist, siehe 1. Antwort.

Bitte beschreibe detailliert, warum die genannten Punkte deiner Ansicht nach nicht zur NS-Zwangsarbeit passen. Bitte beschreibe desweiteren, warum die Sklaverei in den Nürnberger Prozessen anerkannt wurden und warum du denkst, dies sei nicht zutreffend. Danke. --Ch3mn!tz (Diskussion) 21:14, 12. Jul. 2024 (CEST)

Ich habe keine „Ansicht“, mich ärgert vielmehr, wie Sklaverei im engeren und Sklaverei im weiteren Sinne hier belegfrei in eins gesetzt wird. Enzyklopädie-Artikel werden nach meiner Erfahrung gut durch Differenzierung und Belege. Hier fehlt beides. --Φ (Diskussion) 21:18, 12. Jul. 2024 (CEST)

Die hinzugefügten Absätze stammen Wortgenau aus bereits etablierten Wiki-Artikeln zum Thema Sklaverei bzw. Zwangsarbeit in der NS-Zeit. Desweiteren legte ich ausführlich dar, warum es unter Sklaverei in einem weiteren Sinne fällt. Diesen Ausführungen hast du meiner Auffassung nach mit dem "Ok" in deiner vorherigen Antwort folgen können und auch akzeptiert.

Es fehlt derzeit einer belegten Argumentation deinerseits, das dies nicht zutreffend sei.

Das es dich "ärgert", ist kein ausreichender Beleg einer vermeintlich fehlenden Differenzierung, was Sklaverei im weiteren Sinne bedeuete. Vielmehr haben die Nachkriegsprozesse die NS-Zwangsarbeit auch als Sklaverei eingestuft und liefert damit ausreichend Belege, dass es eine Form dessen war. --Ch3mn!tz (Diskussion) 22:28, 12. Jul. 2024 (CEST)

Man verbessert doch keine Wikipedia-Artikel, indem man ohne Beleg Passagen anderer Artikel in sie hineinkopiert. Das verstößt sowohl gegen WP:URV als auch gegen WP:Q. --Φ (Diskussion) 07:53, 13. Jul. 2024 (CEST)

Wovon redest du da eigentlich? Die Belege sind im unveränderten 3. Absatz bereits enthalten, daher nochmal: lies doch erstmal die Dinge, über die du zu urteilen versuchst.

Gegen welchen Paragrafen von WP:URV !und! WP:Q soll das eigentlich genau verstoßen? Einfach mal was verlinken hilft niemandem. Als Beamter sollte dir bewusst sein, das die klare Nennung der Punkte gegen die angeblich verstoßen wird, ein muss ist.

k42, bist du es? --Ch3mn!tz (Diskussion) 18:48, 13. Jul. 2024 (CEST)

Du hast geschrieben, dass die von dir „hinzugefügten Absätze […] Wortgenau aus bereits etablierten Wiki-Artikeln“ (deine Rechtschreibung) stammen würden. Das meine ich mit copy&paste und Urheberrechtsverletzung.

Quellen zur Geschichte der Sklaverei fehlen in diesen Absätzen. Ich behalte mir vor, die Absätze einzukürzen bzw. mit lemmaspezifischer Fachliteratur neu zu schreiben.

k42 kenne ich nicht. --Φ (Diskussion) 23:44, 13. Jul. 2024 (CEST)

Ich hab die beiden Absätze nun gänzlich Neu ausformuliert und mit Quellen unterlegt.

Es wäre schön und von meiner Warte aus wirklich wünschenswert, wenn etwaige Kritik klarer bzw. Konstruktiver formuliert werden könnte. Dinge wie "Quellen zur Geschichte der Sklaverei fehlen" oder "Copy&Paste ist verboten, siehe WP:URV" sind gute und kontruktive Kritikpunkte, mit der man (vorallem als Neuer auf Wikipedia) arbeiten kann. In den Raum gestellte Vorwürfe ala "Selbstausgedacht" oder "Nicht ganz sauber" obwohl Dinge klar benannt werden sind meiner Ansicht nach nicht sonderlich Zielführend und tragen auch nicht zu einem konstruktiven Dialog bei.

Ich hoffe, ich konnte nun zur Verbesserung des Unterpunktes bzgl. Deutschland beitragen. Falls nicht, lass uns daran kontruktiv arbeiten :) --Ch3mn!tz (Diskussion) 14:19, 14. Jul. 2024 (CEST)

Dies ist der Artikel zur Geschichte der Sklaverei, nicht der zu NS-Zwangsarbeit. Deshalb ist es keine gute Arbeit, hier alles Mögliche einzupflegen, was sich zur NS-Zwangsarbeit alles so ergoogeln lässt. Wir brauchen hier Fachliteratur zum Lemma. --Φ (Diskussion) 21:34, 14. Jul. 2024 (CEST)

Die NS Zwangsarbeit ist Teil der deutschen Geschichte zur Sklaverei, das dich das ärgert, wissen wir ja bereits, spielt allerdings keine Rolle. --Ch3mn!tz (Diskussion) 08:52, 15. Jul. 2024 (CEST)

Es ärgert mich nicht, unterstell mir nichts. Im Sinne einer Qualitätssicherung sollten wir alle Angaben im Artikel mit lemmaspezifischer Fachliteratur belegen, nicht mit irgendwelchen Googelfunden. Ich werde das entsprechend demnächst umsetzen. Schönen Gruß --Φ (Diskussion) 09:19, 15. Jul. 2024 (CEST)

okidoki. --Ch3mn!tz (Diskussion) 18:30, 15. Jul. 2024 (CEST)