Diskussion:Masha Gessen

Religionszugehörigkeit

@Toni am See :

Zu der Frage im Kommentar:

"Ist es üblich, die Religionszugehörigkeit zu erwähnen?"

Also ich halte es so:

Wenn die Religion im Mainstream liegt. Also z.b. Ein Moslem in Afghanistan, oder ein Christ in Deutschland erwähne ich sie nicht solange die Religion nichts mit dem Beruf (bei Pfarrer oder so wird sie schon erwähnt) oder sonstigen Lebenslauf zu tun hat (also bei Verfolgung wegen des glaubens oder so).

Wenn jemand Christ ist in Afghanistan, Moslem in Polen oder eben Jude in Moskau, erwähne ich es üblicherweise.

P.S.: Es ist übrigens die Religionszugehörigkeit der Eltern und nicht die von Masha Gessen.

Generator (Diskussion) 18:10, 8. Mär. 2012 (CET)

Hallo Generator, das finde ich grundsätzlich durchaus nachvollziehbar. Wobei allerdings nicht unbedingt jeder Leser weiß, welche Religion in welchem Land Mainstream ist. Habe dann noch ein wenig recherchiert und diese Diskussion gefunden. Da wird, wenn ich richtig verstehe, eher davon abgeraten, die Religionszugehörigkeit zu erwähnen. Und wenn es im Artikel eigentlich um die Religion lediglich der Eltern geht, dann wäre das mMn auch eher ein Argument, es lieber wegzulassen. Danke und Gruss --Toni am See (Diskussion) 20:38, 8. Mär. 2012 (CET)

Habe, weil ich mir "Mann ohne Gesicht" bestellt habe, bemerkt, dass Gessen ein Buch Namens " How My Grandmothers Survived Hitler's War and Stalin's Peace" geschrieben hat. Ich nehme an, dass in dem Buch das Judentum der Großmutter eine Rolle spielt und deshalb für das Verständnis ihres Werks wichtig ist. Deshalb bin ich dafür die Information wieder einzutragen. Generator (Diskussion) 14:26, 19. Mär. 2012 (CET)

Muss zugeben, dass ich bisher kein Buch von Gessen gelesen oder bestellt habe. Allerdings, dass in dem einen Buch das Judentum der Großmutter eine Rolle spielt, ist ein (im Moment) vermuteter Sachverhalt, dessen Artikelrelevanz mMn nur bedingt klar wäre. Und wenn die Religion der Eltern schon nicht unbedingt relevant ist, soll es stattdessen die die Religion der Großmutter sein? Das scheint mir, bei allem Respekt und bei allem Abscheu vor den Nazi-Gräueln, für jemand mit Jahrgang 1967 doch etwas weit hergeholt zu sein. Gruss --Toni am See (Diskussion) 07:19, 20. Mär. 2012 (CET)

Religionszugehörigkeiten, im Übrigen auch andere Weltanschauungen wie Humanismus, Atheismus usw., sind üblicherweise Privatsache und daher im Regelfall nicht erwähnenswert. Anders ist dies nur, wenn die Zugehörigkeit zu einer Weltanschauung eine besondere Erwähnung finden sollte, etwa weil jemand, wie Bundespräsident Gauck, einmal Pastor war oder, wie Charlotte Roche, sich regelmäßig religionskritisch engagiert und auf die Übermacht von Religion hinweist. Im vorliegenden Fall kann ich die Bedeutung der Religion nicht erkennen. Die Logik des Mainstream-Arguments von oben kann ich nicht nachvollziehen. 85.179.143.172 07:26, 20. Mär. 2012 (CET)

Aber Ihr schreibt ja nicht einmal, daß sie Jüdin ist, unabhängig von Zugehörigkeit/Gläubigkeit etc.

Aber sie würde es sicher selber so sagen, es bejahen, dazu stehen.

Übrigens wissen es alle, und man kann es errkennen - sowohl am Aussehen als auch am Namen.

Die am./engl. wiki schreibt: "Gessen was born into an Ashkenazi Jewish family in Moscow."

Wo sit das Problem ???? - Typisch deutsch ! (Ich weiß, ich weiß - Geschichte....).

Aber bitte nicht übertreiben mit der falschen polityischen "Korrektheit".

Es interessiert die meisten, die diese Dame interessiert.

Genauso wie z.B. im Falle von Broder, Gysi oder Kasparow usw. (nicht signierter Beitrag von 79.211.36.120 (Diskussion) 00:05, 12. Mär. 2014 (CET))

Hier ein Beispiel: http://de.wikipedia.org/wiki/Shafi_Goldwasser

Welche Rolle spielt hier ihr Jüdischsein ? Und doch wird es erwähnt. Gut so. (nicht signierter Beitrag von 213.139.155.194 (Diskussion) 16:56, 12. Mär. 2014 (CET))

Man kann es erkennen? Ernsthaft? Und nein, ich möchte keine Beschreibung, wie du meinst "es" zu erkennen. --Fiona (Diskussion) 09:31, 21. Dez. 2023 (CET)

Religionszugehörigkeit zu erwähnen, ist dann angemessen, wenn es für die Person und ihr Wirken von Bedeutung ist, wenn sich jemand selbst so beschreibt. Jüdischsein ist aber nicht nur eine Frage der Religion. Es verstehen sich auch säkulare Juden als Juden. Dann und nur dann kann es auch in den biografischen Artikel übernommen werden. Ayala Goldmann schrieb in ihrer Kritik am Duden, der riet möglichst nicht Jude, Jüdin zu schreiben: Als »diskriminierend« empfinden den Begriff »Jude« wohl eher Nichtjuden, denen es unangenehm ist, das Wort auszusprechen – »wegen der Erinnerung« et cetera.

Ich diesen Zeiten müssen jüdische Menschen in Europa, auch in Deutschland, ihr Jüdischsein verstecken; jüdisches Leben findet öffentlich nur noch unter Polizeischutz statt. Das kann für einen biografischen Artikel aber nicht heißen, Jüdischsein, wenn sich eine Person selbst so identifiziert, zu verschweigen.--Fiona (Diskussion) 09:43, 21. Dez. 2023 (CET)

Hannah-Arendt-Preis? Warten wir's ab!

Es gibt Einwände gegen die Preisverleihung: https://www.msn.com/de-de/nachrichten/politik/hannah-arendt-preis-bremer-senat-und-böll-stiftung-gegen-preisverleihung/ar-AA1lskxI --2003:6:330B:1C61:C04D:36BD:D6FE:48FA 02:44, 14. Dez. 2023 (CET)

Eine aktuelle Zustandsbeschreibung auf der Basis eines Zeitungsartikels habe ich eingefügt. --Ich kann lesen (Diskussion) 18:40, 14. Dez. 2023 (CET)

Wesentlich differenzierter in der Zeit: https://www.zeit.de/kultur/2023-12/masha-gessen-hannah-arendt-preis-new-yorker-essay/komplettansicht

Daraus: Gessen setzt Gaza nicht mit dem Ghetto gleich, die Israelis nicht mit den Nazis. (...) Aber indem Gessen den Ghetto-Gaza-Vergleich in den entscheidenden Aspekten nicht ausbuchstabiert, bleibt er an der Stelle der naheliegenden Interpretation der jeweiligen Leser überlassen. Das ist eigentlich unter Gessens Diskursniveau.

Von daher könnte man die "Zustandsbeschreibung" etwas neutraler formulieren.--Jordi (Diskussion) 22:44, 14. Dez. 2023 (CET)

Es sollte für diesen Vergleich eigentlich einen Link innerhalb der WP geben, denn sie ist sicherlich nicht die erste damit. Kennt ihn jemand? --ChickSR (Diskussion) 11:14, 15. Dez. 2023 (CET)

Danke (an diverse Mitarbeiter) für die Kontextualisierungen. Allerdings ist diese Formulierung so glaube ich nicht nicht in Ordnung:

Kate Connolly bezeichnete im Guardian die Reaktionen in Deutschland als ironisch und verwies dazu auf Thesen von Hannah Arendt.

In Connollys Bericht heißt es:

Supporters of Gessen, who is Jewish, and whose grandfather and great-grandfather were among family members murdered by the Nazis, have been quick to point out the irony of suspending a prize awarded in memory of Arendt ...

Erstens macht Connolly sich das nicht erkennbar zu Eigen. Zweitens ist ironisch eine Fehlübersetzung (sog. "False Friend"), denn "irony" bedeutet hier auf Englisch etwas anderes als auf Deutsch (geht eher in Richtung "realsatirisch", "unfreiwillig komisch", "kurios" oder "grotesk", auf jeden Fall keine "ironische Reaktion", denn die beinhaltet eine bewusste Distanzierung). Der begriffliche Unterschied wird schön an diesem Zitat klar:

Manches ist so unfreiwillig komisch, dass man wünscht, es möge ironisch sein. (Verwendungsbeispiel im DWDS).--Jordi (Diskussion) 15:40, 15. Dez. 2023 (CET)

Ich habe das falsch redigiert, danke fürs Korrigieren. Gut wäre es, wenn dieser Abschnitt nicht zu lange würde, große Newstickergefahr. --ChickSR (Diskussion) 15:50, 15. Dez. 2023 (CET)

Ja, sehe ich auch so.--Jordi (Diskussion) 15:56, 15. Dez. 2023 (CET)

Bin auch dafür, dass der Beitrag vom guardian weniger Platz einnimmt, auch wenn ich ihn selbst eingefügt habe. Mir ist hauptsächlich wichtig, den Widerspruch sichtbar zu machen, dass sich jetzt alle Hannah Arendt zu eigen machen. Außerdem ist auch die Reaktion außerhalb von Deutschland wichtig und das ist der einzige Beitrag den ich bisher gefunden habe. --R Focke (Diskussion) 17:26, 15. Dez. 2023 (CET)

Ich bin etwas erstaunt, dass es im Guardian heißt, Gessen sei "jüdisch". Ist denn bekannt, ob Gessen überhaupt irgendeiner Religion angehört? Es is unzulässig, einfach die Religion der Vorfahren heranzuziehen. Das wäre eine rassistisch-antisemitische Herangehensweise, denn schon bei den Nazis hieß es bekanntlich: "Jude ist, wessen Vorfahren Juden waren". --Reibeisen (Diskussion) 12:30, 16. Dez. 2023 (CET)

Es kann auch die sowjetische Nationalität gemeint sein, das ist eine ethnische Kategorie. --ChickSR (Diskussion) 12:34, 16. Dez. 2023 (CET)

Verstehe den input nicht, zumal die sowietunion gem wikipedia nicht mehr existent ist. Somit auch keine „sowietische nationalität“ mehr vorhanden sein kann. Bitte evtl präzisieren. --Ainoo190 (Diskussion) 20:15, 16. Dez. 2023 (CET)

Die Person wurde in der Sowjetunion geboren. In einem sowjetischen Pass konnte unter Nationalität „deutsch“, „russisch“ oder eben „jüdisch“ stehen. Es hatte nichts mit Religion zu tun. --ChickSR (Diskussion) 21:13, 16. Dez. 2023 (CET)

Krass. Wusste ich nicht. Danke für die Präzisierung. --Ainoo190 (Diskussion) 18:52, 19. Dez. 2023 (CET)

Ja, es gibt ein aktuelles interview aif democracy now, wo gessen sich als jüdisch bezeichnet. Kann den link nachliefern. --Ainoo190 (Diskussion) 18:15, 16. Dez. 2023 (CET)

Hier der link zum interview in welchem gessen sich als jewish bezeichnet --Ainoo190 (Diskussion) 18:20, 16. Dez. 2023 (CET)

https://www.democracynow.org/2023/12/15/politics_of_memory_masha_gessens_hannah --Ainoo190 (Diskussion) 18:21, 16. Dez. 2023 (CET)

Ist die Welt die einzige Zeitung die von Gleichsetzung spricht? Dann würde ich so langsam diesen Vorwurf streichen und nur noch von vergleichen sprechen. --R Focke (Diskussion) 21:15, 17. Dez. 2023 (CET)

Umgang mit nichtbinärer Identität

Da sich mittlerweile mehr Leute in die Bearbeitung diesbezüglich einbringen, mal ein paar Perspektiven.

Es gibt keine allgemein anerkannten Gründe cisgeschlechtliche Sprache einer genderneutralen Sprache vorzuziehen und leider auch vice-versa. So wie wir Gessens Genderidentität repräsentieren, wird hier auch schon durch den Geburtsnamen das Zuweisungsgeschlecht repräsentiert.

Wir haben also beide Seiten zu einem erforderlichen Ausmaß berücksichtigt. (Pseudoargumente, die in der Nähe von transfeindlichkeit sind, brauchen hier nicht erwähnt zu werden. Die kennen alle schon und sind nicht allgemein anerkannt.)

Jetzt zu der Frage, wie wir mit Änderungen umgehen und das, worüber man noch diskutieren kann:

Meine Auffassung ist, wir sollten die bereits getätigten Gestaltungen respektieren, sofern Änderungen nicht einen deutlichen Vorteil bringen. So bringt eine einfache Ersetzung von genderneutraler Sprache mit cisgender Sprache nur einen repräsentations Unterschied. Da allgemein davon ausgegangen wird, dass Cisnormativität überrepresäntiert ist, ist also genderneutrale Sprache ein Vorteil aus meiner Perspektive.

So zum Beispiel würde ich "nichtbinär" der Formulierung "weder Mann noch Frau" vorziehen, weil kürzer, verständlicher. Und warum sollte sie sich denn bitte als Mann bezeichnen? Und schlussendlich hat sie sich als Zitat als "nonbinary" bezeichnet.

Falls hier Pseudoargumente drunter auftauchen, würde ich gerne, dass sie gelöscht werden. Das ist hier kein Wirtshaus und Meinungsäußerungen sollten Perspektiven erschließen und sind nicht da, um Stimmungsmache zu betreiben. Und es gibt genügend andere Orte, wo die Diskussionen um die Gültigkeit von Transgeschlechtigkeit schon auf unterstem Niveau geführt worden sind. --R Focke (Diskussion) 11:27, 16. Dez. 2023 (CET)

Das ist kein Thema für Personenartikel, dazu gibt es einschlägige Diskussionen (für deren Auflistung ich zu faul bin ;) --ChickSR (Diskussion) 11:34, 16. Dez. 2023 (CET)

War genau spricht hier gegen genderneutrale formulierungen, wenn sie den text weiterhin gut kesbar belassen? --Ainoo190 (Diskussion) 14:13, 16. Dez. 2023 (CET)

Lesbar, pardon --Ainoo190 (Diskussion) 14:14, 16. Dez. 2023 (CET)

Ich hatte glaub ich diese Bearbeitung falsch interpretiert. Da hattest du die cisgender Sprache von Balham Bongos wieder hergestellt. Ich nehme an aus Versehen, oder hab ich mich verguckt? Sonst nur Balham Bongos. Deswegen dachte ich sind mehr als 1 Person die Änderungen verlangt und wäre damit diskussionswürdig, bevor es revert Kriege gibt. --R Focke (Diskussion) 14:21, 16. Dez. 2023 (CET)

Äh war die Frage, "Wer genau" oder "was genau"? --R Focke (Diskussion) 14:23, 16. Dez. 2023 (CET)

„Was genau“ war die Frage, entschuldige die tippos --Ainoo190 (Diskussion) 17:27, 16. Dez. 2023 (CET)

Das wiederherstellen von cosgendersprache wäre meinerseits wenn dann ein versehen gewesen. Bin für genderneutrale formulierung wie sie im ursprünglichen artikel auch sehr konsequent vorhanden war. --Ainoo190 (Diskussion) 17:23, 16. Dez. 2023 (CET)

Habe auch keinen bock auf sinnlose edit wars mit irgendwelchen vehementen verteidigern von cisgendersprache die eh im der überzahl zu soen scheinen oder die aufgrund ihrer ancienneté hier grossen respekt geniessen;) --Ainoo190 (Diskussion) 17:25, 16. Dez. 2023 (CET)

Habe nochmal genau nachgeschaut; der von dir zitierte edit war ein versehen. --Ainoo190 (Diskussion) 17:28, 16. Dez. 2023 (CET)

mh dann hätte es für mich sich das erledigt, wenn da eigentlich Konsens-1 herrscht. Tschuldigung für das Pferde scheu machen. --R Focke (Diskussion) 17:38, 16. Dez. 2023 (CET)

Allerdings hat es grad in dem Absatz Kontroversen im Moment noch recht viel luft nach oben. Da wird mehrfach „sie“ verwendet. Zwei diesbezügliche edits von mir wurden gestern jedoch flugs revertiert. Allerdings lief gestern auch viel und es ging „drunter und drüber“. Vielleicht lohnt es sich aber, sich hier doch noch mit guten ideen einzubringen. --Ainoo190 (Diskussion) 17:58, 16. Dez. 2023 (CET)

Einfach immer den Nachnamen verwenden, klingt monoton, geht aber nicht anders. --ChickSR (Diskussion) 18:11, 16. Dez. 2023 (CET)

Ich bin gegen die krampfhafte Tilgung des Pronomens. Sogar die Befürworter finden das „monoton“. In Wirklichkeit ist es nicht nur monoton, die permanente Wiederholung von mittlerweile weit über 70 Mal innerhalb dieses vergleichsweise kurzen Artikels klingt aufdringlich und wirkt mittlerweile wie eine schlechte Karikatur. Auf die Selbstfestlegung als nonbinäre Person wird prominent in der Einleitung verwiesen. Das ändert trotzdem nichts daran, dass die Person biologisch eine Frau ist, sogar zwei Kinder geboren hat. Ich sehe auch nicht, was daran respektlos sein soll, bei sachlichen Beschreibungen auf Pronomen zurückzugreifen, die auf eben diesen biologische Umstand zu referenzieren. Dass sie bevorzugt, ohne Pronomen bezeichnet zu werden, ist kein apodiktisches Gesetz. Es geht hier nicht um eine Rede bei der sie als Gast dabei wäre, wo ich es angemessen fände, darauf zu verzeichten. Wir schreiben eine Enyzklopädie. Die Verwendung der Pronomen entwürdigt keine Person, stuft sie nicht herab oder zeigt sonstige Respektlosigkeit. Aus genannten Gründen bin ich gegen die Tilgung der Pronomen. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 14:22, 19. Dez. 2023 (CET)

Du musst schon begründen warum es eine Verbesserung darstellt. 70 mal Gessen lesen zu müssen ist schon etwas schwach. Schon alleine höflich sein halte ich hier für wichtiger.

Man muss leider sagen, dass deine Meinung zur binären Identität total irrelevant ist. --R Focke (Diskussion) 14:45, 19. Dez. 2023 (CET)

Das ist nicht schwach, das ist Tatsache. Die Behauptung, dass die Verwendung der Pronomen, unhöflich sei, wurde nicht belegt. Wer legt denn fest, dass meine Meinung irrelevant, deine aber relevant sei? Diese subtile Andeutung, dass deine Meinung relevanter sei als meine, finde ich reichlich unhöflich. Erst recht von jemandem, der angibt, sich hier angeblich um die Wahrung von Höflichkeit einzusetzen. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 15:23, 19. Dez. 2023 (CET)

(adminstrativ gelöscht. --Holder (Diskussion) 07:29, 21. Dez. 2023 (CET)) --R Focke (Diskussion) 15:35, 19. Dez. 2023 (CET)

(adminstrativ gelöscht. --Holder (Diskussion) 07:29, 21. Dez. 2023 (CET)) --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 15:37, 19. Dez. 2023 (CET)

Es ist so unnötig, sich hier gegenseitig zu beschimpfen. Alabasterstein, hast du dir die verlinkten Diskussionen durchgelesen? Hast du dir vergleichbare Fälle in der Kategorie Nonbinäre Person angeschaut? --ChickSR (Diskussion) 16:10, 19. Dez. 2023 (CET)

Ich bin im Bilde. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 16:14, 19. Dez. 2023 (CET)

29 mal wird gessen übrigens derzeit im Artikel verwendet. Bei einem 6/5 längeren Autorenartikeln den ich mir angeguckt hab war die Anzahl bei 27. --R Focke (Diskussion) 18:00, 19. Dez. 2023 (CET)

Nö ich denke nicht, dass (adminstrativ gelöscht. --Holder (Diskussion) 07:29, 21. Dez. 2023 (CET)). --R Focke (Diskussion) 21:08, 20. Dez. 2023 (CET)

Ich ziehe den Hut vor allen, die, statt zu jammern, die Herausforderung annehmen. Willi P • Disk • 19:14, 19. Dez. 2023 (CET)

Dass man/frau diese Diskussion lesen muss, um zumindest andeutungsweise die Fragen beantwortet zu bekommen, die der Artikel aufwirft, ist beschämend für etwas, das Enzyklopädie sein will. --79.222.224.21 02:34, 20. Dez. 2023 (CET)

Welche fragen wirft der Artikel für Sie auf? --Ainoo190 (Diskussion) 08:41, 20. Dez. 2023 (CET)

Im Artikel über den Hannah-Arendt-Preis wird M.G. als „russisch-amerikanische Journalistin und Schriftstellerin“, also feminin, bezeichnet. Kann das jemand mit gutem Sprachgefühl verbessern? --2003:6:330B:1C34:349C:6AAF:79B5:2585 11:01, 20. Dez. 2023 (CET)

erledigtErledigt Willi P • Disk • 11:10, 20. Dez. 2023 (CET)

Aktuell, am 16.12.23, 22:20 Uhr ist der Abschnitt "Kontroversen" länger als der Abschnitt "Leben"

Bin ich der Einzige, der das für absurd hält? --Ich kann lesen (Diskussion) 22:21, 16. Dez. 2023 (CET)

Der Erklärung der einzelnen Pro- und Kontra Argumente wird viel zu viel Raum gegeben., das ist nicht enzyklopädisch, sondern ein Blog. Das kann der Leser in den Quellen nachlesen. --Manu.Shareghi (Diskussion) 22:39, 16. Dez. 2023 (CET)

Naja kürzen ist schwierig. bei deiner Kürzung steht jetzt zum Beispiel nur noch dass sich Kritiker auf der Seite von Hannah Arendt sehen. Dass Gessen auch auf der Seite Arendts sieht schwingt halt bei "realsatirisch" nicht wirklich mit. --R Focke (Diskussion) 11:08, 17. Dez. 2023 (CET)

Normalerweise setzt man da einen Aktualitätsbaustein, wartet die Affäre ab und kürzt es dann auf die relevanten Ereignisse ein, unter Vermeidung allzu vieler Meinungen, die keine Relevanz für den Vorgang an sich haben. --ChickSR (Diskussion) 12:18, 17. Dez. 2023 (CET)

Als Leser der Süddeutschen Zeitung habe ich das Interview mit Gessens gelesen und finde die Zitatauswahl völlig willkürlich. Dann frage ich mich, was das für ein Statement gegenüber dem Spiegel ist, was mit Quellen aus der Zeit und dem Magazin Politico belegt wird? --Ich kann lesen (Diskussion) 19:25, 17. Dez. 2023 (CET)

Das liegt an der schwachsinnig-generischen Überschrift "Leben", die gar nicht das bedient, was sie aussagt. Wie fast immer. Denn zum Leben gehören auch die Kontroversen, die Arbeit, Auszeichnungen und all der Rest. Diese generische Einwortüberschrift ist eine Nullaussage und dank der nie durch ein Meinungsbild sanktionierten "Formatvorlage Biografie" Millionenfach durch dieses Projekt gepreaded, wie ein Virus. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 05:24, 23. Dez. 2023 (CET)

Das kann man bedauern (ich finde das auch unsinnig), aber das ist nunmal eider der Standard. Du müsstest das auf der Formatvorlagen-Disk. auskaspern. --fossa net ?! 23:43, 23. Dez. 2023 (CET)

Essay: In the Shadow of the Holocaust

Um sowohl dem Essay gerecht zu werden als auch der Diskussion darum, und um künftig Hin-und Heränderungen der diesbezüglichen Abschnittsüberschrift zu vermeiden, möchte ich Folgendes vorschlagen:

• Einen eigenen Abschnitt Essay: in the Shadow of the Holocaust. Hier können wir so knapp wie möglich – aber auch so genau wie nötig – die Kernaussagen darstellen. (So können und sollten wir auch nach- und nach mit den anderen Werken verfahren, solange es keine eigenen Artikel zu ihnen gibt.) Damit folgen wir einer klaren Struktur und dem üblichen Vorgehen bei Autor:innen.

• Einen Unterabschnitt Rezeption, in dem wir relevante deutschsprachige und internationale Reaktionen darstellen, die, soweit ich sehe, zum größten Teil zusammenfallen mit der Diskussion um den Hannah-Arendt-Preis.

Im Abschnitt Weblinks ist nun der Verweis auf die deutschsprachige Übersetzung hinter Bezahlschranke eingetragen. Das widerspricht WP:WEB#Richtlinien, Nr. 5. Ich schlage daher vor, dort auf das frei verfügbare englischsprachige Original zu verweisen. (Wenn es unbedingt gewünscht wäre, könnten wir die Übersetzung in Klammern angeben.) Gruß, Willi P • Disk • 15:45, 18. Dez. 2023 (CET)

Halte das Essay außerhalb der medialen Auseinandersetzung nicht für relevant genug. Also kein eigener Abschnitt.

Insofern die Aussagen nicht näher von den Medien unter die Lupe genommen werden, was ich derzeit noch nicht gesehen habe, sind auch die Kernaussagen nicht relevant genug. --R Focke (Diskussion) 16:07, 18. Dez. 2023 (CET)

Mir geht es nicht in erster Linie um Relevanz, wenn ich das vorschlage (obwohl der Text weltweit beachtet wurde [1]), sondern vor allem darum, die Informationen, die wir dazu haben, sachgerecht und übersichtlich zu gliedern, und dabei Monsterüberschriften wie diese zu vermeiden. Stand heute sind die Passagen zu diesem Komplex umseitig jedenfalls m.E. schlecht strukturiert. Hast du einen Vorschlag, wie wir das besser machen könnten? Gruß, Willi P • Disk • 17:44, 18. Dez. 2023 (CET)

Mh ist nicht die Einzige Passage die wir aus dem Essay im Artikel erwähnen, dass Ghettos auf im Artikel unbestimmte Weise mit Gaza verglichen werden? Wenn da viele Informationen, die jetzt schon im Text sind, gegliedert werden hab ich nix dagegen. --R Focke (Diskussion) 18:13, 18. Dez. 2023 (CET)

Noch eine Frage in die Runde: im essay solidarisiert Gessen sich mit Candice Breitz. Siehe auch die Kontroverse im wiki artikel candice breitz. Auf genau diese geht der essay recht ausführlich ein, nebst des ghetto vergleiches. Der Vorwurf des „silencings“ mehrerer kulturschaffender jüdischer Herrkunft ist klar in diesem zusammenhang zu sehen. Und wird auch so im ausland wahrgenommen ( dazu gibt es altuelle belege im guardian die ich bei interesse gerne raussuche.) Ich fände es informativ, diesen Bezug zu erwähnen und candice breitz zu verlinken. Ist das konsensfähig? --Ainoo190 (Diskussion) 12:19, 22. Dez. 2023 (CET)

+1 --R Focke (Diskussion) 12:39, 22. Dez. 2023 (CET)

Am Vorwurf des Silencings gab es Kritik (denn das ist ja de facto weder bei Breitz noch bei Gessen erfolgt), die auch dargestellt werden sollte. Der Guardian sieht in dieser Debatte vieles ganz anders als deutschsprachige Medien, da sollte man auf Ausgewogenheit achten. --ChickSR (Diskussion) 12:52, 22. Dez. 2023 (CET)

ChickSR, verstehe ich richtig: ja für erwähnung und verlinkung Breitz, aber vorsicht bei erwähnung „silencing“ vorwurf und zu viel belegen aus guardian? --Ainoo190 (Diskussion) 13:00, 22. Dez. 2023 (CET)

PS: wenn silencing, dann versuchtes silencing, aber eigentlich besser „diskreditierung“ natürlich (das wort canceln ist wohl zu sehr belastet als, dass es jemand in den mund nimmt. Insofern ja, gessen formuliering eher unglücklicch. Beispiele für das was mit versuchtem silencing angesprochen wird: fast aberkennung preis, verleihung in sehr kleinem kreis im falle von gessen, im fall von breitz (siehe essay) : diverse absagen von ausstellungen und weiteren veranstaltungen. Aber ja, diese diskussion gehört hier selbstverständlich nicht hin. --Ainoo190 (Diskussion) 13:09, 22. Dez. 2023 (CET)

Breitz kann man verlinken und erwähnen. Dass "silencing" ein Kampfbegriff wie "canceln" ist, versteht sich ja wohl von selbst. Interessanterweise haben wir zu Silencing bisher nicht viel mehr als eine WL, zu Cancel Culture einen ellenlangen Artikel. Die Länge der Abschnitte auf WP spricht dafür, dass diese Vorgänge große Aufmerksamkeit für Gessen und Breitz erzeugt haben. --ChickSR (Diskussion) 13:30, 22. Dez. 2023 (CET)

Ich würde wenn dann schon auf das deutsche Pendant vom englischen silencing verlinken, was dann Zensur (Informationskontrolle) wäre. [2] -> im sinne von censorship [3] und dann die deutsche Seite dazu. --R Focke (Diskussion) 13:35, 22. Dez. 2023 (CET)

Das wäre TF. Silencing wird mit Mundtotmachen oder "zum Schweigen bringen" übersetzt, aber ähnlich wie canceln einfach meistens englisch übernommen. --ChickSR (Diskussion) 13:36, 22. Dez. 2023 (CET)

TF? --R Focke (Diskussion) 13:40, 22. Dez. 2023 (CET)

Theoriefindung --ChickSR (Diskussion) 13:42, 22. Dez. 2023 (CET)

Das ist immer noch weniger TF als Gessen Cancel culture in den Mund zu legen. Zensur wird dort übrigens auch im sozialen Zusammenhang behandelt --R Focke (Diskussion) 13:44, 22. Dez. 2023 (CET)

Bzw um meinen Standpunkt besser zu erklären. Zensur wird beschrieben nicht nur als die staatliche Zensur sondern auch gesellschaftliche, semantische, strukturelle und so weiter. Praktisch als Überkategorie. So wird zB auch cancel culture als unterbegriff bezeichnet.

Ich hab jetzt keinen Grund parat warum ich also silencing nicht in die Kategorie Zensur packen sollte, ist ja ein "sozialer Vorgang" der "umgangssprachlich als 'Zensur'" bezeichnet wird.

Zugegebenermaßen wird mit Zensur immer die staatliche Zensur zuerst in Verbindung gebracht, vllt gibt es einen Kompromiss um das zu verhindern. --R Focke (Diskussion) 14:08, 22. Dez. 2023 (CET)

Ich habe niemandem etwas in den Mund gelegt. Es geht um das Verlinken. Ich habe umseitig "Silencing" auf "Mundtot" verlinkt. Auf Zensur zu verlinken, wäre TF. --ChickSR (Diskussion) 14:29, 22. Dez. 2023 (CET)

Sie hat ja nunmal wirklich in der quelle silencing gesagt, was sich legitimerweise mit mundtotmachen übersetzten lässt, da sie selbst auch nicht von zensur spricht, finde ich das auch nicht ganz richtig, auf Zensur zu verlinken . Vielleicht hilft doch eine sekundärquelle, ich schaue doch mal im guardian mach und bringe diese nachher hier ein. --Ainoo190 (Diskussion) 15:30, 22. Dez. 2023 (CET)

Ne alles gut, wenn meine Begründung euch nicht überzeugt, ist das auch ok. Ich halte meinen Einwand jetzt nicht für so wichtig. Und wie schon weiter unten steht, das mit Cancel culture hat ich wohl irgendwie falsch interpretiert. --R Focke (Diskussion) 16:34, 22. Dez. 2023 (CET)

Das einzige, was mich wirklich in Rage bis kurz vor die Vandalismusmeldung bringt, ist "alles gut" ;) --ChickSR (Diskussion) 17:09, 22. Dez. 2023 (CET)

oh ups dann hat ich das mit dem cancel culture falsch verstanden --R Focke (Diskussion) 16:21, 22. Dez. 2023 (CET)

Baustein

Leutz, der halbe Artikel geht um diesen Preis, die Frau ist fast 57 Jahre alt, hat genug anderen Mist in ihrem Leben gebaut. Das ist undue weight. Bitte kürzen oder den Rest verlängern. --fossa net ?! 06:41, 19. Dez. 2023 (CET)

Halte den Baustein für eine übertriebene, nicht neutrale Massnahme. --Ainoo190 (Diskussion) 08:50, 19. Dez. 2023 (CET)

Dein gutes Recht, aber der Abschnitt nimmt ja ca. 40Prozent des Artikels ein. Die Frau hat den Hannah-Arendt-Preis ja nicht im Lotto gewonnen, sie ist also nicht nur für diese Schote bekannt. --fossa net ?! 08:53, 19. Dez. 2023 (CET)

Das mag sein, darüber lässt sich diskutieren. Rechtfertigt aber keinen „Neutralitätsbaustein“. Der ist hier alles andere als neutral positioniert. --Ainoo190 (Diskussion) 09:25, 19. Dez. 2023 (CET)

Soweit ich das mitbekommen habt, ist zu-lang relativ normal bei aktuellen Ereignissen. Ich würde jetzt für die nächste 2 Wochen eher ein aktuell Baustein einfügen. Der vermittelt auch, dass der Abschnitt wohl noch überarbeitet werden muss.

Wenn bis dahin nicht die Länge angepasst wurde, gibt es soweit ich sehe Konsens dass der Abschnitt zu lang ist. --R Focke (Diskussion) 11:59, 19. Dez. 2023 (CET)

Guter Vorschlag, absolut einverstanden. --Ainoo190 (Diskussion) 12:03, 19. Dez. 2023 (CET)

Der Vorschlag wurde auch schonmal von chicksr gemacht. Da hätte sich fossa auch die Mühe machen können sich in schon bestehenden Diskussionen einzulesen und beizusteuern. --R Focke (Diskussion) 12:31, 19. Dez. 2023 (CET)

+1. Völlig unnötige Eskalation & Zeitverschwendung. --ChickSR (Diskussion) 13:39, 19. Dez. 2023 (CET)

„der halbe Artikel geht um diesen Preis“ (fossa)

So, wie der Artikel heute verfasst ist, liegt der Schwerpunkt falsch. Insofern stimme ich fossas implitziter Kritik zu. Zudem ist aufgrund der jetzigen Gliederung unklar, worum es eigentlich gehen soll. Beides hatte ich oben angesprochen und einen Vorschlag gemacht, wie wir das verbessern können. Um es einmal näher auszubuchstabieren:

• Dies ist ein Artikel zu einer Person, die durch publizistische Tätigkeit relevant geworden ist. Daher sollte generell der Schwerpunkt des Artikels neben dem Biografischen auf dieser Tätigkeit und den daraus entstandenen Werken samt Rezeption liegen.
• Konkret: Neben einer reinen Auflistung der Werke im Abschnitt Veröffentlichungen sollten entweder im Abschnitt Wirken, mglw. besser aber in einem eigenen Abschnitt Werke, ausgewählte Werke kurz vorgestellt werden. Also nicht nur das Essay, sondern bspw. auch die Putin-Bio oder die Publikation zu Pussy Riot.

So kämen wir raus aus der gegenwärtig drohenden „Newstickeritis“ und gingen hin zu einer soliden Darstellung der Lemmaperson samt Werk.

hat vieles anderes gemacht; „oder den Rest verlängern“ (fossa)

Aus obigen Gründen plädiere auch ich dafür, den Artikel auszubauen, statt Relevantes / Interessantes wegzukürzen. Das Setzen von Bausteinen hilft da aber nichts; gefragt ist Anpacken. Ich bin dabei, den Textabschnitt zum Essay zu überarbeiten. Gruß, Willi P • Disk • 14:03, 19. Dez. 2023 (CET)

Israelkritiker

Mal wieder wird ein enzyklopädisches Problem offensichtlich: Gessen nennt sich „und andere Israelkritiker“. Was ist ein Israelkritiker? Worauf soll man verlinken? Ein Lemma gibt es nicht, und Israelkritik leitet auf Antizionismus weiter. Fragt man dort in der Diskussion nach dem Sinn eines Artikels zu Israelkritik, stößt man auf harschen Gegenwind. Was also tun? --ChickSR (Diskussion) 15:21, 20. Dez. 2023 (CET)

Dieses Wort kommt in keiner der beiden Quellen vor. Hatte ich erwähnt, dass ich dabei bin, den Abschnitt anhand der verfügbaren Quellen zu überarbeiten? Ich bitte um etwas Geduld, denn das stellt sich als recht aufwändig heraus, wenn man es gründlich angehen will. Gruß, Willi P • Disk • 15:53, 20. Dez. 2023 (CET)

Dass den Abschnitt schon gibt, hatte ich übersehen. Ich kopiere hierher, was ich gechrieben habe:

Israelkritik - was soll das sein? Gibt es auch eine Chinakritik oder Russlandkritik oder Deutschlandkritik? Leichtfertig wird geschrieben: und sieht sich und andere jüdische Israelkritiker einer Kultur des Mundtot-Machens ausgesetzt. Im angegeben Beleg, Zeit Online, kommt "Israelkritik" nicht vor. Wie meint es Gessen denn? Als Kritik an der israelische Besatzungs- oder Siedlerpolitik? Als Kritik an der Regierung Netanjahu? Oder ist das Infragestellen des Staates Israel gemeint? --Fiona (Diskussion) 22:52, 20. Dez. 2023 (CET)

Habs jetzt erstmal mit jüdische Kritiker israelischer Politik ersetzt. Ich hoffe das ist jetzt erst mal besser.

Ich weiß eh nicht wie wichtig die silencing sache ist. Ich hab immer das gefühl dass das so eine Standardreaktion auf heftige Kritik ist. Ist aber nur meine Meinung. --R Focke (Diskussion) 00:06, 21. Dez. 2023 (CET)

Danke. --Fiona (Diskussion) 09:46, 21. Dez. 2023 (CET)

Nicht-binär in Einleitung

Die Geschlechtsidentität einer Person steht normalerweise nicht in der Einleitung: Dieter Bohlen bezeichnet sich als "Mann"; Linda Teuteberg bezeichnet sich als "Frau". Tim Curry beizeichnete sich als "wasweissich". Das reicht meines Erachtens im Fließtext mit Angabe, seit wann sie das behauptet. Früher war sie nämlich ganz sehr vermutlich bloß lesbisch oder bi. --fossa net ?! 17:33, 20. Dez. 2023 (CET)

Ich würde es raus nehmen. Im Intro nur Wichtiges. Siesta (Diskussion) 17:39, 20. Dez. 2023 (CET)

Lasst uns das bitte so beibehalten; ein Argument derer, die abweichende Gernderkonzepte am liebsten komplett eliminieren würden ist, dass das Weglassen von Pronomina irritierend sei. Für jene, die mit dem Konzept nicht vertraut sind, wird das umso mehr zutreffen, wenn nicht schon in der Einleitung klar wird, was die Grundlage für die folgenden, noch ungewohnten Formulierungen ist. Gruß Willi P • Disk • 18:28, 20. Dez. 2023 (CET)

Nachtrag: Erst hier zur Diskussion stellen, dann aber umseitig gleich ändern ohne Konsens? Kein guter Stil. Ich mache das rückgängig. Willi P • Disk • 18:31, 20. Dez. 2023 (CET)

Ok, dann mach Editwar. Egal. Siesta (Diskussion) 18:32, 20. Dez. 2023 (CET)

Dass du die „Twitterquelle“ wieder eingesetzt hast, meinst du ernst? Siesta (Diskussion) 18:35, 20. Dez. 2023 (CET)

Ich bin auch nicht glücklich damit, Siesta. Aber die Empörten verlangen für sowas eine Quelle. Woher sonst, wenn nicht von ihr selbst? Ratlose Grüße, Willi P • Disk • 18:45, 20. Dez. 2023 (CET)

Ob es drinsteht oder nicht, ist mir egal. Aber die Anführungszeichen gehören jedenfalls weg. Das ist lt. Duden ein korrektes deutsches Wort und zudem verlinkt. --Ailura (Diskussion) 18:37, 20. Dez. 2023 (CET)

Nee, das ist ein Zitat. "X bzeichnet sich als 'Y'". --fossa net ?! 18:44, 20. Dez. 2023 (CET)

Bitte was? Ich habe lediglich das redundante "selbst" herausgenommen und grammatikalisch korrekte Anführungszeichen gesetzt. --fossa net ?! 18:43, 20. Dez. 2023 (CET)

Warum sollten Anführungszeichen um ein korrektes deutsches Wort notwendig sein, außer, um die Lemmaperson zu beleidigen? Gerne auch alternativ G. ist nichtbinär. --Ailura (Diskussion) 18:44, 20. Dez. 2023 (CET)

Keine Ahnung, wie die da wieder hineingefummelt wurden - die waren zuvor mehrmals entfernt worden. Ich hoffe, die bleiben jetzt draussen – eagl an welcher Stelle im Artikel. Willi P • Disk • 18:44, 20. Dez. 2023 (CET) Nach BK: Fossa, bitte lass doch mal deinen Quatsch jetzt. Das führt zu nichts ausser zu schlechter Laune. Danke Willi P • Disk • 18:46, 20. Dez. 2023 (CET)

Nein, weil es ein Zitat ist. Sie bezeichnet sich als "non-binär". Ich und viele andere bezeichnen sie als "Frau", ggf. als "Lesbe" oder "Bisexuelle". Hinter bezeichnet gehören Gänsefüsschen. --fossa net ?! 18:49, 20. Dez. 2023 (CET)

Fossa, lass es einfach. Da muss keine Auszeichnung hin. Willi P • Disk • 18:53, 20. Dez. 2023 (CET)

Doch, weil es eine Selbstbezeichnung ist. Audi macht "Vorsprung durch Technik" nicht Vorsprung durch Technik. Alle drei Wörter sind dudenfähig. --fossa net ?! 19:16, 20. Dez. 2023 (CET)

Nur falls es von Interesse ist warum der Satz dort gelandet ist.

Der Satz "sie bezeichnet sich als nichtbinär" kam in die Einleitung als der erste Kompromissversuch gestartet worden ist zu feminisieren. Wurde von mir nicht zeitgleich rückgängig gemacht, weil "rückgängigmachen" nicht funktionierte, also habe ich handschriftlich zurückgesetzt und den nichtbinärteil glaub ich übersehen, weiß ich nicht mehr genau. --R Focke (Diskussion) 19:17, 20. Dez. 2023 (CET)

"xy bezeichnet sich als christlich" würde ich auch nicht mit Anführungszeichen schreiben. --Ailura (Diskussion) 19:54, 20. Dez. 2023 (CET)

Anführungszeichen dienen nicht primär der Distanzierung vom Gesagten (so verstehst Du es hier offenbar), sondern der Kennzeichnung einer wörtlich übernommenen Aussage. Ich sehe keine Beleidigung in xy bezeichnet sich als "christlich", sondern nur die Information, dass er exakt dieses Wort benutzt hat. Problem bei Gessen allerdings: Es bezeichnet sich natürlich gar nicht mit dem deutschen Begriff "nichtbinär", sondern als "trans*, nonbinary". Sauberste Lösung wäre, die englischsprachige Eigenbezeichnung in Anführungszeichen zu übernehmen. Und bei der Gelegenheit: Was Gessen "ist" können wir nicht wissen - fest steht nur, als was es sich bezeichnet hat. Die faktische Darstellung ist hier also unangebracht, wenn sie sich nur auf die Eigenaussage stützt. --Rudolph Buch (Diskussion) 20:42, 20. Dez. 2023 (CET)

Okay, das Zitat ist also auch noch falsch. Sie bezeichnet sich als "trans*, nonbinär". --fossa net ?! 02:15, 21. Dez. 2023 (CET)

Belegt mit Twitter. Da diese Bezeichnung „I am trans*, nonbinary“ wirklich ungewöhnlich ist, würde ich sie mit Anführungszeichen wiedergeben. Aber ich bin nach wie vor der Meinung, dass es wegen Unwichtigkeit nicht in die Einleitung gehört und dass eine Selbstaussage per Twitter keine gute Quelle ist. Bei anderen Artikeln wird es so gehandhabt, dass das nicht akzeptiert wird, ich kann nicht erkennen, warum es hier anders sein soll. Siesta (Diskussion) 05:54, 21. Dez. 2023 (CET)

Dann sollten wir es rausnehmen. Jedenfalls ist G. jetzt schon wieder Journalistin. --Ailura (Diskussion) 07:57, 21. Dez. 2023 (CET)

In die Einleitung gehört es nicht, wenn es nicht ein wichtiger Teil des Wirkens und der Rezeption ist. Das ist hier nicht der Fall. Im Abschnitt Leben kann es erwähnt werden. Wir haben uns mal geeinigt geschlechtersensibel zu formulieren, aber ich halte grundsätzlich das wichtigwichtig-Aufbauschen der Geschlechtsidentität in Wikipedia für unangemessen. -Fiona (Diskussion) 09:20, 21. Dez. 2023 (CET)

Hab das wiedereinfügen von journalistin jetzt gemeldet. --R Focke (Diskussion) 09:37, 21. Dez. 2023 (CET)

Gessen ist nicht nur mal journalistisch tätig, sie (die Person) ist Schriftsteller und Journalist. In solchen Fällen kann das generische Maskulinum hilfreich sein. --Fiona (Diskussion) 09:51, 21. Dez. 2023 (CET) Nun steht im Intro: ist eine russisch-US-amerikanische Person und journalistisch sowie schriftstellerisch tätig. Das Intro soll nach den Lebensdaten und der Nationalität die relevanzstiftenden Tätigkeiten nennen. Gessen ist doch nicht relevant, weil sie russisch-US-amerikanisch ist. Der Satz ist ziemlicher Unsinn.

Wäre es eine Lösung, die Länderzuschreibung aus dem ersten Satz rauszunehmen? Ich halte das generische Maskulinum nicht für eine gute Lösung. --Ailura (Diskussion) 10:05, 21. Dez. 2023 (CET)

Das ist kein generisches Maskulinum. --Polibil (Diskussion) 10:06, 21. Dez. 2023 (CET)

Im Deutschen sind Ausweichformulierungen meistens Murks. Schriftsteller und Schriftstellerin sind Bezeichnungen angesehener Berufe. Das kann man nicht zu "tätig als" oder "schriftstellernd" verkleinern. --Fiona (Diskussion) 10:13, 21. Dez. 2023 (CET)

Das ändert nichts an der Tatsache, dass die Verwendung ungrammatikalisch wäre. Ein "generisches Maskulinum" für eine konkrete Person gibt es schlichtweg nicht, genausowenig ein "generisches Femininum". Die einfache und regelkonforme Lösung wäre "Schriftsteller*in", wenn man das wie die meisten hier offenbar nicht will und trotzdem korrekt schreiben möchte, muss man halt solche Formulierung wie "schriftstellerisch tätig" wählen. Das passiert in zahlreichen anderen Biographien auch bereits ohne Probleme, ich sehe keinen Grund dafür, hier abzuweichen und eine bereits zigfach geführte Diskussion erneut ausufernd zu führen. --Polibil (Diskussion) 10:17, 21. Dez. 2023 (CET)

Du weißt ganz genau, dass Genderzeichen keine Lösung sind für Wikipedia-Artikel. Hier muss auch nicht die Debatte geführt werden, ob es ein generisches Maskulinum gibt oder nicht. Wenn eine Jury und Qualitätsmedium die weibliche Form verwenden, dann können wir das in Wikipedia übernehmen. Ich habe selbst daran mitgearbeitet in der ersten Biografie, bei sich die Frage stellte, so zu formulieren, dass weibliche bzw. männliche formen und Pronomen vermieden werden. Doch müssen tun wir gar nichts. schriftstellerisch tätig ist eine Herabstufung. Immer wieder deutsche Sprache zu verbiegen, damit es ideologisch passt, halte ich für Murks. --Fiona (Diskussion) 10:28, 21. Dez. 2023 (CET)

Mir ist bewusst, was das generische Maskulinum ist. Deshalb ist mir auch bewusst, dass es bei spezifischer Personenreferenz wie hier mindestens zu Missverständnissen führt, v.a. aber auch in der Wikipedia extrem unüblich ist - der einzige Ort an dem es vorkommt ist das Kategoriensystem und das nur aufgrund technischer Einschränkungen. Ich kenne keine einzige Wikipedia-Biographie, in der z.B. für Frauen bei der Tättigkeitsbeschreibung die maskuline Form verwendet wird.

Ich sehe es als Herabstufung, Personen willentlich zu misgendern. --Polibil (Diskussion) 10:35, 21. Dez. 2023 (CET)

Wieso ist schriftstellerisch tätig eine Herabstufung zu SchriftstellerIn?

Die Frage die wir hier diskutieren ist, ob es Vorteile hat die derzeitige genderneutrale Formulierung mit einer femininen auszuwechseln. Im Fall "müssen tun wir gar nichts", wäre die Antwort also nein, die genderneutrale bleibt. --R Focke (Diskussion) 10:35, 21. Dez. 2023 (CET)

"genderbehaftet", "zwingen", "verbieten" - bitte mäßige dich!--Fiona (Diskussion) 10:41, 21. Dez. 2023 (CET)

Aha, wer misgendert? Ich? Die NZZ? Die Arendt-Preis-Jury? Mit aggressiven Zuschreibungen an "Andere" kommen wir einer LÖsung nicht näher. --Fiona (Diskussion) 10:43, 21. Dez. 2023 (CET)

Wer für ein nicht-binäre Person feminine oder maskuline Formen verwendet misgendert. Verzichte doch bitte darauf mir Aggressivität zu unterstellen. --Polibil (Diskussion) 10:45, 21. Dez. 2023 (CET)

@Polibil Das ist nicht misgendern, sondern korrekt sexen. Genus folgt dem Sexus, nicht der Geschlechtsidentität, die Mozart und Cleopatra so gar nicht kannten. --fossa net ?! 10:45, 21. Dez. 2023 (CET)

Ja, und das sexus ist nicht-binär. Ein entsprechendes Genus gibt es im Deutschen nicht (wenn man von relativ jungen Formen wie "Schriftsteller*in" absieht). „Sexen“ ist kein Begriff, der in der Grammatik Verwendung findet. --Polibil (Diskussion) 10:51, 21. Dez. 2023 (CET)

@Polibil Sexus ist eben binär. Die Frau hat zwei Kinder geboren, das kann kein Mann. --fossa net ?! 11:09, 21. Dez. 2023 (CET)

Wenn die Kinder so wichtig sind, schreib sie in die Einleitung. Die Annahme, dass sich das Genus auf die Gebärfähigkeit bezieht ist unhaltbar. --Polibil (Diskussion) 11:11, 21. Dez. 2023 (CET)

Kinder zu gebären ist eine hinreichende, aber keine notwendige Bedingung für eine Frau. --fossa net ?! 11:37, 21. Dez. 2023 (CET)

Das "natürliche Geschlecht" wird durchaus einfach als "kulturelles Produkt bezeichnet".[4] Zum einen ist das hier der falsche Raum um das auszudiskutieren und zweitens bist du nur am Meinungen wiedergeben. --R Focke (Diskussion) 11:49, 21. Dez. 2023 (CET)

Du meinst ernsthaft, ich nehme einen Schund Artikel, der sich auf Butler und Foucault beruft, ernst, wenn es um Fragen der Biologie geht? --fossa net ?! 12:32, 21. Dez. 2023 (CET)

Auch gibt es Biologen die das kritisch sehen[5] --R Focke (Diskussion) 12:47, 21. Dez. 2023 (CET)

Toll gemacht, fossa, jetzt ist der Artikel gesperrt. Durch die Provokationen hinsichtlich der Nonbinarität wurde immense Energie gebündelt, die man stattdessen in die Verbesserung anderer Teile des Artikels hätte stecken können. --ChickSR (Diskussion) 13:50, 21. Dez. 2023 (CET)

+1 es macht dem Begriff Realsatire alle Ehre. --Ainoo190 (Diskussion) 20:34, 21. Dez. 2023 (CET)

sexen ist kein deutsches Wort. --Ailura (Diskussion) 11:13, 21. Dez. 2023 (CET)

Ich wünsche keine iedeologischen Dispute zu führen. Lass es bitte.

Hannah Arendt war eine politische Theoretikerin und Publizistin. Masha Gessen ist nur eine schriftstellerisch tätige Person. Wird so die unangemessene Herabstufung von Berufsbezeichung zur Person, die tätig ist, deutlich?--Fiona (Diskussion) 11:00, 21. Dez. 2023 (CET)

Zu dem obigen Disput: wenn es ein Zitat ist und nur ein Zitat (also nicht nicht eine Beschreibung in Sekundärquellen), dann gehört es in Anführungszeichen. Oder nach eigenen Angaben in Twitter ..... oder Gessen gibt auf Twitter an ....--Fiona (Diskussion) 09:28, 21. Dez. 2023 (CET)

Über Gessens Geschlechtsidentität wird an verschiedenen Stellen berichtet, u.a. im New Yorker und in den meisten deutschen Medien.

Meine Geschlechtsidentität kennen auf dieser Plattform Menschen auch in der Regel aus meiner Selbstauskunft. Wenn jemand über mich schriebe: Polibil ist nach eigenen Angaben ein „Mann“, empfände ich das als unangemessen. --Polibil (Diskussion) 11:10, 21. Dez. 2023 (CET)

Ideologisch sind immer die anderen - in diesem Fall offenbar ein Verweis auf die Regeln der deutschen Grammatik. Ich versuche sachlich zu argumentieren, tu du es bitte auch und verzichte auf Unterstellungen mir gegenüber. Ich halte die Alternative "Hannah Arendt war ein politischer Theoretiker und Publizist" nicht für bevorzugenswert. --Polibil (Diskussion) 11:06, 21. Dez. 2023 (CET)

Für dich also ich, für mich du? So einfach ist das Weltbild?

Ja, die deutsche Grammatik ist einschlägig für eine allgemeine deutschsprachige Enzyklopädie.

WAs habe ich dir denn unterstellt? Um dich geht es hier gar nicht. Ich würde mich freuen, wenn du auf einen aggressiven Ton verzichten könntest. --Fiona (Diskussion) 14:02, 21. Dez. 2023 (CET)

Die NZZ schreibt: Masha Gessen wurde 1967 in Moskau in eine jüdische Familie geboren und versteht sich als nonbinäre Person. Ein Satz wie aus einer Enzyklopädie. Mit dem Beleg können wir die Formulierung versteht sich als nonbinäre Person übernehmen. Der Artikel vermeidet Pronomen.--Fiona (Diskussion) 10:05, 21. Dez. 2023 (CET) In einem anderen Artikel in der NZZ vom 14. Dez. 23 wird Gessen als amerikanisch-russische Autorin bezeichnet. Und die Jury beschreibt sie als „Analytikerin des Niedergangs und der Hoffnung“. Die Taz verwendet ein Genderzeichen: Preisträger:in, was in Wikipedia nicht erwünscht ist.--Fiona (Diskussion) 10:09, 21. Dez. 2023 (CET)

+1 zu Fiona. Nonbinary ist also als gesetzt anzusehen, da valide Quelle. Das mit der Person finde ich auch unglücklich gelöst. Ich habe das an anderer Stelle wie folgt formuliert und schlage vor, das hier auch so umzusetzen: „... ist russisch-US-amerikanischer Nationalität und journalistisch sowie schriftstellerisch tätig. Seit einem Coming-out im Jahr xxyy versteht sich Gessen als nichtbinär und bevorzugt eine geschlechtsneutrale Anrede.“ Diese Klärung in der Einleitung ist bislang Usus und nicht-institutionalisierter Sprachgebrauch in der WP, um die vielfältige Verwendung der Anrede über den Namen zu erklären. Sofern ein Coming-out nicht belegbar ist, kann der Satz selbstverständlich weggelassen werden. Es spricht auch nichts dagegen, die Erläuterung zur Nichtbinarität im Abschnitt Leben o. ä. unterzubringen, sofern der Geschlechtsidentität nicht so viel Gewicht beigelegt werden soll. Es muss auch ein herrschender Konsens zum Umgang mit nonbinary und trans Personen nicht ständig immer wieder in Frage gestellt werden. Wir leben im 21. Jahrhundert. --Grizma (Diskussion) 11:31, 21. Dez. 2023 (CET)

Die Formulierung finde ich gut, danke! --Polibil (Diskussion) 11:32, 21. Dez. 2023 (CET)

um die vielfältige Verwendung der Anrede über den Namen zu erklären. - das ist ein Wikipedia-internes Anliegen und hat mit der Bedeutung für die Biografie nichts zu tun. Ich finde es unangemessen, das Coming-out und die geschlechtsneutrale Anrede im Intro derart in den Vordergrund zu rücken. Das ist politisch, aber nicht enzyklopädisch. Das Intro soll darstellen, was eine Person relevant und bedeutend macht. Das ist nicht ihre geschlechtliche Identität. Bei anderen Person, die dies ins Zentrum bspw. eines Werks oder eines besonderen Engagements, gerückt haben, mag es angemessen sein. --Fiona (Diskussion) 14:14, 21. Dez. 2023 (CET)

+1 --ChickSR (Diskussion) 14:20, 21. Dez. 2023 (CET)

+1: Ich verwende diese Einleitung in der Tat bei einer Person, die neben ihrer Haupttätigkeit auch queeraktivistisch tätig ist und bei der die Nichtbinarität so Teil der beruflichen Identität bildet (es geht ineinander über). Insofern stimme ich zu, dass der Hinweis unter „Leben“ gut aufgehoben ist. --Grizma (Diskussion) 16:50, 21. Dez. 2023 (CET)

Macht sinn, kann man machen. allerdings lautet der aktuelle Untertitel unter welchem dies gebracht wird: Familie. Passt denn das? Wäre Privates passender? Oder sollte es vor „familie“ am ende des hauptabschnittes „leben“ kommen? --Ainoo190 (Diskussion) 20:43, 21. Dez. 2023 (CET)

Es erklärt ja die Verwendung auch gegenüber den Leser*innen - insofern halte ich „Wikipedia-intern“ hier nicht für ganz passend. Aber ich denke es kann auch ausreichen, wenn das im Artikeltext untergebracht ist. --Polibil (Diskussion) 14:38, 21. Dez. 2023 (CET)

Das Intro hat nicht die Funktion zu erklären, warum in Wikipedia bei dieser Person wie geschrieben wird. Das Intro hat die Aufgabe neben den Lebensdaten das Relevanzstiftende zu benennen.--Fiona (Diskussion) 14:56, 21. Dez. 2023 (CET)

+1, danke dass fasst es gut zusammen, grizma --Ainoo190 (Diskussion) 20:38, 21. Dez. 2023 (CET)

Könntest du auch etwas zu meinen Argumenten sagen? Warum ist es von so großer Bedeutung, das Coming out als nicht-binär ins Intro zu schreiben? Wird darüber vielfach in seriösen Medien berichtet? Ist es Gegenstand von Interviews?

Wikipedia:Formatvorlage_Biografie: Nur relevanzbegründende Tätigkeiten werden im Einleitungssatz genannt;

Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Grundsätze zu Begriffsdefinition und Einleitung: Es empfiehlt sich (vor allem bei Personenartikeln), bereits an dieser Stelle die Bedeutung hervorzuheben.

Die Bedeutung von Gessen liegt in ihren politischen Essays; nach Ausarbeitung des Artikels könnte ev. noch der Arendt-Preis genannt werden, doch liegt nicht darin, dass sie liegt nicht darin, dass sie sich nicht-binär versteht. --Fiona (Diskussion) 09:14, 22. Dez. 2023 (CET)

Ich dachte wir sind uns schon einig ihr comingout aus dem Intro zu entfernen. Ich hatte keine Gegenargumente gesehen. --R Focke (Diskussion) 09:24, 22. Dez. 2023 (CET)

Ah, gut. Danke dir. --Fiona (Diskussion) 09:30, 22. Dez. 2023 (CET)

Genau. Hauptsache es bleibt im Artikel drin. Unter leben erscheint mir das auch ok, im untertitel familie allerdings momentan etwas eigenartig. Beste Grüsse --Ainoo190 (Diskussion) 11:25, 22. Dez. 2023 (CET)

Ich lese mir jetzt bestimmt nicht die ganze Diskussion durch. Aber ich möchte noch einmal darauf hinweisen, dass Twitter keine Quelle ist die WP:Q gerecht wird. Siesta (Diskussion) 14:33, 22. Dez. 2023 (CET)

Ja, und überflüssig. Denn ich habe oben die NZZ zitiert, die als Quelle für versteht sich als nonbinäre Person verwendet werden kann. Für ein Coming-out habe ich aber keine Sekundärquelle gefunden. --Fiona (Diskussion) 14:38, 22. Dez. 2023 (CET)

Wenn das nicht mal ein Hinweis darauf ist, dass es irrelevant ist. Niemand hat sich drum geschert, ist also egal. Siesta (Diskussion) 14:42, 22. Dez. 2023 (CET)

Jetzt erst gesehen: queer.de berichtet: 2020 outete sich Gessen als trans-nichtbinär und verwendet im Englischen das Personalpronomen "they".--Fiona (Diskussion) 14:55, 22. Dez. 2023 (CET)

Ich habe oben auch bereits auf diesen Artikel aus dem New Yorker verwiesen, der ist ggf. auch geeignet. Allgemein bin ich weiterhin der Meinung, dass die Forderung nach Sekundärquellen in Bezug auf Geschlechtsidentität den Sinn von WP:BLG verfehlt (das wurde aber auch an verschiedenen Stellen schon diskutiert). In diesem Fall gibt es aber ja auch wirklich ausreichend viele (Sekundär-)Belege für die nichtbinäre Geschlechtsidentität. --Polibil (Diskussion) 15:44, 22. Dez. 2023 (CET)

Ja, wurde es. Seit den konfliktreichen Diskussionen um den Artikel Jascha Urbach gilt die Bekanntgabe der geänderten Geschlechtsidentität durch die Lemmaperson selbst in ihrem Twitter-Account als zuverlässig. Nun haben wir mit der NZZ und dem New Yorker zusätzlich zwei Sekundärbelege. --Fiona (Diskussion) 10:39, 23. Dez. 2023 (CET)

Nicht „zusätzlich“. Die Twitter-„Quelle“ sollte gestrichen werden, wenn es zwei Sekundärbelege gibt. Gilt die Ausnahme von der Regel WP:BLG eigentlich nur im Bereich Geschlechtsorientierung oder auch anderswo? (Im Fall Jascha Urbach ging es gar nicht darum, wenn ich mich richtig erinnere.) Siesta (Diskussion) 11:01, 23. Dez. 2023 (CET)

Bei Jascha Urbach ging es genau um seine Bekanntgabe in seinem Twitter-Account. Das war der erste Artikel, und ich war an der Diskussion beteiligt. Also bitte keine Nebelkerzen. --Fiona (Diskussion) 11:39, 23. Dez. 2023 (CET)

Bitte nicht so aggressiv, Fiona, ich hab doch nur was gefragt. Siesta (Diskussion) 11:43, 23. Dez. 2023 (CET)

Es ist nicht "aggressiv" deine Nebelkerzen richtig zu stellen. Du schlägst auf allen möglichen Seiten mit POV zu Geschlechtsidentitäten auf, selbst da, wo es gar nicht das Thema ist.

Die Diskussion in Wikipedia wurde sogar in einem Artikel in der FR thematisiert: Wie schwer die Anerkennung des eigenen Geschlechts in der Öffentlichkeit mitunter sein kann, zeigte zuletzt der Fall Jascha Urbach, bekannt für seine netz- und queeraktivistische Arbeit. Auf Wikipedia entbrannte eine kontroverse Diskussion, ob die Änderung des Vornamens und der nicht-binären Identität Urbachs mit den Richtlinien der Plattformen vereinbar sei, Urbach machte den Streit auf Twitter öffentlich. Die Kernfrage: Darf eine Person für sich selber entscheiden, ihren Vornamen und ihr Geschlecht zu korrigieren? Oder braucht sie für die öffentliche Anerkennung eine Legitimierung durch eine externe Autorität, wie etwa ein Gericht oder Presseberichte? In Wikipedia haben sich User entschieden, dass die Selbstaussage reicht. Wenn du das infrage stellen willst, setz ein MB auf.--Fiona (Diskussion) 11:52, 23. Dez. 2023 (CET)

Hier geht es nicht um Jascha Urbach. Ein bisschen lustig ist ja schon, dass da gerade eben durch dich die Twitter-„Quelle“ entfernt wurde. Siesta (Diskussion) 12:36, 23. Dez. 2023 (CET)

weil sie 1. nicht die Geschlechtsidentität, sondern berufliche Tätigkeit belegen sollte und 2. nicht mehr abrufbar ist. Bitte nicht schon wieder Nebelkerze. Bitte lass es. Es geht einzig und allein um die Bekanntgabe der Änderung der Geschlechtsidentität, für die die eigene Aussage auf Twitter oder auch der eigenen Website als zuverlässig gelten. --Fiona (Diskussion) 12:54, 24. Dez. 2023 (CET)

Hab jetzt erstmal die Quelle aus der NZZ jetzt eingefügt als Beleg für nonbinär. Habs dann umgeformt auf die Information im Artikel, also ist nonbinär. Da ich einen fast identischen Satzbau verwendet hätte, hab ich stattdessen ein Zitat eingebaut. Weiß nicht ob ich das gut finde, gerne abändern.

Hab die Twitter Quelle erstmal drin gelassen, weil ich die Infos warum sie jetzt ein öffentliches Comingout hat eigentlich interessant fand. Vllt fänd ich das am besten das Buch, weswegen sie ihr comingout hatte, als Quelle zu verwenden, wenn es denn drin steht. --R Focke (Diskussion) 11:38, 24. Dez. 2023 (CET)

Danke. Die Anführungszeichen sind jedoch überflüssig. Es ist keine Ansicht/Meinung und die Formulierung hat keine Schöpfungshöhe.--Fiona (Diskussion) 13:16, 24. Dez. 2023 (CET)

Ich habe nun mit beiden Einzelnachweisen formuliert: Gessen gab 2020 bekannt, dass sie sich als nobinär versteht. Ist das in Ordnung? --Fiona (Diskussion) 13:33, 24. Dez. 2023 (CET)

Finde ich okay (es fehlt ein n, aber ich denke das ist ein Tippfehler). --Polibil (Diskussion) 13:37, 24. Dez. 2023 (CET)

Danke. Formulierung ist super --R Focke (Diskussion) 13:37, 24. Dez. 2023 (CET)

Ich habe mir erlaubt das „sie“ noch umzuformulieren, welches in diesem kontext m.E. nur wieder zu neuen diskussionen führen würde. Mir war zudem so, dass in der disk durchais konsens war, dass sie trans nonbinär sei. Wenn nicht, dann entfernt halt das „trans“ wieder. --Ainoo190 (Diskussion) 18:52, 24. Dez. 2023 (CET)

Ich hab dass sie irgendwie komplett überlesen. Sollte nix zwischen Tür und Angel kontrelllesen.

Ist der Artikel von der NZZ wirklich hinter einer paywall? weil ich kann einfach so darauf zugreifen. --R Focke (Diskussion) 22:05, 24. Dez. 2023 (CET)

Nein, ist nicht in Ordnung. Ihr Tweet sagt, sie sei "trans*, nonbinär", nicht bloß nonbinär. Das irgendwelche Journos das nicht begreifen, war klar, aber, wenn man schon die Eigenidentifikation bringt, dann die korrekte. --fossa net ?! 20:48, 24. Dez. 2023 (CET)

Wikipedia sollte nicht einen vollkommen unrezipierten Tweet eines nicht verifizierten Twitterkontos als „Quelle“ benutzen. Ich versteh nicht, was das soll. Hier werden regelmäßig Autoren drangsaliert, weil sie eine von Unternehmen beauftragte Firmenchronik als Quelle nutzen, selbst wenn die von namhaften Historikern verfasst wurde. Es wird dauernd mangelnde Neutralität oder Werblichkeit behauptet. Im Projekt „UmbS“ wird regelmäßig kritisiert, wenn Unternehmensartikel allein auf der eigenen Website basierend angelegt werden. Ich sehe in der Verwendung der Twitter-„Quelle“ einen Verstoß gegen WP:BLG. Wie seid ihr überhaupt auf den Tweet gestoßen, durchs Folgen? Sonst bekommt man das ja schließlich nicht mit. Für mich sieht das nach Original Research aus. Fancruft könnte man auch sagen, vollkommen distanzlos und nicht regelkonform. Irgendwas wurde angedeutet, dass im Fall von Geschlechtsidentitäten andere Regeln gelten, das stellt aus meiner Sicht einen Doppelstandard dar, wir sollten nicht andere Regeln behaupten, nur weil es gerade gefällt. Wenn doch, schlage ich dringend vor, die Regel „Bei Personen mit Geschlechtsidentität gilt Twitter als Quelle“ im Text WP:BLG zu verankern, dann wissen wir wenigstens alle Bescheid. Siesta (Diskussion) 11:30, 25. Dez. 2023 (CET)

Weiter oben wurde auf das hier verwiesen: https://www.queer.de/detail.php?article%20id=46519 , wärendas ein valabler Ersatz für den beleg aus x (ehemals twitter)? --Ainoo190 (Diskussion) 12:01, 25. Dez. 2023 (CET)

Ach, ich vergesse immer, dass es X heißt, sorry. Ein bisschen besser ist dein vorgeschlagener Beleg schon, allerdings handelt es sich bei einer Aktivisty-Website doch eher um eine parteiische Quelle, unparteiische Quellen sind immer vorzuziehen. Aber wenn es keine gibt (was stark auf absolute Irrelevanz hindeuten könnte), ist das immerhin besser als irgendein Zeug von X. Warum steht jetzt eigentlich „Mensch“ in der Einleitung? Erscheint mir unüblich, normalerweise beginnen Biografieartikel nicht mit „XY ist ein Mensch.“ Aber was weiß ich schon, hier scheinen die üblichen Projektregeln ja nicht so zu gelten. Siesta (Diskussion) 12:22, 25. Dez. 2023 (CET)

Obwohl ich verstehe, dass parteihafte Quellen und social media wie X schwierig sind.

Vergleich mal, in Atomkraft werden auch Quellen wie "our world in data" oder greenpeace verwendet obwohl denen ein bias für bzw gegen Atomkraft nachgesagt wird, sind ja reputable Quellen. Da alles richtig zu machen finde ich fast unmöglich. --R Focke (Diskussion) 13:17, 25. Dez. 2023 (CET)

Ich verstehe nicht, warum wir hier noch diskutieren; weder ist die Geschlechtsidentität hier im konkreten Fall ausschließlich mit einer Twitter-Quelle belegt, noch macht die Forderung nach Sekundärbelegen für die Geschlechtsidentität allgemein Sinn. Eine Änderung von Wikipedia:Belege muss hier nicht diskutiert werden. --Polibil (Diskussion) 14:36, 25. Dez. 2023 (CET)

neues Meinungsbild

In den bisherigen MBs wurden Genderzeichen von der Community abgelehnt. Ich möchte nun den Vorschlag machen, dass User, für deren Arbeit es wichtig ist, ein MB aufzusetzen mit dem Ziel einer Ausnahme von der Regel, Genderzeichen für Artikel über nicht-binäre Lemmapersonen zu erlauben. Ich sehe darin gute Chancen für einen Erfolg. Ansonsten können Berufsbezeichnungen in solchen Personenartikeln nicht verwendet werden.--Fiona (Diskussion) 10:02, 22. Dez. 2023 (CET)

Ich würde vorschlagen, das unter Portal:Transgender, Transsexualität und Geschlechtervielfalt zu diskutieren - die Disk hier scheint mir schon voll genug :) --Polibil (Diskussion) 11:56, 22. Dez. 2023 (CET)

Warum so unfreundlich? Die Idee eines MB passt genau zu der Problematik dieses Personenartikels. Wir fangen sonst bei jedem Artikel von vorn an. --Fiona (Diskussion) 14:24, 22. Dez. 2023 (CET)

Das war kein bisschen unfreundlich. Die Diskussion über ein Meinungsbild sollte an einem anderen, zentraleren Ort stattfinden, dem stimme ich zu. Hier ist immer noch die Artikeldiskussionsseite zum Artikel Masha Gessen, hier sollte es nur um die Arbeit an dem Artikel gehen, nicht um etwas ganz Anderes. Siesta (Diskussion) 14:26, 22. Dez. 2023 (CET)

Ich habe hier einen Vorschlag gemacht - für euch, denen das Thema wichtig ist. Denn hier lesen mehr User mit als Portal-Mitarbeiter. Deine Reaktion hat mich vor den Kopf gestoßen. Es hätte auch gereicht, "danke für den Vorschlag" zu schreiben. --Fiona (Diskussion) 14:33, 22. Dez. 2023 (CET)

Danke für den Vorschlag. Siesta (Diskussion) 14:35, 22. Dez. 2023 (CET)

Dass das unfreundlich ankam, tut mir leid, so war es nicht gemeint. Ich persönlich fände eine Diskussion an anderer Stelle sinnvoller, aber das muss ich nicht für diejenigen entscheiden, die ein Meinungsbild anstreben. --Polibil (Diskussion) 15:40, 22. Dez. 2023 (CET)

Danke. --Fiona (Diskussion) 18:09, 22. Dez. 2023 (CET)

Person

Man wird nicht als "Person" bekannt, sondern aufgrund bestimmter Rolle. Rolle hier ist Journo. Von mir aus auch generisches Maskulinum. So ist das ein fauler Kompromiss --fossa net ?! 10:15, 21. Dez. 2023 (CET)

So ist es, fossa. Nicht aufgrund einer Rolle, sondern eines Berufs und aufgrund des Wirkens, des Werks. Man wird auch nicht relevant, weil man die amerikanische und/oder russische Staatsangehörigkeit hat. So zu formulieren, dass es inhaltlich zutreffend ist, dennoch geschlechtersensibel Rücksicht nimmt und ohne die deutsche Sprache zu verbiegen - ist nicht so leicht. Ich schlage vor sich an den Qualitätsmedien wie die NZZ und die Jury zu orientieren (s. meinen obigen Beitrag). --Fiona (Diskussion) 10:37, 21. Dez. 2023 (CET)

Ist nicht das von der Jury? AFAIK wird Journalist*in hier nicht akzeptiert? --Ailura (Diskussion) 11:10, 21. Dez. 2023 (CET)

So berichtet es auch die Zeit. Ich gehe von einem Fehler der NZZ aus, den wir hier nicht reproduzieren sollten. --Polibil (Diskussion) 11:14, 21. Dez. 2023 (CET)

Nein, der Philosoph Thomas Meyer wird in der FR zitiert: In der Begründung hieß es: „Als Analytikerin des Niedergangs und der Hoffnung berichtet Gessen über Machtspiele und totalitäre Tendenzen ebenso wie über zivilen Ungehorsam und die Liebe zur Freiheit.“ --Fiona (Diskussion) 14:19, 21. Dez. 2023 (CET)

Sorry, aber wenn die NZZ und Meyer etwas anderes sagen/schreiben, als im Originalstatement steht, das Ailura dankenswerterweise herausgesucht hat, spricht alles dafür, von einem Fehler auszugehen - oder hast du irgendwelche Anhaltspunkte, die dagegen sprechen? --Polibil (Diskussion) 14:31, 21. Dez. 2023 (CET)

Naja wenn Preisträger*in in der Quelle steht müssen wir das schon so in der Einleitung übernehmen. --R Focke (Diskussion) 11:14, 21. Dez. 2023 (CET)

Nein, das übernehmen wir nicht. --ChickSR (Diskussion) 11:23, 21. Dez. 2023 (CET)

Siehe meine Anmerkung einen Abschnitt weiter drüber. Natürlich nicht nur „Person“, ist ja kein Beruf. --Grizma (Diskussion) 11:34, 21. Dez. 2023 (CET)

Bei der Version waren wir doch gestern auch schon mal. --Ailura (Diskussion) 11:44, 21. Dez. 2023 (CET)

Stimmt auffallend. Warum wurde es denn wieder rückgängig gemacht? Ist doch die beste Lösung. --Grizma (Diskussion) 11:57, 21. Dez. 2023 (CET)

Ein*e Autor*in beschwert sich über die Nationalität, eine andere, weil Tätigkeit kein Beruf ist. --Ailura (Diskussion) 12:00, 21. Dez. 2023 (CET)

Ne, ich bin eine Autorin, nicht ein*e Autor*in. Bitte respektieren. --Fiona (Diskussion) 14:07, 21. Dez. 2023 (CET)

Auf "Person" wurde nicht rückgängig gemacht sondern das wurde nachträglich eingefügt [6] --R Focke (Diskussion) 16:20, 21. Dez. 2023 (CET)

ist eine Person, die als ... tätig ist ist die Version, auf sich User für Artikel über nicht-binäre lemmagebende Menschen geeinigt haben, weil Genderzeichen wie das Sternchen oder der Doppelpunkt in Wikipedia nicht erlaubt sind (Ausnahme: wörtliche Zitate).

Finde ich suboptimal, habe jedoch keinen besseren Vorschlag.

Schriftsteller ist man, auch wenn man seit zehn Jahre kein Buch mehr veröffentlicht hat, dann ist man aber nicht mehr als Person schrifstellerisch tätig. --Fiona (Diskussion) 10:32, 23. Dez. 2023 (CET)

Wollten wir jetzt diese Änderung rückgängig machen oder nicht? --R Focke (Diskussion) 11:41, 24. Dez. 2023 (CET)

Auf jeden Fall sollten nicht noch mehr Twitter-"Quellen" verwendet werden. Eine ist schon schlecht genug, aber offenbar ist es so gewünscht. Siesta (Diskussion) 12:03, 24. Dez. 2023 (CET)

Hab unter Nicht-binär in Einleitung das begründet. Kannst gerne auf meine Begründung eingehen und dann die Twitterquelle löschen. Die Mehrheit ist soweit ich weiß eher dafür die zu löschen. Bin nur widerspenstig :P --R Focke (Diskussion) 12:21, 24. Dez. 2023 (CET)

Oder ohne Eingehen löschen. Würd halt gerne die Stimmung zu meinem Standpunkt erfahren. --R Focke (Diskussion) 12:24, 24. Dez. 2023 (CET)

Völlig überflüssige Bemerkung, die nur der Eskalation dient. --Fiona (Diskussion) 12:49, 24. Dez. 2023 (CET)

Ja, ich wurde zurücksetzen auf die vorige Version, die auch Grizma oben nochmal vorgeschlagen hatte. --Polibil (Diskussion) 14:03, 24. Dez. 2023 (CET)

@Georg Hügler Bitte beachte obige Argumente vor weiteren ähnlichen Bearbeitungen oder diskutier das aus.

Wir haben doch die Diskussion hier und deine Begründungen stehen hier nicht sondern nur in den Bearbeitungen. Ich les dann hier nur kommentare wie 'Warum steht jetzt eigentlich „Mensch“' oder Ähnliches und parallel deine Begründungen und ist schwierig da Konsens zu erreichen. --R Focke (Diskussion) 13:07, 25. Dez. 2023 (CET)

Nirgends steht in der Diskussion, dass Gessen kein Mensch ist. Warum sollte man dieses Lebewesen nicht als solches bezeichnen? --Georg Hügler (Diskussion) 13:12, 25. Dez. 2023 (CET)

Gleiche Argumentation wie für Person, oder es in fossas Worten zu sagen.

Man wird nicht als „Mensch“ bekannt. --R Focke (Diskussion) 13:19, 25. Dez. 2023 (CET)

Verwaiste Zwischenüberschriften

Wir haben eine Regel in der deutschsprachigen Wikipedia, nach der stets zwei Zwischenüberschriften der dritten Ebene („Unterüberschrift 1“) in einem Abschnitt zu führen sind. Verwaiste Zwischenüberschriften in Abschnitten sind zu vermeiden, siehe hier, Zeile 5: Formatierung. Im Abschnitt „Leben“ plädiere ich für die Entfernung der Zwischenüberschrift „Familie“, die in einem sehr kurzen Abschnitt keinerlei Strukturierungswert hat. Im Abschnitt „Wirken“ könnte eine zweite Zwischenüberschrift an den Anfang gesetzt werden. Oder die zum Essay in eine eigene Abschnittsüberschrift umgewandelt werden. --Grizma (Diskussion) 11:55, 21. Dez. 2023 (CET)

Ich meine auch, dass der Artikel zu kleinteilig strukturiert ist. Setz doch um, was du für richtig hältst. Widerspruch kam nicht. --Fiona (Diskussion) 16:03, 22. Dez. 2023 (CET)

Gegenchecken von Widersprüchlickeiten wegen sing.-These

In einem neuen Satz steht jetzt "stellte aber klar, dass es die Notwendigkeit gäbe, den die Singulärität des Holocaust in Frage zu stellen". Dies steht in Bezug auf ihre späteren Klarstellungen nicht in Bezug zu dem was im Essay direkt drin steht.

War vermutlich die Übersetzung von "Gessen argues in the essay that treating the Holocaust as a 'singular event'," (angegebene Quelle)

Das scheint mir eine komische Übersetzung und interpretation zu sein was in der Quelle steht.

Außerdem würde das im Widerspruch zu ihrem expliziten Widerspruch stehen, dass die Singularitätsthese richtig ist. Habe ich aus diesem edit damals abgeleitet. Das würde mir dann auch komisch vorkommen.

Kann das bitte nochmal jemand anders gegenchecken.

--R Focke (Diskussion) 22:25, 24. Dez. 2023 (CET)

Menschen widersprechen sich nunmal selbst aus den verschiedensten Gründen. Sie schreibt " Well, the comparison is very much the centerpiece of the article. And I think that we have a moral and one could also argue, legal obligation to compare the Holocaust and the atrocities committed during the Second World War to the present." Das ist nichts anderes als Bezweifeln der Singularität. --fossa net ?! 00:16, 25. Dez. 2023 (CET)

das ist kein Gegenargumente gegen meine Kritik. und jetzt aus"compare" zu erschließen das sie es nicht als Singularität sieht kannst du hier nicht machen. das ist TF.

Falls da nicht ordentliche Erklärungen oder Gegenargumente können nehme ich das morgen wieder raus.

ich nehme an dass meine obige Interpretation, welchen Satz du da im deutschen weitergegeben hast korrekt ist. --R Focke (Diskussion) 00:52, 25. Dez. 2023 (CET)

Nein, „to compare to“ bedeutetet „vergleichen mit“ und nicht „in Frage stellen“. Genau dieser Interpretation ihrer Aussagen (vergleichen = in Frage stellen/verneinen) widerspricht Gessen mehrmals deutlich. Willi P • Disk • 09:04, 27. Dez. 2023 (CET)

Wenn ich das Warschauer Ghetto mit Gaza vergleiche und behaupte, der größte Unterschied sei, daß man Gaza noch retten könne, dann setze ich das derzeitige Geschehen in Gaza mit dem Holocaust gleich, was die Singularitätsthese ablehnt. --fossa net ?! 01:09, 28. Dez. 2023 (CET)

genau dieser Interpretation haben wir schon Platz gegeben. Es steht doch im Text schon drin, dass ihr Text so von manchen Leuten interpretiert wird, dass sie die Singulraitäts These ablehnt.

und schlussendlich ist das wieder eine Interpretation ihres Textes. --R Focke (Diskussion) 06:37, 28. Dez. 2023 (CET)

Welche andere plusibele Interpretation hast Du denn? Die Implikation ist schlicht eindeutig. --fossa net ?! 18:48, 28. Dez. 2023 (CET)

Du willst also darauf hinaus, dass die tragenden Unterschiede, die den Holocaust einzigartig machen, hier eindeutig verworfen werden? Gut darüber kann man reden.

Derzeit haben wir hauptsächlich Quellen, die sehr oberflächlich die Aussagen von Gessen als Ablehnung der Singularitätsthese betrachten. Hier zum Beispiel behaupten die das einfach. Anderes Beispiel hab ich nicht gefunden. Mit der gleichen Fürsorge hat Gessen dem wohl widersprochen in diesem Artikel(glaub ich, kann ich nicht nachkontrollieren). Derzeit ist die Darstellung mit den Informationen, die wir aus den Medien haben also nicht eindeutig.

Wenn Gessens Aussagen, wie du das sagst so eindeutig sind, sollte es Artikel geben, die das ganze ordentlich herausarbeiten. Die ordentliche Argumente liefern um zu zeigen, dass Gessens Aussagen eindeutig sind Ich meine selbst deine Argumentation ist maximal nebulös. Die Argumentation „Welche andere plusibele Interpretation hast Du denn?“ ist halt so ein connect-the-dots Argument, also alles andere als eindeutig. --R Focke (Diskussion) 19:45, 28. Dez. 2023 (CET)

„Welche andere plusibele Interpretation hast Du denn?“ Mit dieser Frage bestätigst du, dass die Aussage eben eine Interpretation ist und nicht etwa eine zweifelsfrei belegte Tatsache. Folglich war die Entfernung der Passage richtig. Interpretationen müssen klar als solche gekennzeichnet werden und dürfen nicht als Tatsachenbehauptung in Artikel eingepflegt werden. Willi P • Disk • 10:44, 31. Dez. 2023 (CET)