Diskussion:Geschichtsrevisionismus/Archiv

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Geschichtsrevisionismus/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Geschichtsrevisionismus/Archiv#Thema_1

2005

Versuch einer Terminologie

Ich begrüße die Auslagerung dieses Themas. Wir sollten die Chance nutzen, einmal Begriffe festzulegen, die das ganze sauber darstellen. Und diese Begriffe anschließend quer durch die Wikipedia verbreiten, damit es weniger Widersprüche gibt. Ein paar Anregungen:

1. Holocaust: Hieß ja eigentlich mal Brandopfer (religiös motiviert), und wurde erst seit den 80ern poplär, als Synonym für den Völkermord an den Juden durch die deutsche Regierung 41-45. Die damaligen Morde hatten aber mit religiösen Opfern nichts zu tun, auch wurden die Opfer nicht zwingend verbrannt (und lebend schon gar nicht). Warum nehmen wir nicht einfach den Begriff Völkermord, der immerhin definiert und anerkannt ist (imho sogar von den Revisionisten). Wer ein einzelnes Wort sucht: Shoa trifft es doch auch, und stammt sogar aus der Sprache der primären Opfergruppe. ->Den Holocaust als Völkermord zu bezeichen, so wie die ganzen Holocaustleugner. Toll!!

2. Holocaust-Leugnung: Ist in Folge ebenso unscharf. WIrd noch schlimmer dadurch, dass ich noch niemanden gefunden habe, der tatsächlich den Völkermord leugnet. Es gibt halt Menschen, die Art und Umfang anders darstellen, vielleicht sogar entschuldigen oder zumindest das Ausmaß der Schuld relativieren (die im Artikel genannten gehören mehr oder weniger dazu), es scheint sogar Menschen zu geben, die den Völkermord gutheißen, aber für ein wirkliches Abstreiten (=„es gab keinen Völkermord an den Juden”) bitte ich um Beispiele. Der Begriff Holocaustleugnung ist allenfalls eine umgangssprachliche Bezeichnung für Geschichtsrevisionismus bezüglich der Shoa. Das klingt nicht ganz so knackig, hat aber doch den Vorteil der Präzision.

Es macht imho keinen Sinn, die Befürworter des Völkermords, die Relativierer, die Einordner und die vorsichtigen Bewerter in einen Topf zu werfen. Wenn der Begriff zu weit gefasst wird, ist bald jeder ein „Holocaustleugner” (was ja umgangssprachlich ein Nazi ist), der irgendein Detail oder einen Umstand anders sieht, als es offiziell zu betrachten ist. Ernst Nolte gehört imho nicht zu den Revisionisten, ich wüsste jedenfals nicht, welche der amtlich festgestellten Tatsachen er in Frage gestellt hat.

Das Thema ist politisch. Und brisant. Genauigkeit kann da helfen. Genauigkeit kann insbesondere helfen, Forschende von Politikern zu trennen. Ich habe genug revisionistisches Material gelesen, um zu bestätigen, dass die Brüder meistenteils aus der nationalen Ecke kommen (um es mal vorsichtig darzustellen, Zündel ist wohl eher Nazi). Das kann man als Fakt bringen. Aber von Nolte bis Lunikoff alles in einen Pott werfen, ist keine saubere Darstellung der Faktenlage. Kanadier 19:31, 28. Sep 2005 (CEST)

Revert??

Ich erhalte auch ungern Zustimmung von manchen Menschen, z.B. von der 84er IP, deren Beitrag gelöscht wurde. Würde jedoch auf Diskussionsseiten etwas mehr Toleranz fordern. Kanadier 23:43, 16. Okt 2005 (CEST)

Deine Einleitung war grottenschlecht und falsch. Es gibt wohl den Straftatbestand für Holocaustleugnung, aber Nolte z.B. kann frei veröffentlichen. „Zensur” müsstest Du belegen. Den Rest auch. Was „rückwärtsgewandt” heißt, wird in der Einleitung präzise definiert. Und sprachlich-stilistisch solltest Du Verbesserungen auch erkennen und akzeptieren können. Jesusfreund 00:14, 17. Okt 2005 (CEST)

@Jesusfreund

1. Was war an der Einleitung „grottenschlecht und falsch”?

2. Inwieweit fallen die diversen Straftatsbestände zum Revisionismus _nicht_ unter Zensur?

3. Eine Def. für „rückwärtsgewandt” konnte ich nicht finden.

Auch sprachlich fand ich Deine Version nicht toll, aber bestimmt kannst Du mir das begründen?

Ich revertiere jetzt mal nicht, vielleicht überraschst Du mich ja mit neuen Versionen oder Erklärungen. Kanadier

1) wurde bereits in der Versionszusammenfassung begründet. 2) heißt, dass Volksverhetzung eine Straftat ist und daher nicht von der Meinungsfreiheit gedeckt. Wenn jemand öffentlich zu Dir sagt „Du Mörder” und Du deshalb den Job verlierst, ließe sich Deine einstweilige Verfügung auf Unterlassung einer Verleumdung auch nicht als Zensur betrachten. 3) schau noch mal genau hin und stell Dich gefälligst nicht dumm. Jesusfreund 00:29, 17. Okt 2005 (CEST)

Vielen Dank für Deine freundlichen Ausführungen. 1) Nein. 2) ja, ist eine Straftat in Deutschland (so wie einst staatsfeindliche Hetze oder das Abhören von Feindsendern. Persönliche Beleidigungen sind in der Tat ein Sonderfall. Die Behauptung „Der Korea-Krieg wurde von der Schweiz begonnen” ist absurd; die Behauptung, im III. Reich seien keine Juden ermordert worden, ist ebenso absurd. Letzteres ist in Deutschland verboten, es gibt also Maßnahmen des „Staates ..., um Informationen oder andere durch Medien vermittelte Inhalte zu kontrollieren, zu unterdrücken oder im eigenen Sinn zu steuern”, vulgo Zensur. 3. Was ist „rückwärtsgewandte Deutungshoheit”? Kanadier 06:56, 17. Okt 2005 (CEST)

Habe mal ein wenig gefeilt, ist sicher verbesserungsfähig. Ich bin mit der Def. nicht verheiratet, ein anderer Ansatz sollte zumindest den Vorteil größerer Klarheit mitbringen. Kanadier 07:13, 17. Okt 2005 (CEST)

1) doch: Fremdworte wie „falsifizieren” sind zu vermeiden. Auch sonst waren Deine Schachtelsätze viel zu umständlich und verworren in der Aussage. Sonst hätte ich sie ja nicht geändert.

2) Revisionisten können in Deutschland fast alles ungehindert veröffentlichen, was ihnen Spaß macht, sofern sie nicht gegen Gesetze verstoßen - die Zensur und Unterdrückung musst Du also belegen. Eine öffentliche Beobachtung und Bekämpfung nach Maßgabe des Verfassungskonsenses ist ja in der Demokratie keine Unterdrückung, nur aus Sicht der Betroffenen. Bist Du einer?

3) „Rückwärtsgewandt” wurde erklärt: Gebiete wiederhaben wollen, die durch deutsche Kriegsschuld verloren gingen, allgemein anerkannte Tatsachen „zurück”-biegen, „um”-deuten und damit Geschichte ungeschehen machen. Das steckt schon in der Silbe „re-” (zurück, wieder, erneut).

4) Dein „Feilen” scheint mir doch von etwas anderem motiviert zu sein als von „größerer Klarheit”. Du schiebst ganz subtil unter, dass GR eine mögliche Sichtweise unter anderen, nur eben in der Minderheit und außerdem unterdrückt sei. Das ist bereits eine revisionistische Strategie, und die geht hier nicht durch. Jesusfreund 08:55, 17. Okt 2005 (CEST)

1) Bereits die Version vom 23:51, 16. Okt 2005 enthielt das Wort falsifizieren nicht mehr. Danach hast Du noch 2* revertiert. Der erste Absatz (und nur der ist von mir) enthält genau 3 Sätze, von denen 2 sicher _keine_ Schachtelsätze sind. Aber ich erkläre es Dir gelegentlich auch in Bildzeitungs-Sätzen.

2) Aha, wenn etwas verboten ist, weil es gegen Gesetze verstößt, ist es also keine Zensur? Dann solltest Du mal den Artikel zur Zensur überarbeiten, und das dort einbringen.

3) Gebiete wieder haben zu wollen ist Vertragsrevisionismus und kein Geschichtsrevisionismus.

4) Schön, dass Du im Besitz der Wahrheit bist. Es geht hier aber nicht darum, Deine anti-revisionistische Haltung darzustellen, sondern Fakten über GR zu schreiben. Gr ist eine Sichtweise (oder?), und sie ist offenbar auch einigen Menschen möglich (oder nicht?). SIe ist in der Minderheit, und sie unterliegt in Deutschland rechtlichen Beschränkungen. Was daran ist falsch?

Deine Versuche, mich als Revisionisten abzustempeln langweilen. Steck Deine Kraft lieber in den Artikel. Du hast bei der JF doch gezeigt, dass Du es kannst. Kanadier 08:17, 18. Okt 2005 (CEST)

2006

Einleitung

Ich wollte etwas über Geschichtsrevisionismus erfahren. Komme hierher und der erste Satz geht los mit „Der deutsche Gechichtsrevisionismus ...” Hier habe ich gleich aufgehört zu lesen. Gibt es Geschichtsrevisionismus wirklich nur in Deutschland? Oder warum wird das Thema auf den deutschen begrenzt? Kottos 22:28, 11. Jan 2006 (CET)

Wahrlich ein Mangel, auch wenn momentan das „deutsche” vor „Geschichtsrevisionismus” weggefallen ist. Zumal der Rest des Artikels sich weiterhin ausschließlich im dem deutschen Geschichtsrevisionismus von rechts beschäftigt, den linken GS, zur Zeit zu beobachten in der Debatte um das Auftreten ehemaliger Stasi-Mitarbeiter in der Gedenkstätte Berlin-Hohenschönhausen, ansonsten frequent in den (von einer anderen IP in den Artikel eingefügten und selbst wieder hinausgenommenen Erwähnung der) Leugungen des Verbrechen der Stalinzeit (man beachte die dortige Diskussion!) oder auch des Massakers von Srebrenica 80.136.33.167 20:35, 5. Apr 2006 (CEST)

Das stimmt, es bedürfte wirklich eines eigenen Artikels. Aber noch mal zurück zur Zensur: Sind Medien, in denen der Holocaust geleugnet wird, in Deutschland (für Erwachsene) frei zugänglich oder nicht? (Das ist keine rhetorische Frage) 84.169.214.230 17:26, 4. Feb 2006 (CET)

Was heißt denn hier „unangemeldet bearbeiten”?! Seit wann gibt es das? Wie kann man sich „anmelden”, damit nicht gleich Interventionen im Text zunichte gemacht werden?!

Die derzeitige Einleitung „Als Geschichtsrevisionismus bezeichnet man Versuche, ein allgemein anerkanntes Geschichtsbild zu revidieren, d.h. bestimmte Ereignisse wesentlich anders zu erklären als in der Geschichtswissenschaft üblich. Dabei geht es in der Regel darum, eine ,Deutungshoheit' über die Vergangenheit zu gewinnen, die von der bisherigen Auffassung abweicht und diese ersetzt.” ist einfach nur falsch. Als Revision, bezeichnet man das Wiederansehen von Zuständen/Zusammenhängen, das kennt jeder aus dem Gericht, in Bezug auf Geschichte verhält sich das nicht anders, man sieht sich historische Sachverhalte an (revisionieren), um sie ggf. neu zu bewerten. DAS ist die korrekte Definition von Historikrevisionismus oder Geschichtsrevisionismus, aus dem sprachwissenschaftlichen Kontext gesehen! --Philippe1987 10:31, 8. Mai 2006 (CEST)

Zur Fragestellung, ob abweichlerische Medien in der BRD frei zugänglich sind, ist eindeutig noch zu sagen: JA. Es gab zwar jüngst Versuche diverser Bundesländerregierungen der BRD, ein eigenes, freies Recherchieren abzustellen, oder sonstwie zu verhindern, nämlich indem die Vermittlungsknoten des Internet bestimmte Rechercheanfragen nicht mehr bearbeiten sollten, aber das wurde dann ad acta gelegt, vermutlich wegen zuviel Aufsehens wegen öffentlichen Zensurversuches bzw. wegen leichter Umgehungsmöglichkeiten, z.B. durch gezieltes Einschalten von Anonymisierungszwischenschaltprogrammen, damit die eigene IP nicht mehr - von wem auch immer - getract werden kann. Außerdem macht sich offizielle Zensur optisch nicht so gut, man setzt in der BRD mehr auf Gerüchte-am-Köcheln-halten bzw. scharfe Bestrafung unliebsamer Ansichten über geschichtliche Wahrheiten. Bezüglich Holocaust ist bekanntlich in der BRD und für Deutsche weltweit eine Ansicht verbindlich vorgeschrieben, die der Staat als für alle Zeiten festgelegt hat und an der man auch gar nichts hinterfragen darf, außer man wäre von einer öffentlichen Forschungsstelle, Meyer!, oder einem anderen offiziös geduldeten Organ der Geschichtspflege ermächtigt. Alles andere - wird rigoros abgebürstet, verfolgt und bestraft. Teilweise empfindlich, sogar mit Knast! Die offizielle Ansicht ist verbindlich - und jede andere dazu wird nicht geduldet. So ist der Stand des Meinungsbildungsprozesses, auch für diejenigen, die auch die andere Seite eventuell inhaltlich-argumentativ kennenlernen wollten, um im eigenen, selbständigen, freien Vergleich sich eine EIGENE Meinung bilden wollen würden. Bei diesem Thema gilt nur die staatlich geschützte Meinung, und das für immer. Forschung dazu ist nicht freigegeben. Basta. 84.44.139.229 14:59, 6. Jul 2006 (CEST)

Übrigens ist die BRD ein freier Rechtsstaat und wir haben nicht April, sondern Juli gerade. Und das in 2006, mehr als 60 Jahre später. Frag mich bitte niemand, welcher Ära wir entgegen dämmern. 84.44.139.229 14:59, 6. Jul 2006 (CEST)

So, 's is heiß, gehe mir neue Kleider anziehen ...

Neue Einleitung

Ich hab jetzt mal eine neue, allgemeinere Einleitung geschrieben. Sie endet mit der Aufzählung von Beispielen für Geschichtsrevisionismus. Da kann und sollte man natürlich noch viel mehr anbringen. Sofern ein Artikel zu einem Beispiel in der Wikipedia existiert, z.B. Holocaustleugnung, reicht mMn ein Verweis. Den ganzen Rest dieses Artikels kann man dann streichen bzw. unter den verlinkten Artikeln unterbringen. So gut ist er eh nicht. --Blaumaler 17:40, 27. Apr 2006 (CEST)

Neugliederung des Artikels?

Hallo,

ich finde die die Einleitung sehr gut. Mit den Unterkapiteln "Weimar" und "Holocaust" ist ebenfalls eine sinnvolle Aufgliederung gemacht worden. Allerdings finde ich es ein bißchen problematisch, dass Nolte in einem Unterkapitel mit Irving steht. Nolte ist bei allen Merkwürdigkeiten immer noch ein Fachwissenschaftler, während David Irving nur ein rechtsextremer Hobby-Publizist ist.

Zusätzlich fände ich es gut, wenn das Unterkapitel zu Weimar ergänzt wird, etwa mit revisionistischen Autoren heutzutage, die die Dolchstoßlegende unterstützen (Erich Kern, Franz-Uwe Wettler etc.). Auch sollte man ein eigenes Unterkapitel zur Kriegsschuldfrage des Zweiten Weltkriegs unter der zusätzlichen Nennung von Stefan Scheil und Gerd Schultze-Rhonhof bringen. Auch Verweise auf andere alte "Thesen" (bzw. "alte Schinken") revisionistischer Autoren könnte man mit Nennung der entsprechenden Namen einfügen (Bsp: Thema "angebliche jüdische Kriegserklärung an das deutsche Volk", "Leugnung des Pogroms von 1938" (Ingrid Weckert), "systematische Schönfärbung der Wehrmacht (Karl-Heinz Schmick, Walter Post" etc.), "Übertreibungen der Zahl der Bombentoten von Dresden/ Gleichsetzung mit dem Holocaust" etc.).

Zuletzt würde ich einen e i g e n e n Artikel mit dem Thema "Geschichtsrevisionismus von Links" auch für sinnvoll erachten. Beispiel Leugnung der Verbrechen Stalins, oben genannte Aktion von Ex-Stasi-Leuten in Hohenschönhausen.

Bin jetzt erst einmal für 5 Wochen weg. Werde evtl. überlegen, entsprechende Änderungen mit anzufangen... --Dirkm 08:38, 18. Jul 2006 (CEST)

Revisionismus

Natürlich fällt auch die methodische Revision u.a. unter "Geschichtsrevisionismus". Daß die heutige Bedeutung des Wortes meist anders aufgefaßt wird, spricht nicht dagegen.

Das man den Begriff anders benutzen könnte, als er benutzt wird, ist zwar interessant, aber nicht in einer Enzyklopädie. Innerhalb der geschichtswissenschaftlichen Diskussion in den deutschsprachigen Ländern wird der Begriff eindeutig im Kontext der Kriegsschuld-Debatte und der Holocaust-Leugner benutzt, aber keineswegs im Zusammenhang mit Mommsens methodischen Überlegungen.-Nico b. 17:50, 6. Sep 2006 (CEST)

Ruoff

Ich würde die Sache mit Ruoff rausnehmen:

• Das was dort steht ist wissenschaftlich kaum anerkannt, es stellt vielmehr eine Einzelmeinung dar. Das hat der Autor auch selbst in der Einleitung seines Buches "Verbiegen, Verdrängen, Beschweigen. Die Nationalgeschichte der Jungen Freiheit" geschrieben:

Da der wissenschaftliche Begriff des Geschichtsrevisionismus in Auseinandersetzung mit der Apologetik der extremen Rechten gewonnen wurde, wird er verwendet, um eine rechtsextrem motivierte Leugnung von Auschwitz zu beschreiben. Er gilt als ‚Pseudowissenschaftliche Propaganda des Rechtsextremismus’. Auf die Strategie der Neuen Rechten, den Tatbestand der Ermordung der europäischen Juden nicht mehr zu leugnen, sondern die Bedeutung dieses Ereignisses zu relativieren, scheint er nicht zuzutreffen.

• Daß das ganze hier wiedergegeben wird, wie wenn es wissenschaftlich anerkannt wäre, ist alles andere als OK. Zumal Ruoff auch noch aus der antifaschistischen Ecke kommt. Sein Verlag, der unrast-Verlag bietet das Buch in der Rubrik Politik – Antifaschismus an. Laut eigener Webseite schreibt er auch für linksextreme Zeitungen (Junge Welt, Jungle World). [1]

--Bärlach !i! 14:48, 2. Okt 2006 (CEST)

OK, bleibt draußen bis zur Klärung. Jesusfreund 01:18, 13. Okt. 2006 (CEST)

"Jüdische Kriegserklärungen"

Diskussion wurde vom Artikel "Judea declares war on Germany" hierher kopiert. Jesusfreund 17:15, 24. Nov. 2006 (CET)

Ausriss geht auch ohne Link

Shmuel hat einen Ausriss entfernt, der ihm problematisch erschien weil ihm die damit verbundene Site problematisch erschien. Kein Problem, einen Ausriss der Ausgabe kann man auch über die Holocaust-Referenz kriegen und die ist des Rechtsextremismus ja nun wirklich unverdächtig. ProIsrael 16:58, 19. Jul 2006 (CEST)

Kein Problem, ich halte den Ausschnitt auch nicht für einen Hoax, wie anderweitig vermutet wurde. Aber auf Seiten von Holocaust-Leugnern zu verlinken ist schon ziemlich problematisch. Und das hat Wst bereits mehrfach gemacht. Shmuel haBalshan 17:32, 19. Jul 2006 (CEST)

Propaganda

Die jetzige Fassung stellt die Schlagzeile nur mehr in einen in einen direkten tagespropagandistischen Kontext. Sie verzichtet auf eine historische Analyse. Sie geht agitatorisch und unenzyklopädisch vor. Weder ein möglicher (oder nicht möglicher ) Zusammenhang von Boykott und Krieg, noch die Natur einer Kriegserklärung (Definition des Subjekts einer solchen), noch die von rechten Kreisen wiederholt genannte Organisatorenschaft des JWB wird erörtert. Stattdessen wird der Artikel verstümmelt und anonymisiert.: "Der Boykottaufruf erging als Reaktion " Wessen Reaktion, wird verschwiegen. Aller englischen Kaufleute? Der gesamten englischen Nation? Oder was?
Über den einzig möglichen Beleg für eine echte Kriegsdiskussionsrelevanz, nämlich ob der Boykottaufruf zu seiner Zeit in Deutschland intern resp. propagandistisch einen wie auch immer gearteten Widerhall gefunden hat oder nicht, schweigt sich der Artikel aus. So kann man auch Geschichte manipulieren. --Wst ^quest. 18:13, 24. Jul 2006 (CEST)

Merge?

Ggf mit Reichsbund jüdischer Frontsoldaten mergen, da sich zwei Drittel des Textes auf diese "Kriegserklärung" beziehen. Alternativ: Textauslagerung aus dem Reichsbund hierhier. יונתן הקטן 20:40, 24. Jul 2006 (CEST)

Wozu zusammenführen? Die Artikel behandeln zwei verschiedene Themen.

Die Ergänzung:

Der Reichsbund jüdischer Frontsoldaten zeigte sich entrüstet von dem Text und protestierte scharf.

habe ich mal hierher verschoben. Aus dem (ohne Quellenangabe) zitierten Text im Artikel Reichsbund jüdischer Frontsoldaten geht mit keinem Wort hervor, dass er sich auf den Artikel im Daily Express bezieht. Und, wozu wurde der Protest bei der US-Botschaft hinterlegt, wo es um eine britische Zeitung ging? --Tsui 21:33, 24. Jul 2006 (CEST)

es wäre zumindest ein geschickter diplomatischer Trick gewesen es dort zu hinterlegen. Wie es wirklich war, wird man durch Bibliotheksrecherche vielleicht klären können. יונתן הקטן 13:20, 29. Jul 2006 (CEST)

Wir treiben hier keine Geschichtsforschung, sondern stellen die Ergebnisse der Geschichtsforschung dar. Ansonsten ACK Tsui: Es handelt sich um zwei völlig unterschiedliche Themen, eine Zusammenführung wäre unsinnig. --84.168.254.70 13:24, 29. Jul 2006 (CEST)

Boykottaufruf oder Bericht über Boykottaufruf?

Die Lektüre des ziemlich aufgeregt klingenden Orginaltextes lässt mich ratlos zurück. Es liest sich wie ein Boycottaufruf mit ein bisschen Berichterstattung über den selbigen. Was zum Teufel ist das für eine journalistische Form? Gewöhnlicher Yellow-Press-Journalismus ist es jedenfalls nicht ... Hm - Da es ein so extrem seltsamer Text ist, wäre es vielleicht sinnvoll ihn auszugsweise zu posten und eine Deutsche Übersetzung davon anzubieten. Was meint ihr? ProIsrael 15:56, 22. Aug 2006 (CEST)

wenn du eine aktzeptable Quelle hast. Moment gibt es anscheindend keine im Internet oder eine offizielle Übersetzung. --Wranzl 18:25, 22. Aug 2006 (CEST)

Als Quelle kommt der im Lemma verlinkte Orginaltext aus der Holocaustreferenz in Frage. Übersetzen sollte es ein native speaker, da der Text widerborstig ist. ProIsrael 20:03, 22. Aug 2006 (CEST)

Reaktion oder nicht? Hitlerkabinett

Da ich gerade die Akten der Reichskanzlei von 1933-1939 durcharbeiten muß, bin ich auf dieses Thema gestoßen. Hierzu gab es mehrere Sitzungen des Kabinetts unter Führung von Hitler. Und zwar ist der Grundtenor der, daß man auf die "jüdische Greuelhetze" reagieren müssen. Man einigte sich auf einen eintägigen Boykott jüdischer Geschäfte im ganzen Reich. Dieser Boykott wurde dann am 1.4.1933, einem Samstag, durchgezogen. Die Vorgabe war, den Boykott wieder am 5.4. aufzunehmen, wenn die "Greuelhetze" nicht für beendet erklärt wird. Am 4.4. entschied man sich auf einer Ministerbesprechung, den Boykott nicht fortzusetzen, da die Bedingungen erfüllt wurden. Soweit die offiziellen Regierungsakten. Das sollte auf jeden Fall mit in den Artikel. Gruß --Salomonschatzberg 11:13, 11. Nov. 2006 (CET)

Kannst du zugängliche Quellen benennen, da das Thema umstritten ist. Gruß--Wranzl 13:37, 11. Nov. 2006 (CET)

Und bitte nicht einfach nur Fundstellen in den Akten nennen, sondern wissenschaftlich anerkannte Einordnungen und Interpretationen dieser Quellen. Wir betreiben in der Wikipedia bekanntlich keine eigenen Forschungen - reine Zitate aus irgendwelchen Quellen sind daher in diesem Fall sicher nicht ausreichend.--nodutschke 13:58, 11. Nov. 2006 (CET)

@notdutschke, das ist doch selbstverständlich so hier, ich finde das überflüssig zu erwähnen.:) --Wranzl 14:02, 11. Nov. 2006 (CET)

Wranzel, ich bin da aus Erfahrung klug :-))--nodutschke 14:13, 11. Nov. 2006 (CET)

Die Quelle ist: Repgen, Konrad (Hrsg.): Akten der Reichskanzlei 1933 - 1934 Teil 1 Band 1, 1983, Boppard. Diese Reihe dürfte in jeder Unibibliothek zu finden sein. Die Reihe wurde im Auftrag der Historischen Kommission bei der Bayerischen Akademie der Wissenschaften herausgegeben. Das muß eigentlich nicht weiter kommentiert werden. --Salomonschatzberg 17:59, 11. Nov. 2006 (CET)

Dann bau das doch ein. Gruß --Wranzl 01:40, 12. Nov. 2006 (CET)

Nein, bau das bitte nicht ein! Die Akten aus der Reichskanzlei reichen für die WP nicht aus. Wir brauchen die Bewertung und Einordnung durch einen Historiker, veröffentlicht an anerkannter Stelle. Nochmals: Wir betreiben hier keine eigene Forschung!--nodutschke 01:44, 12. Nov. 2006 (CET)

Ich kenn die Quelle noch nicht, wenn sie nur aus Orignalquellen besteht, dann nicht (ack Nodutschke), wenn eine Bewertung stattfindet dann schon. --Wranzl 01:49, 12. Nov. 2006 (CET)

Ich kenne die oben genannte Ausgabe der Akten - Primärquelle in Reinkulktur und daher hier nicht / kaum zu verwenden.--nodutschke 01:52, 12. Nov. 2006 (CET)

Dann gilt WP:TF --Wranzl 01:53, 12. Nov. 2006 (CET)

Das ist doch Unfug! Das sind doch reine Fakten! Am 1.4.33 Boykott - sollte am 5.4.33 wieder aufgenommen werden, wenn die britische Regierung nichts unternimmt - am 4.4.33 bricht man die Boykottaktion ab, da seitens der britischen Regeriung reagiert wurde. Fertig aus. Das ist alles. Was muß da noch kommentiert werden? Fakten müssen in den Artikel, sonst ist er unvollständig! --Salomonschatzberg 22:25, 17. Nov. 2006 (CET)

Das ist kein Unfug, dass nennt sich Geschichtswissenschaft. Stichwort: Quellenkritik. Stichwort: Kontextualisierung. Stichwort: Die Tagebücher von Josef Goebbels. Alles klar?--nodutschke 22:39, 17. Nov. 2006 (CET)

Nein nicht klar! Was muß am Datum 1.4.1933, dem Tag des SA-Boykotts, kontextualisiert werden? Dann müssen wir wohl noch anfangen und das Geburtsdatum von Adolf Hitler interpretieren? --Salomonschatzberg 07:45, 18. Nov. 2006 (CET)

Hallo Salomonschatzberg, entschuldige bitte, vielleicht haben wir einfach aneinander vorbei geredet. Sei doch so gut und mach mal einen konkreten Textvorschlag, den Du in den Artikel einbringen möchtest. Darüber lässt sich ja immer am besten diskutieren. Danke.--nodutschke 11:14, 18. Nov. 2006 (CET)

Zwei Unsachlichkeiten

Ich zitiere: So nahmen sie einen Artikel der britischen Boulevardzeitung Daily Express vom 24. März 1933 unter der irreführenden Überschrift Judea declares war on Germany („Judäa erklärt Deutschland den Krieg“) zum willkommmenen Vorwand für den Judenboykott vom 1. April 1933.[1] Der Artikel hatte über einen eventuellen Boykottaufruf englischer Juden gegen deutsche Waren und Produkte berichtet, der aber nicht erfolgte.

Zum einen hat die NS-Regierung bei der Ausrufung des Boykotts nicht auf diesen Zeitungsartikel bezuggenommen, sondern nur allgemein von der "jüdischen Greuelhetze" gesprochen. Zum zweiten gab es einen Boykott deutscher Waren in England und den USA. Hjalmar Schacht hat Hitler immer wieder vor solchen Schritten gegen die Judden gewarnt, weil das den deutschen Export empflindlich stören könnte. 1935 war es Gewissheit, aus der Sicht von Schacht, der deutsche Export ging langsam aber stetig seit 1933 zurück und machte sich in Schachts Devisenbeständen bemerkbar. Er drängte daher auf eine gesetzliche Regelung wie mit den Juden im Deutschen Reich umzugehen sei. Daraufhin wurden dann im September die Nürnberger Gesetz erlassen. Wenn niemand was dagegen hat, dann ändere ich den entsprechenden Passus. --Salomonschatzberg 16:45, 24. Nov. 2006 (CET)

1. In der angegebenen Holocaustreferenz steht ausdrücklich, dass der in dem Expressartikel angekündete, von einigen Londoner Händlern erwogene Boykottaufruf seitens der britischen Juden damals nicht erfolgte.

2. Es ist kein vernünftiger Zweifel möglich, dass die Nazis mit "jüdischer Greuelhetze" ganz genau auch solche Boykotterwägungen und Sensationsartikel meinten und dass ihr Boykott vom 1. April 1933 in einem Zusammenhang damit stand.

3. Die Nürnberger Gesetze regelten nicht die Devisenpolitik des Dritten Reiches, und ob Schacht mit ihnen einverstanden war, ist ungewiss.

4. Die Warnungen Schachts bestätigen in keiner Weise, dass es eine "jüdische Kriegserklärung" gab oder auch nur einen "jüdischen Boykott". Dies kann man überhaupt nur dann miteinander in einen falschen Zusammenhang bringen, wenn man der Gleichsetzung von Judentum und internationalem Finanzkapital aufsitzt.

---> Solche haarsträubenden Fehlurteile kannst du dir in keiner Enzyklopädie leisten, auch dort nicht, wo dir ein freier Zugang deine Gedankenäußerungen gestattet. Jesusfreund 16:56, 24. Nov. 2006 (CET)

Der entsprechende Absatz wurde bereits geändert habe ich gerade gesehen. Aber dennoch möchte ich zu Deinen Punkten Stellungnehmen.

zu 1) Es mag sein, daß nicht alle jüdischen Händler sich daran beteiligt haben, dennoch gab es Boykott. Warum auch nicht? Die Juden hatten ja auch allen Grund dazu. Nur so konnten sie sich erst einmal wehren. Es gibt z.B. ein Foto aus der Zeit, das zeigt, daß sogar Plakate mit der Aufschrift "Judea declares war on Germany / Boycott german goods!". Auf dem Foto ist zu sehen, wie gerade zwei Herren eines dieser Plakate an einer Steinsäule in einem Geschäft befestigen (oder abreißen?). Es muß also schon irgendetwas passiert sein. Es stimmt auch, daß jüdische Dachverbände diesen Boykottaufruf scharf kritisierten und das auch Hitler mitteilten. Sie teilten mit, daß es sich bei dem Aufruf um Einzelaktionen einiger Händler handelte, die vom Dachverband nicht gedeckt sind.

zu 2) Da gebe ich Dir Recht. Das kann natürlich nicht ausgeschlossen werden. Ich wollte nur damit sagen, daß sie sich ausdrücklich auf diesen Artikel bezogen haben.

zu 3) Natürlich regelten die Nürnberger Gesetze nicht die Devisenpolitik. Das wollte ich damit nicht sagen. Schacht wollte aber, daß die Juden ihre eigene Gesetzgebung bekommen und nicht mehr der Willkür ausgesetzt sind. Denn er war der Meinung, daß diese Willkür den Export schädigen würde. Er machte indirekt das Programm der NSDAP für den Rückgang des Exportes verantwortlich und wollte deshalb eine gesetzliche Regelung wie mit Juden umzugehen sei.

zu 4) Ich habe erst vor kurzem ein Dokument gelesen, indem Schacht das Kabinett vor weiteren Ausschreitungen gegen die Juden warnt (gemeint waren die Kurfürstendammkrawalle Im August 1935). Denn, so sagte er, Deutschland sei auf die Rohstoffeinfuhr angewiesen und die befindet sich größtenteils in jüdischen Händen. Damit wollte er Hitler natürlich an einer ganz verwuindbaren Stelle treffen, denn die Rohstoffe wurden ja für die Wiederbewaffnung benötigt. Wenn es ein haarsträubendes Fehlurteil war, dann war es eines von dem Wirtschafts- und Finanzexperten Schacht. Ich kann aus meiner heutigen Sicht nicht sagen, ob er Recht oder Unrecht hatte. --Salomonschatzberg 09:51, 25. Nov. 2006 (CET)

Das haarsträubende Fehlurteil ist, dass du immer noch einen irgendwie gearteten Zusammenhang zwischen einem "jüdischen Boykott" und der NS-Politik gegen Juden herstellst und die Sichtweise der Nazis in deinem Kopf übernimmst.

Es geht hier um das Jahr 1933. Zunächst einmal musst du deine Aussage "es gab einen Boykott" für dieses Jahr belegen. Dann musst du belegen, dass es ein Boykott "der Juden" (von denen du allen Ernstes als kollektiver Größe redest, anscheinend ohne zu merken, dass das Antisemitismus pur ist!) war, wenn "nicht alle Juden" (tatsächlich, nicht alle?!) dran teilnahmen. Dann musst du belegen, dass dieser Boykott für die Nazis herhielt, um ihre rabiate Verfolgungspolitik im Jahr 1933 zu begründen.

Weiter: Was hat Hjalmar Schacht überhaupt mit diesem Thema zu tun?

Was um Himmels willen soll das heißen: Er wollte eine "gesetzliche Regelung, wie mit den Juden umzugehen sei" - und dann waren die Nürnberger Gesetze wohl diese "Regelung"? Rassismus, in Gesetze gegossen, zur Herstellung "geordneter Abwicklung" der "jüdischen" Wirtschaft?

Was soll denn das bitte heißen: "die Rohstoffeinfuhr befindet sich größtenteils in jüdischen Händen"? Sollen wir nun Schacht für den großen Helden halten, weil er diese nationalsozialistische Propaganda von einem "jüdischen" Welthandel übernahm? Mag sein, dass er versucht hat, damit Hitler ein wenig von dessen Eingriffen in die Marktwirtschaft abzuhalten. Und?! Soll das heißen, die Nazipropaganda hatte doch ein bisschen Recht, weil es tatsächlich einen "jüdischen Boykott" oder eine Rohstoff-Exportstop-Gefahr gab? Und der Halbnazi Schacht ist dafür dein Kronzeuge?

Ich fass es echt nicht, dass man sich mit diesen kranken Hirnwindungen im Jahr 2006 immer noch herumschlagen muss. Puste endlich dein Hirn frei, aber subito! Jesusfreund 10:19, 25. Nov. 2006 (CET)

Lieber Jesusfreund, Du bist unmöglich! Nimm das ganze doch nicht persönlich! Du interpretierst einfach zu viel und unterstellst mir alles mögliche Böse auf dieser Welt. Ich habe lediglich versucht das ganze in den historischen Kontext zu stellen. Zur Klarstellung. Die Arbeit hätte ich mir sparen können, weil Du mit dem Thema offensichtlich sentimental verbunden bist. Dann hat es keinen Sinn darüber weiter zu "streiten". Ich darf Dich zitieren: Das haarsträubende Fehlurteil ist, dass du immer noch einen irgendwie gearteten Zusammenhang zwischen einem "jüdischen Boykott" und der NS-Politik gegen Juden herstellst und die Sichtweise der Nazis in deinem Kopf übernimmst. Dabei bist Du es doch gewesen der den Zusammenhang auch erkannt hat. Ich zitiere Dich wieder: Es ist kein vernünftiger Zweifel möglich, dass die Nazis mit "jüdischer Greuelhetze" ganz genau auch solche Boykotterwägungen und Sensationsartikel meinten und dass ihr Boykott vom 1. April 1933 in einem Zusammenhang damit stand. Na bitte.

Ich habe weder Antisemitismus verbreitet noch Nazi-Denkweisen übernommen. Alles was ich geschrieben habe, waren Zitate, die ich nicht in "-Zeichen gesetzt habe. Ich könnte noch einiges zum Thema belegen, werde es aber nicht tun, da wir hier zu keinem Konsens kommen mit so einer Einstellung und Verleumdungstaktik. --Salomonschatzberg 11:34, 25. Nov. 2006 (CET)

Jesusfreund: Persönliche Angriffe wie "kranke Hirnwindungen" kannst du dir gegenüber anderen Nutzern gepflegt sparen. WP:KPA Ansonsten wirst du um eine Sperrung wegen Beleidigung nicht herrumkommen. MFG Mitteleuropäer

Lieber Salomonschatzberg, ich will dir wirklich nichts unterstellen. Bitte beantworte einfach sachlich die Sachfragen in meinem vorigen Beitrag, vor allem die Hauptfrage:

Wann und wo gab es 1933 einen Boykott "der Juden", auf den die Nazis sich 1933 hätten berufen können?

Dir ist sicher klar, dass du dich nicht auf meine Aussage berufen kannst, es habe eine Boykotterwägung gegeben. Eine Erwägung ist eine Erwägung, kein tatsächlicher Boykott. Von diesem hast du aber oben gesprochen und zugleich behauptet, "die Juden" hätten damals daran teilgenommen. Dafür hätte ich gern eine seriöse Quelle, das ist alles. Dann gibt es auch keinen Anlass für Missverständnisse. Gruß, Jesusfreund 02:27, 26. Nov. 2006 (CET)

Jesusfreund, du schreibst oben [...] "der Juden" (von denen du allen Ernstes als kollektiver Größe redest, anscheinend ohne zu merken, dass das Antisemitismus pur ist!) [...]. Bitte erkläre mir diesen Gedanken, das liest sich für mich, als du die blosse Behauptung, es habe überhaupt Juden in Deutschland gegeben, schon für Antisemitismus ansiehst?!? Ich bin sicher, dass ich dich da falsch verstehe, aber was wolltest du dann damit aussagen?--Nico b. 13:46, 26. Nov. 2006 (CET)

Rücke bitte deine Beiträge richtig ein und berücksichtige Wortlaut und Abfolge meiner Beiträge, danke. Jesusfreund 13:52, 26. Nov. 2006 (CET)

Deshalb habe ich dich ja wörtlich zitiert, und ich wäre dir wirklich dankbar für eine inhaltliche Antwort.--Nico b. 14:06, 26. Nov. 2006 (CET)

Dann müsstest du gemerkt haben, dass ich mich auf Ausagen des Vorredners beziehe, die nicht meine Meinung darstellen.

Er, nicht ich, redet von "den Juden" (Englands? der USA? der Welt? frag ihn) als denen, die an einem angeblichen Boykott gegen deutsche Waren mehrheitlich beteiligt gewesen sein sollen.

Dafür habe ich wiederholt Quellbelege angefragt, die bisher nicht gegeben wurden. Solange die nicht kommen, ist jede weitere Debatte dieses Punktes natürlich sinnlos. Antwort genug? Jesusfreund 14:10, 26. Nov. 2006 (CET)

Ja, alles klar. Es war mir nicht klar geworden, dass du über das Konstrukt des internationalen Judentums redest.--Nico b. 14:41, 26. Nov. 2006 (CET)

Nicht ich rede darüber, sondern offenbar Salomonschatzberg ("Es mag sein, daß nicht alle jüdischen Händler sich daran beteiligt haben, dennoch gab es Boykott. Warum auch nicht? Die Juden hatten ja auch allen Grund dazu.")

Jedenfalls hat er auf Nachfrage nichts dazu erklärt, wen er hier mit "den Juden" meinte. Jesusfreund 14:46, 26. Nov. 2006 (CET)

Zwangsredirect hierher

Den Artikel Judea declares war on Germany samt Diskussion als Zwangsredirect hierher einzufrieren ist ein fataler Fehler. Auf der Löschdiskussion zum Lemma habe ich erläutert, warum wir dem braunen Pack damit einen Bärendienst erweisen. Mitteleuropäer 14:55, 26. Nov. 2006 (CET)

Na dann ist ja alles in Ordnung. Was anderes sollten wir dem Nazipack doch auch gar nicht erweisen. ;-) Jesusfreund 15:00, 26. Nov. 2006 (CET)

LOL - da hast du natürlich Recht, mein Fehler. Jedenfalls tun wir allen, die gegen Rechstextremismus sind einen Bärendienst. Wir sollten in dem Lemma Judea declares war on Germany natürlich beschreiben, welche journalistische Frechheit oder Fahrlässigkeit der Daily Express hatte, eine Kriegserklärung einfach so zu suggerieren und einen Boykottaufruf hyperventilös zu einem Skandal hochzputschen. Das Deutsche Reich reagierte ja und wurden bei den Britten vorstellig, die ihrerseits reagierte. 'Damit war alles im Butter. Und das braune Gesocks tut heute so, als sei das der Kriegsgrund. Das mit den braunen Schweinen von heute können wir hier erläutern; die Fakten über den Daily-Skandal gehören aber in das eigene Lemma. Gruß Mitteleuropäer 15:08, 26. Nov. 2006 (CET)

Man muss vielmehr klar machen: da hat es wirklich einen fahrlässigen Artikel (lest den Text mal ganz) gegeben. Und dieser fahrlässige Artikel hat nichts, aber auch gar nichts mit der von brauenem Pack suggerierten scheinbaren Rechtfertigung einer Sippenhaft gegen deutsche Juden zu tun. Mitteleuropäer 15:12, 26. Nov. 2006 (CET)

Süß, wie gut du das kapiert hast. ;-) Jesusfreund 15:13, 26. Nov. 2006 (CET)

Ich finde daran rein gar nichts süß. Es ist ein ernstes Thema. Mitteleuropäer 15:15, 26. Nov. 2006 (CET)

Redirect: Judea declares war...

Ich halte den Redirect nicht für sinnvoll. Entweder man schreibt einen eigenen sinnvollen Artikel oder löscht diesen ganz. Einen Redirect halte ich prinzipiell für Fälle möglich, in denen Begriffe oder Namen für die selbe Sache oder Person verwendet werden. z.B. Cassius Clay Der hier vorliegende Redirect nimmt eine interpretative Einordnung vor, die zeitgemäß korrekt ist, aber methodisch falsch. Ein historisches Ereignis muß für sich und aus sich heraus dargestellt werden und nicht bloß im Kontext einer späteren Debatte. Ein eigener Artikel wäre nicht unangebracht. Natürlich ist er eine gewisse Herausforderung und erfordert viel Feingefühl. Doch das sind sekundäre Probleme. --J. Ischariot 20:56, 29. Dez. 2006 (CET)