Diskussion:Geschichtsrevisionismus

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Ukraine

Mein Beitrag zum Geschichtsrevisionismus in der Ukraine wurde mehrfach revidiert, obwohl ich eine Quelle angegeben habe. In dem von mir referenzierten Buch Jörg Kronauer/Erich Später: Ukraine über alles!: Ein Expansionsprojekt des Westens. Hamburg 2014. ist auf Seite 97 jedoch wortwörtlich vom revisionistischen Narrativ des Exils die Rede. Inwiefern soll also ein Beleg fehlen, dass es sich hierbei um Geschichtsrevisionismus handelt?--Der Rationalist (Diskussion) 17:33, 27. Jun. 2016 (CEST)

• Das Buch ist in der Geschichtswissenschaft noch nicht rezipiert, seine Meinung also nicht etablierter Stand der Wissenschaft.
• Es behandelt eine westliche Expansionspolitik bzw. deutet die EU-Politik gegenüber der Ukraine als solche. Das bezieht sich überwiegend auf Ereignisse der letzten Jahre.
• Dass damit Geschichtsrevisionismus in der Ukraine zur NS-Zeit verbunden ist, mag ja sein. Nur müsste sich das weit mehr in der Geschichtswissenschaft niedergeschlagen haben als mit einem einzelnen Adjektiv in einem einzelnen journalistischen Buch von 2014.
• Das Zitat "revisionistischer Narrativ des Exils" lässt als solches nicht erkennen, worum es dabei geht. Es findet sich kein direkter Beleg für das Zitat, also auch kein Hinweis, dass es besondere Beachtung gefunden hat.
• Bei dieser allgemeineren Suche finde ich ebenfalls kein Buch, das einen ukrainischen Geschichtsrevisionismus feststellt.
• Immerhin findet man diesen Artikel, der zwar als Beleg für uns nicht verwendbar ist, aber auf "Foreign Policy" verweist. Daraus geht allerdings auch nur hervor, dass ein einzelner Historiker revisionistische Ansichten zur OUN vertritt und von Historikern bereits widerlegt wurde.
• Im Originalartikel wird jener Historiker als Hauptautor eines Gesetzes dargestellt, das OUN von Nazikollaboration freispricht. Das kann man durchaus als revisionistische Geschichtspolitik sehen. Nur findet sich der Begriff "revisionist /revisionism" im Artikel nirgends; auch nicht in diesem Essay eines Historikers zum selben Vorgang. Fokus ist ein Angriff des Gesetzes auf die Meinungsfreiheit.

Von daher ist es m.E. noch etwas zu früh, das in diesen Überblicksartikel aufzunehmen. Kopilot (Diskussion) 18:28, 28. Jun. 2016 (CEST)

Das Buch ist nicht nur in der Geschichtswissenschaft nicht wirklich rezipiert worden. Es ist auch keine geschichtswissenschaftliche Publikation, sondern ein politisches. Inhaltstext: Der vorliegende Band soll die Rolle deutlich machen, die Deutschland und die übrigen westlichen Staaten für die Entwicklung der Ukraine spielten und spielen. Darin gibt es ein historisches Kapitel von Erich Weniger und dabei fallen offensichtlich die Worte "revisionistisches Narrativ". Damit kann man sich nicht in einen Üerblicksartikel einreihen, der Holocaustleugung, Präventivkriegsthese und dgl. zum Gegenstand hat.--Assayer (Diskussion) 20:59, 28. Jun. 2016 (CEST)

Da hat Assayer vollkommen recht!--KarlV 11:57, 29. Jun. 2016 (CEST)

Wer etwas über den Geschichtsrevisionismus in der Ukraine zusammentragen will, sollte sich mit den Werken von Andreas Kappeler befassen, mit der Literatur über Stepan Bandera und der politischen Bewertung der Organisation Ukrainischer Nationalisten in der Ukraine unter Wiktor Juschtschenko. Auch Kappeler beschreibt, was wegen unzureichendem Beleg gerade wieder aus dem Artikel gelöscht wurde. Geschichtsrevisionismus ist heute im gesamten postsowjetischen Raum vorzufinden, nicht nur in der Ukraine, und darüber hinaus in den von der Sowjetunion ehemals dominierten Ländern des Ostblocks. Der Zusammenbruch der Sowjetunion hat in einer ganzen Reihe von Ländern Osteuropas nationalistischen Bewegungen Auftrieb gegeben, und diese kommen inzwischen zu erstaunlichen Umwertungen ihrer eigenen Geschichte während der NS-Zeit und während des Holocaust in ihren Ländern. Die Ukraine ist ein besonders krasser Fall, weil es sich dort nicht um eine politische Randbewegung handelt wie beispielsweise in Ungarn, sondern um die offizielle Politik einer regierenden Elite. Letzlich ist aber dieser Artikel hier nicht der richtige Platz, das Thema zu vertiefen, und der Edit gab auch keinen weiteren Aufschluss über den ukrainischen Revisionismus. Dazu wäre insbesondere der mörderische Antisemitismus der OUN darzustellen, der in der Ukraine heute unter den Teppich gekehrt wird. Das würde hier aber zu weit führen, der Artikel sollte nämlich nur den Begriff „Geschichtsrevisionismus“ in seinem Kontext erläutern, nicht aber die Geschichte der Ukraine. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:16, 29. Jun. 2016 (CEST)

Bitte konkrete Belege angeben, wo Kappler u.a. einen ukrainischen Geschichtsrevisionismus behandeln und als solchen bezeichnen. Kopilot (Diskussion) 15:00, 29. Jun. 2016 (CEST)

Ob Kappeler diesen Begriff "Geschichtsrevisionismus" verwendet, bezweifle ich, ist aber möglich. Es ist ein politischer Begriff, bei Historikern habe ich ihn selten gelesen, ich wüsste nicht wo. Ich habe Kappeler als Leseempfehlung genannt für Benutzer:Der Rationalist, der sich laut Benutzerseite um die Geschichte der Ukraine kümmern will. Bei Kappeler ist historischer Hintergrund zu den Problemen in der Ukraine mit der "ukrainischen Nation" zu finden, wozu auch die Umschreibung der Geschichte der Ukraine, die Konstruktion eines positiven nationalen Befreiungsmythos zählen. Wie ich schon sagte, hier im Artikel sehe ich dieses Thema eigentlich nicht, obwohl es thematische Überschneidungen gibt. Die heutigen Nationalismen in den Staaten Osteuropas, ihre radikalen Rechten, das sind eigene Themen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:21, 29. Jun. 2016 (CEST)

Russland: "Revisionistische" Historikerschule

Madagaskars obiger Anregung folgend fand ich von Andreas Kappler diesen Beleg . "Revisionisten" heißt demnach eine russische Historikerrichtung, die den Stalinismus eher gesellschaftlich als ideologisch deutet. Der Russlandabschnitt behandelt bisher nur die russischen Vertreter der Präventivkriegsthese, die auch im Deutschlandteil steht; so gesehen wäre diese Ergänzung für den Russlandteil zu erwägen. Kopilot (Diskussion) 15:12, 29. Jun. 2016 (CEST)

Bei diesen "Revisionisten", die Kappler an der verlinkten Stelle erwähnt, geht es um Historiker, die zum Verständnis des Stalinismus nicht auf die traditionelle Totalitarismus-Theorie zurückgriffen, sondern den Blick weitere Aspekte lenkten, beispielsweise auf die Eigendynamik der Herrschaftsapparate der Sowjetunion oder auf die mangelnde Effektivität der sowjetischen Bürokratie. Es sind allerdings durch die Bank nicht russische, sondern westliche Historiker, die ersten der revisionistischen Schule kamen aus den USA. Um Namen zu nennen, die sich in der wikipedia finden, David Horowitz und J. Arch Getty zählt man zu ihnen. Revisionismus versus Totalitarismus ist eine alte Debatte der Stalinismusforschung, irgendwann in den 1970er und 1980er Jahren, also noch zu Zeiten der Sowjetunion, hat sie begonnen. Kein Thema für den Artikel hier. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:32, 29. Jun. 2016 (CEST)

Israel

Dies hier ist die deutsche Sprachversion der Wikipedia und da hat Geschichtsrevisionismus eine ganz bestimmte Bedeutung, knapp gesagt: rechtsextremistische Geschichtsfälschungen und -leugnungen. Der Begriff Revisionismus war nicht immer so besetzt, siehe etwa den Revisionismus#Sozialdemokratie, aber inzwischen ist das so. Deshalb sprechen wir hier auch von Geschichtsrevisionismus. Im Englischen gilt dies nicht. Der "historical revisionism" meint dort die Korrektur oder Neuinterpretation von zumeist vorherrschenden Geschichtsbildern durch historische Forschung. Der Israeli Historical Revisionism hat aber mit dem Geschichtsrevisionismus und was darunter in Deutschland verstanden wird, nichts gemein. Ihn gemeinsam mit Holocaustleugnung und ähnlichem in einem Artikel abzuhandeln, geht nicht an. Hinzu kommt, dass bspw. jemand wie Benny Morris die Bezeichnung als "Revisionist" im israelischen Kontext ablehnt, um Assoziationen mit dem zionistischen Revisionismus zu vermeiden. Er bevorzugt den Begriff "neue Historiographie", was noch einmal unterstreicht, dass Revisionismus nicht gleich Revisionismus ist. Ich entferne den entsprechenden Absatz deshalb.--Assayer (Diskussion) 01:36, 9. Jan. 2017 (CET) Nachtrag: Wie ich grade gesehen habe, verfügen wir bereits über den Artikel Neue israelische Historiker, was es umso unverständlicher macht, warum dies hier noch einmal breit dargestellt werden soll, und redundant ist es obendrein.--Assayer (Diskussion) 01:41, 9. Jan. 2017 (CET) P.S. Und Recycling aus Wladimir Zeev Jabotinsky [1]--Assayer (Diskussion) 01:54, 9. Jan. 2017 (CET)

1. Den Sachverhalt des Geschichtsrevisionismus gibt es nicht nur in Deutschland oder in deutscher Sprache und in Bezug auf die verfälschende Umdeutung der deutschen Vergangenheit zu politischen Zwecken, sondern in wohl fast allen Ländern mit wechselhafter Geschichte, in denen dann auch in der Regel rivalisierende Geschichtsbilder bestehen und zum Teil pseudo-wissenschaftlich untermauert werden.

2. Die Bezeichnung mag typisch für den deutschen Sprachraum sein, es gibt aber ähnliche Bezeichnungen auch in anderen Sprachen, auch im Englischen gibt es den pejorativen Gebrauch von revisionism, dann wenn man die Revision als falsch und politische motiviert betrachtet. Der Sprachgebrauch ist nicht einheitlich. Der Artikel stellt selbst fest, dass sogar die Vertreter revisionistischer Positionen diese Bezeichnung benutzen, dabei aber sicher nicht in der Bedeutung, dass sie wissentlich und mit politischer Absicht Geschichtsfälschung betreiben.

3. Wenn es trotzdem ein rein deutscher Sachverhalt wäre, dann müsste nicht nur der israelische Teil herausgenommen werden, sondern auch alle anderen Regionalteile, sonst entsteht der Eindruck, dass es nur in Israel keinen Geschichtsrevisionismus geben kann, das wäre ein interessantes Phänomen, die Begründung wäre interessant.

4. Die Löschung meines Teils des Abschnittes mag gerechtfertigt sein, man hat aber gleich das ganze Unterkapitel gelöscht, das schon lange Konsens war. Ich finde das etwas voreilig und sehr pauschal.

5. Ein Teil der von mir eingefügten Inhalte existierte und existiert auch in gleicher oder ähnlicher Form in anderen Artikeln. "Recyceln" (Wiki-Neusprech?) bezieht sich auf Müllverwertung, nicht auf die Mehrfachverwendung gleicher oder ähnlicher Inhalte. Die Verwendung gleicher oder ähnlicher Informationen in verschiedenen Artikeln ist seit der Existenz von Enzyklopädien und auch in WP von Anfang an üblich, weil sinnvoll, was jeder intensive Nutzer von Enzyklopädien mühelos nachvollziehen kann. Einzige Ausnahme: Da wo eine direkte Verlinkung sinnvoll und mühelos möglich ist, braucht man nicht alles nochmal oder nicht in aller Ausführlichkeit zu schreiben. Wenn man der Meinung ist, dass einmal reicht, dann sollte man begründen, unter welchem Lemma diese einzige Info stehen sollte und wie darauf sinnvoll und bequem verlinkt werden sollte. Wo ist die WP-Regel, gegen die ich verstoßen habe? Gruß--Gabel1960 (Diskussion) 11:29, 14. Jan. 2017 (CET)

Da du eine Begründung verlangst, solltest du diese dann auch wenigstens abwarten und nicht voranpreschen. Kopilot (Diskussion) 14:44, 14. Jan. 2017 (CET)

Das Argument für die Löschung der Ergänzung ist dasselbe wie das für die Löschung des ganzen Abschnitts: Der Israeli Historical Revisionism ist nicht das gleiche wie zionistischer Revisionismus und beide haben nichts damit zu tun, was in Deutschland gemeinhin unter Geschichtsrevisionismus verstanden wird. Und was da viel zu lange im Artikel stand, von wegen: Im Zionismus wurde der Revisionismus-Begriff für einen starren ideologischen Fundamentalismus verwendet, der sein Programm ohne Rücksicht auf veränderte Umstände intolerant und gewaltbereit durchzusetzen versucht (revisionistischer Zionismus). Das war unbelegter POV pur und genießt keinen Bestandsschutz.

Es gibt im deutschen Sprachraum eine ziemlich eindeutige Definition, z. B. bei der BpB; von mir aus kann man das als Engführung auch bedauern. Man kann aber nicht anders definierte Begriffe aus anderen Sprachen und Kontexten qua wörtlicher Übersetzung adaptieren. Definition und Semantik sind zu beachten. Die im deutschen Sprachraum vorherrschende Definition des Geschichtsrevisionismus ist auch auf bestimmte Formen des Revisionismus in anderen Ländern anwendbar. Die "neuen israelischen Historiker" gehören aber nicht dazu. Ebensowenig die zahlreichen anderen "revisionists", die es in der amerikanischen oder britischen Geschichtswissenschaft gibt, die aber auch aus diesem Grund von den Negationisten unterschieden werden und ebensowenig hier im Artikel dargestellt werden. In dieser Hinsicht geht der eigenartige Vorwurf fehl, es könne der Eindruck enstehen, "nur in Israel" könne es keinen Geschichtsrevisionsimus geben.

Allgemein: Natürlich hätte es die Möglichkeit gegeben, direkt auf den Artikel Neue israelische Historiker zu verweisen. Dass "seit der Existenz von Enzyklopädien" umfangreiche Textblöcke wortgleich in verschiedenen Artikeln abgedruckt worden wären, wäre mir neu und erscheint mir angesichts der Druckkosten auch unwahrscheinlich. Gibt's Beispiele? Falls der Begriff "text recycling", was ja unter Wissenschaftlern durchaus üblich ist, zu hart scheint, verwende ich auch gerne die deutschen Äquivalente: Selbstplagiat, Eigenplagiat oder Autoplagiat. --Assayer (Diskussion) 03:26, 15. Jan. 2017 (CET)

Zum Allgemeinen:Ich schulde dir noch Beispiele, aber die Plagiatsbegriffe passen hier nicht und sind mir eher noch unangenehmer, wie du dir sicher vorstellen kannst, recycling kann man leicht mit Müll assoziieren, Plagiat mit Betrug. Es ist sicher klar, dass ich etwas anderes gemeint habe: Sinnvolle Informationen an der passenden Stelle, die ohne Umwege zu erreichen sind. Ein häufiges Beispiel in Enzyklopädien ist etwa die Darstellung einer Idee (Dialektik) im systematischen Zusammenhang und bei dem Theoretiker, der sie zunächst entwickelt hat: Marx - Das Kapital - Klassenkampf - Kommunismus - Dialektik - etc. Natürlich gebe ich dir insofern recht, dass es nicht große Textblöcke sind, die überall wörtlich gleich eingefügt werden. Aber das Beispiel macht auch klar, dass es für die Orientierung des Lesers wenig sinnvoll wäre, wenn man zum Minimalverständnis von Dialektik bei Marx im biografischen Artikel im Unterkapitel Theorie nur einen Link ohne Erläuterung hätte.

Dass Geschichtsrevisionismus nach dem Verständnis israelischer Historiker etwas anderes ist als deutscher Geschichtsrevisionismus, und dass dazu auch noch Vertreter, die hier von anderen eingeordnet werden, den Begriff von Anfang an abgelehnt haben oder nach ihrer islamkritischen Wende ablehnen, ist mir schon klar, aber man kann unterschiedliche Verwendungen desselben Begriffs deshalb nicht einfach ausblenden. Zumindest sollte ein Vermerk in diesen Artikel, der klar macht, dass mit "Geschichtsrevisionismus" in Israel etwas anderes gemeint ist, auch wenn dieser Begriff nur eine Übersetzung ist. Gruß--Gabel1960 (Diskussion) 22:10, 24. Jan. 2017 (CET)

anerkanntes "Geschichtsbild"?

Es gibt kein wissenschaftlich anerkanntes Geschichtsbild! Es gibt höchstens wissenschaftlich belegte, allgemein anerkannte historische Tatsachen.--Glypho45 (Diskussion) 23:53, 13. Jan. 2017 (CET)

Ich verstehe nicht, wie du darauf kommst. --Φ (Diskussion) 08:27, 14. Jan. 2017 (CET)

Die These, es gäbe nur anerkannte historische Tatsachen, aber keine weitgehend akzeptierte Deutungen, Rezeptionen von Sachverhalten, Thesen, Kontexten in der Geschichtswissenschaft ist falsch. Sie unterstellt fälschlich dieser, eine reine Faktenwissenschaft zu sein. Das scheint mir ein häufiger Laienirrtum -- Miraki (Diskussion) 08:32, 14. Jan. 2017 (CET)

Es fehlt dem Artikel wie der Diskussion eine Einordnung in die Grundlagentheorie oder Wissenschaftstheorie der Geschichtswissenschaft, etwas veraltetet, aber gut:[2] außerdem eine Abgrenzung zu "Geschichtsbild", was etwas grundsätzlich anderes bedeuten kann als eine allgemein verbreitete wissenschaftliche Auffassung.[3] Gabel1960 (Diskussion) 11:08, 14. Jan. 2017 (CET)

Ich sehe mich von Gabel1960 in meiner Meinung bestätigt: Der link[4] führt genau zu der Aussage von Professor Karl-Ernst Jeismann, die auch mir laienhaftem Menschen sofort einleuchtet:"Solche Geschichtsbilder sind faktenarm, hochselektiv, aber urteilsfreudig und gefühlsstark. Daher ist die Geschichtsforschung mit ihrem kritischen Instrumentarium ein Feind der Geschichtsbilder - mögen Historiker ihrem Bann auch nicht selten erliegen." Übrigens war diese bekannte Aussage auch schon mein Ausgangspunkt. Vielleicht ist ja aber die konsensfähige Meinung (politische Bildung) auch schon Teil eines Geschichtsbilds; aber 180°-Wende??--Glypho45 (Diskussion) 14:07, 14. Jan. 2017 (CET)

Geschichtsbild kann einerseits einen Geschichtsmythos meinen, wie Karl-Ernst Jeismann ihn beschreibt, andererseits aber auch (meist in der Zusammensetzung „wissenschaftliches Geschichtsbild“) die herrschende Meinung, die communis opinio bzw. den Stand der Wissenschaft in der Geschichtswissenschaft. Beides sollte man bitte nicht verwechseln. --Φ (Diskussion) 14:51, 14. Jan. 2017 (CET)

Für Professor Jeismann ist "der Feind der Geschichtsforschung" das Geschichtsbild; so nennt er es auch, und nicht Geschichtsmythos. Für mich klingt der Begriff wissenschaftlich anerkanntes Geschichtsbild nicht nur dogmatisch, sondern er ist es leider auch.--Glypho45 (Diskussion) 15:48, 15. Jan. 2017 (CET)

Beim Eingeständnis so unterschiedlicher Bedeutungen wie "Mythos" oder "Stand der Wissenschaft" für den Ausdruck "Geschichtsbild" sollte man eigentlich einen präziseren, relevanteren und eindeutigeren Begriff vorziehen: Stand der Forschung. Sonst könnte man ja gerade auf den Gedanken kommen, die communis opinio sei vielleicht nur ein Mythos. Das sollten wir ausschließen, auch durch sprachliche Klarheit. Das Festklammern an einem unscharfen Begriff zeigt normalerweise, das man ein Problem umgehen will, das mit der Festlegung - hier auf Wissenschaftlichkeit - entsteht. - Weil man das "richtige Geschichtsbild" haben kann, auch ohne es wie ein Historiker selbst wissenschaftlich ableiten zu können? Wer garantiert dann die Verbindung von Lieschen/Hänschen Müller Baujahr 2000 - 55 Jahre nach WWII und ihrem/seinem Geschichtsbild mit der wissenschaftlichen Fundierung? Die öffentliche Meinung? oder die Bildungspolitik für die Schulen?

Gabel1960 (Diskussion) 22:34, 24. Jan. 2017 (CET)

Nolte mag man ja zurecht als Geschichtsrevisionist betrachten, doch bedeutet das nicht, dass einzelne Nationalsozialisten nicht tatsächlich so gedacht haben, wie er es beschreibt. Ähnliches gilt auch für Fritz Fischer. Eigentlich war er Geschichtsrevisionist, wie sich heute zeigt. Denn von einer Alleinschuld Deutschlands im 1. Weltkrieg kann heute keine rede mehr sein, da sämtliche Archive nach dem ende des Ostblocks offenstehen. Dritten mag es zwar falsch sein, Vorgänge wie den Holodomor mit dem Holocaust zu vergleichen. Dennoch ist man deshalb nicht gleich Revisionist. --Eduard Eisenstadt (Diskussion) 11:10, 17. Dez. 2017 (CET)

Systematik und Verlinkung

Ich finde das Lemma gehört in den größeren Bereich Geschichtspolitik, Gschichts-Revisionismus in der jetzigen Definition ist eine klare Unterform. Die Verlinkung sollte in beiden Artikeln erfolgen und die Einleitung von Geschichtsrevisionismus diese Beziehungzum Oberbegriff herstellen. Gruß--Gabel1960 (Diskussion) 10:47, 14. Jan. 2017 (CET)

Hm, nach der Themendefinition ist das übergreifende Thema doch wohl zunächst Geschichtswissenschaft: weil Geschichtsrevisionisten primär historische Ereignisse und Fakten bestreiten und nur auf diesem indirekten Weg auch die heutige Politik mit/zu diesen Ereignissen. Oder hast du einen Beleg für den direkten Bezug von GR auf GP aus der Literatur zum Artikelthema?

Vielleicht meintest du aber auch, dass GR selbst eine Form von GP ist. Das legt die Themendefinition in der Tat nahe. Aber auch dafür brauchen wir einen Beleg. Kopilot (Diskussion) 11:06, 14. Jan. 2017 (CET)

Ich meinte, Geschichtsrevisionismus entspricht exakt der Definition von Geschichtspolitik, ist also wenn auf Geschichtsdarstellungen in Deutschland bezogen verstanden ein Unterfall des Oberbegriffs. Ich bin sicher, dass man zu dieser offensichtlichen Kongruenz auch Lit. findet, wenn du das für nötig hältst, es gibt aber auch Offensichtlichkeiten wie zum Beispiel die Übereinstimmung der Definition zweier Begriffe wie Spatz und Sperling. Brauchen wir in WP einen Beleg dafür, dass es derselbe Vogel ist? Gruß,--Gabel1960 (Diskussion) 11:35, 14. Jan. 2017 (CET)

Belege: [5] --Gabel1960 (Diskussion) 11:48, 14. Jan. 2017 (CET)

Das ist nur eine Trefferliste. Welche Treffer zeigen konkret, dass GR als Form oder Teil von GP gilt? Das sehe ich so nicht.

Denn viele Treffer deiner Sucheingabe belegen bloß ein Nebeneinander beider Begriffe, keine gleiche oder ähnliche Bedeutung derselben. Manche Treffer belegen eher einen Gegensatz, z.B. Nr. 2: "Wenn auch der Begriff ‚Geschichtspolitik' anfangs als normative Kritik gegen den Revisionismus eingeführt wurde..."

Der inhaltliche Zusammenhang beider Begriffe ist also fraglich und bei weitem nicht so evident wie bei deinem Beispiel "Spatz" und "Sperling".

Das deckt sich mit den Angaben dieses Artikels, wonach der GR ein etabliertes Geschichtsbild angreifen will, während GP (jedenfalls staaliche) doch eher auf diesem schon etablierten Bild beruht und dieses zu wahren oder zu fördern versucht. Oder nicht?

Kopilot (Diskussion) 13:07, 14. Jan. 2017 (CET)

Weder noch, möchte ich meinen. Der Begriff der Geschichtswissenschaft impliziert "Wissenschaft" und damit die Verwendung anerkannter wissenschaftlicher Methoden und die kritische Verwendung historischer Quellen, kritisch besonders im Hinblick auf Ideologie und politische Tendenz. Was man vom Geschichtsrevisionismus nun wirklich nicht behaupten kann, er ist das schiere Gegenteil. Es gab auch immer politische Geschichtsschreibung, worunter man den Versuch verstehen kann, Geschichte im Hinblick auf politische Tendenzen der eigenen Zeitgeschichte zu deuten, Linien aus der Vergangenheit in Gegenwart und Zukunft zu ziehen. Als deutsche Beispiele könnte man Theodor Mommsen nennen oder Heinrich von Treitschke, aber natürlich ist politische Geschichtsschreibung kein spezifisch deutsches Phänomen. Heute werden die beiden eher als politische Publizisten angesehen, ohne dass ihnen wissenschaftliche Vorgehensweise komplett abgestritten würde. Geschichtspolitik wiederum ist der staatliche Versuch, sich Geschichtsschreibung für eigene Zwecke nutzbar zu machen, was in demokratischen Staaten unter dem Aspekt von Unterricht und Bildung positiv gewertet werden kann, in totalitären Staaten in der Regel der Stabilisierung von Herrschaft dient. Geschichtsrevisionismus wiederum ist eine Variante rechtsextremer Propaganda, die sich auf das Umschreiben der Geschichte von Nationalsozialismus und Faschismus konzentriert. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:54, 14. Jan. 2017 (CET)

Deine Kritik, Kopilot, ist sachlich. Aber es spielt für den manipulativen Charakter des Geschichtsrevisionismus keine Rolle, wieviel staatliche Autorität dahinter steht. Selbst wenn es Orban z. Bsp. gelingt, seine Geschichtsdeutungen durchzusetzen und das Geschichtsbild der Ungarn mitzuprägen, bleibt es dennoch eine geschichtsrevisionistische Fälschung, auch wenn die ganze Regierung und alle Historiker dahinter stehen.[6] Der Artikel zur Geschichtspolitik bezieht sich selbst auf Inhalte, die zum Revisionismus gehören. Die logische Übereinstimmung der Definitionen vor allem der manipulativen Unterart ist meiner Meinung nach eindeutig, das kann man nur ablehnen, wenn man den Begriff ganz auf rechtsextreme Richtungen einengt, schon der verlinkte Artikel zu Ungarn zeigt, dass das zu eng ist und dem Sprachgebrauch widerspricht. Deine Löschung von Historikerdefinitionen und Duden finde ich bei jemandem, der alles belegt haben möchte, sonderbar. Dass die Komplettlöschung des ganzen Israelabschnitts ohne Disk für dich sinnvoll war, die Einfügung einer reinen Begriffsklärung aber als diskussionsbedürftig, erschließt sich mir nicht.--Gabel1960 (Diskussion) 14:59, 14. Jan. 2017 (CET)

Du solltest versuchen, den jeweils richtigen Artikel zu finden. Ich bin noch am Schwanken, ob man deine Ergänzung in der Bio von Wladimir Zeev Jabotinsky nicht besser wieder löschen sollte. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:18, 14. Jan. 2017 (CET)

Es gibt nicht immer den besten passenden Artikel, alles ist im Fluss. Sicher ist mein Theorieteil in Jabotinsky für die Bio momentan sehr theoretisch, aber ich will seine theoretischen Schriften insgesamt breiter darstellen, dann wird auch das wieder passen, und statt Löschen gibt es auch andere Möglichkeiten, wenn der Inhalt nicht in sich selbst unbrauchbar ist.Gabel1960 (Diskussion) 22:54, 24. Jan. 2017 (CET)

Hier geht mir zuviel durcheinander:

• In diesem Thread geht es nicht um Israel, dazu siehe oben den Thread von Assayer.
• Dass GR keine Wissenschaft, sondern allenfalls Pseudo-Wissenschaft ist, ist klar. Ich habe oben ja nur den Bezug von GR auf GW betont.
• Dass es auch staatlichen GR gibt und somit auch geschichtsrevisionistische Geschichtspolitik, ist völlig unbestritten, dazu muss niemand Orban bemühen. Wie aber das Stichwort "Manipulation" und Madagaskars Einwände schon zeigen, muss man innerhalb der GP differenzieren.
• Hier ging es aber auschließlich um das Verhältnis des Lemmas zum Begriff "Geschichtspolitik", nicht um geschichtsrevisionistische GP. Dazu bedarf es keiner weitschweifigen Diskussionen, nur eines präzisen Belegs. Kopilot (Diskussion) 18:34, 14. Jan. 2017 (CET)

Mit Geschichtsrevisionismus kann man Geschichtspolitik betreiben, muß man aber nicht zwingend. Das sind unterschiedliche Diskurszusammenhänge. So sympathisch es erscheinen mag, Geschichtsrevisionismus aus einer politischen Intention heraus zu erklären, lässt sich daraus allein keine Synonymität konstruieren. Denn dass Historiker Geschichte parteiisch interpretieren, ist ein Allgemeinplatz (Objektivitätsproblem). Christian Mentel hat Revisionismus im Hb des Antisemitismus als Ideologie diefiniert. In diesem Sinne verstehe ich auch Wolfgang Benz ("Hilfsideologie"). Mit Ideologien macht man Politik und Ideologien bestimmen Politik. Aber Ideologien dann selbst als politische Versuche zu beschreiben, gesellschaftlich anerkannte Vorstellungen zu verändern - das zäumt das Pferd von hinten auf.--Assayer (Diskussion) 04:02, 15. Jan. 2017 (CET)

Material

• Deborah Lipstadt: Watching on the Rhine, S. 203ff. (zu Nolte, Historikerstreit, Diwald u.a.)
• Ruth Wodak: [7]
• Ronen Steinke: Revisionismus: Justiz, bitte dagegenhalten! JA, 15.11.2020

Postkommunistischer Geschichtsrevisionismus?

Soll mit diesem Lemma auch postkommunistischer Geschichtsrevisionismus umfasst sein? Ich stelle diese Frage, weil in diversen einschlägigen Artikeln nach hier verwiesen wird, obwohl hier (mit einer kleinen Einschränkung im Abschnitt Russland) nicht darauf eingegangen wird. --Koschi73 (Diskussion) 16:05, 30. Mär. 2020 (CEST)

Das fällt auf, in der Tat. Postkommunistischen Revisionismus gibt es ja nicht nur in Rußland. --MarcoR1987 (Diskussion) 17:36, 14. Feb. 2021 (CET)

Was soll unter diesem Begriff verstanden werden? Es macht wenig Sinn, zu monieren, dieses Thema würde nicht behandelt und gleichzeitig festzustellen, dazu würden die Belege fehlen. Wer gebraucht den Begriff? Wie ist die Rezeption? Wikipedia ist kein Beleg. --Assayer (Diskussion) 21:27, 27. Jul. 2023 (CEST)

@Assayer, du hast recht. Ich habe eine falsche Vorlage verwendet. Sinnvoll wäre der Hinweis "Lückenhaft". Insoweit vielen Dank für die Korrektur! --Koschi73 (Diskussion) 14:41, 29. Jul. 2023 (CEST)

Was aber nichts an der Frage ändert, was Du mit "postkommunistischem Geschichtsrevisionismus" meinst. Darunter kann man sich einerseits Versuche vorstellen, den Kommunismus zu rehabilitieren, andererseits aber auch Neuinterpretationen bzw. Rehabilitationsversuche der eigenen faschistischen bzw. nationalsozialistischen Geschichte in ehemals kommunistisch regierten Staaten nach 1990. --Assayer (Diskussion) 20:27, 29. Jul. 2023 (CEST)

Ich war davon ausgegangen, dass mit diesem Begriff Versuche zur Rehabilitierung des Kommunismus bzw. des Realsozialismus gemeint sind. Aber dein Einwand ist natürlich nachvollziehbar. Man könnte darunter sprachlich auch die Rehabilitationsversuche von faschistischen Regimen verstehen. --Koschi73 (Diskussion) 07:11, 30. Jul. 2023 (CEST)

Negationnismus in Fr

Es gibt einen Fehler... Der RN ist nicht negationnist ! Ja sind sie Rechtextrem aber sie haben keine negationniste Ideologie. DrKawanski (Diskussion) 15:41, 4. Apr. 2020 (CEST)

Da steht: "durch meist der Front national nahestehende Personen."

Nicht: "Der Rassemblement National ist negationistisch."

Es geht also eher um frühere Anhänger des Front National. Siehe auch Holocaustleugnung#Frankreich. Gruß und bleib gesund, EinBeitrag (Diskussion) 06:47, 5. Apr. 2020 (CEST)

Einleitung: NPOV und falsche Quelle

"Im deutschen Sprachraum bezeichnet der Ausdruck eher absichtsvolle und pseudowissenschaftliche Geschichtsfälschungen(R1). Vertreter dieser Versuche sehen sich selbst oft als „Revisionisten“ und werden auch so genannt.(R2)

Problem:

1. Finde die Gleichsetzung von Geschichtsrevisionismus und Geschichtsfälschung problematisch, schließlich beschreibt der Rest des Artikels, dass dies nicht das gleiche ist.

2. "absichtsvolle ... Geschichtsfälschung" und "pseudowissenschaftliche" sind nicht besonders Neutral.

3. Referenz 1 ist schlichtweg falsch. Doch selbst wenn der zitierte Inhalt tatsächlich vorkäme, wäre eine Abhandlung über den Revisionismus in den USA nicht zielführend für genau diese Aussage.

Vorschlag:

In Deutschland ist der Geschichtsrevisionismus gerade mit Blick auf die Aufarbeitung der Verbrechen des Nationalsozialismus problematisch. Viele Rechtsextreme bezeichnen sich selbst als Revisionisten, obwohl sie lediglich mit pseudowissenschaftlichen Methoden diese Verbrechen zu rechtfertigen suchen, um ein besseres Bild von der NS Zeit in der Bevölkerung zu vermitteln.(R2)

Warum?

Beschreibt in meinen Augen das Problem besser. So wird klar, dass nicht jeder Geschichtsrevisionismus gleichbedeutend mit Geschichtsfälschung ist, aber dass hier trotzdem ein Spannungsfeld besteht. --Pastelfa (Diskussion) 13:44, 28. Jun. 2021 (CEST)

Warum diese falsche Bescheidenheit? Das ist doch ein guter Diskussionsansatz.--Glypho45 (Diskussion) 15:40, 28. Jun. 2021 (CEST)

Ich würde eher sagen, dass, im Gegensatz zum Geschichtsrevisionismus, nicht jede Geschichtsfälschung pseudowissenschaftlich daherkommt. Da gibt es auch jede Menge Willkür, ohne logischen Anspruch.--Glypho45 (Diskussion) 15:45, 28. Jun. 2021 (CEST)

Hallo Glypho, ich glaub ich hab unter dem Lemma einfach etwas anderes im Kopf gehabt: Nämlich die bewusste und systematische Veränderung eines geschichtlichen Narrativ. So wird es ja scheinbar auch vielfach gesehen, wohl auch in den USA, wie die Referenz oben nahelegt. Allerdings scheint der Konsens hier zu sein, dass speziell die unlautere oder fahrlässige Geschichtsveränderung (auch -fälschung) gemeint ist, insbesondere durch Rechtsextreme in Bezug auf die Nazi Vergangenheit. Persönlich würde ich den Geschichtsrevisionismus erstmals wertneutral betrachten und definieren und sodann anmerken, dass mit Blick auf die Nazi-Verbrechen unlauterer und lauterer Geschichtsrevisionismus höchst problematisch ist. Aber ich wollte da jetzt auch keine Diskussion lostreten, ist ja ein sehr delikates Thema. Daher hatte ich es zurück genommen. --Pastelfa (Diskussion) 14:20, 13. Jul. 2021 (CEST)

Diese Diskussion ist ausschließlich auf der Basis konkreter Belege zu führen. Die Einzelnachweise 2 und 3 in dieser Version wurden offenbar nachträglich zu den früher anders belegten Passagen ergänzt, leider ohne Seitenzahlen. Hannah Arendt ist natürlich eine sehr reputable Autorin, nur ist sie sicher nicht mehr für die heutige Einordnung des deutschen GR zuständig. Jedoch ist das noch lange kein Grund, an der Richtigkeit der zitierten Passagen zu zweifeln. In dem Überblicksband "Rechtsextremismus" von Armin Pfahl-Traughber (siehe Ref Nr. 8) steht auf S. 47:

Entgegen der aus propagandistischen Gründen gewählten Bezeichnung Revisionismus geht es hierbei [im deutschen Rechtsextremismus] nicht um eine wissenschaftlich motivierte Korrektur der bislang bestehenden Interpretation der historischen Ereignisse, sondern um die politisch motivierte Umdeutung durch einseitige, leugnende, relativierende oder verharmlosende Darstellung der Zeit des 'Dritten Reiches'. 

Das bekräftigt der Autor exakt in seinem ausführlicheren Werk von 2019, und zwar ab S. 301 mit einem ganzen eigenen Kapitel zum deutschen GR. Dort bezieht er sich auch auf Brigitte Bailer-Galanda (siehe Ref Nr. 1). Eine Verwässerung des klaren Unterschieds zwischen Geschichtswissenschaft und deutschem GR ist daher nicht möglich. Nur ein Austausch der unpräzisen gegen die genannten präzisen, aktuellen, themenbezogenen wissenschaftlichen Belege mitsamt Seitenzahlen. EinBeitrag (Diskussion) 17:09, 13. Jul. 2021 (CEST)

Danke für deinen Beitrag. Gefällt mir gut. LG--Pastelfa (Diskussion) 17:31, 14. Jul. 2021 (CEST)

Belege

Dieser Aussage Fehlt ein beleg. Außerdem bin ich unsicher inwieweit sie eigentlich etwas mit dem Thema zu tun hat.

Ferner gibt es in Russland enorme gesellschaftliche Kontroversen bezüglich der Stalinistischen Säuberungen. Zum einen wird die Zahl der Opfer teilweise drastisch überhöht. Dies geschieht nicht selten aufgrund einer radikalen Ablehnung der Sowjetunion und des Kommunismus. Zum anderen gibt es Versuche, die Opferzahlen als deutlich niedriger und die Stalinistischen Säuberungen insgesamt als notwendig darzustellen. Auch die These, nur tatsächliche Straftäter seien davon betroffen gewesen, erfreut sich bis heute großer Beliebtheit und wird auch von Politikern der Kommunistischen Partei der Russischen Föderation vertreten. Die Thesen ähneln häufig der Holocaustleugnung.

--2A02:8389:2181:A400:71C9:3333:A0D:6A4E 17:00, 19. Okt. 2021 (CEST)

Welcher Aussage? Und bitte deine Angaben ebenfalls belegen, sonst bringt das hier nichts. EinBeitrag (Diskussion) 18:24, 19. Okt. 2021 (CEST)

Dresden Historikerkommision

In einem anerkannten Geschichtsbuch meines Vaters wurde zu den Opfern von Dresden zwischen 100.000 und 300.000 Opfer erwähnt.

Gut alte Schätze aufzuheben.

Müsste die Historikerkommision zu Dresden nicht auch als Revisionsismus gebrandmarkt werden oder ist das nur wieder etwas Anderes weil es um deutsche Opfer geht?

Langsam wird diese Doppelmoral echt auffällig. (nicht signierter Beitrag von 2A02:908:1B15:45C0:518B:956D:FD4F:117A (Diskussion) 18:49, 18. Nov. 2021 (CET))

Dass die Wissenschaft ihre Angaben auch mal korrigiert, ist doch gut und kein Zeichen von Doppelmoral. Und solange du weder Autor, noch Titel, noch Erscheinungsort und -jahr nennst, von einer Seitenzahl mal ganz zu schweigen, kann hier keiner nachprüfen, ob das Geschichtsbuch deines verehrten Herrn Vaters wirklich so anerkannt ist, wie du schreibst. Abendgrüße --Φ (Diskussion) 18:55, 18. Nov. 2021 (CET)

Frankreich

Zitat aus Abschnitt Frankreich: In Frankreich richtet sich Geschichtsrevisionismus meist auf Uminterpretation der Bedeutung Napoleon Bonapartes, Zitat Ende

Napoleon wird in Frankreich als großer Held verehrt: Zum 200. Todestag des Kaisers veranstaltet Präsident Macron einen Staatsakt https://www.sueddeutsche.de/meinung/napoleon-macron-frankreich-le-pen-1.5284171

Frage: In welcher Hinsicht wird die Bedeutung von Napoleon uminterpretiert? Und von wem? Das ist hier nicht ganz eindeutig.

Viele Grüße --Reinhard Merkinger (Diskussion) 05:55, 7. Dez. 2021 (CET)

Verlinken: Franco und Franquismo

Da der Artikel nicht öffentlich zu bearbeiten, stelle ich diesen Vorschlag zur Diskussion. 178.197.227.207 19:24, 29. Apr. 2022 (CEST)

Berechtigter Hinweis, erledigt. Gruß --Φ (Diskussion) 22:43, 29. Apr. 2022 (CEST)

Revisionism

Der englische Begriff revisionism meint einen Geschichtsrevisionismus im wörtlichen Sinn: eine wissenschaftliche, ergebnisoffene, nachprüfbare Neudeutung eines (vormals) etablierten Geschichtsbildes. Namentlich zum Kalten Krieg ist die revisionistische Deutung relevant, und aus dem Artikel wird hierher verlinkt. Daher sollte diese Bedeutung im Artikeltext nicht gelöscht, sondern erläutert und vom rechtsradikalen Geschichtsrevisionismus abgegrenzt werden. --Φ (Diskussion) 11:00, 23. Jun. 2022 (CEST)

Da meiner Argumentation nicht widersprochen wurde, hab ich dazu mal etwas in den Artikeltext geschrieben. Abendgrüße --Φ (Diskussion) 20:43, 3. Jul. 2022 (CEST)

Verlinkung des Artikels Wertfreiheit

Benutzer:Über-Blick, du erzwingst per verbotenem Edit War die Verlinkung des Artikels Wertfreiheit (erstens, zweitens). Die ist hier aber nicht sinnvoll, da es im Artikeltext nicht um Wertfreiheit als Prinzip von Wissenschaft geht, sondern darum, ob die Vokabel wertend (bzw. pejorativ) benutzt wird oder, wie im angelsächsischen Sprachraum, eben nicht. Machts du es bitte selber rückgängig? Danke, --Φ (Diskussion) 10:42, 20. Aug. 2022 (CEST)

Nachdem ich nun eine Woche vergeblich auf eine Antwort gewartet habe, habe ich die irreführende Verlinkung wieder rausgenommen. --Φ (Diskussion) 08:18, 27. Aug. 2022 (CEST)