Diskussion:Geschichte des Bogens in Europa

Der Artikel „Geschichte des Bogens in Europa“ wurde im Juni 2018 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 27.07.2018; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Die beiden ersten Abbildungen zeigen ein und die selbe Szene(die Zeichnung ist spiegelverkehrt). Die Angaben der Fundorte sollte jemand überprüfen.

Lizenzhinweis

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In den Artikel Geschichte des Bogens in Europa wurden Textabschnitte aus dem Artikel Bogen (Waffe) ausgelagert. Daher wird lizenzrechtlich auf die Versionsgeschichte dieses Artikels wegen Überschneidung beider Versionsgeschichten wie folgt verwiesen:

• hier findet sich der Artikel Bogen (Waffe) zum Zeitpunkt der Auslagerung
• hier findet sich die zusammengefasste Versionsgeschichte des Artikels Bogen (Waffe)

Damit werden die Lizenzbestimmungen der GNU-Lizenz für freie Dokumentation (GNU FDL) und der CC-BY-SA 3.0 gewahrt.
TaxonBot (Diskussion) 14:55, 2. Jul. 2018 (CEST)

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Eurozentrik

Schöner Artikel, soweit ich das als Laie beurteilen kann. Leider hat er einen gravierenden Mangel, er lässt alles, was außerhalb Europas passiert ist, außen vor. Bögen gab es im Nahen und Fernen Osten, in ganz Amerika, im Alten Ägypten und auch im Rest von Afrika, was für eine "Geschichte des Bogens" nicht unwesentlich ist. Also entweder müsste das noch eingebaut werden (Menge Arbeit, ich weiß), oder der Artikel sollte verschoben werden auf Geschichte des Bogens als Waffe in Europa. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 18:26, 14. Jun. 2018 (CEST)

Das ist leider etwas komplizierter. Der Artikel entstand nach dem Löschantrag zu 'Arcus (Waffe)'. Der ging gar nicht, wie ja auch im Artikel steht. Um die Löschung zu befördern, änderte ich ihn, um zu zeigen, was wirklich aus der zitierten Literatur hervorging. Danach konnten die Infos verwendet werden, um sie in den Geschichtsabschnitt von 'Bogen (Waffe)' einzufügen. Doch war der Artikel schon recht unübersichtlich. Also ward vorgeschlagen, die Geschichte auszulagern. Ich habe dann beides zusammengeführt. Europazentrisch ist da auch nicht der richtige Begriff. Da hatten Autoren mit einem Überblick über gewisse zeitlich und geographische Inseln einzelne Abschnitte nebeneinandergestellt. Am Wochenende oder nächste Woche, je nachdem wann ich Zeit habe, kommt da noch ein Bisschen was. Asiatische Bögen und 'Übergangsbögen' von asiatischen zu europäischen. Wobei es westlich und östlich eher trifft. Zu Bögen der neuen Welt und des Zweistromlandes kann ich auch noch ein Bisschen was schreiben. Aber zu Afrika und zu primitiven Bögen Asiens und Ozeaniens habe ich keine Ahnung. Vielleicht habe ich noch einen Text zu Australien hier liegen. Allerdings darf auch Ethnologie nicht mit Geschichte verwechselt werden. Das war eine Form der Herabwürdigung der betroffenen Völker. Also eine Gratwanderung. Wer auf Nummer sicher gehen will, beschränkt sich auf Steinzeit und Hochkulturen. Ein architektonischer Europazentrismus wäre allerdings aus verschiedenen Gründen in diesem Fall nicht so schlecht, z.B. da es hier neben den primitiven Bögen sowohl Reflexbögen als auch Langbögen gab und mit den Reitervölkern auch östlichere Formen kamen. Dadurch lässt sich eine Rote Linie im Kapitel wahren, so dass die einzelnen Regionen nicht unverbunden nebeneinanderstehen. Es sind noch ganz andere Mängel im Artikel und ich werde wohl auch Hinweise dazu verteilen müssen. Es ist aber genug, um es als Artikel zu belassen. Wie bei anderen Artikeln auch, müssen da mehrere Autoren zusammenarbeiten, um den Artikel weiter auszuarbeiten. Wikipedia ist ein Mitmach-Projekt, da braucht nicht jeder Artikel sofort perfekt sein. Er sollte nur schon entsprechend angelegt sein. Wenn ich hier eine entsprechende Gliederung und entsprechende Hinweise verfasst habe, werde ich auch den Geschichtsabschnitt bei 'Bogen (Waffe)' noch mehr kürzen, als ich es bisher getan habe, dass erscheint mir weniger wichtig. Es erst mal im Bogen (Waffe)-Artikel stehen zu lassen war auch keine gute Option, da dort der Antrieb zur Änderung schon seit Jahren nicht vorhanden war. Besser ist da eine ausbaufähige eigenständige Version mit offen daliegenden Ansatzpunkten. Denn selbst, wenn ich das Angedeutete Einfüge, bleiben Mängel und Lücken. Jedenfalls wird es hier nicht mehr lange so eurozentristisch bleiben. Wer meckert, darf auch gerne selber mitmachen. ;) Gruß --Namensknappheit (Diskussion) 20:21, 14. Jun. 2018 (CEST)

Naja, wenn da noch was kommt, werde ich erstmal nicht weiter meckern. Dass das Thema auch dann nie wirklich vollständig abgearbeitet sein wird, ist sowieso klar. Im jetzigen Zustand ist die Lücke aber zu groß. Aber jetzt will ich tatsächlich nicht weiter meckern, sonst muss ich noch selbst mitarbeiten, und ich hab nun vom Them absolut keine Ahnung! Bin gespannt, wie's weitergeht, Grüße --Kpisimon (Diskussion) 10:59, 15. Jun. 2018 (CEST)

Eher nach Geschichte des Bogens in Europa verschieben. --AxelHH (Diskussion) 21:05, 23. Jun. 2018 (CEST)

Der Artikel behandelt nicht nur Europa. Er ist nur noch nicht fertig, enthält aber genug um ihn auszubauen. Wenn ich nicht erkrankt wäre, wäre da schon einiges hinzugefügt worden. Da die Geschichte von Waffen nicht meine zentrale Thematik ist, ist es durchaus weise die paar Tage zu warten, bis ich wieder fit genug bin. Darüberhinaus ist es der alte Geschichtsabschnitt aus dem Artikel Bogen (Waffe). Wenn, dann muss er wieder dort hineinkopiert werden. Eine Begrenzung auf Europa ergibt keinen Sinn. Denn dann würde zur Geschichte dort als Hauptartikel auf einen Europa-Artikel verwiesen. Geduldet euch einfach ein Bisschen, oder recherchiert selbst. --Namensknappheit (Diskussion) 02:49, 1. Jul. 2018 (CEST)

@Namensknappheit: Wird das noch was, sonst verschiebe ich demnächst? Und bitte nicht "machs doch selber" Grüße --Kpisimon (Diskussion) 10:21, 10. Jul. 2019 (CEST)

Entstehung dieses Artikels

Die Entstehung dieses Artikel geht auf einen Löschantrag[1] zu Arcus (Waffe) zurück. Die ausführliche Ausarbeitung zur Geschichte des Bogens ist ausdrücklich begrüßenswert. Sie entlastet den Artikel Bogen (Waffe), der zukünftig außer max. 3 bis 4 knappen Sätzen zur Geschichte den Querverweis auf diesen Artikel haben soll. Gelegentlich sollte nachgesehen werden was dort über dieses Maß gekürzt und nach hier übertragen werden kann. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 08:39, 15. Jun. 2018 (CEST)

Versionsnachimport

(durch den Hauptautor @Namensknappheit: ) erforderlich, da aus Bogen ausgelagert. --AxelHH (Diskussion) 11:13, 24. Jun. 2018 (CEST)

Ich ruf ihn nochmal: @Namensknappheit:, das Ping funktioniert nicht, wenn Du es nachträglich einfügst. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 15:21, 24. Jun. 2018 (CEST)

Was ist ein Versionsnachimport? --Namensknappheit (Diskussion) 02:55, 1. Jul. 2018 (CEST)

PS: Über die Schon-gewusst-Diskussion und Hilfe:Artikelinhalte_auslagern habe ich das mit der Auslagerung jetzt verstanden. Übervorsichtig, aber verständlich und schließlich will ich ja kein Plagiat abliefern. Ich dachte bisher, so etwas geschieht automatisch. Keine Ahnung, wie ich auf den Gedanken gekommen bin. Jetzt habe ich über das Contributors-Tool die Versionsgeschichte. Doch wie bekomme ich die in die Versionsgeschichte? Gruß --Namensknappheit (Diskussion) 04:18, 1. Jul. 2018 (CEST)

So, ist beantragt. Gruß --Namensknappheit (Diskussion) 19:47, 1. Jul. 2018 (CEST)

Eigenwillige Einleitung

Ist es nicht eigenwillig oder ungewöhnlich, dass in der Einleitung gesagt wird, was der folgende Artikel bezwecken soll? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:55, 25. Jun. 2018 (CEST)

Ich hatte auf anderen ausgelagerten Geschichtsseiten geschaut, da ich so eine Seite das erste Mal gestaltet habe und diese Art der Einleitung mehrfach gefunden. Wer eine bessere Formulierung findet, möge es ändern. Die Geschichte des Bogens erläutert allerdings die Entwicklung (und Handhabung, wozu, wenn ich es richtig sehe, bisher nichts enthalten ist), so dass eine Umformulierung in meinen Augen müßig ist. Es wird auch nicht der Zweck genannt. Es wird der Inhalt beschrieben, was in meinen Augen ebenfalls nicht so elegant ist, aber wie gesagt, es reicht aus. Der Artikel hat, so wie er übernommen wurde noch viele gravierende Fehler und Mängel. Er ist definitiv noch keine Zierde für Wikipedia. Aber er hat starkes Entwicklungspotential. Die Einleitung ist da meine geringste Sorge. Wer es eleganter, verständlicher und seinen Vorstellungen vom Aussehen eines Lexikonartikels entsprechender formulieren mag, wird dazu hiermit herzlich und freundlich aufgefordert, es zu tun. (Ich bin krank und habe Schmerzen. Ich hoffe ich formuliere nicht zu Schroff, was nicht meine Absicht ist.) --Namensknappheit (Diskussion) 03:05, 1. Jul. 2018 (CEST)

Sprachliches

Auffallend ist der häufige Gebrauch, der zurzeit allgemein beliebten Floskel „handelt es sich um“. Lässt sich das noch ändern? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:59, 25. Jun. 2018 (CEST)

Ich weiß nicht, wer die Abschnitte ursprünglich formulierte, aber es gibt noch mehr Baustellen im Artikel. Viele erscheinen mir wichtiger. Aber ich bin eher zufällig der, der den Abschnitt ausgelagert hat. Von mir ist bis auf einige Kleinigkeiten nur der Abschnitt zur Klassischen Antike mit dem Unterabschnitt zum Begriff 'arcus'. Aber auch da bin ich natürlich dankbar für Verbesserungen, auch wenn die fraglische Formulierung dort nicht auftaucht. Du kannst es also umändern, wenn der Sinn nicht entstellt wird, was ich gerade woanders erlebt habe. --Namensknappheit (Diskussion) 03:13, 1. Jul. 2018 (CEST)

Wieso endet die Geschichte in der frühen Neuzeit?

Mag sein, dass der Bogen durch Schusswaffen in der Kriegsführung verdrängt wurde, aber der Geschichtsteil endet doch recht abrupt. Was ist mit der indigenen amerikanischen Bevölkerung während der Indianerkriege? Was mit den Baschkiren die Napoleon in der Völkerschlacht bekämpften? Und auch wenn ein Compoundbogen als Schöpfung des 20. Jahrhunderts nicht für Kriegszwecke entwickelt wurde, es ist zumindest eine Jagdwaffe. Können wir daher noch mit einem weiteren Artikelausbau rechnen? --194.209.127.233 23:56, 25. Jun. 2018 (CEST)

Wie das so bei Wikipedia ist: Selbst ist der Mann, die Frau, der Marsmensch oder was da sonst noch so mitschreibt. Der Artikel endet mit der Frühen Neuzeit, weil ich noch keine Zeit hatte, mehr zu schreiben. Ich werde ihn auch nicht bis zum Ende ausbauen, weil es ganz einfach nicht mein Thema ist. Wie in Haufenweisen Geschichtsabschnitten und Geschichtsartikeln der Wikipedia fehlen hier Abschnitte. Vor der Fortführung in der Zeit steht für mich in jedem Fall die geographische Ausweitung. Für den Vorderen Orient in der Antike ist da schon ein Bisschen was vorgeschrieben. Das ist kein schnell durchzuziehendes Projekt. Und auch kein Projekt, dass ich alleine bewältigen kann. Der Srtikel wird mir nicht reichen, wenn ich mit ihm fertig bin, aber jeder sollte seine Grenzen kennen. Und bei so einem umfassenden Thema wird wohl nur ein Bogenspezialist, der ich nicht bin, ehrlich behaupten können, nicht an seine Grenzen zu kommen. Darum werde ich als ersten Schritt noch schreiben, wie ich mir das weitere Vorgehen vorstelle. Es nicht anzufassen war auch keine Lösung. Im Artikel Bogen hätte es weiter vor sich hingedümpelt, hier hat es, wie an den Diskussionsbeiträgen in kurzer Zeit zu sehen, mehr Aufmerksamkeit. Darauf hatte ich auch ein Bisschen spekuliert. Ich wiederhole nochmals: Für jeden, der etwas beiträgt, bin ich dankbar. Zu den Sportwaffen werde ich nicht tiefergehend recherchieren und in Deutschland ist der Bogen als Jagdwaffe meines Wissens verboten, oder nicht? Abgesehen von allgemeinen Bemerkungen und ein paar Übernahmen aus anderen Artikeln fehlen mir dazu auch die Nachweise.--Namensknappheit (Diskussion) 03:27, 1. Jul. 2018 (CEST)

Bezüglich der Nachweise für die Verwendung in der Neuzeit eignet sich (mit sage und schreibe 150 Einzelnachweisen) der ausführliche Artikel Bogenjagd recht gut. Auch beim Sportartikel Bogenschießen kann man etliche Anleihen machen um die Geschichte abzurunden. Bis dahin sollte man auf jeden Fall im Abschnitt Geschichte_des_Bogens_(Waffe)#Bögen_der_Neuzeit Querverweise einbringen damit der Leser weitere Information findet. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 10:30, 2. Jul. 2018 (CEST)

Die beiden Bilder

Die beiden Bilder der Höhlenmalerei haben mich verwirrt.

• Es ist in beiden Fällen ganz offenkundig dieselbe Felszeichnung, nur warum ist die "Nachzeichnung" gespiegelt?
• Die Bildunterschrift ist irreführend. Vielleicht bezeichnet ja Cova dels Cavalls einen Teil der Höhle, die in Valltorta liegt, das geht aber nicht daraus hervor.

Ich bitte also dringend darum, hier eine Linie reinzubringen:

• Welches der beiden Bilder ist seitenverkehrt und reicht eines davon?
• Kann man die Beschreibungen so gestalten, dass klar ist, welche Höhle das ist, und dass es nur 1 Höhle mit der Darstellung gibt?
• Kann man das Wikilink-Umfeld, also vor allem die Artikel zur Gemeinde/Region/Höhle so geradeziehen, dass klar ist, wie das zusammengehört?

Der Artikel hat noch andere Schmerzen, aber das ist auch schief. --Blauer elephant (Diskussion) 11:31, 27. Jul. 2018 (CEST)

Ich war heute Vormittag schon drauf und dran, das selbe zu schreiben. Hat mich auch verwirrt. Es wäre zumindest erstaunlich (wenn nicht gar sensationell), wenn das tatsächlich zwei unterschiedliche Malereien wären. Diese reputable Quelle legt nahe, dass die Zeichnung "richtigherum" ist. Das obere Bild sieht mir nach einer stark nachbearbeiteten Fassung aus, der man noch ein paar dramatische Felsrisse verpasst hat. Und eben gespiegelt.

Was die Bildunterschriften betrifft: Auch hier schient mir die Angabe unter der Zeichnung korrekt zu sein. Die Cova dels Cavalls liegt (nach dieser Quelle, die mir Google übersetzt hat) im Barranco de la Valltorta bei Tirig in der Provinz Castellón. Der Barranco de la Valltorta wiederum ist eine Schlucht zwischen (den Gebirgszügen?) Alto Maestrazgo und Bajo Maestrazgo. Die Angabe unter dem oberen Bild ("Valltorta, Maestrazgo) verlinkt auf eine gleichnamige Verwaltungseinheit, die aber in der Provinz Teruel liegt - nicht weit weg, aber wohl nicht der richtige Ort.

Es wäre schön, wenn jemand mit richtig Ahnung für Klarheit sorgen könnte. -- Thoroe (Diskussion) 18:23, 27. Jul. 2018 (CEST)

Die Skizze scheint richtig zu sein: Las pinturas rupestres del barranco de Valltorta (Castellón), S. 107

Mir ist das auch schon aufgefallen, aber ich wusste nicht, was richtig ist und fast seit Umzug des Artikels bin ich krank. Es kann sogar sein, dass ich aufgrund meines Zustands die Bilder doppelt hineingesetzt habe. Ich hatte das Fieber zu spät bemerkt. Zudem wollte ich mich erst der Bögen im Alten Ägypten und im Alten Vorderen Orient annehmen, damit es weniger eurozentrisch ist. Ich hoffe, ich schaffe kommende Woche wieder, etwas zu schreiben. Ich habe schon Entzugserscheinungen. Bei der Bebilderung fehlt auch noch einiges. Gruß --Namensknappheit (Diskussion) 00:10, 28. Jul. 2018 (CEST)

Habe ein seitenrichtiges Foto eingefügt, der Fundort liegt in der Tat in der Gemeinde Tírig, das zur Provinz Castellón gehört. --Kuhni74 (Diskussion) 16:15, 29. Jul. 2018 (CEST)