Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache/Archiv/2023/4

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[[Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache/Archiv/2023/4#Thema 1]]

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Satirisches

Ein solcher Abschnitt fehlt: "Sündenböckinnen und Sündenböcke", "Hündinnen und Hunde sind an der Leine zu führen", wer hat mehr? --Wegner8 (Diskussion) 08:32, 17. Nov. 2023 (CET)

Spontan fallen mir dazu die „Samenspender*innen“ der taz ein (siehe hier). Aber ich fürchte, dass so ein Abschnitt hier (natürlich) nicht erwünscht ist und er müsste wohl auch ziemlich groß werden... --Udo T. (Diskussion) 13:35, 17. Nov. 2023 (CET)

<seufz> Euch ist schon klar, dass wir hier eine Enzyklopädie schreiben!? Ich frage sicherheitshalber noch mal nach, ob wir alle dasselbe Ziel haben... Das Aufgelistete sind einfach Denkfehler, die man schon mal beim Schrieben macht. Und Samenspender*innen is nicht falsch, weil es Menschen gibt, die in queeren Beziehungen leben und sich zwar als Frau definieren, aber biologisch ein Mann sind, also durchaus als Samenspender in Frage kommen. --Kurator71 (D) 14:06, 17. Nov. 2023 (CET)

Also wenn Du seufzen darfst, dann darf ich das jetzt aber auch: <seufz> --Udo T. (Diskussion) 15:22, 17. Nov. 2023 (CET)

Wir können auch Gruppenseufzen, wenn es dem Artikel hilft. --Kurator71 (D) 15:44, 17. Nov. 2023 (CET)

Entschuldige bitte, aber Du hast doch mit der Seufzerei angefangen, nicht ich... ;o) Gruß --Udo T. (Diskussion) 18:00, 17. Nov. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kurator71 (D) 14:06, 17. Nov. 2023 (CET)

Enzyklopädie: Übertreibung kann auch helfen, einen Begriff abzugrenzen. – Vielleicht kommt ja noch was. Wegner8 (Diskussion) 11:36, 19. Nov. 2023 (CET)

Belletristik

Ich wollte eigentlich gerade eine kurzen Hinweis auf den 1975 erschienenen und durchaus einflußreichen Roman Häutungen von Verena Stefan einbringen wollen, in dem die Autorin konsequent das Indefinitpronomen "frau" statt "man" verwendet. Sie begründet das zuvor auch explizit mit den Worten "Beim schreiben dieses buches, dessen inhalt hierzulande überfällig ist, bin ich wort für wort und begriff um begriff an der vorhandenen sprache angeeckt. [...] ich stelle begriffe, mit denen nichts mehr geklärt werden kann, in frage oder sortiere sie aus [...] Mit dem wörtchen 'man' fängt es an. 'man' hat, 'man' tut, 'man' fühlt [...] Entlarvend sind sätze, die mit, "als frau hat 'man' ja", beginnen. 'man' hat als frau keine identität. frau kann sie nur als frau suchen." Da im Text aber ausschließlich theoretische Texte zur geschlechtergerechten Sprache Verwendung finden, bin ich mir etwas unsicher, ob diese literaturgeschichtliche Referenz passt. Würde mich freuen, zu erfahren, was dazu gedacht wird. --Denis Barthel (Diskussion) 11:54, 10. Okt. 2023 (CEST)

Ob das heute noch unter „geschlechtergerecht“ fällt? – Jedenfalls gehört das Buch unbedingt in den Artikel „Gendern im deutschsprachigen Literaturbetrieb“. --B.A.Enz (Diskussion) 12:00, 10. Okt. 2023 (CEST)

Danke für den Tip, da werde ich es unterbringen. Hier war es auch weniger als "aktuelles" Zeugnis gedacht, sondern eher als Information zum historischen Hintergrund. Denis Barthel (Diskussion) 12:05, 10. Okt. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kurator71 (D) 13:10, 20. Aug. 2024 (CEST)

Relativierung

Kürzlich wurden Aussagen in Geschlechtergerechte_Sprache#Problemfälle_bei_Kurzformen von @Martin Siegert in den Konjuktiv gesetzt, so als würden hier nur einige das als problematisch sehen. Die Probleme ergeben sich m.E. aber schon aus den Regeln des Rates für deutsche Rechtschreibung (Ausführungen zu Schrägstrich und Bindestrich) und es wird wohl von dem allergrößten Teil der Sprachwissenschaftler als Problem gesehen. Ich bitte daher den Artikel wieder auf die Version von 2023-11-02 zurückzusetzen, zumal diese Änderungen ohne vorherige Diskussion hier auf der Diskussionsseite ausgeführt wurden. --ArchibaldWagner (Diskussion) 12:46, 4. Nov. 2023 (CET)

Binnen-I, Asterisk und Doppeltpunkt mitten im Wort sind tatsächlich grds. inkompatibel mit den gegenwärtigen Regeln des Rechtschreibrates, was uns ja aber eben nicht veranlasst, entsprechenden Formen allgemein die Daseinsberechtigung abzusprechen. Deskriptiv betrachtet werden unregelmäßige Genuspaarungen durchaus nach demselben Schema gegendert. Es ist nicht anzunehmen, dass es der Ärztekammer Berlin, der KV, mehreren Universitätskliniken, Journalisten von taz bis Zeit — nur um Googlesuchtreffer der ersten Seite zu „Ärzt:innen“ zu bemühen — verborgen blieb, dass der männliche Plural zu „Ärztinnen“ nicht „Ärzt“ lautet. Deine Behauptung mit dem „allergrößten Teil der Sprachwissenschaftler“ müsste indes belegt werden.

Der Konjunktiv I gibt wertfrei wieder. Relativierung kann dadurch keine entstehen. -- Martin Siegert (Diskussion) 00:45, 5. Nov. 2023 (CET)

Die Relativierung entsteht dadurch, dass die derzeitige Formulierung so klingt, als wäre das nur eine Haltung der GfdS, also einer vergleichsweise kleinen Gruppe. Korrekt sollte dann dort schon stehen, dass diese Art der Abkürzungen im Rahmen der Regeln des Rechtschreibrats nicht erlaubt sind. --ArchibaldWagner (Diskussion) 09:47, 5. Nov. 2023 (CET)

Dies gilt aber für die Verwendung der genannten Sonderzeichen im Wortinnern allgemein. Im in Rede stehenden Unterabschnitt wird lediglich das angebliche Problem erörtert, dass sich die männliche Form nicht immer vollständig und unverändert innerhalb der paarigen Bezeichnung wiederfindet. Darauf bezieht sich auch die Quelle der GfdS. -- Martin Siegert (Diskussion) 01:09, 6. Nov. 2023 (CET)

Sorry, bin grad etwas langsam. Ich habe das jetzt als Moderator komplett zurückgesetzt. Bitt erst hier ausdiskutieren und eventuell Textvorschläge machen, dann nach Konsens in den Artikel einsetzen. Gruß, --Kurator71 (D) 10:19, 6. Nov. 2023 (CET)

Diese wiederhergestellte Version ist leider grober Murks. Wikipedia hat kein Urteil darüber zu fällen, ob eine geläufige Wortform „Sinn ergibt“ oder kongruent sein muss, sondern lediglich deskriptiv zu beschreiben, inwieweit sie (nicht) mit den Rechtschreibregeln konform geht, und wie sie rezipiert wird. Wenn der Standpunkt der GfdS noch von anderen Repräsentanten der Fachwelt geteilt werden sollte, so wäre das bequellt einzuarbeiten. Ein Versuch einer allgemein gehaltenen Formulierung war übrigens bereits zuvor revertiert worden. -- Martin Siegert (Diskussion) 20:33, 6. Nov. 2023 (CET)

Selbst in dem Handbuch von Diewald und Steinauer wirst du diese Einschränkungen bzgl. der Abkürzungen von Paarformen finden. Siehe dort den Abschnitt "Verkürzte Beidnennungen (Schrägstrich mit Bindestrich)[...]" S 161 und auch in dem Abschnitt "Neografien: Schüler*innen[...]" auf S 167 gibt es ähnlichen Hinweise.

Ich sehe auch, dass die aktuelle Formulierung hier in Wikipedia korrekturbedürftig ist, allerdings muss man die gesamte Darstellung im Abschnitt "Strategien des geschlechtergerechten Formulierens" hinterfragen, in dem aktuellen Abschnitt zu den Problemen bei Abkürzungen sollte m.E. in dem betreffenden Teil der Verweis „Das gilt auch für Schreibweisen mit Genderzeichen.“ aus diesem Abschnitt ganz herausgehalten werden, und in dem nachfolgenden Abschnitt behandelt werden. Außerdem wäre es tatsächlich besser, wenn die Leser erkennen, welche der Vorschläge nun konform zu den gültigen Rechtschreibregeln sind und welche nicht. Es wäre überhaupt zu fragen, ob hier im Artikel eine Art eines Vademecums für geschlechter- bzw. gendergerechtes Formulieren stehen sollte, wo es doch nicht einfach ist, bei der Vielfalt der im Netz, in "Handbüchern" und Richtlinien vorhandenen Rezepten einen Durchschnitt zu beschreiben.

Unabhängig von der allgemeinen Unzufriedenheit mit der aktuellen Darstellung, wird dieser Artikel hier moderiert und Änderungen sind hier auf dieser Diskussionsseite abzuklären. Du bist eingeladen, deine Vorschläge mit Belegen hier zur Diskussion zu stellen. --ArchibaldWagner (Diskussion) 22:15, 6. Nov. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kurator71 (D) 13:10, 20. Aug. 2024 (CEST)

Eine aktuelle Übersicht

findet sich in einem Artikel im Guardian vom 4. November 2023: https://www.theguardian.com/world/2023/nov/04/whats-in-a-word-how-less-gendered-language-is-faring-across-europe?utm_term=6545fa034c7a63aef6c0e6d523b9a19f&utm_campaign=GuardianTodayUK&utm_source=esp&utm_medium=Email&CMP=GTUK_email Eine Übersicht zur Situation in Frankreich, GB, Deutschland, Spanien und Italien (das hier im Artikel nicht vertreten ist).--Cabanero (Diskussion) 13:51, 4. Nov. 2023 (CET)

Zur Situation des Deutschen lese ich die bekannten Aussagen von Anatol Stefanowitsch, ein besonders Eifriger in Sachen Genderstern und feministischer Sprachpolitik! Aber keine neuen belegten Ergebnisse. Was also sollte von dem Guardian-Artikel hier in das Lemma? --ArchibaldWagner (Diskussion) 14:13, 4. Nov. 2023 (CET)

Dieses Lexikon hat ja wohl einen globalen Anspruch, weshalb ja auch im Artikel auf die Situation in verschiedenen Ländern eingegangen wird. Aber nicht zum Beispiel in Bezug auf Italien. Ansonsten müssen die hier tätigen Autoren halt schauen, ob und was sie aus dem Artikel entnehmen können. Mein Part ist nur, auf solche Artikel aufmerksam zu machen. Ansonsten frage ich mich, ob der Artikel ausgewogen von wirklich relevanten Fakten berichtet. An vielen Stellen ist einfach nur davon die Rede, es würde dieses und jenes (von wem genau? von relevanten Personen oder Institutionen?) vorgeschlagen. Was ist relevante Praxis? Denselben Einwand habe ich natürlich auch gegenüber dem Artikel im Guardian. Dennoch könnten Teile des Artikels nützlich sein. Nun, mein Weinberg ist es nicht. --Cabanero (Diskussion) 21:53, 6. Nov. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kurator71 (D) 13:10, 20. Aug. 2024 (CEST)

Rechtschreibrat vom 15.12.2023

Nur zur Info:

„Der Rat für deutsche Rechtschreibung lehnt es weiter ab, den Genderstern oder andere geschlechtergerechte Sprachzeichen in das amtliche Regelwerk aufzunehmen. Das geht nach Angaben der Nachrichtenagentur KNA aus einem mehrheitlich beschlossenen Papier des Expertengremiums hervor. Nach Angaben aus Teilnehmerkreisen heißt es darin: ‚Sonderzeichen innerhalb von Wörtern beeinträchtigen die Verständlichkeit, die Lesbarkeit, die Vorlesbarkeit und die automatische Übersetzbarkeit‘. Auch die ‚Eindeutigkeit und Rechtssicherheit von Begriffen und Texten‘ sieht der Rat gefährdet.“

--Udo T. (Diskussion) 21:33, 15. Dez. 2023 (CET)

Hier noch das Original vom Rechtschreibrat höchstselbst. --Udo T. (Diskussion) 15:55, 17. Dez. 2023 (CET)

Das Lustige ist ja, dass der Rat für deutsche Rechtschreibung inzwischen selbst in milder Form gendert: Lehrende, Lehrkräfte, Schülerinnen und Schüler... Aufhorchen lässt ja der Zeit-Artikel mit: Allerdings mehrten sich in dem Expertengremium in jüngster Zeit die Stimmen für eine Akzeptanz der Genderzeichen. Sie argumentierten unter anderem damit, dass es hierbei nicht um orthografische, sondern um typografische Zeichen gehe. Der Rechtschreibrat sei deshalb dafür gar nicht zuständig. Allerdings ist es viel zu früh da etwas einzufügen bzw. es gibt nichts Neues für den Artikel. --Kurator71 (D) 17:14, 17. Dez. 2023 (CET)

Aber der Rechtschreibrat schreibt auch:

„Geschlechtergerechte Texte sollen

• sachlich korrekt sein,
• verständlich und lesbar sein,
• vorlesbar sein (mit Blick auf Blinde und Sehbehinderte und die Entwicklung in den Medien, Texte in vorlesbarer Form zur Verfügung zu stellen),
• Rechtssicherheit und Eindeutigkeit in öffentlicher Verwaltung und Rechtspflege gewährleisten,
• möglichst automatisiert übertragbar sein in andere Sprachen, vor allem im Hinblick auf deutschsprachige Länder mit mehreren Amts- und Minderheitensprachen (Schweiz, Bozen-Südtirol, Ostbelgien; aber für regionale Amts- und Minderheitensprachen auch Österreich und Deutschland),
• die Möglichkeit zur Konzentration auf die wesentlichen Sachverhalte und Kerninformationen sicherstellen.
• das Erlernen der geschriebenen deutschen Sprache nicht erschweren.“

Und das alles dürfte insbesondere mit irgendwelchen Sonderzeichen im Wortinneren nicht möglich sein... Gruß --Udo T. (Diskussion) 17:57, 17. Dez. 2023 (CET)

Nachtrag: Aber auch mit ständigen Doppelnennungen oder obskuren substantivierten Partizipien I wird ein Text nicht unbedingt verständlich und lesbar bzw. vorlesbar und fördert ganz sicher nicht die Möglichkeit zur Konzentration auf die wesentlichen Sachverhalte und Kerninformationen... Udo T. (Diskussion) 18:02, 17. Dez. 2023 (CET)

Vergleiche hierzu die Stellungnahme von Peter Eisenberg in der FAZ vom August 2023 "Dem Genderstern ist der Weg bereitet". Der Rechtschreibrat scheint in sich selbst gespalten zu sein, herauskommt so ein merkwürdiger Kompromiss, worin steht: „Der Rat für deutsche Rechtschreibung hat in seiner Sitzung am 15.12.2023 seine Auffassung bekräftigt, dass allen Menschen mit geschlechtergerechter Sprache begegnet werden soll“ und dann aber nicht gesagt wird, was er damit meint, wenn er die Diewaldsche Rezepte meint, dann widerspricht dies tatsächlich seinen eigenen Empfehlungen wie: „die Möglichkeit zur Konzentration auf die wesentlichen Sachverhalte und Kerninformationen sicherstellen.“ Im Grunde scheut sich der Rat vor einer klaren Entscheidung. --ArchibaldWagner (Diskussion) 19:49, 17. Dez. 2023 (CET)

Ja, leider tut er das, aber es gibt innerhalb des Rates natürlich auch Genderbefürworter (allen voran Henning Lobin) und der Druck seitens der Politik dürfte wohl auch größer werden, bevor (zuviele?) gesetzliche Regelungen in einzelnen Bundesländern oder gar Volksbefragungen erfolgen, die das Gendern in Schulen und in der Verwaltung untersagen oder ablehnen.

Aber wenn man sich die obige Liste anschaut, dann sollte eigentlich für die meisten Menschen klar sein, was wichtiger ist als ein paar vermeintlich verletzte Gefühle. Wenn man sich die Umfragen der letzten Jahre zu diesem Thema anschaut, dann ist das einer großen Mehrheit aller Befragten aber auch durchaus bewusst... Gruß --Udo T. (Diskussion) 21:01, 17. Dez. 2023 (CET)

Ein m.E. sehr starkes Argument gegen die sogenannte "gendergerechte Sprache" steht bei E. Meineke auf S 167/168, es lautet. »Mit der Nötigung zu ständigen Beidnennung oder sonstigen ‚geschlechtergerechten’ und ‚gendergerechten’ Sprachformen wird die Fähigkeit des Deutschen beschädigt, genderneutrale Allgemeinbegriffe für einen Menschen zu bilden, der nicht unter geschlechtlichem Aspekt bezeichnet werden soll.« (Zu Konsequenzen, siehe z.B. Diskussion:Masha Gessen.) Leider steht dieses Argument bislang noch nicht im umseitigen Lemma. Wer macht hierfür einen entspechenden Text Entwurf und nimmt die Überzeugungsarbeit auf sich? --ArchibaldWagner (Diskussion) 21:57, 17. Dez. 2023 (CET)

Ich glaube, die klare Entscheidung kann es nicht geben, weil der Rat längst gespalten ist. Was willst du machen, wenn es kein klares Dafür oder Dagegen gibt. Letztlich kann das auch nicht sein. Es bleibt nichts anderes als zu warten, was die sprachliche Entwicklung in den nächsten Jahren bringt. In etwa sagt das ja auch der Rat so ähnlich. Und gendert eben selbst längst, was ich als sicheres Zeichen deute, dass sich da etwas bewegt. Nicht unbedingt zu Sonderzeichen, aber durchaus hin zu den milderen Formen, die ja auch der obigen Liste von Anforderungen nicht widerspricht und in der Bevölkerung als Kompromiss „verkaufbar“ wäre. --Kurator71 (D) 22:01, 17. Dez. 2023 (CET)

Ja was den Rat angeht müssen wir wohl abwarten. Was den Widerspruch zu eigenen Vorgaben angeht, gibt es unterschiedliche Meinungen, interessant sind hier die Argumente, welche Meineke zusammengetragen hat. Was ich vermute: viele Gendersprach-Befürworter sind nur deshalb so auf ein Sonderzeichen aus, weil ihnen mit der Verteufelung des generischen Maskulinums, die genderneutralen Begriffe abhanden gekommen sind, die aber letztlich für eine ökonomische Sprache gebraucht werden. --ArchibaldWagner (Diskussion) 22:13, 17. Dez. 2023 (CET)

@Kurator71: Also ich bin davon überzeugt, dass sich das Gendern langfristig nicht durchsetzen wird. Dagegen spricht nämlich „die natürliche Neigung von Sprachnutzern, auf Sprachformen so einzuwirken, dass die Kommunikation zwischen Sender und Empfänger gewährleistet ist, bei einem für beide möglichst geringen Aufwand (mit Reduktion des Sprech- und Schreibaufwandes).“ (siehe Artikel „Sprachökonomie“). Oder um es kurz zu fassen: „So viel wie unbedingt nötig, aber so wenig wie möglich“.

Sprache hat sich noch nie zum Komplizierteren hin entwickelt und egal welche Formen des Gendern man wählt: Es ist nahezu immer mit einem erhöhten Schreib- und Sprechaufwand verbunden und verkompliziert darüberhinaus viele andere Dinge wie z. B. die Grammatik und/oder die Lesbarkeit oder Verständlichkeit.

Wenn es eine unklomplizierte Form des Genderns gäbe (kurz, knackig und prägnant), dann hätte sie sich wahrscheinlich schon längst von selber etabliert, ohne dass krampfhaft versucht wird, es den Leuten schmackhaft zu machen. Und wenn wir mal ehrlich sind, dann haben wir diese unkomplizierte Form mit dem genderneutralen Maskulinum im Grunde ja auch bereits... ;o) Gruß --Udo T. (Diskussion) 23:17, 17. Dez. 2023 (CET)

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