Diskussion:Geschichte des Metals

Dieser Artikel war am 23. Juni 2023 der Artikel des Tages.

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Die Geschichte des Metals und die Geschichte der Metal-Szene bilden eine ineinander greifende Einheit kultureller und musikalischer Entwicklungen. Während Darstellungen der musikalischen Entwicklung meist mit dem Ende der 1960er Jahre beginnen, werden Aufbereitungen der kulturellen Entwicklung hingegen in den frühen 1980er Jahren begonnen. Viele der seit den 1980er Jahren neu entstandene Strömungen brachten musikalische und modische Aspekte anderer Subkulturkreise in die Szene ein oder generierten aus anderen Bezügen neue. Diese Aspekte wurden meist zeitversetzt durch die Szene assimiliert. Häufig wurden mit dem Aufkommen neuer Subströmungen ältere, zuvor in Frage gestellte Strömungen, von der Szene akzeptiert. So erfuhr der Glam Metal durch den Erfolg des Grunge Akzeptanz in der Metal-Szene. Andere Strömungen wie der Thrash Metal wurden nach kurzem Widerstand als Szeneaspekt angenommen. Das entstandene kulturelle Feld der Metal-Szene entwickelte eine Vielzahl an Gemeinschaft erzeugenden Symbolen, Zeichen und Ritualen, welche mit den Werten der Szene oder ihrer Subszenen aufgeladen sind und somit den Wertekatalog der Szene repräsentieren. Viele solcher Subströmungen entstanden parallel zueinander und entwickelten sich gelegentlich unabhängig voneinander separat weiter, woraus eine immense Fülle an Stilrichtungen mit eigenen Betitelungen und zum Teil eigenen Fankreisen unter dem Begriff Metal subsumiert wird. Hinzukommend entstanden Musikrichtungen und die sich auf diese berufenden Szeneströmungen häufig zeitversetzt zueinander, weshalb eine geradlinige Kontinuität der Szene-Historie nicht nachzuzeichnen ist.

Die Historie ist eine Prä-Kandidatur-Auslagerung des Mammut-SW-Beitrags von … ja, weiß ich nicht auswendig. Danke für das Votum vorweg. Bussi --Fraoch 22:22, 1. Okt. 2022 (CEST)

 Lesenswert Gute Arbeit. --Hullu poro (Diskussion) 16:37, 11. Okt. 2022 (CEST)

Danke. --Fraoch 20:43, 12. Okt. 2022 (CEST)

So, dann muss ich auch mal wieder ran, vermute ich.

• Einleitung: Ist mir zu dicht.
• Vorgeschichte: Wird irgendwo in der LIteratur Link Wrays Girarrensound erwähnt?
• Etablierung: "verlegen" Labels? Machen das nicht die Verlage? Dem Schlussgedanken ab "In den späten 1980ern..." kann ich nicht folgen. Was ist mit Kilmister und Venom? Gibt es ein Problem?
• Wechselwirkung: Da ist eine Redundanz drin bei den Musiksendern für das alternative Metall. Lies doch bitte den Abschnitt "Auf den so initiierten..." und bemühe dich um einen klaren Gedankengang.

Erstmal bis hier.--Krächz (Diskussion) 00:01, 13. Okt. 2022 (CEST)

Danke, Done. --Fraoch 18:59, 13. Okt. 2022 (CEST)

Hallo Fraoch. Respekt für diesen Aufschlag, den ich mit Gewinn gelesen habe. Die Sortierung der Subgenres sowie der Wechselwirkungen mit anderen Genres hilft meinem Verständnis des Schwermetalls sehr. Über deine teils anstrengende Vortragsweise waren wir ja bereits öfter im Austausch, das akzeptiere ich und finde es auf der einen Seite gut, dass hier mit soziologischer Fachsprache gearbeitet wird, auf der anderen Seite würde ich mir hier und da etwas Allgemeinverständlichkeit wünschen (Beispiele habe ich oben bereits genannt.) Die Frage nach dem Duktus verhindert keine Auszeichnung, lesenswert toleriert das sowieso, und zu diesem blauen Emblem würde ich auch tendieren aus einem weiteren Grund, der mich umtreibt und der womöglich den Grenzen des Artikelthemas immanent ist: Wie lässt sich ein so heterogenes, vielfädriges, a-chronolgisches, künstlerisches und soziologisches Phaänomen überhaupt als eine "Geschichte" darstellen ohne völlig zu zerfransen. Und dabei, das ist noch ein wichtiger Punkt, arbeitet der Artikel noch nicht einmal die Veränderungen der musikalischen Merkmale so präzise heraus, dass ich die benannten Subgenres in ihrer Entwicklung nachspüren könnte. Ein bisschen was zum Tempo, zu unterschiedlichen Gesangsstilen und zu den Inhalten, aber das fällt fast nebenher, während sehr viel von gegenseitiger Abgrenzung, Bestärkung, Rückbesinnung, Katalyse die Rede ist, als stünden die Subgenres bereits für sich, die gewissermaßen jenseits ihrer musikalischen Merkmale als Akteure einer Metal-Geschichte verstanden werden könnte. Ist das verständlich, was ich meine? Bsp: "Der Rock löste Anfang/Mitte der 1960er den Rock'n'Roll ab" ist eine Aussage, die vielleicht so nicht falsch ist, aber nur anhand von Argumenten musikalischer und ästhetischer Natur Bestand haben kann. Das leistet deine Arbeit zum Metal bis zu einem gewissen Grad, muss dann aber aufgrund der Mächtigkeit des Themas irgendwo (sinnvollerweise) auch zu einem Punkt kommen. Da ich mir gar nicht vorstellen kann und will, wohin meine Forderung in aller Konsequenz führen würde, belasse ich es beim  Lesenswert und vermute, dass Exzellenz sehr schwer bis unmöglich zu erreichen ist. Trotzdem natürlich Chapeau! --Krächz (Diskussion) 01:03, 16. Okt. 2022 (CEST)

Konme zu einer ähnlichen Einschätzung wie Krächz. Danke für die musikalische Aufklärung. Ich vergebe  Lesenswert --Vive la France2 (Diskussion) 08:07, 16. Okt. 2022 (CEST)

• Knapp  Lesenswert. Die größte Schwachstelle hat Krächz schön auf den Punkt gebracht (ja für mich verständlich): [...] arbeitet der Artikel noch nicht einmal die Veränderungen der musikalischen Merkmale so präzise heraus, dass ich die benannten Subgenres in ihrer Entwicklung nachspüren könnte. Ein bisschen was zum Tempo, zu unterschiedlichen Gesangsstilen und zu den Inhalten, aber das fällt fast nebenher, während sehr viel von gegenseitiger Abgrenzung, Bestärkung, Rückbesinnung, Katalyse die Rede ist, als stünden die Subgenres bereits für sich, die gewissermaßen jenseits ihrer musikalischen Merkmale als Akteure einer Metal-Geschichte verstanden werden könnte. - ich hätte vom Lemma mehr was zur Musik bei einem Artikel über "Musikgeschichte" erwartet und man merkt die Herkunft des Artikels als Auslagerung. Zudem habe ich den Eindruck das deine lieblings Sub-Genre mehr Raum als andere bekommen ;) Ich kann auch nicht ganz erfassen welche Strömungen bedeutender waren/sind als andere. Da sehr viele Interpreten/Bands genannt werden, frage ich mich was ist mit Slayer und wo müsste man Scorpions einsortieren? Im Artikel Heavy Metal erfährt man was zur Herkunft des Namens, was ich hier auch vermisste. MfG--Krib (Diskussion) 10:01, 16. Okt. 2022 (CEST)

  Nur kurz, da beschäftigt. Danke soweit @all.

  @Krib Die Wortherkunft im Artikel Heavy Metal. Mehr als Der Begriff taucht schon früher auf ist das in Wirklichkeit nicht. Etabliert hat sich die Bezeichnung mit der NWoBHM, bei der man fragen kann was denn jetzt die Old Wave war und ob es den Begriff da schon gab. Nicht als Genrebezeichnung jedenfalls und die Old Wave waren Led Zep, Deep Purple und Co. Die wurden aber nicht Metal oder Heavy Metal genannt.

  Slayer ... Die Big4 pflege ich nach. Zum Rest später die Woche wenn ich Zeit hab. --Fraoch 12:06, 16. Okt. 2022 (CEST)

• +1  Lesenswert -- Heribert3 (Diskussion/Talk) 10:18, 16. Okt. 2022 (CEST)

Na dann. Hier kann ausgewertet werden, oder? Viele Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 10:30, 16. Okt. 2022 (CEST)

Darf der Autor auch noch antworten oder ist das verboten? Und evtl. kommt er erst in ein paar Tagen dazu und will noch was ändern am Artikel, warum die Eile? MfG--Krib (Diskussion) 10:35, 16. Okt. 2022 (CEST)

Nein, um Himmels Willen - drängen will ich nicht. Ich glaube nur, dass ein blaues Bapperl für den Autoren schon mal motivierend wirken könnte. Wenn schon ausgewertet werden würde, verschwindet die Diskussion ja nicht, sondern kann auf der Artikeldiskussionsseite genauso gut weitergeführt werden. Mit freundlichen Grüßen --Vive la France2 (Diskussion) 10:40, 16. Okt. 2022 (CEST)

Ich kann mit allem gut leben. --Fraoch 12:14, 16. Okt. 2022 (CEST)

•  Abwartend Der Artikel unternimmt den ernsthaften Versuch, einen ordnenden Überblick über ein Thema zu verschaffen, das von der Sache her geradezu labyrinthartig ist und zu dem nur eingeschränkt entsprechend ernsthafte Sekundärliteratur vorliegt. Die disparate Quellenlage wird bewältigt, indem statt einer streng chronologischen Erzählung eine baumartige Struktur gewählt wird: zunächst die verzweigten Wurzeln des Metal, bei denen manche hier, manche da die Grenze ziehen würden, dann die Konsolidierung eines ersten konturierteren Stils und abgrenzbarer Szene in der NWOBHM quasi als „Stamm“ (bis hierhin chronologisch), von dem aus dann wieder Entwicklungen in alle möglichen Richtungen abgehen wie eine Baumkrone (hier nun nach Stilen gegliedert). Das ist gut gemacht und verdient Anerkennung. Ich will aber nicht verschweigen, dass mich auch Sachen stören: Zunächst finde ich den Artikel als Leser einfach nicht schön zu lesen. Das liegt zum Teil an der Sprache, die bisweilen unnötig – also ohne notwendigen Präzisionsgewinn – hochgestochen ist (warum z. B. schon in der Einleitung »generieren« statt „erschaffen“ oder „hervorbringen“ und »assimilieren« statt „aufnehmen“; warum wird »negiert« statt „verneint“; wozu »sich in differierende musikalische Richtungen entwickeln«, wenn es auch einfach „unterschiedliche“ sein könnten?). Zum Teil liegt es aber auch am ermüdenden Inhalt. Bands wie A, B, C nehmen Einflüsse von U, V, W auf und prägen damit irgendein Subgenre; Bands wie X, Y, Z grenzen sich davon ab und berufen sich auf Ursprünglichkeit. Alle tragen irgendwelche Kleidung und teilen angeblich irgendwelche Werte. Entschuldigung, wenn hier meine Verachtung für Szenekram durchschlägt, aber das macht wenig Lesefreude. Der Artikel beschreibt die Geschichte des Metal als eine endlose Abfolge subkultureller Abgrenzungsbemühungen, sowohl nach außen als auch gegenüber anderen Untergruppen der eigenen Subkultur. Über die Musik erfährt man nur selten etwas, obwohl sie angeblich der zentrale Orientierungspunkt sei: »Entlang dem zentralen Gemeinschaftsaspekt der Szene,[41] dem musikalischen Spektrum des Metals orientieren sich die habitualisierten Gemeinsamkeiten der Szenegänger in Auftreten, Einstellung, Präferenzen und Handlungsweise.[42] Die Entwicklung der die Szene konstituierenden Musik wirkte sich fortwährend auf die innere Entwicklung der Szene aus.[43] Die anhaltende Erweiterung und Veränderung der Musik steht in einer wechselseitigen Beziehung zur Entwicklung der Kultur, ihren inneren Konflikten und den aus ihr generierten Stereotypen. Sowohl die Überschneidungen mit anderen Szenen als auch die Kontinuitätsbehauptungen der klassischen Szene werden zuvorderst an den musikalischen Entwicklungen festgemacht.« – Wer bei diesem Soziologendeutsch durchsteigt, muss sich eigentlich anschließend fragen, worin aber diese musikalischen Entwicklungen nun bestehen, die doch der eine wichtige Bezugspunkt sein sollen. Dem Artikel entnehme ich: 1961 hat Jimi Hendrix einen Tritonus gespielt und dann wurde es im Wesentlichen mal schneller, mal langsamer. Rob Halford trägt Leder, skandinavische Giftzwerge Corpse Paint, Tarja Turunen schöne Kleider. Immerhin erfährt man, dass im Death Metal gegrowlt wird und dem im Symphonic Metal hoher und klarer Gesang entgegengesetzt wird. Alles andere bleibt nur angedeutet und man muss im Prinzip bereits wissen, wie das klingt, um sich unter dem ständigen Aufgreifen irgendwelcher Elemente aus (Sub-)Genre X in (Sub-)Genre Y etwas vorstellen zu können. Der andere wichtige Bezugspunkt, auf den sich immer wieder berufen wird (durch Bands, Fans und auch den Artikel) sind irgendwelche Werte, in der Einleitung ist gar von einem „Wertekatalog“ die Rede. Was denn nun diese Werte sein sollen, wird aber nirgendwo ausgeführt. Bei der Durchsicht der Literatur war ich überrascht, dass offenbar nichts von Dietmar Elflein herangezogen wurde. Hat das einen bestimmten Grund? --Gardini ⋅ RC 💞 RM 14:40, 16. Okt. 2022 (CEST)

  Würdest du denn eine Unterteilung als Baumstruktur mittels entsprechender Unterabschnitte wünschen, zwecks Sichtbarkeit im Inhaltsverzeichnis mit mehr als nur zur 2. Ebene? -- Heribert3 (Diskussion/Talk) 15:09, 16. Okt. 2022 (CEST)

  Nein, dass die nur implizit ist, finde ich nicht störend. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 15:10, 16. Okt. 2022 (CEST)

Danke soweit. Ich sehe hier zwei wesentliche Aspekte:

1. Sprache
   Das bin ich, da geht es auch nicht generell dran vorbei. Ja natürlich lässt sich das noch in Teilen variieren, der SoWi-Duktus ist eingeimpft und dabei meist präziser als die Umgangssprache. Ist das schlecht? Nun es hapert dann partiell an der Allgemeinverständlichkeit, das verstehe ich. Das lässt sich nuancieren, aber gewiss nicht abstellen.
2. Musik
   Ja, die Entwicklungslinien der Musik ließ ich bewusst sehr kurz kommen. Das hat sowohl mit der Historie des Artikels als Auslagerung aus der Kultur und der eher kulturbezogenen Literatur zu tun, wie auch mit der Struktur und dem Umfang des Artikels. Die Genreartikel sollten diese Einordnung und Abgrenzung bieten, während der Artikel den Bogen spannt. Gerade zu einem Spektrum wie Alternative oder einem wie Black (als Oberbegriff) lässt sich das sehr weit ausbreiten, andere Begriffe sind musikalisch so vage, dass es da allemal zur kulturellen Einordnung reicht (zB. Dark-, Extreme-, Experimental- oder True-Metal), was wiederum den Lesefluss stört. Andererseits scheint mir, dass das hier mehrheitlich als fehlend empfunden wird. Wesentliche Klangaspekte der Subspielarten wie Tempo und Growls in Death Metal und Grindcore, Tremolo und Krächzen im Black Metal, Shouts und Powerchord im Thrash Metal, Synkope und Groove im Alternative Metal, Drop D und Rap im Nu Metal etc. lassen sich langfristig rundum hineinarbeiten und auch in den Verknüpfungen erläutern. Langfristig, denn aktuelle ist meine Wiki-Zeit etwas knapp bemessen und ich mache sowas nicht ohne angemessene Beschäftigung mit der Papiergrundlage (Belege sollten mir genug vorliegen, ich muss da nur ran).
3. Und sonst so …
   1. Die Werte/Ideale habe ich nun prominent gelinkt.
   2. Elflein ist nicht drin. Sein Buch Schwermetallanalysen ist hier nicht im Bestand und erfuhr entsprechend wenig Aufmerksamkeit, obwohl ich es las. Ein paar seiner Aufsätze liegen vor, spielten allerdings inhaltliche keine Rolle. Für die vorliegende Ausarbeitung mit meiner Vorstellung davon wäre der Erkenntnisgewinn über die bekannten und benutzten Belege hinaus nichtig gewesen. Wenn es dann tiefer an die Musik geht wird das wohl anders.
   3. Lieblingsgenre, sehe ich ehrlich nicht so. Ausbaufähig erscheinen mir beim erneuten draufschauen Death und Thrash. Das (siehe oben) nehme ich mir mit in die Planung.--Fraoch 09:56, 18. Okt. 2022 (CEST)

Darf gern ausgewertet werden. Zur Überarbeitung komme ich nicht vor Dezember, vermutlich erst Anfang 2023. Bis dahin blau, danach noch einmal Review und erneute Kandidatur. --Fraoch 12:49, 23. Okt. 2022 (CEST)

Bin bis dahin gespannt! Soweit  Lesenswert -- Heribert3 (Diskussion/Talk) 16:44, 23. Okt. 2022 (CEST)

Ein etwas spätes Votum, aber ich halte den Artikel angesichts der Schwierigkeiten durch die weiter oben erwähnte "Mächtigkeit des Themas" sogar für  Exzellent. An der Sprache habe ich ausdrücklich nichts auszusetzen, man muss nicht für alles auf Teufel komm raus ein deutsches Wort finden. Gestumblindi 21:02, 31. Okt. 2022 (CET)

Die Diskussion erbrachte fünf  Lesenswert-Voten (Heribert3 hat zweimal abgestimmt), ein  Exzellent-Votum und eine  Abwartende Stellungnahme. Die dort vorgebrachten Einwände wurden vom Hauptautor anerkannt, sind teilweise aber auch der Schwierigkeit des Themas geschuldet und jedenfalls nicht schwerwiegend genug, um eine Auszeichnung als "lesenswert" im Sinne der Wikipedia-Kriterien zu verbieten. (Letzteres haben auch mehrere Mitdiskutanten bestätigt.) Damit ist die rein durch Auszählung der Voten ermittelte  Lesenswert-Auszeichnung dieser Artikelversion gültig. Herzlichen Glückwunsch und vielen Dank an den Hauptautor! --DerMaxdorfer (Diskussion) 19:34, 1. Nov. 2022 (CET)

Oh sorry, das zweite sollte wohl eher ein Kommentar sein. Jedenfalls auch mein Glückwunsch! -- Heribert3 (Diskussion/Talk) 19:44, 1. Nov. 2022 (CET)

Danke an alle, ich guck, wann ich das ganze Papier wieder gezielt wälzen kann. Da sind ein paar Kommentare die ordentlich Arbeit bedeuten, aber dem Artikel auch noch mehr Qualität verleihen können. Das gestemmt bekommen würde mich sehr freuen. --Fraoch 20:15, 1. Nov. 2022 (CET)

Metalcore in den 80ern?

Das wäre mir neu. Wird 80er-Crossover wie D.R.I., S.O.D., Suicidal Tendencies, Black Uniforms oder TT Task in der Literatur ernsthaft als Metalcore bezeichnet oder eine Kontinuität zwischen 80er-Crossover und Metalcore behauptet? --2003:F5:FF1C:E900:F887:3EC0:8515:163D 12:54, 10. Feb. 2023 (CET)

Jein: Metal-Hardcore-Fusion, Metal-Hardcore-Crossover etc. U.a. bei Ian Christie oder Martin Büsser, die damit ankamen, bevor die große Metalcore-Welle der 00er uns überrollte. Sebastian Berndt nennt den gesamten dem Thrash nachkommenden Metal-Hardcore-Crossover einfach Metalcore. Und die Traditionslinie wird an vielen Stellen bemüht. Rosenberg und Krovatin ziehen den Rahmen gar so weit, dass sie alles was Metal und Core fusionierte als Metalcore (Converge, The Dillinger Escape Plan) oder Metalcore-Vorreiter (auch EyeHateGod, Pantera und Carnivore) werten. --Fraoch 13:37, 10. Feb. 2023 (CET)

Danke. Das wäre alles für den Metalcore-Artikel interessant, aber die Frage stellte ich hier, weil sie mir wegen dieses Artikels in den Sinn kam. Aber ich habe unter Diskussion:Metalcore#Ursprünge im Crossover darauf hingewiesen.

Ich halte „bemüht“ für sehr passend, wenn Converge, The Dillinger Escape Plan, EyeHateGod, Pantera und Carnivore zum selben Genre gehören sollen. Dann ist Thrash Metal als Metal-Hardcore-Crossover sicher auch Metalcore? Eine Behauptung, die kein Thrash-Metal-Hörer akzeptieren würde! --2003:F5:FF1C:E900:F887:3EC0:8515:163D 15:04, 10. Feb. 2023 (CET)

Zu Recht. Aber da ist der Ansatz ein anderer:

Rosenberg und Krovatin nennen vieles als Vorläufer und Wegbereiter von Metalcore und NWoAHM, nicht aber als Metalcore selbst. Gerade mit Blick auf die Hybridisierung der Szenen und deren Akzeptanz in den Szenen ist das durchaus nachvollziehbar. Geht es doch auch um eine vermeintliche Subszene dabei. Die Kernacts für die Szene- und/oder Stilzeichnungen in deren Kaptiel zu Metalcore und NWoAHM sind Killswitch Engage, Lamb of God und Mastodon. Schon die drei bekomm ich musikalisch nicht annähernd zusammen. Insbesondere beim Begriff NWoAHM geht es für Rosenberg und Krovatin allerdings deutlich um kulturelle Aspekte. --Fraoch 16:17, 10. Feb. 2023 (CET)