Diskussion:Geschichtsrevisionismus/Archiv3

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2008

Unscharfe Abgrenzung

Da die Geschichtswissenschaft eine Wissenschaft ist, gibt es Auffassungen und Gegenauffassungen. Diese Gegenauffassungen sind nicht per se falsch bzw. Geschichtsrevisionismus. Mir fehlt in diesem Artikel eine ausreichende Differenzierung zwischen zulässiger Gegenauffassung und Geschichtsrevisionismus. Die Trennung bleibt hier unscharf und unklar. Leider wird auch nicht auf den Missbrauch des Vorwurfes des Geschichtsrevisionismus eingegangen, wie bspw. beim Massaker von Katyn. Ich weiß, immer nur meckern hilft nicht, aber genau wegen dieser Frage war ich hier.

Auf nichtsignierte Beiträge wird erst nach Signatur eingegangen. Jesusfreund 17:24, 13. Feb. 2008 (CET)

Einseitige Quellenauswertung !

Das Thema wird ganz klar viel zu einseitig behandelt oder besser, abgestempelt. Es ähnelt stark einem Aufsatz von einem Schüler der 7. Klasse, der die Bücherrei nicht gefunden hat! Von einer "Enzyklopädie" wie Wikipedia, erwarte ich eine gründlich und ausgewogen recherchierte Darstellung des Themas. Es darf nicht sein, dass sich jemand an nur einer Quelle pro Thema zuschaffen macht und dies dann hier als "Volksmeinung" veröffentlicht! Auf so einem Wege kann man schnell Propaganda verbreiten, je nach dem was dem Verfasser für eine Gesinnung gefällt, bzw. was für eine Quelle er (unbewusst) genutzt hat( eventuell linker oder rechter Gesinnung). Der Ratsuchende kann sich überhaupt daher nicht ausreichend eine eigene Meinung über die Thematik bilden, da die nötigen Vergleiche fehlen. Er kann darurch in eine falsche Wahrheit gedrängt werden. Wozu brauchen wir dann noch Wikipedia, wenn der Grundgedanke, Wahrheit auf der Welt verbreiten, nicht beachtet wird. Man darf auch nicht vergessen, viele Leser vertrauen den hier gemachten Aussagen.

Daher schlage ich eine komplette Überarbeitung des Artikels vor. Diese Aufgabe werde ich mir nicht annehmen, da linksgerichtete Gutmenschen den Text wieder kräftig "editieren" bzw. löschen werden. Frei nach dem Motto: "Was nicht passt, wird passend gemacht".

(nicht signierter Beitrag von 89.182.152.204 (Diskussion) 22:44, 12. Mär. 2008)

PS: Ich stimme der Meinung von meinem Vorredner, "Jesusfreund", völlig zu! (nicht signierter Beitrag von 89.182.152.204 (Diskussion) 22:45, 12. Mär. 2008)

Das wage ich dann doch ernsthaft zu bezweifeln :)

Wie wäre es denn, du würdest wenigstens ein winziges Quentchen Substanz zu deinem Rundumschlag liefern. Fang doch mal an einer Stelle an und liefere hier eine nachvollziehbare Kritik inklusiver reputabler Quellen zu wenigstens einem Punkt, an dem der Artikel deiner Meinung nach Propaganda ist. Dann haben wir eine Basis zum diskutieren, statt nur Schlechtmenschen-Wischiwaschi.--Nico b. 01:28, 13. Mär. 2008 (CET)

Nichtsignierte Beiträge ohne jeden konkreten Artikelbezug sind nach WP:DS schnelllöschfähig. Entweder jemand will wirklich Artikel verbessern oder bloß seinen Blubber ablassen, welches Interesse vorherrscht, sieht man schon an formalen Schlampereien wie dem "Vergessen" der Signatur. Jesusfreund 11:13, 13. Mär. 2008 (CET)

Siehe auch auf Reaktion (Politik)

Der Wikilink auf Reaktion (Politik) suggeriert, dass Geschichtsrevisionismus nur von reaktionären Kräften betrieben wird. Sicherlich deuten doch aber auch progressive Kräfte die Geschichte gelegentlich um, auch wenn hierfür der Begriff sicherlich seltener benutzt wird. --Abe Lincoln 13:02, 18. Apr. 2008 (CEST)

Gleichsetzungen, wie du sie heraushörst, gehen aus dem Link nicht hervor.

"Reaktion" und "Revision" im politischen Sinn sind besonders im deutschsprachigen Raum ziemlich nah verwandt.

"Linke" Revisionisten "reagieren" auch auf etwas, dass sie revidieren wollen. Jesusfreund 13:34, 18. Apr. 2008 (CEST)

"Linke" Revisionisten wird aber niemand als reaktionär bezeichnen, soviel sie auch reagieren mögen. --Abe Lincoln 14:34, 18. Apr. 2008 (CEST)

Ziemlich apodiktisch, wie lange musst du für so eine Gesamtschau leben?

Und was ändert das, wenn es so wäre, an der Verwandtschaft der beiden genannten Themen? Jesusfreund 16:48, 18. Apr. 2008 (CEST)

Wenn man bei einer politischen Methode unter Siehe auch auf eine bestimmte politische Strömung verweist (und alle anderen nicht), suggeriert man, dass diese Strömung exklusiv oder zumindest überwiegend diese Methode anwendet. Das ist so, als würde man bei Einparkschwäche unter Siehe auch Frauen aufführen (sorry, mir fällt gerade kein gescheiteres und weniger polemisches Beispiel ein, nichts für ungut). Das ist kein NPOV. Vielleicht gibt es ja einen Zusammenhang zwischen der politischen Strömung Reaktion und der Methode Geschichtsrevisionismus, aber dann sollte er benannt werden, weil so richtig selbsterklärend ist es halt nicht. --Abe Lincoln 20:20, 18. Apr. 2008 (CEST)

Wenn man bei Hemden auf Oberhemden verlinkt, suggeriert man, dass Hemden auf keinen Fall was mit T-Shirts zu tun haben können, richtig? Blödsinn. Jesusfreund 22:52, 18. Apr. 2008 (CEST)

Deine herablassenden Ton übergehe ich einfach mal. Oberhemden, Hemden und T-Shirts gehören alle zur gleichen Klasse, der Vergleich hinkt deswegen. Wenn Du bei Oberhemden unter Siehe auch auf Männer oder Anwälte verlinkst, suggerierst Du, das jene ausschließlich oder in besonderem Maße Oberhemdenträger sind. Es nicht zu beanstanden, dass kein Zusammenhang zwischen Oberhemden und Anwälten bzw. Geschichtsrevisionismus und Reaktion besteht, sondern dass dies ein willkürlich ausgewählter aus einer Vielzahl von Zusammenhängen ist. Oder anders gefragt: Wenn Reaktion (Politik) dasteht, warum dann nicht auch Revolution oder ähnliches? --Abe Lincoln 19:04, 19. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Abe Lincoln: Natürlich bedeutet Revision/Geschichtsrevision bzw. Reaktion primär nur, dass etwas in der vorherrschenden Geschichtsauffassung geändert/revidiert wird/wurde. Das verschweigt die Einleitung des Artikels wohl mit Absicht. Ob das dann von rechter, linker, oder sonstiger Seite kommt, ist erst das zweite Problem. Es gibt viele Beispiele aus der Geschichte, in denen die Geschichte "umgeschrieben" wurde. Das hat nichts mit rechts, links, Marxismus, oder NS zu tun. Geschichte selber ist wohl oft mehr "Revisionismus" als Realität selber. Siehe die Darstellung der Punischen Kriege durch die Römer. Der Geschichtsrevisionismus des Dritten Reiches und der Neonazis ist dann erst ein Problem der dritten Ebene. Das ist nichts neues. Aber das darfst du Jesusfreund nicht erzählen. Er hat sich bei dem Thema (wie immer) nur auf 1933-1945 fixiert. Und er hat viele Wikipedia-Autoren, die seine Ansichten ohne eigenes Nachdenken unterstützen. Die wollen fast alle Themen nur auf das "Dritte Reich" fixiert/begrenzt haben. Bringt zwar erkenntnismäßig (und auch für die Bekämpfung von Neonazis) rein gar nichts. Aber sie fühlen sich wohl besser, wenn sie es gesagt haben und "gute Menschen" sind. Ich denke, es ist ein gutes Gefühl, wenn man abends sagen kann: "Heute habe ich mal wieder den Faschismus volle Pulle bekämpft." Dann muss man sich nicht mehr fragen, ob man zu seiner Frau oder den Arbeitskollegen/Freunden ein fairer Mensch gewesen ist. Fazit: Du hast keine Chance diesen Artikel zu modifizieren. Vergiss es ! Gruß Boris Fernbacher 21:54, 19. Apr. 2008 (CEST)

Verschlechterung des Artikels

Dieser Edit 1 ist eine Verschlechterung des Artikels.

Änderung 1: Geschichtsrevisionismus ist eine umstrittene geschichtliche Hypothese. - Was soll ich daran belegen? Oder ist sie etwa nicht umstritten, keine Hypothese? Man kann es auch kontrovers debattierte historische Weltanschauung nennen.

Änderung 2: Das der Geschichtsrevisionismus einer einer näheren Überprüfung durch gegenwärtig rekonstruierbare und gesicherte geschichtswissenschaftliche Betrachtung nicht standhält. - Ist ein Fakt. Was muss dort noch belegt werden? Entsprechende Literatur wird im Artikel angegeben.

Änderung 3: Der Ausdruck Geschichtsrevisionist hat eine eine negative Konnotation zu einem zweifelnden Historiker, der eine Minderheitsmeinung repräsentiert. - Seriöse Historiker werden sich wohl nicht als Geschichtsrevisionisten bezeichen, weil dieser Begriff politisch gefärbt ist. Er ist negativ. Anderenfalls ist der Einleitungssatz inhaltlich völlig falsch.

Änderung 4: Vertreter und Befürworter spekulativer historischer Hypothesen, charakterisieren sich oft als „Revisionisten und werden auch von ihren Gegnern oft als solche kritisiert. - Was soll ich daran belegen?? Geschichtsrevisionismus ist ersteinmal eine spekulative historische Hypothese oder eine ungesicherte geschichtliche Annahme oder einfach als "Versuche," bezeichnet, wie aktuell im Artikel stehend. Ihaltlich ist ein VERSUCHE ziemlich mager - oder??

Änderung 5: Vorurteilslosigkeit und eine offene Denkweise gegenüber neu entdeckten Fakten gehören in der Geschichtswissenschaft zu den wissenschaftlichen Anforderungen und dem kritischen Rationalismus eines seriösen Historiker. - Was soll ich daran belegen?? Wie würdest man sonst einen seriösen Historiker beschreiben, der nicht als Geschichtsverfälscher gelten möchte??

Änderung 6: Oft wird dann ohne bestimmte politische Konnotation von Revision gesprochen, wo es um eine neue Überprüfung oder Änderung einer bis dahin als gesichert geltenden geschichtswissenschaftlichen Betrachtungsweise geht. - Was soll ich daran belegen?? Solche Sachverhalte passieren ständig und in allen Bereichen der Geschichte.

So steht es momentan im Artikel: Geschichtsrevisionisten geht es in der Regel darum, ein wissenschaftlich gesichertes und damit derzeit gültiges Geschichtsbild zu erschüttern und langfristig zu ersetzen, um die „Deutungshoheit“ über die Vergangenheit zu gewinnen." Der vorangegangene Satz von mir, war eine Einleitung um ersteinmal zu erklären, wie normalerweise die Geschichtswissenschaft arbeitet.

Lieber Jesusfreund, also, sei mir nicht böse, aber dein Brutal-Revert ist ein verschlechtern des Artikel. Den Anspruch, den du ableitest, nämlich ich solle umfangreiche Änderungen erst auf der DS-Seite besprechen ist keine Voraussetzung für die Mitarbeit hier. Ich gebe dir aber in einem Punkt recht, umfangreiche Änderungen muss man schon begründen können. In der Regel gehe ich davon aus, dass man dies auf den 1. Blick erkennt. Sollte mir bei meiner Änderung ein inhaltlicher Fehler unterlaufen sein - korrigiere und erweitere das Thema bitte. Aber bitte lösch doch nicht direkt den ganzen Abschnitt, nur weil dir möglicherweise 1-2 Wörter nicht gefallen. Du kannst es gerne komplett überarbeiten oder auch anderen die Möglichkeit lassen, mich zu verbessern. In der jetzigen Form ist der Artikel unbrauchbar. Es muss geklärt werden, was Geschichtsrevisionismus nun ist. Lässt er sich nicht auf Geschichtsumdeutung einengen - wie aktuell im Artikel steht, ist der Einleitungssatz völlig widersinnig. --Wiki-nightmare 17:59, 30. Apr. 2008 (CEST)

• 1 ist falsch, eine Hypothese ist eine Einzelthese zu einem Einzelereignis oder auch einer Epoche; der GR stellt solche Hypothesen auf, wird aber insgesamt nicht als "Hypothese" bezeichnet.
• 2 stand sinngemäß schon drin, und zwar klarer und einfacher als bei dir.
• 3 ist deine Theoriebildung. Wir können nicht Konnotationen vermuten und behandeln, die sich bei dir einstellen, wenn das sonst niemand Reputables tut.
• 4 und 5 standen schon drin, inhaltlich keine Ergänzung und sprachstilistisch eine Verschlechterung.
• 6 ist hier nicht Thema, da es hier um "Revisionismus", nicht um "Revision" geht und letzteres im Tei Verhältnis zur Geschichtswissenschaft schon erklärt ist.

Wenn deine Änderungen als Verschlechterungen abgelehnt werden und Belege angefragt werden, bist du zum Diskutieren und Belegen verpflichtet. Jesusfreund 18:14, 30. Apr. 2008 (CEST)

Zu deinem 1.: Eine Hypothese, ist eine Unterstellung, die auf bloßen Vermutungen bassiert mit mehr unt nicht weniger. Das ist genau das, was Geschichtsrevisionismus beabsichtigt. Ob diese Hypothese Überprüfungen standhälten und als bewährt gilt, ist ja ersteinmal abzuwarten. Du kannst es auch These nennen, wenn es dir nur um den Begriff Hypothese.

Zu 2.: Wenn dies zu kompilziert von mir beschrieben wurde, kannst du dies auch gerne entsprechend abändern (nicht umsonst habe ich jeden Satz einzeln in den Artikel eingefügt). Dieses "und/oder" gefällt mir aber stilistisch einfach nicht.

Zu 3.: Dies ist keine Theoriefindung 1

"Der Geschichtsrevisionismus ist kein rechtsextremistisches Ideologieelement im eigentlichen Sinne."

Im eigentlichen Sinne = positive Konnotation

"Vielmehr bezeichnet er das Bestreben, durch den Nationalsozialismus verunglimpfte rechtsextremistische Ideologieelemente oder gar den Nationalsozialismus selbst zu rechtfertigen."

Er bezeichte das Bestreben = negative Konnotation

Falls dir der Begriff Konnotation nicht gefällt, kannst du ihn auch gerne Sinngehalt, im eigentlichen Sinne, im Zusammenhang oder was auch immer nennen. Der Verfassungsschutz nennt es "Im eigentlichen Sinne". Also keine Theoriebildung.

Zu 4+5+6: Sehe ich nicht so, da es so im Artikel eben nicht drin steht. Das Verhältnis zwischen beiden Mechanismen wird nicht deutlich genug beschrieben. Was den Sprachstil betrifft - du kannst gerne Fehler korregieren - ich würde mich darüber freun. --Wiki-nightmare 18:41, 30. Apr. 2008 (CEST)

Also wir müssen hier nicht deine Begriffsdefinitionen diskutieren, da diese keine Belege für irgendwas im Sinne von WP:Q sind. Wenn etwas an der jetzigen Version konkret un- oder missverständlich ist, musst du dafür ebenso konkrete Gründe angeben. Das ist nicht geschehen. Jesusfreund 18:47, 30. Apr. 2008 (CEST)

Du möchtest dies nicht anerkennen. Das ist allerdings etwas anderes. Belege sind da. Was soll man am Begriff Hypothese/These/Weltanschaung usw. belegen? Umgekehrt, belege doch mal, das es ein "Versuch" ist. Auch dies ist eine Interpretation. Ich weiß ja, was richtig ist. Ich wollte mein Wissen nur mit anderen teilen. Eine Diskussion ist mit dir nicht möglich, weil du eigenmächtig entscheidungen triffst, die nur deinen individuellen Standpunkt berücksichtigen. Mein entgegenkommen um Korrekturen der sprachstilistischen Patzer auszubessern hat es gegeben. Mehr kann ich von meiner Seite aus auch nicht tun. Dann lass den Artikel so - konzentriere ich mich eben auf was anderes. Grüße --Wiki-nightmare 19:08, 30. Apr. 2008 (CEST)

Das sind keine Belege, sondern deine Begriffserklärungen. Ein Beleg wäre eine Veröffentlichung eines Historikers, der Geschichtsrevisionismus als Hypothese bezeichnet. (Und das Wort meint duchaus nicht dassselbe wie "Weltanschauung").

"Versuch... abzustreiten" steht z.B. bei Deborah Lipstadt, "Betrifft: Leugnen des Holocaust", 2. Auflage 1994, S. 16. Jesusfreund 19:27, 30. Apr. 2008 (CEST)

2009

Warum wird Artikel aus EN Wikipedia in der DE Wikipedia auf einen ganz anderen Artikel geleitet?

Ich habe gerade den EN Wikipedia Artikel [Judea Declares War on Germany] gelesen und auf die deutsche Version geklickt. Dabei bin ich eigenartigerweise auf diesen Artikel gelandet. Warum leitet der ENglische Wikipedia Artikel Judea Declares War on Germany nicht in der Deutschen Wikipedia auf den gleichen Artikel und warum wird man auf einen ganz anderen Artikel geleitet?? MfG (70.133.78.156 22:20, 4. Jan. 2009 (CET))

Welchen Sinn hat deine Frage? Musst du sie nicht auf en:WP stellen?

Hast du diesen Artikel gelesen? Dann müsstest du leicht selber auf die Antwort kommen.

Die "jüdischen Kriegserklärungen" haben hier einen eigenen Teil, sie sind ein Kapitel des auf deutsche Geschichte bezogenen GR. Aber kein eigener Artikel nur dafür, dazu wurde ein einzelner Zeitungsartikel von 1933 nicht als ausreichend angesehen. Jesusfreund 22:26, 4. Jan. 2009 (CET)

Wie Gegenfragensteller Jesusfreund als Löschantragsteller ganz genau weiß steht die Antwort auf die Frage hier auf de-WP in Wikipedia:Löschkandidaten/18._November_2006#Judea_declares_war_on_Germany_(erledigt, Redirect // Redirect umstritten, kein Konsens). -- Matthead 08:40, 5. Jan. 2009 (CET)

Wenn man auf einen Wikipedia Artikel in einer anderen Sprache klickt, dann bekommt man den gleichen Artikel in der anderen Sprache. Das ist doch der Sinn der Wikipedia, dass man in verschiedenen Ländern oder Sprachen sich über die gleiche Sache orientieren kann. Das ist bei dem Artikel Judea Declares War on Germany in der deutschen Wikipedia nicht der Fall, denn im DE Wikipedia wird man ganz woanders hin geleitet, es ist also 'misleading'. Der Artikel sollte also separat geschrieben sein und kann ja dann in den Geschichtsrevisionismus Artikel mit aufgenommen werden.

Aus dem englishen Text, bei Nizkor ganz zu lesen da liest man von 'concerted boycott, embargo in Polen, New York Jewish stores closed and parades in Madison-quare Garden und 300 Amerikanischen Städten, von weltweiten Judea Auftritt als ein Mann, von people of Israel rising with new and modern weapons. usw'. Es gibt da vieles mehr zu berichten, es ist also nicht nur ein einzelner Zeitungsartikel. MfG (70.133.78.156 03:26, 5. Jan. 2009 (CET))

Ist bei en:Germany Must Perish! ähnlich, da wird hier ein Kaufman-Plan draus gemacht. "Germania delenda est" taucht in en:Saturday Review und Ceterum censeo Carthaginem esse delendam auf. Nur der Morgenthau-Plan ist interwiki-invariant.-- Matthead 08:40, 5. Jan. 2009 (CET)

• Hier wird nur über diesen Artikel diskutiert, Interwikilinks sind hier nicht relevant.
• Es ist völlig normal, dass die Wikipedias zum Teil verschiedene Lemmata bevorzugen und ihre Communities verschieden entscheiden, welche sie für enzyklopädisch halten, welche nicht.
• Wenn jemand exakte Interwikilinks will in diesem Fall, kann er auf en:WP einen Artikel zu "historical revisionism" vorschlagen und schreiben.
• Richtig ist, dass das Lemma mit der Titelzeile eines englischen Zeitungsartikels hier nach einem LA von mir und einer Löschdiskussion regulär gelöscht wurde. Er kann also nicht durch irgendeine Hintertür wiederhergestellt werden.
• Falsch ist, dass der englische Interwikilink auf einen "völlig anderen" Artikel führt und "misleading" ist. Denn der englische Zeitungsartikel wird genau hier mindestens genauso ausführlich dargestellt wie dort.
• Falsch ist ferner, die Inhalte des damaligen Zeitungsartikels hier als Fakten darzustellen und dazu Nizkor zu benutzen. Nizkor dokumentiert, wie Geschichtsfälscher und Holocaustleugner den damaligen Artikel benutzen und als Beweis für jüdische "Kriegserklärungen" missbrauchen.
• Genau das ist die relevante Information, und darum ist das Lemma, in dem dieser Artikel hier referiert ist, genau richtig. EOD. Jesusfreund 11:58, 5. Jan. 2009 (CET)

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Vielen Dank für die Auskunft, Matthead und Prosit Neujahr.

Nun Jesusfreund, es scheint deine Meinung zu sein, die hier wohl hauptsächlich den Artikel [Judea Declares War on Germany] in Deutscher Version (vor)schreibt. Anstatt einen ähnlichen Artikel wie in EN Wikipedia, findet man hier in der DE Wikipedia eine ganze Ansammlung von Weisheiten, wenn man auf die Deutsche Version von Judea Declares War on Germany (welche auf Geschichtsrevisionismus leitet, klickt...

Anstatt einer Ansammlung von Jahrzehnte späterer Weisheiten, was als eigener Artikel ja gut und recht ist, aber sollte nicht da doch lieber ein sachlicher Bericht der damaligen damit zusammenhaengenden Ereignisse geschrieben werden? Etliche Kommentare stimnmten auch dafür vor der Löschung. Warum ist es in DE Wikipedia nicht möglich, kurzen klaren Bericht der Tatsachen zu diesem Fall zu schreiben? (Nevermind, Antwort darauf geht ja schon daraus hervor, wer die Löschung und die Umleitung veranlasst hat). Nichtsdestotrotz ALLEN ein gutes Neues Jahr 2009 MFG (70.133.78.156 23:07, 7. Jan. 2009 (CET))

Blödsinn. Dies ist der Artikel Geschichtsrevisionismus, in den die jüdischen Kriegserklärungen völlig zu Recht integriert sind.

Für den Interwikilink können wir gar nichts. Englische Artikel machen deutschen Artikeln keine Vorschriften. Wenn der Interwikilink so sehr stört, dann lösch ihn.

Der Bericht über diesen damaligen Zeitungsartikel ist hier auch vollkommen sachlich. Wenn du anderer Meinung bist, musst du es begründen, was schwer fallen dürfte.

Die Löschdebatte ist nachlesbar und wurde mit Löschen entschieden. Wer nach Jahren was dagegen hat, muss sich bessere Gründe einfallen lassen als einen englischen Interwikilink.

Das ist alles zu durchschaubar. Hier sollen durch die Hintertür angebliche jüdische Kriegserklärungen zum eigenen Thema gemacht werden, ohne den Kontext, in den das gehört: Geschichtsrevisionismus. Jesusfreund 23:30, 7. Jan. 2009 (CET)

Kapitel "Russland"

Ich verstehe im Kapitel "Russland" nicht ganz, welches das anerkannte und welches das revidierte Geschichtsbild ist. Lt. dem Artikel ist es seit den 1970ern erwiesen, dass die Stalinsche Herrschaft keine totalitären Züge aufwies. Der anderslautende Totalitarismus-Vorwurf konservativer Historiker wurde lt. unserem Wikipedia-Artikel spätestens in den 1970ern von der sozialwissenschaftlichen Historiographie widerlegt. Vielmehr habe Stalin 1938 den Terror der bis dahin unkontrollierbaren lokalen Sicherheitsbehörden beendet.

In der oberen Hälfte des Kapitels werden die Ergebnisse von Fitzpatrick und Lewin als erwiesene Fakten, also als anerkanntes Geschichtsbild, dargestellt. In der unteren Hälfte werden die Positionen hingegen als revisionistisch dargestellt. Was stimmt denn nun? Gilt heute die Totalitarismus-Hypothese als revisionistisch oder als "anerkanntes Geschichtsbild"? Quellen?

Irritierend ist auch, dass sich das Kapitel primär auf Arbeiten der 1970er Jahre stützt. Wie stellt sich das Thema denn aus Sicht der heutigen Geschichtswissenschaft dar?--Belsazar 10:54, 8. Mär. 2009 (CET)

Alles richtig, wäre schön, du würdest dich so schlau machen, dass du die Irritationen selber beseitigen kannst. Jesusfreund 18:38, 8. Mär. 2009 (CET)

Würde ich gerne, bin aber kein Historiker und habe nicht genügend Überblick über das Thema, um im Artikel was wirklich Fundiertes zu schreiben. Bin eigentlich mehr aus Zufall über das Kapitel gestolpert. Sieh es mal als OmA-Feedback, das kann ja auch schon mal was Wert sein.--Belsazar 19:15, 8. Mär. 2009 (CET)

Die Überschrift Russland sollte durch das Wort Sowjetunion oder UdSSR ersetzt werden. --Bagerloan 15:00, 9. Mär. 2009 (CET)

Habe das Thema mal in der QS des Geschichtsportals eingesteuert.--Belsazar 23:44, 13. Mär. 2009 (CET)

Ribbentrop als Buchautor

Folgendes steht im Artikel: Der ehemalige Außenminister Joachim von Ribbentrop schrieb „Zwischen London und Moskau“ (1957),

Nachdem er 1946 in Nürnberg hingerichtet worden war, scheint das Datum - ohne weitere Erläuterung - verwirrend. Sollte ein früher geschriebenes Werk erst postum erschienen sein, so sollte dies vermerkt sein. --Fressbacke 23:49, 17. Apr. 2009 (CEST)

Vielen Dank an Jesusfreund für die nun nachvollziehbare Fassung! --Fressbacke 10:11, 18. Apr. 2009 (CEST)

Andere Staaten wie Nordkorea fehlen weitgehend

Der Artikel ist sehr BRD-zentriert; was ist beispielsweise mit Geschichtsrevisionismus in Nordkorea? Dort wird das offizielle Geschichtsbild auch immer wieder angegriffen; sei es von außen, sei es von innen. --Ariso 10:14, 18. Apr. 2009 (CES) P.S. Man kann das auch in historischen Dimensionen sehen, Geschichtsrevisionismus in der Sowjetunion gab es ja auch.

WP:SM und ergänze es. Gruß--ot 10:38, 18. Apr. 2009 (CEST)

Verklärung der Französischen Revolution

Im Kapitel "Frankreich" fehlt die Verklärung der Frazösischen Revolution, die nicht nur in Frankreich vorherrscht. Die riesige Zahl der Opfer, die diese Revolution hervorgebracht hat, sowie der Massenmord in der Vendée und die Schrecken der Jakobiner-Diktatur werden oft genug verharmlost und als "Freiheitskampf" beschönigt. (nicht signierter Beitrag von Kowloon (Diskussion | Beiträge) 09:49, 10. Mai 2009 (CEST))

Verklärungen gibt es viele, das fällt aber deswegen nicht automatisch unter die Definition dieses Lemmas. Sofern diese Verklärung ein zur Zeit herrschendes und wissenschaftlich gesichertes Geschichtsbild revidieren will, dann schon eher. Das und die Einordnung als GR wäre zunächst reputabel zu belegen. Jesusfreund 20:32, 10. Mai 2009 (CEST)

Slawenlegende

Bekannte deutsche Geschichtsrevisionisten wie Lothar Greil und Helmut Schröcke versuchen seit längerem, nicht nur die Geschichte des 20. Jahrhunderts umzudeuten, sondern auch die Frühgeschichte, bisweilen mit erstaunlichem Erfolg auch außerhalb extrem rechter Kreise. Da in jüngster Zeit immer mal wieder versucht wurde, Versatzstücke der von ihnen vertretenen Theorie der Slawenlegende in Wikipedia-Artikel zu den Slawen, Wenden etc. einzubauen - wenn auch mit nach eigenem Bekunden entgegengesetzer politischer Intetion -, habe ich mich soeben entschlossen, dem Vorbild des Artikels zur Theorie vom erfundenen Mittelalter zu folgen und einen eigenen Artikel zur "Slawenlegende" anzulegen. Über Mithilfe beim Ausbau würde ich mich sehr freuen. --Krtek76 11:01, 15. Jul. 2009 (CEST)

Die hier gemachten Aussagen zum Geschichtsrevisionismus

"Auf deutsche Geschichte bezogener Geschichtsrevisionismus gilt als zentraler und einigender Bestandteil des Rechtsextremismus.[19] Für den Historiker Wolfgang Benz ist er eine Hilfsideologie im Dienste rechtsextremer Ziele mit dem Anspruch, Geschichte zu „entkriminalisieren“ und das Geschichtsbild durch Fälschung und Manipulation zu schönen".

sind unausgewogen und überbewerten die Aussagen von Wolfgang Benz einseitig. Hier müssen auch die Bewertungen der zahlreichen Gegner des umstrittenen Benz berücksichtigt werden.

DSr. Gert Teska Mittelpfad 8 67273 Bobenheim am Berg gteska@t-online.de (nicht signierter Beitrag von 91.33.72.59 (Diskussion | Beiträge) 18:09, 24. Aug. 2009 (CEST))

Da Sie angeblich die Waage in der Hand halten, nennen Sie mal das Gegengewicht zu Benz, d.h. wer diesen Revisionismus anders einordnet als Benz. Und kommen Sie bitte nicht mit einem Autoren, der hier als Geschichtsrevisionist dargestellt ist. Das würde Benz bestätigen und die Waagschale noch mehr in seine Richtung neigen.

(Außerdem veröffentlicht man hier keine persönlichen Daten.)

Jesusfreund 06:11, 31. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Jesusfreund,

Matthäus Evangelium 7,3 Aber was siehst du den Splitter im Auge deines Bruders, doch den Balken in deinem Auge nimmst du nicht wahr? 4. Oder wie wirst du zu deinem Bruder sagen: "Lass mich den Splitter aus deinem Auge hinauswerfen" und siehe, der Balken ist in deinem Auge? 5. Heuchler, zieh zuerst den Balken aus deinem Auge, und dann wirst du klar sehen, um den Splitter aus dem Auge deines Bruders herauszuziehen. --

Das Zitat: "Und kommen Sie bitte nicht mit einem Autoren, der hier als Geschichtsrevisionist dargestellt ist." ist derartig grotesk, dass deine wissenschaftliche Seriösität ernsthaft in Frage gestellt werden muss. Wenn jetzt ein Forscher den Geschichtsrevisionismus anders sieht (z.B. wertneutral), dann ist er eben selber ein Revisionist in deinem Sinne und darf nicht mehr über die Begriffsbestimmung mitreden? Meinst du das im Ernst? Hältst du das für redlich und vertretbar?

Viele Grüße -- ClydefrogL (Diskussion) 11:58, 2. Apr. 2012 (CEST)

Löschung

Wir sollten mal abklären, wie der Abschnitt zum 1.Wk dort eigentlich hineinpasst. In der Form wird hier eher die Propaganda während des Krieges und die innerpolitische Instrumentalisierung danach beschrieben, aber kein Revisionismus. --Nitze 10:56, 26. Aug. 2009 (CEST)

Die Revisionisten waren ja zum Teil auch die, die die Kriegspropaganda instrumentalisierten. Stimmt so. Jesusfreund 06:08, 31. Aug. 2009 (CEST)

Das stimmt. Aber das würde bedeuten, dass es bereits während des Krieges einen Revisionismus gab für ein Ereignis, das noch gar nicht abgeschlossen war. Damit wäre der Unterschied zwischen Propaganda und R. verwischt. Eigentlich ist hier nur der erste Satz im Abschnitt 1.Wk unpassend. --Nitze 10:12, 31. Aug. 2009 (CEST)

Die Revisionisten der Weimarer Zeit instrumentalisierten Kriegspropaganda, und welche, ist vorab genannt. Sie selber verwischten also den Unterschied. Und so groß war/ist der auch nicht, das gilt auch für den R. zu WKII und steht daher auch ausdrücklich im Artikel. Jesusfreund 10:48, 31. Aug. 2009 (CEST)

Dann stimmt aber die Definition am Anfang nicht mehr. Als Geschichtsrevisionismus bezeichnet man Versuche, ein wissenschaftlich, politisch und gesellschaftlich anerkanntes Geschichtsbild zu revidieren, indem bestimmte Ereignisse wesentlich anders als in der gegenwärtigen Geschichtswissenschaft erklärt und/oder gedeutet werden.

Von einem wissenschaftlich oder gesellschaftlichen Geschichtsbild über die Kriegsursachen bereits während des Krieges zu sprechen ist Unsinn. Dass ein Großteil der Bevölkerung die Kriegsursachen damals anders sah, als heute einige Akademiker ist ja wohl auch selbstverständlich. --Nitze 10:54, 31. Aug. 2009 (CEST)

Eben, darum heißt es in der Def ja auch "in der gegenwärtigen Geschichtswissenschaft". (Bitte rücke deine Beiträge ein.) Jesusfreund 11:05, 31. Aug. 2009 (CEST)

Ja, dann macht der Abschnitt aber keinen Sinn. Bis zu Beginn der Fischer Kontroverse kann dann von einem Revisionismus zum 1.Wk nicht gesprochen werden, weil es communis opinii in Deutschland war, dass Deutschland nicht die alleinige Kriegsschuld hatte. Es hat dann auch in den 20er Jahren keinen R. gegeben, weil das eine moderne akademische Erfindung ist, die erst dann aufkommen kann, wenn es unterschiedliche Meinungen gibt --Nitze 11:12, 31. Aug. 2009 (CEST)

Der Abschnitt hat genau den Sinn, die Positionen zu beschreiben, der damals Mehrheitsmeinung waren, aber heute Vertragsrevisionismus genannt werden. Jesusfreund 11:34, 31. Aug. 2009 (CEST)

Das ganze scheitert aber daran, einen modernen Begriff, der mit Blick auf die NS-Zeit geformt wurde, auch auf den 1.Wk auszudehnen. Also sind alle Deutschen in den 20er Jahren, auch die Sozialisten, unverbesserliche Revisionisten gewesen. Aber wir lassen das so, sonst gibts editwar. --Nitze 11:39, 31. Aug. 2009 (CEST)

Vergiss bitte nicht, dass Philipp Scheidemann (SPD) sich weigerte, den Versailler Vertrag zu unterzeichnen !--92.106.247.241 17:49, 18. Sep. 2014 (CEST)

Deine Schlussfolgerungen sind aus dem Artikel so nicht zu entnehmen. Und es ist unumgänglich, die heutige historische Sicht auch auf Epochen zu beziehen, in denen sie noch nicht galt. Seit Fischer hat sich diese Sicht "revidiert", und dass sowohl SPD- als auch OHL-Vertreter sehr genau wussten, dass Deutschland den Krieg begonnen hat, ist durch die Akten bewiesen. Siehe dazu Fischer-Kontroverse. (Und bitte inhaltliche Stellungnahmen dazu nur dort.) Jesusfreund 11:43, 31. Aug. 2009 (CEST)

Fischer ist aber selbst Gegenstand einer Kontroverse und grade für den 1.WK ist dieses schwarz-weiß Bild heute so nicht mehr zu halten. Hierzu gabs ja schon bei den entspr. Artikeln Diskussionen. Zudem: Der Vertragsrevisionismus hat auch nichts mit einem Geschichtsbild zu tun, wie es in der Definition steht, sondern hier geht es um die Revision einer juristisch erzwungenen Faktenlage. --Nitze 12:30, 31. Aug. 2009 (CEST)

Es geht ja auch nicht nur um Vertragsrevisionismus. Du hast den Artikel doch gelesen. Jesusfreund 12:32, 31. Aug. 2009 (CEST)

Ich will ja auch nicht den ganzen Abschnitt löschen. Ich finds z.T. etwas merkwürdig formuliert. Ich glaub, die Def. ist auch irgendwo abgeschrieben. So liest sie sich zumindest. Gibts dafür ne Quelle? --Nitze 12:43, 31. Aug. 2009 (CEST)

Ist nicht abgeschrieben, referiert die übliche Sicht, die du auch in jedem Verfassungsschutzbericht findest und die sich auf entsprechende Experten stützt, z.B. Armin Pfahl-Traughber, nicht nur Benz. Jesusfreund 12:46, 31. Aug. 2009 (CEST)

z.B. VS-Bericht 2009:

Eines der bedeutendsten rechtsextremistischen Agitationsthemen ist nach wie vor der zeitgeschichtliche Revisionismus. Hierunter sind vor allem Bemühungen zu verstehen, die Phase des Nationalsozialismus durch einseitige oder verfälschende Darstellungen zu verharmlosen oder zu rechtfertigen. Da der verbrecherische Charakter des Nationalsozialismus rechtsextremistische Positionen gesellschaftlich diskreditiert, versuchen Rechtsextremisten, Zweifel an dem allgemein anerkannten, wissenschaftlich fundierten Geschichtsbild zu wecken. Formal berufen sie sich auf die geschichtswissenschaftliche Methodik, vorhandenes Wissen anhand neuer Informationsquellen zu überarbeiten (zu revidieren). Rechtsextremisten, die sich selbst als „Revisionisten“ bezeichnen, betreiben aber keine unvoreingenommene Forschung. Ihre kaum verhohlene Tendenzgeschichtsschreibung verfolgt das Ziel, historische Ereignisse unter dem Deckmantel formaler Wissenschaftlichkeit umzudeuten.

Jesusfreund 12:57, 31. Aug. 2009 (CEST)

Da steht, wenn man lesen kann: Auch Rechtsextreme treten oft als Revisionisten auf. Nicht: Auch Revisionisten treten oft als Rechtsextreme auf. Es wäre schön, wenn du das endlich lernen würdest.

-- ClydefrogL (Diskussion) 12:01, 2. Apr. 2012 (CEST)

zu einseitig? (erl.)

Hier ein Zitat von User MetaSeven aus der Diskussion zum Artikel Revisionismus:

"Von der englischen Wikipedia kommend, halte ich den deutschen Abschnitt zum Geschichtsrevisionismus für zu einseitig. Politische Ziele u.a. der Rechten sind nicht zu bestreiten, jedoch zeigt die englische Wikipedia gut auf, dass Geschichte von bestimmten Personen/Gruppen geschrieben wird und daher einseitig sein kann. Als Beispiel sei die Rolle der Schwarzen, Frauen, Bürgerbewegungen und anderer Gruppen in der amerikanischen Geschichte genannt, die von den "weissen, wohlhabenden" Historikern unterbewertet oder ignoriert wurde. Es wird auch auf die Rolle von Nationen/Siegermächten aufmerksam gemacht, die Ereignisse aus der jeweils für sie vorteilhaften Sichtweise interpretieren, z.B. in historischen Schlachten. Ferner wird erläutert, dass Revisionismus ein wichtiger Bestandteil wissenschaftlicher Forschung ist. Daher halte ich die einseitige und durch Reaktion auf Rechtsradikale geprägte Interpretation des Begriffs für fragwürdig. Kurzum, das festlegen von Interpretationen gleicht einem Dogma, widerspricht wissenschaftlicher Forschung und erweckt somit den falschen Eindruck. --MetaSeven 16:16, 8. Nov. 2008 (CET)"

Das würde ich so auch unterschreiben. Gab/Gibt es etwas keine revisionistische Geschichtsschreibung zur DDR? Also einen Revisionismus "von links"? Generell ist tendenziöse, ideologische und/oder dogmatische (sei es von links oder rechts) Geschichtsschreibung genau das, was die Wissenschaft eigentlich nicht will.

Genauso wenig halte ich wenig davon, Geschichte per Gesetz fest zu schreiben. Eine offene, wissenschaftliche, d.h. vor allem quellenbasierte Diskussion muss möglich bleiben, ohne dass man in eine Schublade gesteckt wird.

-- Lib hist 23:26, 13. Sep. 2009 (CEST)

Dieser Benutzer wurde aufgrund seiner Beiträge als POV-Pusher gesperrt; der Beitrag vertritt eine bei Rechtsradikalen oft anzutreffende, scheinbar harmlose Argumentation, hinter der sich alsbald revisionistische Absichten entbergen. Es wird unterstellt, es gebe überall "normalen" Revisionismus, vor allem bei ehemaligen "Siegermächten" des Zweiten Weltkriegs; es sei keine "quellenbasierte Diskussion" möglich, solange Revisionisten und Holocaustleugner beim Namen genannt werden. Dieser POV wird bei Wikipedia nicht toleriert, weil er klar gegen das Grundprinzip des WP:NPOV verstößt. Ein Abräumen solcher Diskussionsbeiträge ist aufgrund von WP:DS erlaubt. Jesusfreund 00:23, 14. Sep. 2009 (CEST)

Vielen Dank an "Jesusfreund" für die Erbringung des Beweises, dass "Lib hist" recht hat. -- 88.68.254.72 18:13, 21. Okt. 2009 (CEST)