Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache/Archiv/2024/2

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[[Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache/Archiv/2024/2#Thema 1]]

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Drossel

Da es auf dieser Diskussionsseite schon seit langer Zeit nicht mehr zu Ausschreitungen gekommen ist und mir die Editdrossel von Anfang an prinzipiell und persönlich gegen den Strich ging, habe ich vor einigen Tagen spontan um Abschaltung nachgesucht, dem wurde testweise stattgegeben. Vielleicht mag einer der Moderatoren den Warnhinweis oben auf der Seite noch entsprechend anpassen. --Epipactis (Diskussion) 11:37, 22. Jun. 2024 (CEST)

Danke für diese Intervention! --Brahmavihara (Diskussion) 10:46, 24. Jun. 2024 (CEST)

Vielleicht tragen die verbesserten Arbeitsbedingungen ja dazu bei, den offensichtlichen bias im Artikel allmählich zu beseitigen. --Brahmavihara (Diskussion) 12:37, 24. Jun. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kurator71 (D) 13:29, 22. Jun. 2024 (CEST)

Kein Streit im Streitpunkt

Im Abschnitt "Streitpunkt generische Maskulinum" kann ich keinen Streit finden. Die Überschrift ist m. E. falsch. --45.156.240.114 17:55, 14. Mai 2024 (CEST)

https://www.dwds.de/wb/Streitpunkt // Streitpunkt = umstrittener Punkt. Überschrift passt. --Brahmavihara (Diskussion) 18:05, 14. Mai 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kurator71 (D) 13:10, 20. Aug. 2024 (CEST)

Zur französischen Sprache

Ein Dank an @Chiananda für den ausführlichen und eingehenden Abschnitt zur Situation in Frankreich bzw. im Französischen! Leider ist der Kollege seit längerem schon inaktiv, aber vielleicht liest hier ja jemand mit, der/die weiterhelfen könnte. Ein paar Punkte gehen mir nach der Lektüre durch den Kopf:

• Zum einen wird erwähnt: Auch die Bildung mit -esse wurde mehrheitlich abgelehnt (Ausnahme: doctor → doctoresse). Warum heißt es hier nicht: docteur → doctoresse oder docteur → docteuresse?
• Der Larousse empfiehlt in seinem Eintrag madame, mesdames auch heute noch die Schreibweise madame le proviseur, madame le maire. So ganz akzeptiert ist das also weiterhin nicht.
• Und zum anderen fällt mir vor allem in Texten aus der französischen Schweiz auf, dass dort mittlerweile zwanglos gegendert wird, und zwar nicht mit dem Mediopunkt, sondern mit einem einfachen Punkt, der die weibliche Form besonders niederschwellig ergänzt, z. B. in dieser Pressemitteilung der RTS aus dem Jahr 2021: la deuxième chaîne de radio la plus écoutée des Romand.es, chacun.e oder auch Le vendredi, un.e artiste suisse vient…. Vielleicht sollte man das noch ergänzen? In den Verwendungsbeispielen im französischen Wiktionary werden unter point median beide Schreibweisen verwendet.
• Wie ist die Lage in den anderen frankophonen Ländern? Die Frankophonie ist ja ein weltumspannender Raum. Wie steht man dort zur Debatte in Frankreich bzw. in Europa? Insoweit wurde vor allem der Trend zu weiblichen Berufs- und Funktionsbezeichnungen erwähnt, der in anderen Ländern von Frankreich abweiche.
• In DACH wird die Inklusion von LGBT*-Betroffenen durch die Verwendung des Gender-Sterns betont. Das scheint im französischen Sprachraum keine große Rolle zu spielen, in dem Abschnitt ist nur die Rede von der Einführung weiblicher Formen?

Danke und --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 16:59, 19. Mai 2024 (CEST)

1. Dass "doctor" anstatt "docteur" geschrieben wurde, scheint ein simpler Schreibfehler zu sein.

2. Man muss zwischen Professionsbezeichnung und Anrede unterscheiden. Hier mal ein Beispiel aus dem Deutschen und dann ins Französische übertragen:

• Profession: Rektor | Bürgermeister
• männliche Anrede: Herr Rektor | Herr Bürgermeister
• weibliche Anrede: Frau Rektor bzw. Frau Rektorin | Frau Bürgermeister bzw. Frau Bürgermeisterin.

Im Französischen analog:

• Profession: proviseur | maire
• männliche Anrede: monsieur le proviseur | monsieur le maire
• weibliche Anrede: madame le proviseur bzw. madame la proviseuresse | madame le maire bzw. madame la mairesse.

Während im Deutschen eher die jeweils 2. Anrede (hinter dem "bzw.") gebräuchlich ist, ist im Französischen die jeweils 1. Anrede (vor dem "bzw.") gebräuchlich. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:08, 20. Mai 2024 (CEST)

@Eulenspiegel1, danke dir. Ändern wir etwas? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:39, 21. Mai 2024 (CEST)

1. "Doctor" in "docteur" umändern, ist vernünftig. ("doctoresse" bleibt aber so.)

2. Zum Thema Genderpunkt: Da steht bereits im Unterabschnitt "Écriture inclusive", dass dies in staatlichen Einrichtungen verboten ist. Da könnte man zwar theoretisch ergänzen, dass dies in der Presse vereinzelt dennoch getan wird. Allerdings muss man dann auch ergänzen, dass der Genderpunkt von der Presse auch nur bei Artikeln, Pronomen und Adjektiven verwendet wird - nicht jedoch bei Substantiven.

Im Deutschen "ein*e Künstler*in" wäre im Französischen "un.e artiste.sse" bzw. "un.e artist.esse".

Stattdessen schreiben auch diejenigen Zeitschriften, die den Genderpunkt verwenden, nur "un.e artiste", was sich ins Deutsche übersetzen ließe mit "ein*e Künstler".

Das heißt, auch die Zeitschriften, die Genderpunkte anwenden, lassen das Substantiv unangetastet und ändern nur Artikel, Pronomen und Adjektive.

Das zu erklären, würde aber geeignete Belege erfordern. Da der Genderpunkt im Französischen aber deutlich seltener ist als Genderzeichen im Deutschen, ist es schwer, etwas Passendes dazu zu finden.

Zudem kommt noch das Problem der Aussprache. Im Deutschen haben wir den Glottischlag, mit dem man das Genderzeichen ausspricht. Das funktioniert im Französischen allerdings nicht:

Das französische "un" wird "ön" ausgesprochen. Das französische "une" wird "ün" ausgesprochen. Wie spricht man also "un.e" aus? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:14, 23. Mai 2024 (CEST)

Auf die Gefahr hin, vielfach Gesagtes zu wiederholen: Der Unterschied dürfte sein, dass man "une artiste" relativ problemlos schreiben kann und mit "elle" wieder aufgreifen könnte. Das wäre im Deutschen doch ein ziemlich großer Stolperstein. --Mautpreller (Diskussion) 09:54, 24. Mai 2024 (CEST)

+1. Die Berufs- und Funktionsbezeichnungen, die auf -e enden, sind ganz unproblematisch. Man spricht die Endungen nicht, deshalb muss man sich auch für das angehängte -.e keine Lösung für die Aussprache ausdenken. Jedenfalls in der Schweiz wird mittlerweile auf Deutsch und auf Französisch ganz fleißig gegendert, siehe zum Beispiel diesen Beitrag von SRF, in dem es heißt: Ein hartnäckiges Unterschlagen des weiblichen Geschlechts, das in aberwitzigen Titeln und offiziellen Anreden gipfelt – wie «Madame le président» oder «Madame le ministre». Man ist sich dort also einig, im Französischen bleibt es aber anscheinend beim klassischen Gender-Mainstreaming in der binären Form männlich/weiblich. Ich habe keine Belege gefunden, in denen davon die Rede gewesen wäre, dass nichtbinäre Personen durch eine bestimmte Schreibweise einbezogen werden sollten, wie es in DACH durch den Genderstern oder den Unterstrich versucht wird. Und das scheint mir doch ein deutlicher Unterschied zu sein.

Es fehlt übrigens auch der Beschluss des Senats von Ende 2023, in dem das Gendern abgelehnt wurde.

Ein paar neuere Beiträge sind: SZ, 2021, APuZ, 2022. Ein großer Schritt war wohl die Aufnahme eines dritten Pronomens iel als neutrales Pronomen in das Wörterbuch Robert. Das passierte wohl 2022. Und das ist nun der nächste Schritt hin zum Non-Binären, wie man im Robert lesen kann. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 10:36, 24. Mai 2024 (CEST)

Beiträge bei Radio France zur écriture inclusive. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 10:49, 24. Mai 2024 (CEST)

Nebenan bei fr:Langage_épicène#Critiques_:_esthétique,_efficacité_et_correction_grammaticale heißt es: D'autres critiques s'adressent à l'emploi de nouveaux pronoms considérés neutres en genre comme « iels », « toustes » et « ceulles » (venant compléter respectivement « ils / elles », « tous / toutes » et « ceux / celles ») In unmittelbar vorhergehenden Abschnitt geht es um die Schweiz. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 11:11, 24. Mai 2024 (CEST)

Diesem Beitrag zufolge unterscheiden sie in F zwischen der féminisation, die es seit den 1980er Jahren gibt, die aber immer inoffiziell geblieben ist (während sie in DE auch Eingang in die Gesetze gefunden hatte), und die écriture inclusive, das wäre dann eben unser heutiges Gendern mit Stern usw. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 12:07, 24. Mai 2024 (CEST)

Zur Aussprache:

Das e spricht man nicht, aber das e ändert die Aussprache der Silbe davor:

• "un" wird "ön" ausgesprochen, aber "une" wird "ün" ausgesprochen.
• "chacun" wird "schakön" ausgesprochen, aber "chacune" wird "schakün" ausgesprochen. (Es gibt auch noch das Wort "chaque", was per se geschlechtsneutral ist, aber es geht hier ja erstmal um die Aussprache des "e".)

Zur Féminisation:

Wie im Artikel bereits verlinkt, gab es eine Umfrage, wie weibliche Professionsnamen aussehen sollten.[1] Movierung hat dabei am Schlechtesten abgeschnitten. Den meisten Zuspruch bekam, entweder "femme" (Frau/weiblich) davor zu setzen oder einfach den Artikel zu ändern.

• unbeliebt: la mairesse (die Bürgermeisterin)
• beliebt: le femme maire (der weibliche Bürgermeister)
• beliebt: la maire (die Bürgermeister – im Deutschen schwierig, da mit dem Plural verwechselbar)

Zum Pronomen:

Während das deutsche "es" nur ne-utral (also sächlich) verwendet wird, wird das französische "on" sowohl ne-utral (sächlich) als auch utral (geschlechtsunspezifisch) verwendet.

Zudem gibt es in beiden Sprachen Wortneuschöpfungen, die explizit nur die utrale Form meinen. Im Deutschen "sier" [2][3] und im Französischen fr:iel. (Während sich die Bedeutung von "es" und "on" unterscheidet, ist die Bedeutung von "sier" und "iel" gleich.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 13:09, 24. Mai 2024 (CEST)

"Femme maire" ist eine interessante Variante, aber es wird grammatisch als Femininum empfunden ("la femme maire", siehe etwa hier, auch hier). --Mautpreller (Diskussion) 13:29, 24. Mai 2024 (CEST)

Ich antworte heute erst, weil es für diese Diskussionsseite einen Bearbeitungsfilter gibt, der die Zahl der Beiträge pro Tag begrenzt. – Nochmal zurück zur Aussprache: Wir frugen uns ja nicht, wie man chacun/chacune jeweils für sich aussprechen würde, sondern wie man chacun.e in einem Satz aussprechen sollte? Die Lösung, die dazu im Deutschen gewählt wurde, taucht auf Französisch jedenfalls nicht auf. Ich nehme an, dass man deswegen auf Neuschöpfungen wie iel ausgewichen ist (das sier lese ich hier zum ersten Mal). --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 10:37, 25. Mai 2024 (CEST)

Ich denke, dass da "un ou une" gewählt wird, weiß es aber nicht. Also die Lösung, die auch im Deutschen vor den zeiten des Glottisschlags üblich war. --Mautpreller (Diskussion) 11:50, 25. Mai 2024 (CEST)

Ja, was man sich so denkt. Ich hatte ja auch schon gedacht. :) Bin mal gespannt, ob ich in den Audios noch eine Stelle finde, aus der es hervorgeht. Nebenan haben sie das Thema aufgeteilt in fr:Langage épicène – fr:Langage inclusif en français – fr:Pronom personnel neutre en français contemporain, und wenn es um die Aussprache geht, wird immer betont, das alles sei imprononçable, genauer: illisible, imprononçable et impossible à enseigner.

Sammeln wir noch ein bisschen und lassen es auf uns wirken, bevor wir etwas ergänzen? Das wäre jedenfalls mein Vorschlag. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 12:37, 25. Mai 2024 (CEST)

Gestern Abend hatte ich übrigens noch Nichtbinäre_Geschlechtsidentität#Personalpronomen_und_Anrede gefunden, vgl. Diskussion:Nichtbinäre_Geschlechtsidentität#Begriff_des_„Persönlichen_Pronomens“. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 12:41, 25. Mai 2024 (CEST)

Na, also. Man muss nur lange genug suchen, dann findet man es auch! :) En économie linguistique, il permet la simultanéité de l’alternance des suffixes féminin et masculin à l’écrit : « Un·e directeur·rice », qui peut être énoncé à l’oral par « un directeur ou une directrice ». – Hattest recht, @Mautpreller! :) Also kein Glottisschlag. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 01:00, 26. Mai 2024 (CEST)

Der Grevisse Le petit bon usage de la langue française von 2019 hat einen eigenen Abschnitt über den Point median. Darin heißt es (zitiert nach der E-Book-Ausgabe):

Le point médian n’est pas destiné à être lu à voix haute : la forme tou·te·s se lit tous et toutes (ou toutes et tous). Il s’agit d’une technique parmi d’autres pour donner autant d’importance dans les textes au genre féminin et au genre masculin. On recommande de ne pas abuser du point médian, car il peut rendre la lecture d’un texte difficile, et de le combiner avec d’autres techniques, comme l’usage de noms collectifs (le corps professoral au lieu de les professeurs) …

Und im Abschnitt über die Ècriture inclusive wird zunächst erklärt, man könne auch klammern, statt zu punkten: Cela revient concrètement à utiliser le point médian (les étudiant·e·s) ou des parenthèses : chef(fe) de service. Weiters:

Comme dans tous les domaines, l’abus nuit en tout. On évitera donc à tout prix un usage irraisonné comme : Cher.e.s Doyen.ne.s et Cher.e.s Président.e.s d’Instituts. On constate en effet que ce type d’écriture rend le décodage complexe et peut représenter un obstacle de taille pour les lecteurs faibles ou les apprenants du français. N’oublions pas que le but est d’être inclusif... de tous !

Auf YouTube fand ich diese Gesprächsrunde mit belgischen Aktivisten über parler ou écrire en langage inclusif.

Ouf ! :) --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 09:42, 26. Mai 2024 (CEST)

@Eulenspiegel1, @Mautpreller, ich habe ein paar Punkte, auf die wir gestoßen waren, in den Abschnitt zur französischen Sprache übernommen. Bei Nichtgefallen gerne weiter bearbeiten, freilich auch, wenn euch noch etwas wichtig wäre, gerne ergänzen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 11:25, 30. Mai 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kurator71 (D) 13:10, 20. Aug. 2024 (CEST)

zu Problemfällen bei Kurzformen

Hallo @Neurophon, du hast vor kurzem einige Erweiterungen (DIFF) im Abschnitt "Problemfälle bei Kurzformen" eingefügt. Nun wird dort ein paar Zeilen darüber auf diese Einschränkung bereits hingewiesen; siehe dort: »„Wichtig ist, dass bei Weglassen des Schrägstrichs ein grammatisch korrektes und lesbares Wort entsteht. […] «. Allerdings ist dieser Hinweis m.E. recht unauffällig und es sollte deutlicher werden, dass das Problem bei allen Kurzformen, inklusive der Gendersternvarianten, existiert. Außerdem plädiere ich dafür, hier mehr Beispiel zu nennen, um deutlich zu machen, dass es um eine recht große Anzahl von Worten geht. Hier mein Vorschlag zu Ergänzung für zusätzliche Beispiele (Konstruktionen die nicht erlaubt sind): Türke/-in, Experte/-in, Zauber/-in und Herausforder/-in. Einige Belege und Literatur zum Thema:

• der Aufsatz "Ausgewählte Beobachtung und Bemerkungen zum Gendern" von André Meinunger in dem Buch "Gendern auf Teufel*in komm raus?" von Trutkowski/Meinunger dort ist zu lesen:
  • S 92/93/94 zu Genderstern-Konstruktionen „In fast allen Fällen ist die Ausgangsform somit die maskuline Basis: Diese bezieht sich auf und meint die Männer. Das auf das Sternchen folgende Element -in erfasst und benennt Frauen: das Sternchen generalisiert die Diversen,[...]. Länger schon wurde erkannt, dass es schwierig wird, wenn im Stamm eine Umlautung vorhanden ist: Köch*in, Ärzt*in[...] Es gibt eine große Klasse von männlichen Bezeichnungen, die auf -e enden. Die entsprechenden weiblichen Bezeichungen enden im selben »Wort-Slot« auf -in. Zum Beispiel Kunde, Experte [...] Biologe, Geologe [...] Finne, Este [...].[...]. Nun gibt es eine ganze Anzahl deren Stamm schon auf -er endet: zaubern, [...] wandern[...]. Hier kommt es nicht zur Konstellation Stamm+er+in, sondern eine -er fällt weg:[...] Herausforder*in, Einwander*in [...]. Hier [...] wird die männliche Form verbannt. Sie wird direkt getilgt, wegradiert, ausgemerzt.“
• gfds.de/gendersternchen
• Bei correctura.com finden sich im Abschnitt "7 Statistische Angaben zur syntaktischen Verwendung von Genderformen (etwas linguistischer)" Zahlen, die verdeutlichen in welchem Umfang, solche Kurzformen überhaupt korrekt sein können.

@Neurophon ich denke, du solltest deinen Eintrag hinter der Tabelle wieder entfernen. Und wir sollten eher den Text darüber klarer formulieren, Vorschläge hierzu sind auf dieser Diskussionseite willkommen. --ArchibaldWagner (Diskussion) 11:20, 28. Mai 2024 (CEST)

Hallo, ich denke, das Problem, auf das ich aufmerksam gemacht habe, wurde an anderen Stellen noch nicht genannt: Es gibt Substantive, die in der femininen Form einen Umlautvokal haben, in der Pluralform des Maskulinums aber nicht: Bäuerin, aber Bauern. In der Kurzform muss sich man dann zwischen Bauer:innen und Bäuer:innen entscheiden, und beides ist unbefriedigend. Ich bin für einen Vorschlag, diesen Punkt an einen anderen Ort zu verschieben, dankbar. Aber ich habe nicht gesehen, dass der Punkt schon genannt wurde. Grüße Neurophom Neurophon (Diskussion) 12:57, 28. Mai 2024 (CEST)

Siehe: „Die Schreibung mit Ergänzungsbindestrich ist bei abweichenden Endungen und Umlautungen nicht möglich – nicht: Kollegen/-innen, Kolleg/-in, Ärzte/-innen, Arzt/-in, Ärzt/-in.“ - beachte den Begriff Umlautung! --ArchibaldWagner (Diskussion) 14:21, 28. Mai 2024 (CEST)

Ausnahmsweise stimme ich mit ArchibaldWagner hier völlig überein. Das ist nichts nennenswert anderes als die bereits genannten "Probleme der Kurzformen". Nur in einem kleinen Detail (dass es sich nämlich auf die Pluralform bezieht). Es wäre allerdings zu beachten, dass hier manches im Fluss ist, siehe die Anmerkung d 17 im Text.--Mautpreller (Diskussion) 14:05, 1. Jun. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kurator71 (D) 13:10, 20. Aug. 2024 (CEST)

Seite zu groß

Diese Seite ist mit ihren 333 kByte Quelltext viel zu groß. Kaum ein Leser wird sich das komplett durchlesen. Ich lege den Autorinnen und Autoren der Seite dringend nahe, entweder Nebenaspekte wegzulassen, knapper zu formulieren oder die Seite auf mehrere Artikel zu verteilen. Gruß von ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 13:55, 1. Jun. 2024 (CEST)

Dieser Einschätzung schließe ich mich an. --Brahmavihara (Diskussion) 07:17, 2. Jun. 2024 (CEST)

+1 --Anselm Rapp (Diskussion) 07:29, 2. Jun. 2024 (CEST)

Geschlechtergerechte Sprache 333 kB, Deutsche Sprache 182 kB. --Anselm Rapp (Diskussion) 08:04, 2. Jun. 2024 (CEST)

Wir haben im Augenblick viele Dopplungen drin, da für jede Sprache neu beschrieben wird, wie es dort gehandhabt wird.

Man könnte es deutlich kürzen, wenn man die drei großen Themengebiete Substantive, Personalpronomen und Anrede nimmt und dann zu jedem Themengebiet aufschreibt, wie das in unterschiedlichen Sprachen gehandhabt wird. Details können dann in Detailartikeln ausgelagert werden. Zum Beispiel "Substantive in geschlechtergerechter Sprache" oder "Personalpronomen in geschlechtergerechter Sprache". --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:10, 3. Jun. 2024 (CEST)

Ein solches Auseinanderreißen des Artikels halte ich für wenig sinnvoll. Ein beherztes Kürzen würde fürs Erste ausreichen. --Brahmavihara (Diskussion) 18:50, 3. Jun. 2024 (CEST)

Inwiefern wäre das ein Auseinanderreißen? Im Gegenteil, es wäre ein Zusammenführen:

Im Augenblick haben wir im deutschen Abschnitt etwas über Substantive. Dann nochmal im englischen Abschnitt. Und dann nochmal im Französischen Abschnitt.

Relativpronomen fehlen im deutschen Abschnitt. Dafür stehen sie sowohl im englischen als auch im französischen Abschnitt.

Im Status quo sind die Themengebiete also auseinandergerissen und ich würde sie zusammenführen wollen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:28, 3. Jun. 2024 (CEST)

Nun ja die Entwicklungen sind m.E. in den Sprachen verschieden. So schreibt G. Zifonun bzgl. der deutschen Sprache in "Gendern auf Teufel*in komm raus?" (2024) auf S 14:„Hintergrund, aber auch Dreh- und Angelpunkt ist bei all dem jedoch die Vermeidung des sogenannten >generischen Maskulinums<, also der geschlechtsunspezifischen Verwendung von maskulinen Personenbezeichungen ...“ und mit dieser These ist sie nicht allein. Auch wenn jetzt einige der Wikipedia Autoren vmtl. gleich entschieden widersprechen werden.

Mein Eindruck bei der aktuellen Fassung des Lemmas handelt es sich, soweit es die deutsche Sprache betrifft, im wesentlichen um eine gekürzte Fassung des Handbuchs von Frau Diewald aus dem feministisch angehauchten Dudenverlag, plus 10% kritische Anmerkungen und eine lange Literaturliste.

Das Problem mit den Pronomen steht im Deutschen bislang ungelöst ziemlich weit im fernen Hintergrund. Dagegen scheint für die anderen germanischen Sprachen das Genus-Problem nur ein Randproblem zu sein, man hat es einfach gelöst, indem man die weiblichen Formen für obsolet erklärte, so wie damals in der DDR und wie es Herr Stickel empfohlen hat.

Das Problem der Artikellänge wurde ja zumindest schon einmal langatmig thematisiert und dann nicht wirklich gelöst. Die Gründe kennen wir so glaube ich alle.

Ich sehe hier nur die Möglichkeit, dass Experten, die viel Zeit, Wissen und Formulierungsgeschick haben, entsprechende gut ausgearbeitet Entwürfe in ihrem Privatbereich machen. Diese(n) dann hier zur Diskussion stellen. Die Aussicht, dass einer von solchen Entwürfen, dann von allen hier Zustimmung bekommt, um in den Artikelraum übernommen zu werden, dürfte aber nahe bei Null sein. Das dürfte die Motivation zu einer solchen Mammutaufgabe deutlich mindern; allein die Gedanken an anschließende Diskussionen um jedes Epsilon....

Andrerseits ist man bei der "Geschlechtergerechten Sprache" ja mittlerweile gewohnt, dass sie im Deutschen recht oft mehr Platz braucht und dass in einer ihrer Versionen verfasste Texte selten zu Ende gelesen werden, weil mehr als 80% der deutschen Sprecher sie bald genervt zur Seite legen. --ArchibaldWagner (Diskussion) 21:44, 3. Jun. 2024 (CEST)

"man hat es einfach gelöst, indem man die weiblichen Formen für obsolet erklärte". Ich kann nicht mehr zählen, wie oft und wie lang diese Behauptung geduldig auseinandergenommen und diskutiert wurde. Abgesehen davon, dass dies als sprachwissenschaftliche These nicht belegbar ist: Es gibt sehr wohl Belege dafür, warum das im Deutschen logische und systematische Probleme bereitet. Sie sind hauptsächlich damit verbunden, dass die Genera Maskulinum und Femininum im Deutschen sehr viel bedeutsamer für die Satz- und Textbildung sind als in anderen "germanischen Sprachen", sowohl in syntaktischer als auch in semantischer Hinsicht. Der vor langem mal angesteuerte Überarbeitungsplan war es, diese grundlegenden Themen wenigstens in Kürze ausgearbeitet zu kriegen, sodass man wenigstens kapiert, worum eigentlich gestritten wird. Leider ist das nicht gelungen und es gelingt auch nach wie vor nicht. - Was mich allerdings noch weitaus negativer an diesem Statement berührt, ist die Vorstellung des "man" in diesem Satz, und damit meine ich nicht, dass ich etwas gegen das Indefinitpronomen "man" hätte. Wer ist hier eigentlich Akteur und Subjekt? Der normsetzende Staat, bzw. eine Sprachinstitution, die vom normsetzenden Staat in ihrem Bereich Normsetzungsgewalt erhält? Die durch Demoskopie zu ermittelnde Mehrheit der Meinungsinhaber zum Thema? Oder nicht vielmehr doch eine Vielzahl individueller wie kollektiver Akteure, die ganz unterschiedliche Ziele verfolgen, sodass es zu völlig unterschiedlichen "Lösungen" kommt? (Das wäre das Thema "Sprachpraxis", wozu es ebenfalls Literatur gibt.) --Mautpreller (Diskussion) 09:49, 4. Jun. 2024 (CEST)

Hierzu einige Sprachwissenschaftler:

• In dem Buch (Die Teufel*in kommm raus? 2024) schreibt Frau Trutkowski S 71-81, dass die Genuskongruenz-Relationen in der deutschen Sprache keineswegs so starr eingehalten werden müssten, wie hier auf der Disk manchmal behauptet, es tritt übrigens ja nur im Singular auf. Es gibt da kongurierende Kriterien.
• Bei E. Meineke S 164 steht: „Gerhard Stickel hat vorgeschlagen, das Suffix -in und feminine Ableitungen grundsätzlich zu vermeiden; so würden Maskulina alternativlose unspezifische Bezeichnungen. Pusch argumentierte, das verstärke die Ignorierung der Frau...“ – Kennt Herr Stickel die Grammatik nicht ausreichend? Das Problem scheint nach Frau Pusch dann doch eher, das unbedingte Sichtbarmachen-Wollen der Geschlechter zu sein.
• Frau Uta Sändig schreibt in (Die Teufel*in kommm raus? 2024) S 153: „Aber auch die meisten Ost-Frauen, die ich fragte, hatten am generischen Maskulinum nichts auszusetzen, wenn auch aus ganz anderen Gründen: Sie fanden, dass sich gerade im Verzicht auf die Endung »-in« die Normalität der Gleichbehandlung zeigte. Eine Tatsache, die nicht mehr als etwas Besonderes hervorgehoben werden musste, war auf dem besten Wege, zur Selbstverständlichkeit zu werden - und das war doch eigentlich die höchste Form von Gleichstellung.“

Irgendwie muss es ja in der DDR funktioniert haben, ist das vmtl. bisher im Lemma absichtlich nicht erwähnt? Hatten die in der DDR eine andere Grammatik? --ArchibaldWagner (Diskussion) 12:11, 4. Jun. 2024 (CEST)

Ersteres ist ganz sicher richtig, nur plädieren halt genau die Kritiker des Genderns für die strikteste Einhaltung der Genuskongruenz ("das Mädchen" ... "es"). (2) hätte zur Folge (kombinieren wirs mal mit 1), dass Sätze akzeptiert werden müssten wie: Die Literat spricht ihre Abneigungen rückhaltlos aus. Alternativ: Der Literat spricht ihre ... oder gar: Der Literat Susan Sontag spricht seine (ihre?) ... Natürlich ist das alles nicht unvorstellbar, es dürfte allerdings, wie alle "ganzheitlichen" Reform- oder Reaktionsideen, nur in engen Grenzen der Sprechergemeinschaften akzeptiert werden. (3) haben wir auch schon mal diskutiert. Die Einführung des heute so genannten generischen Maskulinums für Berufsbezeichnungen war eben selbst schon eine Reaktion auf gesellschaftlichen Wandel. Viele bisher übliche, stark vergeschlechtlichte Namen ("Kindergärtnerin", "Krankenschwester", "Feuerwehrmann") wurden eben überhaupt erst mal von der sehr engen Bindung an das Geschlecht befreit. Das war durchaus ein Fortschritt, der aber halt eben einen Nachteil hatte, eben die Austreibung des Geschlechts, die Luise Pusch bemängelt (Pusch übrigens eine vehemente Gegenerin des *). Dass heute "die Erzieher" streiken, selbst wenn an den Streiks ca. 1 Prozent Männer beteiligt sind, dürfte halt auch nicht als passende sprachliche Repräsentation gelten.

Letztlich geht es darum, was wirkliche Sprecher- und Sprecherinnengemeinschaften mit den diversen Lösungen im grammatischen System anzufangen wissen und ob sie damit etwas anzufangen gewillt sind. Da gibt es ziemlich unterschiedliche Bedürfnisse, Szenen und "Gelegenheiten" (mündlich, schriftlich, informell, formell, privat, unpersönlich usw.). Das kann der Artikel ganz sicher nicht leisten, aber er kann doch mal deutlich machen, um welche sprachlichen Fragen es dabei überhaupt geht. Dass das nicht gelingt, liegt m.E. daran, dass diese elementaren Geschichten immer gleich mit Blick auf die verfestigten, mittlerweile hoch politisch aufgeladenen Streitereien anvisiert werden. --Mautpreller (Diskussion) 15:23, 4. Jun. 2024 (CEST)

Abschaffung Movierung:

Mautpreller, du hattest gefragt, wer "man" sei. In UK und USA haben die Feministen die Movierung in den 1970er abgeschafft. (Mit Erfolg: "steward" und "actor" waren vorher männlich konnotiert. Etwa 20-30 Jahre nach der Abschaffung der movierten Formen "stewardess" und "actress" waren die Wörter "steward" und "actor" vollständig geschlechtsneutral.)

In der DDR hat die Regierung die movierten Formen normativ abgeschafft. (Zum Erfolg in Ostdeutschland siehe weiter unten.)

Genus:

Bei der Syntax gebe ich dir Recht, dass das Genus im Deutschen für die Syntax deutlich bedeutsamer ist als in vielen anderen germanischen Sprachen.

Bei der Semantik hast du jedoch Unrecht. Vergleiche "die Person", "der Mensch" und "der Lehrer": "Person" und "Mensch" haben unterschiedlichen Genus, aber sind beide geschlechtsunspezifisch. "Mensch" und "Lehrer" haben beide das gleiche Genus, aber werden im Westdeutschen unterschiedlich wahrgenommen. ("Mensch" geschlechtsunspezifisch, "Lehrer" als männlich konnotiert.)

Wenn Mensch und Lehrer das gleiche Genus haben, woran liegt es dann, dass beide Wörter im Westdeutschen unterschiedlich wahrgenommen werden? Worin unterscheiden sich die beiden Wörter? In der Movierung! "Lehrer" wird von Westdeutschen moviert, während "Mensch" von niemandem mehr moviert wird.

Dass die Movierung einen größeren Einfluss als das Genus hat, sieht man auch an folgenden Beispielen:

• Gast und Teenager werden in einigen Regionen moviert und in anderen nicht. In den Regionen wo die movierten Formen "Gästin" und "Teenagerin" vorkommen, werden die unmovierten Formen "Gast" und "Teenager" als männlich konnotiert wahrgenommen. In den Regionen, wo die beiden Maskulinformen nicht moviert werden, werden die beiden Wörter "Gast" und "Teenager" geschlechtsunspezifisch wahrgenommen, obwohl sie männliches Genus haben.
• "the fan" und "the user" sind beide im Englischen geschlechtsunspezifisch. Bei der Eindeutschung haben beide das männliche Genus erhalten: "der Fan" und "der User". Trotz gleichem Genus bleibt das eine Wort nach dem Eindeutschen aber geschlechtsunspezifisch (der Fan), während das andere Wort männlich konnotiert wird (der User). Die Ursache liegt hier wieder darin, dass das eine Wort moviert wird und das andere nicht.

Auch zu deinem letzten Beispiel: An einem Tag streiken die Erzieher, am anderen Tag streiken die Menschen. An beiden Tagen streiken Maskulinformen. (Sowohl "der Erzieher" als auch "der Mensch" ist maskulin.) Der Unterschied ist, an einem Tag streikt eine Maskulinform, die von Westdeutschen moviert wird, am anderen Tag streikt eine Maskulinform, die von niemandem moviert wird.

Also, wann immer du über die Bedeutung des Genus nachdenkst, bitte vergegenwärtigen, dass "Mensch", "Fan" auf der einen Seite und "Erzieher", "User" auf der anderen Seite das gleiche Genus (maskulin) haben.

Neurologie - wie lernt man Wörter?

Im Studium lernt man Fachbegriffe durch Definitionen. In der Kindheit lernt man Wörter jedoch durch Assoziationen.

Wenn ein ostdeutscher Schüler also lernt: "Der Mensch, der vor uns sitzt und uns unterrichtet, nennt sich Lehrer", dann kommen diese Schüler gar nicht erst auf die Idee, dass die Maskulinformen Mensch oder Lehrer irgendwie geschlechtsspezifisch sein könnten.

Wenn ein westdeutscher Schüler jedoch merkt "einige Menschen, die vorne stehen, bezeichnen sich als Lehrer, andere Menschen, die vorne stehen, bezeichnen sich als Lehrerinnen", dann sucht das Unterbewusstsein nach den Unterschieden und stellt fest: "Immer wenn ein Mann vorne steht, nennt er sich Lehrer. Immer wenn eine Frau vorne steht, nennt sie sich Lehrerin. Also bezeichnet Lehrer wohl Männer, die unterrichten, und Lehrerin bezeichnet Frauen, die unterrichten."

Fazit für den Artikel:

Anstatt hier in aller Ausführlichkeit den westdeutschen Sonderweg zu beschreiben und die angebliche Besonderheit der deutschen Sprache zu betonen, würde es den Artikel deutlich vereinfachen, wenn man es nach Themengebieten (Substantive, Personalpronomen, Anreden) sortiert und dann kurz aufschreibt, was es dort für Lösungen gibt. Gerne mit Zusatz, welche Lösung von welcher Sprache verwendet wird. Angebliche Besonderheiten von irgendwelchen Sprachen können dann ausgegliedert werden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:13, 4. Jun. 2024 (CEST)

Das ist leider großenteils historisch falsch bis abwegig ("haben die Feministen die Movierung in den 1970er abgeschafft", "hat die Regierung die movierten Formen normativ abgeschafft" - nein, es wurde natürlich nicht die Form "Kranführerin" oder "Metalldreherin" abgeschafft, da es sie gar nicht gab; es gab lediglich erstmals Frauen, die diese Berufe ausübten, früher waren das nur Männer gewwesen). Führt aber auch nicht weiter. Die Historie ist ein interessanter Punkt, aber alles auf einmal geht nicht. --Mautpreller (Diskussion) 19:20, 4. Jun. 2024 (CEST)

Ich hatte bei den Feministen extra von UK und USA geschrieben. Und auch nicht von "Kranführerin" oder "Metalldreherin" sondern von "stewardess" und "actress". In der DDR wären das dann "Kellnerin" bzw. "Schauspielerin". Speziell zu Deutschland hatte ich dann noch "Lehrerin" erwähnt. All diese Berufe wurden damals schon von vereinzelt von Frauen ausgeführt. Die Feministen in UK und USA hatten sich ja gerade darüber beschwert, dass eine "actress" nicht als vollständiger "actor" angesehen wurde, sondern eher als etwas Zweitklassiges. Dass eine "stewardess/waitress" weniger verdiente als ein "steward/waiter", der das gleiche machte. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:40, 4. Jun. 2024 (CEST)

Danke @Eulenspiegel1 für deine Darstellung, insbesondere auch den Abschnitt "Neurologie ...". Dies deckt sich gut mit meinem Wissen. Wegen des Lernens nach Mustern sehe ich auch eine der großen Gefahren des Genderns, dass nämlich die Sprache an geschlechterübergreifenden Bezeichnungen verarmt, bzw. austrocknet, weil wir aktuell z.B. von dem ÖRR – zu wer kann z.B. mit "man" gemeint sein – penetrant das Muster eingebleut bekommen, bei Rollen und Berufen gäbe es für Frauen und Männer grundsätzlich verschiedene Bezeichnungen. Das Geschlecht muss dann offengelegt werden, wo es auch aus Gründen der Gleichberechtigung viel besser ungenannt bleiben würde. Die Kunstprodukte von Sternchenvarianten sind für mich keine praktikablen Alternativen.

Zu deinem Vorschlag: kannst Du in deinem privaten Wikipedia-Bereich einmal ein ersten groben Rahmen stichwortartig bzw. beispielhaft entwerfen, dann können wir anschließend deine Idee besser verstehen und konkreter bei der Diskussion werden.

Ich selber bin etwas skeptisch, weil die Entwicklung in den einzelnen Sprachen doch ziemlich unterschiedlich läuft.

Noch hinweisen möchte ich auf die Kürze der Darstellung in entsprechenden Lemmata bei Wikipedien anderer europäischen Sprachen und auch auf die zugehörige Aufrufstatistiken. --ArchibaldWagner (Diskussion) 22:05, 4. Jun. 2024 (CEST)

Ok, ih verliert euch wieder in endlosen Kleinklein-Diskussionen, die den Artikel nicht weiterbringen. Oben wird angemahnt, dass die Seite zu groß sei. Irgendwie sehen das auch fast alle so. Ich hatte mal vorgeschlagen, dass wir die Arbeit nach Abschnitten aufteilen, und plötzlich waren fast alle verschwunden bzw. abgetaucht. Die Arbeit macht sich aber nicht alleine... ;-) Wenn ihr etwa verbessern wollt, müsst ihr auch gemeinsam ran. --Kurator71 (D) 16:06, 4. Jun. 2024 (CEST)

Hallo Kurator, ich vermisse ein Teilergebnis früherer Diskussionen aus 2022 zum Thema "Theoretische Grundlagen". Ich fürchte, dass das im Zuge irgendeiner Archivierungs-Notmaßnahme im Orkus verschwunden ist. Es lässt sich sicher in der VG wiederfinden, aber ich hab da eher wenig Hoffnung, ob das mit zumutbarem Aufwand möglich ist. Es handelt sich um eine Passage, in der ich die neueste Auflage von Hadumod Bußmanns Lexikon der Sprachwissenschaft ausgewertet hatte. --Mautpreller (Diskussion) 17:30, 4. Jun. 2024 (CEST)

Hi Mautpreller, hab nachgeschaut, nee, das ist automatisch archiviert worden. Können wir aber gerne hervorholen, das war aber auch nicht auf dich oder ArchibaldWagner bezogen, sondern ganz allgemein in den Raum geworfen. Mir ging es aber ganz allgemein darum, dass zwar ständig gemeckert wird, aber keine Verbesserungsvorschläge gemacht werden. Das kann so nicht funktionieren. --Kurator71 (D) 17:57, 4. Jun. 2024 (CEST)

Es gab damals mehrere Entwürfe, einen von Benutzer:Eulenspiegel1, einen von mir, mit der Idee, eine der linguistischen Grundlagen des Themas kurz und ohne implizite "Vorentscheidung" zusammenzufassen. Dabei ging es um "Sprache und Geschlecht" und insbesondere die Begriffe Genus und Sexus. Einen Teil der Diskussion finde ich wieder (leider nicht sehr produktiv), nicht aber die Entwürfe selbst. Meine Idee war da, auf Handbuchliteratur zurückzugehen (etwa Bußmanns Standardwerk). Das ist insbesondere ganz gut möglich beim Genus, wobei man allerdings stark kürzen muss gegenüber der im Großen und Ganzen gar nicht üblen Darstellung im einschlägigen Artikel (Genus). Genus oder "grammatisches Geschlecht" ist in der Linguistik ein klassischer, hochgradig theoretisierter Begriff, über den seit Hunderten von Jahren ganze Bibliotheken verfasst worden sind. Es ist daher sinnvoll, auf linguistische Handbuchdarstellungen zurückzugreifen, weil die Verästelungen der Debatten hier nicht hergehören und in diesem Artikel nicht darstellbar sind. Anders sieht das aus für Sexus, einen ziemlich neuen reinen Hilfsbegriff (bei Bußmann hat er nicht mal ein Lemma). Hier lässt sich nicht so leicht eine "Lehrmeinung" darstellen, da dieser Begriff gar keine rechte Theorie und Geschichte hat. Dennoch gibt es m.E. Möglichkeiten, die Relationen dieser beiden Begriffe kurz und einigermaßen literaturbasiert darzustellen, ohne die Büchse der Pandora aufzumachen, denn im Kontext der Genusdiskussionen haben aus anderen Wissenschaften importierte Hilfskonstruktionen wie "Sexus", "natürliches Geschlecht", "biologisches Geschlecht, "soziales Geschlecht", "Gender" immer eine Rolle gespielt. Wichtig ist mir eben, dass es um die sprachliche Seite geht.

Beispielsweise sollten ganz schlichte Unterschiede verständlich werden wie dieser: dass Löffel ein Maskulinum ist, muss man wissen (und lernen), weder der Gegenstand noch das Wort sagt es einem. Es ist klar, dass das Genus von Löffel keine Aussage über das "Geschlecht" dieses Esswerkzeugs zulässt. Im Deutschen hat das Konsequenzen eigentlich ausschließlich in anderen Wörtern: Ein hölzerner Löffel hat seine Vorteile, man kann mit ihm ... Im Deutschen sind dann "seine" und "ihm" die zugehörigen Pronomina. Im Englischen nicht. Nicht nur ist "a wooden spoon" geschlechtslos, er wird auch nicht mit "he" oder "him", sondern mit "it" wieder aufgegriffen. Im Französischen wiederum heißt es "une cuillière" und das zugehörige Pronomen ist "elle". Das ist erstmal unproblematisch, es wird aber bei Wörtern problematischer, wo eine Beziehung zwischen einem grammatischen und einem bedeutungsmäßigen Geschlecht besteht. Das sind in allererster Linie Personenbezeichnungen. Ich glaube, so weit ist das weitgehend unstrittig, und wenn es uns gelingen könnte, das als Basis gut belegt festzuzimmern, hätte das was.

Aus der allgemeinen Problematik ergibt sich bei den Einzelsprachen eine verwirrende Vielfalt von Konsequenzen eines Genus für andere Wörter im Satz und darüber hinaus (vor allem die Pronomina sind da wichtig). Im Französischen haben wir sowas oben grad erst diskutiert. Ob dies alles hier abgehandelt werden muss, ist fraglich, zumindest für das Deutsche sollte es aber doch so konkret ausgeführt werden, dass man es nachvollziehen kann. --Mautpreller (Diskussion) 18:44, 4. Jun. 2024 (CEST)

Man könnte schon die einzelnen Sprachen in eigene Artikel auslagern, zum Beispiel: Geschlechtergerechte Sprache im Französischen. Dazu müsste man – im Sinne eines Allgemeinen Teils – zwar immer auch wieder das eine oder das andere wiederholen, um die Verständlichkeit des Texts zu erhalten. Aber das ginge und würde zudem das gezielte Nachschlagen erleichern. Mit einer Kategorie für Geschlechtergerechte Sprache wären alle Artikel zusammenzuhalten. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:16, 4. Jun. 2024 (CEST)

Ergänzen würde ich gerne, dass die Länge eines Artikels für sich genommen nicht abschreckt, sondern für die meisten Leser sogar attraktiv ist. Dazu hatten wir ja gerade eine Studie von WMDE. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:22, 4. Jun. 2024 (CEST)

Ausgliederung der nichtdeutschen Sprachen sehr sinnvoll! --Brahmavihara (Diskussion) 22:39, 4. Jun. 2024 (CEST)

Wieso "nichtdeutsche" Sprachen? Es gibt einen sprachunabhängigen Übersichtsartikel. Für Details kann man sich überlegen, ob man dann nach Sprachen oder nach Themengebieten ausgliedert. Aber ich bin gegen die Extrawurst für eine Sprache. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:45, 4. Jun. 2024 (CEST)

Das heißt, du würdest den Artikel gerne so belassen, wie er jetzt ist? – Ich wäre allerdings dagegen, beispielsweise in dem Abschnitt über das Französische etwas zu kürzen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:48, 4. Jun. 2024 (CEST)

Im umseitigen Artikel geht es fast ausschließlich ums Gendern im Deutschen. Die nichtdeutschen Sprachen sollte man ausgliedern. --Brahmavihara (Diskussion) 22:49, 4. Jun. 2024 (CEST)

Aschmidt: Nein, ich hatte weiter oben ja vorgeschlagen, den Artikel umzusortieren: Anstatt nach Sprachen sollte der Hauptteil nach Themengebieten (Substantive, Personalpronomen, Anrede) sortiert werden. Dadurch, dass man innerhalb eines Themengebietes alle Sprachen gleichzeitig abhandeln würde, hätte man Synergieeffekte, die den Artikel kürzen. Vor dem Hauptteil ein Abschnitt zu theoretischen Grundlagen. So einen Absatz gibt es jetzt bereits, der ist aber weder wirklich theoretisch noch behandelt er wirkliche Grundlagen.

Brahmavihara: Ja, der umseitige Artikel soll ja auch gekürzt werden. Das Französische und das Englische haben eine angemessene Länge. Das Deutsche müsste gekürzt werden. Wenn man die Punkte sprachunabhängig darstellt, könnte man die Synergieeffekte sogar nutzen, um mehr Inhalt bei weniger Platz darzustellen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:01, 4. Jun. 2024 (CEST)

Danke! – Das wäre aber sehr aufwändig und würde die das Nachschlagen erschweren, denn zum Beispiel der Gebrauch der Personalpronomen ist sehr unterschiedlich in den verschiedenen Sprachen. In den romanischen Sprachen gibt es eine klare binäre Ordnung, die das Gendern deutlich erschwert. Hinzu kommen Machtfragen wie die Académie Française im Vergleich zum Rechtschreibrat und die unterschiedliche Rolle der Wörterbücher. Deshalb hätte ich Zweifel, ob das darstellbar wäre, wie du es dir vorstellst. Das wäre ein sehr anspruchsvoller Plan. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:24, 4. Jun. 2024 (CEST)

Die Theoretischen Grundlagen zu überarbeiten, bin ich grundsätzlich auch dafür. Nur fürchte ich, dass das den Artikel eher noch weiter aufblähen wird und er soll in diesem Abschnitt ja gekürzt werden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:13, 4. Jun. 2024 (CEST)

Würde es nicht (für den Anfang) ausreichen, den Abschnitt 1.3 Strategien des geschlechtergerechten Formulierens mit dem Artikel Gendern unter dem Lemma zusammenzuführen? Das würde hier gefühlt ein Drittel der Länge einsparen.

Diesen Artikel sprachunabhängig bzw. -übergreifend zu organiseren, wäre möglich, aber aufwändig. Ich würde auf oberster Ebene nach Zielsetzung (Neutraliseriung vs. Sichtbarmachung (mit Unterpunkten … von Frauen und … aller Geschlechter) und darunter nach linguistischen Ebenen (Lexikon, Morphologie, Syntax, …) gliedern. Aber selbst sich darauf zu einigen, dürfte schwierig werden. — Christoph Päper 23:48, 4. Jun. 2024 (CEST)

Ich plädiere dringend dafür, den Artikel auf die deutsche Sprache zu beschränken. Sprachstrukturell stehen nichtdeutsche Sprachen vor ganz anderen Problemen. Im Englischen (keine Genussprache) ist GS mit geringstem Aufwand zu realisieren. In romanischen Sprachen muss - wie im Deutschen - ein erheblicher Aufwand betrieben werden, wobei die Dringlichkeit einer solchen Sprachumgestaltung in den Ländern auch sehr unterschiedlich empfunden wird und offizielle Stellen sich in der Frage ganz unterschiedlich positionieren. Das Projekt GS in deutschsprachigen Ländern ist von außergewöhnlicher Gründlichkeit gekennzeichnet und von einer breiten gesellschaftlichen Debatte begleitet. Ein Unicum, andere Sprachgemeinschaften gehen deutlich entspannter (oder gleichgültiger) mit dem Thema um. Die Italiener beispielsweise. --Brahmavihara (Diskussion) 06:41, 5. Jun. 2024 (CEST)

Aber gerade das spräche doch wiederum dafür, einen sprachvergleichenden Artikel zu schreiben und diese Unterschiede herauszuarbeiten. Davon abgesehen, könnte man freilich Artikel für einzelne Sprachen schreiben. Wenn man aufteilt, ist allerdings Redundanz bei der Darstellung unvermeidlich, sonst wären die Artikel zu einzelnen Sprachen für sich unverständlich, es würde zu viel fehlen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 06:56, 5. Jun. 2024 (CEST)

Leider ist diese These einer Sonderstellung in deutschsprachigen Ländern eine beleglose (m.E. auch haltlose) Behauptung, auf der man kein Artikelkonzept aufbauen kann. Mir scheint es entscheidend, die generelle, durchaus internationale (und nicht primär deutsche) Themenstellung hier abzuhandeln, in 2 Schritten: Sprachliche Grundlagen, Historie der Konzepte. Ich hab überhaupt nichts dagegen, Erläuterungen anhand (also am Beispiel) des Deutschen zu geben, aber das Thema erlaubt keine Reduktion auf das Deutsche, weil es in allen größeren Sprachen, beginnend mit dem Englischen, vergleichbare sprachliche Grundlagen und Inititativen gibt. Nur dass die dann halt im Detail einzelsprachbedingt sehr andere Form annehmen können. Einzelartikel "im ..." sind gut, den vergleichenden Überblicksartikel können sie unter keinen Umständen ersetzen. --Mautpreller (Diskussion) 10:11, 5. Jun. 2024 (CEST)

Na, dann viel Spaß beim Erstellen eines Artikels "Gendern in allen Sprachen"! Schon ein kurzer Blick auf den Artikel und seine Proportionen zeigt, dass es hier im Wesentlichen um das Deutsche geht (siehe auch Einleitung). Es steht außer Frage, dass sich in verschiedenen Sprachen die Suche nach einer "gendergerechten" Ausdrucksform jeweils anders darstellt und dass die verschiedenen Länder/Sprachgemeinschaften sehr unterschiedlich mit der Thematik umgehen. Wer hier den vollständigen Überblick hat, möge sich gerne berufen fühlen, einen Artikel über das weltweite Gendern zu schreiben. Und so wird sich weiterhin an diesem schlechten Artikel nichts ändern... --Brahmavihara (Diskussion) 11:28, 5. Jun. 2024 (CEST)

Sollten wir nicht erst einmal klären: was ein Nutzer der deutschsprachigen Wikipedia vermutlich erwartet, wenn er nach dem Stichwort "Geschlechtergerechte Sprache" sucht.

Bemerkenswert ist, wieviel Raum die Darstellung der "Sprachlichen Grundlagen" alleine für die deutsche Sprache in den "Studien zum genderneutralen Maskulinum" bei Eckhard Meineke einnimmt. Ich bin skeptisch, dass dieses in einem Übersichtsartikel gelingen kann und dann noch in einem allgemein verständlichen Stil.

Außerdem greifen zum Verständis des Phänomens allein die Darstellung der "sprachlichen Grundlagen" und die "Geschichte der Konzepte" als Grundvoraussetzung zu kurz. So lese ich bei Meineke S 177: „Bei dem hier zu besprechenden Phänomen handelt es sich gerade um einen finalen [zweckbestimmend] Vorgang, einem gesteuerten[!] Sprachwandel, medial mit methodisch zweifelhaften bis nicht verifizierbaren Argumenten popularsiert, durch öffentliche Organisationen vertreten, in Medien und Bildungseinrichtungen durch ‚Empfehlungen’ ‚nahegelegt’, in Verwaltungen angeordnet und für die Sprache der Gesetze vom Gesetzgeber teilweise beschlossen.“

Ohne den Hinweis auf die zugrunde liegende Sprachpolitik und ihrer Akteure unterschlägt Wikipedia einen wesentlichen Aspekt des Lemmas. Details lese man bei Meineke. --ArchibaldWagner (Diskussion) 14:20, 5. Jun. 2024 (CEST)

Liebe Leute, eine erschöpfende Darstellung wird sicher nicht möglich sein. Was aber m.E. unter allen Umständen gebraucht wird, ist eine kurze Einführung zu den sprachlichen Grundlagen, um überhaupt verstehen zu können, woran da angesetzt und worum gestritten wird, und einen Blick auf die Geschichte der Konzepte geschlechtergerechter Sprache, damit man verstehen kann, worum es ihnen geht. Ersteres (sprachliche Grundlagen) kann nur sehr kursorisch sein (deswegen Vorschlag Handbuchliteratur), sollte aber Substanz haben, und ich denke, wenn man sich Mühe gibt, wird man einen kurzen Text zusammenkriegen, der nicht gleich wieder in der medial inszenierten Schlammschlacht versinkt, sondern konkret macht, auf welche Probleme die Konzepte geschlechtergerechter Sprache "anspringen" und wie sie damit umgehen (wollen). D.h. das sollte man so schreiben können, dass es weder Zustimmung noch Ablehnung dieser Konzepte vorausnimmt. Ich habe prinzipiell auch nichts dagegen, das am Beispiel des Deutschen zu illustrieren, nur halte ich es für verfälschend, die durchaus einzelsprachübergreifenden Probleme und Ideen auf eine Einzelsprache zu reduzieren. Die konkreten "Anleitungen" sind natürlich einzelsprachabhängig, die grundsätzlichen Überlegungen sind es nicht.

Zur "Sprachpolitik": Zweifellos ist hier Sprachpolitik ein Riesenthema, allerdings auf allen Seiten der vielfältigen Kontroversen. Das darf m.E. nicht unterschlagen werden. Meinekes These scheint mir hier doch stark simplifizierend und vereindeutigend, insbesondere auf eine "Steuerungsinstanz" hin gedacht, deren Existenz von anderen mit starken Argumenten bezweifelt wird. Natürlich muss man sie referieren, um das hier mal deutlich zu sagen, aber sicher nicht als der Weisheit letzten Schluss. (Nur mal ein kleiner Hinweis: Der Versuch, die Sache mittels "Abschaffung" der Movierung wieder aus der Welt zu schaffen, sodass man gar nicht mehr auf die Idee kommen soll, Geschlecht habe da etwas zu bedeuten, ist ein hochgradig sprachpolitisches Projekt, das an finaler Bestimmung und Steuerungsabsicht keinem sprachfeministischen Projekt nachsteht.)

Ein weiteres Thema, schon öfter unter Hinweis auf Helga Kotthoff (und Gisela Zifonun!) angemerkt: Die Praxis geschlechtergerechten Schreibens (oder des Schreibens unter den Bedingungen der Norm der Geschlechtergerechtigkeit) ist ebenfalls bereits untersucht worden, fehlt aber im Text völlig. Es gibt da nämlich mittlerweile eine Vielzahl von "Sprechungen" und "Schreibungen", weil man ja nicht bloß Bekenntnistexte und Richtlinien verfassen will, sondern auch was zu sagen hat und dafür eine Sprache/Schreibe braucht.

Ich könnte mir vorstellen, die Details der div. Empfehlungen sowie das Gros der ideologisch sich an der GS hochziehenden medialen "Kämpfe" auszulagern und beides im Artikel nur kurz zusammenzufassen, bestehe aber sicher nicht darauf. Nur dass für ein Lemma "Geschlechtergerechte Sprache" ein Blick auf die sprachlichen Grundlagen und die Geschichte der GS-Konzepte unverzichtbar ist, darauf bestehe ich schon. --Mautpreller (Diskussion) 16:00, 5. Jun. 2024 (CEST)

Bei näherer Betrachtung schrumpft das Thema auf wenige Kernaspekte: Vor allem die Problematisierung des generischen Maskulinums sowie die Suche nach Alternativformen im Interesse der SIchtbarmachung nichtmännlicher Personen. Auf der sprachtheoretischen Seite geht es im Wesentlichen um das Verhältnis von Genus und Sexus. Bezüglich des GM sind in den letzten Jahren interessante Publikationen erschienen (neben Meineke auch Trutkowski/Weiß). Sehr wichtig ist auch das Hinzukommen des "queeren Registers" (Helga Kotthoff), mit dem sich die Grand Dame der GS Luise Pusch nur wenig anfreunden mag. Wichtig sind ohne Frage die sprachpolitischen Aspekte, wobei vor allem die staatliche Sprachlenkung interessiert. Und dann gibt es natürlich die nicht erlahmende Debatte über Sinn & Unsinn dieser Veranstaltung. --Brahmavihara (Diskussion) 17:13, 5. Jun. 2024 (CEST)

Im Englischen (woher die ganze Chose kommt) spielt zwar das "generic he", nicht aber das generische Maskulinum bei Substantiven eine Rolle (das übrigens danach benannt ist). Ebenso übrigens "man" in der Doppelbedeutung "Mensch" und "Mann". Woran man sieht, wie wichtig es ist, das Thema nicht allein einzelsprachlich anzulegen, selbst wenn man die Beispiele einzelsprachlich wählt. Staatliche Sprachlenkung geschieht am meisten über die Schulgrammatiken und die Vorgaben für die Schulen, kann man derzeit schön beobachten (etwa in Bayern). Ich stimme zu, dass das "Hinzukommen des queeren Registers" ausgesprochen relevant für das Lemma ist. --Mautpreller (Diskussion) 18:19, 5. Jun. 2024 (CEST)

Das "generische Maskulinum" gab es bis in die 70er auch im Englischen:

• 1 männlicher Schauspieler war "one actor", 1 weiblicher Schauspieler war "one actress", 1 männlicher und 1 weiblicher Schauspieler waren "two actors".
• Wenn man etwas geschlechtsneutral im Singular sagen wollte, wurde damals das "he" genommen: "We need somebody. He must help us." (Das 'singular they' wurde einerseits sehr viel früher und andererseits jetzt wieder neu verwendet. Im 20. Jahrhundert wurde es quasi nicht genutzt.)

Hinweis 1: "Generisch" meint hier nicht das linguistische Generikum, sonder das Gender-Generikum.

Hinweis 2: "Maskulinum" bezieht sich im Englischen natürlich nicht auf das Genus, sondern auf den Sexus.

Zum Rest deines Textes aber Zustimmung. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:56, 5. Jun. 2024 (CEST)

„Staatliche Sprachlenkung geschieht am meisten über die Schulgrammatiken...“ was das Gendern betrifft ist das hier reine Ablenkung!

Du unterschlägst hier den umseitigen Abschnitt 1.5 "Richtlinien und Leitfäden" und die vielen Vorgaben von Gleichstellungsbeauftragten in der öffentlichen Verwaltung; außerdem die Unterstützung mit Steuermitteln für diverse Portalen zur Förderung der Gendersprache z.B. genderleicht.de gefördert von einem Bundesministerium . Dann den ÖRR, z.B. hr gendern, dort wird massiv gegendert und einseitig über die Thematik berichtet, siehe hierzu den Artikel von Tobias Kurfer in dem Band auf Teufl*in komm raus. Über staatliche Stellen hinaus durch den Dudenverlag der alles andere als hier nur deskriptiv tätig ist, siehe hierzu Abschnitt 5.2 "Die Rolle des Duden" bei Meineke und darüberhinaus dort das Kapitel 8 "Ursprünge der feministischen Linguistik". --ArchibaldWagner (Diskussion) 22:46, 5. Jun. 2024 (CEST)

Er sprach von staatlicher Sprachlenkung. Weder der ÖRR noch der Duden sind staatlich. Diverse Portale werden zwar mit staatlichen Mitteln unterstützt, allerdings ist fraglich wie groß der Einfluss dieser Portale ist.

Das bringt uns aber nicht weiter, wie der Artikel gekürzt werden kann. Wenn man den Artikel nicht groß umschreiben will, fand ich den Vorschlag weiter oben ganz gut, Abschnitt 1.3 zu kürzen. Dort ist das größte Einsparpotential und Details können im Artikel Gendern nachgelesen werden. (Es geht nicht darum, den Abschnitt komplett zu streichen, sondern darum, ihn zu kürzen.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:26, 5. Jun. 2024 (CEST)

Wie würdest Du dies hier nennen? --Mautpreller (Diskussion) 00:22, 6. Jun. 2024 (CEST)

Es gibt viele Formen staatlicher Sprachlenkung. Der Rechtschreibrat beispielsweise ist eine staatlich autorisierte Instanz der Sprachlenkung (hier: Orthographie). Die breite Implementierung der "gendersensiblen" Sprache in den öffentlichen Sprachgebrauch verdankt sich in hohem Maße staatlicher Sprachlenkung. Hierzu muss neben Behörden aller Art und den Bildungseinrichtungen auch der ÖRR gezählt werden. Der Hessische Rundfunk beispielsweise beruft sich zur Rechtfertigung seiner Nutzung von Gendersprache explizit auf das Hessische Gleichstellungsgesetz, dessen Geltungsbereich sich auch auf den ÖRR erstreckt. --Brahmavihara (Diskussion) 09:49, 6. Jun. 2024 (CEST)

Was die Sache so mühsam macht, ist, dass die Begriffe nicht klar sind. Was heißt es, dass der HR "Gendersprache" nutzt? "Seitdem hört und liest das Publikum in den hr-Programmen vielfältige Formen des Genderns: mit Sternchen oder ohne, dafür mit neutralen Begriffen und Formulierungen sowie auch mal in der männlichen und weiblichen Beidnennung. Die Art des Genderns ist dabei vielfältig, so wie sie auch in der Gesellschaft vorkommt" (https://www.hr.de/unternehmen/backstage-und-meldungen/archiv-backstage-geschichten/faire-sprache-in-den-hr-programmen-v1,gendergerechte_sprache-100.html). Das heißt, der HR verwendet nach Beschluss der Geschäftsleitung (die sicher keine statliche Instanz ist) "gendergerechte Sprache". Er lässt dafür verschiedene Varianten zu, solche mit und solche ohne Sonderzeichen, eine bestimmte Schreibung/"Sprechung" schreibt er nicht vor. Dann sollte man halt diesen Eindruck auch nicht erwecken.

Das ist sicherlich eine Form von Sprachlenkung, dem stimme ich zu; eine Sprachlenkung , wie sie fast jedes Unternehmen in der einen oder anderen Weise betreibt (man denke an die "Redaktionsschreibweisen", die schon lange vor der Genderfrage festgeschrieben wurden). Es ist allerdings eine recht offene Form im Vergleich etwa zu dem, was das bayerische Kultusministerium zur Verwendung in "seinen" Schulen vorschreibt; aber diese Art der Sprachlenkung bezieht sich ausschließlich auf die Sonderzeichen. Es gäbe also Formen der geschlechtergerechten Schreibung, die in beiden Bereichen zulässig blieben! --Mautpreller (Diskussion) 13:13, 6. Jun. 2024 (CEST)

+1. Zumal die Hochschulen bereits widersprochen haben und sich auf die Wissenschaftsfreiheit berufen können. Das ist auch keine bayerische Besonderheit. Die Debatte haben wir ja auch in Hessen. Ein Gesetz folgt wohl noch? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 14:17, 6. Jun. 2024 (CEST)

Von einem "Genderverbot" kann ja ohnehin weder in Bayern noch in Hessen die Rede sein - bloß von einem Verbot der Nutzung von Gendersonderzeichen. Hier ein Statement des hr zur Nutzung von GS. Dort heißt es: "Ansonsten gehört das generische Maskulinum in unserem Angebot der Vergangenheit an". Es steht außer Frage, dass der hr Gendersprache intensiv nutzt. Das heißt jedoch nicht, dass alle dort Arbeitenden das tun. Es kann daher nicht die Rede davon sein, dass "das generische Maskulinum in [seinem] Angebot der Vergangenheit" angehört. --Brahmavihara (Diskussion) 17:15, 6. Jun. 2024 (CEST)

Ja, genau diese Unterscheidung zwischen "Gendersonderzeichen" und "geschlechtergerechter Sprache" sollte jedoch auch klar gezogen werden. Hier herrscht eine ziemliche Begriffsverwirrung. Von "Genderverbot" spricht ja auch Söder: "Wir in Bayern werden das Gendern in Schule und Verwaltung untersagen." --Mautpreller (Diskussion) 17:23, 6. Jun. 2024 (CEST)

"Geschlechtergerechte Sprache" ist der Oberbegriff. "Gendern mit Sonderzeichen" ist nur ein Teilbereich davon. Leider formulieren hier sehr viele sehr schlampig. --Brahmavihara (Diskussion) 17:27, 6. Jun. 2024 (CEST)

+1. Und freilich macht es auch einen Unterschied, ob eine Anstalt öffentlichen Rechts mit Selbstverwaltung sich solche Regeln selbst gibt oder ob versucht wird, sie von oben als Gesetz oder als Erlass zu dekretieren. Inwieweit das überhaupt geht, wird man wahrscheinlich bald in Urteilen nachlesen können. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:59, 6. Jun. 2024 (CEST)

Eine Diskussion darüber, ob die Seite zu groß ist, ufert auch schon wieder in unübersichtliche Dimensionen aus. Um mal eine Meta-ebene zu erklimmen: vielleicht ist dieser Artikel in seiner (quarkartigen) Breite und die ihm darin in nichts nachstehenden Diskussionsseiten ja ein Zeichen und auch eine Ursache dafür, dass in der deutschen WP die Lust zur Teilnahme schwindet: wer will in einem Projekt mitarbeiten, dass solch Zeug so breittritt. --UliR (Diskussion) 00:08, 9. Jun. 2024 (CEST)

An dem Artikel wird sich nie etwas ändern. Seine Länge ist noch das geringste Manko. Hier kommt die WP an ihre Grenzen. Man wird also weiter damit leben müssen, dass die WP hier wie ein Ableger der Dudenredaktion daherkommt. Ein entsprechender Warnhinweis zu Beginn des Artikels sollte die geneigte Leserschaft auf diese Schlagseite einstimmen. --Brahmavihara (Diskussion) 00:23, 9. Jun. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kurator71 (D) 13:10, 20. Aug. 2024 (CEST)

Auswahl der Beispielwörter

Derzeit verwenden die meisten Beispiele für das Deutsche das Lexem Lehrer als Basis. Unabhängig davon, inwiefern dies Bestandteil dieses Artikels bleibt, möchte ich vorschlagen je nach Bedarf das folgende semantisch vewandte Set von Substantiven für Beispiele zu verwenden:

• Richter: Nullplural, einfache Movierung, gebildet wie Lehrer als Nomen agentis aus einem Verb richten und dem Morphem +er
  • ggf. zusätzlich Kläger < klagen oder Täter < Tat (Umlaut)
  • ggf. zusätzlich Kämmerer mit movierter Form Kämmerin (oder etwas auf Grundlage von weigern, fördern, liefern)
• Anwalt: Umlautplural Anwälte und Umlautmovierung Anwältin
• Zeuge: N-Plural, Stamm- und Nennform unterschiedlich, daher Wegfall des Endmorphems bei der Movierung Zeugin (alternativ Schöffe)
• Protokollant oder Jurist: N-Plural, einfache Movierung
• Notar: E-Plural, einfache Movierung

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• Schupo (< Schutzpolizei): S-Plural, keine Movierung (bessere Alternative?)
• Mafioso: besonderer Plural Mafiosi, besondere Movierung Mafiosa (bessere Alternative?)
• Angeklagte: substantiviertes Partizip und entsprechend Differenzialgenus (Beschuldigte und Verurteilte funktioneiren auch)
• Opfer: generisches Neutrum
• Wache: generisches Femininum
• Häftling: generisches Maskulinum mit Derivationsmorphem ohne Möglichkeit zur Movierung
• Amt-, Ombuds- oder Schiedsmann, -frau, -person bzw. -leute: Lexemunterscheidung
  • ggf. Mann auch für seltenen maskulinen R-Plural und noch seltenere Movierung daraus

— Christoph Päper 00:16, 9. Jun. 2024 (CEST)

Grundsätzlich begrüße ich es, dass immer das gleiche Wort verwendet wird, wenn es um den gleichen Sachverhalt geht. So kann der Lesser mit Strg+F in dem viel zu langen Artikel die Stellen finden, in den es um den gleichen Sachverhalt geht.

Was ich ändern würde, wäre das folgende Beispiel:

• Der Mann ist ein Lehrer.

In diesem Satz kann "Lehrer" sowohl geschlechtsspezifische als auch geschlechtsunspezifische Bedeutung haben. ("Der Mann ist eine Lehrkraft." oder "Der Mann ist eine männliche Lehrkraft.")

Ich würde daher folgendes Beispiel nehmen:

• Geschlechtsspezifisch: Alice ist die beliebteste Lehrerin. Bob ist der beliebteste Lehrer.
• Geschlechtsunspezifisch: Alice ist beliebtester Lehrer. Bob ist zweitbeliebtester Lehrer.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 13:01, 9. Jun. 2024 (CEST)

Habe gerade deinen Edit gesehen, und bin auf die Suche nach der Disk gegangen. Mit Verlaub, das zweite Beispiel formuliert so keiner. Hört sich für mich vollkommen unnatürlich an. Deshalb halte ich es für ungeeignet. In der direkten Zuschreibung wird normalerweise immer die genderspezifische Form benutzt. Besser:

• Alice ist die beliebteste unter den Lehrern. Bob ist der zweitbeliebteste.

-- Escla ^¿! 19:05, 5. Jul. 2024 (CEST)

In Westdeutschland formuliert so keiner. In Ostdeutschland ist das eine normale Formulierung. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:35, 5. Jul. 2024 (CEST)

Wie formuliert man in Westdeutschland? --Anselm Rapp (Diskussion) 19:45, 5. Jul. 2024 (CEST)

Ich bin Ostdeutscher, wenn ich auch dort derzeit nicht lebe.😉 -- Escla ^¿! 20:04, 5. Jul. 2024 (CEST)

Worauf beruht denn Deine Aussage "In Westdeutschland formuliert so keiner"? --Anselm Rapp (Diskussion) 21:24, 5. Jul. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kurator71 (D) 13:10, 20. Aug. 2024 (CEST)

Pauschalisierende Behauptungen über die Relation von Genus und Sexus

Im Artikel heißt es derzeit: "Bei den meisten Personenbezeichnungen besteht eine enge Wechselbeziehung zwischen ihrem grammatischen Genus und dem Geschlecht der gemeinten Personen: Bezeichnungen für Frauen haben bis auf wenige Ausnahmen das feminine Genus (die Schwester, die Ärztin), Bezeichnungen für Männer haben das maskuline (der Bruder, der Arzt).[5][6]"

Diese Behauptung ist offensichtlich nicht zutreffend. Zudem sind einige angeführte Beispiele falsch: Zwar referiert „die Ärztin“ sicherlich auf eine Frau, „der Arzt“ referiert - siehe generisches Maskulinum - aber nicht zwangsläufig auf einen Mann. Bequellt ist diese Behauptung mit einem NZZ-Artikel von Diewald/Nübling und einem Text von Stickel. Im Stickel-Text ist eine solch pauschale Behauptung mit Sicherheit nicht zu finden. Anders Diewald/Nübling, denen als Genderlinguistinnen daran gelegen ist, einen engen Nexus zwischen Genus und Sexus aufzuzeigen. Aber selbst Diewald/Nübling schreiben im verlinkten Text: „In der Tat haben Genus und Sexus insofern nichts miteinander zu tun, als sie prinzipiell voneinander unabhängig sind: Genus ist eine innersprachliche grammatische Kategorie, Sexus ein aussersprachliches, biologisches Phänomen.“ Die Thesen von Diewald/Nübling sind in der Linguistik umstritten. Eingehende Kritik erfahren sie u.a. bei Meineke, Eckhard (2023): Studien zum genderneutralen Maskulinum. Heidelberg: Winter. Aber auch bei Martina Werner „Genus ist nicht Sexus“ In: Baumann, Antje & Meinunger André, A. (Hrsg.). (2017). Die Teufelin steckt im Detail. Zur Debatte um Gender und Sprache. Berlin: Kulturverlag Kadmos. Im Duden-Wörterbuch finden sich derzeit rund 12.000 Personenbezeichnungen. Nur für einen verschwindend geringen Bruchteil dieser Personenbezeichnungen (etwa Verwandtschaftsbezeichnungen) kann die oben zitierte Aussage Gültigkeit beanspruchen. Auf Wörter wie Nachbarn, Sünder, Einwohner, Bewohner, Benutzer, Wähler, Bürger etc. und tausende andere trifft sie nicht zu.

Insofern kann die oben zitierte Behauptung in dieser Form nicht stehen bleiben, es sei denn man wiese explizit darauf hin, dass hier der Nischenstandpunkt der Genderlinguistik referiert wird. Leider wurde die Streichung revertiert[[4]]. Was mal wieder schön belegt: Es wird verlässlich dafür gesorgt, dass sich an diesem schlechten Artikel nie etwas ändern wird. --Brahmavihara (Diskussion) 12:23, 27. Jun. 2024 (CEST)

Kurzer Einwurf, da es sich offensichtlich noch nicht herumgesprochen hat: Bitte solche Änderungen GRUNDSÄTZLICH erst auf der Artikel-Disk besprechen und dann ändern... Das erspart viel hin und her. LG, --Kurator71 (D) 13:15, 27. Jun. 2024 (CEST)

Das ist irreführend. Es gibt umfassende Forschung zur Beziehung zwischen Genus und Sexus bei Personenbezeichnungen, übrigens lang vor Diewald/Nübling. Es handelt sich um eine der regelhaften Verteilungen von Genus (andere sind meist formaler Natur), die nicht ausnahmslos, aber in großer Mehrzahl erfolgen. Ich such das heut abend raus. Um mal die vielfach diskutierten Punkte zu nennen: "Guck mal, dies ist mein Lehrer" bezieht sich auf eine männliche Person. "Mein Nachbar hat gesagt" bezieht sich auf eine männliche Person. "Deine Lehrerin hat mir erzählt" bezieht sich auf eine weibliche Person. "Die Nachbarin ist total unmöglich" bezieht sich auf eine weibliche Person. Genus und Sexus stehen hier in enger Beziehung. Das ist bereits beim Pronomen so ("Sie und er im Kreuzverhör"). Es handelt sich hier mitnichten um einen Nischenstandpunkt und auch nicht um eine spezielle Erkenntnis der Genderlinguistik.

Davon unabhängig ist es, dass das Maskulinum häufig auch geschlechtsübergreifend verwendet wird. "Ich geh zum Arzt" muss sich nicht auf einen Mann beziehen. Aber auf die Frage "was hat der Arzt gesagt?" würde niemand antworten: "Er hat gesagt", wenn es sich um eine Ärztin handelt. Kotthoff und Nübling stellen hier eine Skala auf (in ihrem Buch zur Genderlinguistik).

Es spricht nichts dagegen, diese Unterscheidung auszuführen. Bei der Beziehung zwischen Genus und Sexus bei Personenbezeichnungen handelt es sich jedoch um gesichertes Wissen. Lediglich beim Gebrauch als sog. generisches Maskulinum fällt diese Beziehung aus.--Mautpreller (Diskussion) 13:00, 27. Jun. 2024 (CEST)

Für den Stickel-Text ist das entscheidende Zitat doch sogar angegeben:

Substantive mit männlichem Denotat sind in der Regel Maskulina (Mann, Hengst, Stier), solche mit weiblichem Denotat meist Feminina (Frau, Stute, Kuh)

Das einzige, was an dem Textauszug kritikwürdig wäre, ist das Wort Wechselbeziehung, denn die Korrelation ist nicht in beide Richtungen gleich stark (und die Stickel-Quelle belegt nur eine): Sexus bedingt Genus eher als andersrum. --— Christoph Päper 13:10, 27. Jun. 2024 (CEST)

Ja, schön gesagt. Danke. Es ist nicht abwegig, das Wort "Wechselbeziehung" durch "Beziehung" zu ersetzen. Die Korrelation in anderer Richtung existiert zwar auch, ist aber nicht genauso stark. --Mautpreller (Diskussion) 14:43, 27. Jun. 2024 (CEST)

Waren wir nicht vor Jahr und Tag auf der leider schnellentsorgten Seite Benutzer:Kurator71/Arbeitsseite-Moderation-GS-TG in dieser Frage schon mal weiter? --Epipactis (Diskussion) 23:06, 27. Jun. 2024 (CEST)

"Bei den meisten Personenbezeichnungen besteht eine enge Wechselbeziehung zwischen ihrem grammatischen Genus und dem Geschlecht der gemeinten Personen" - diese Aussage bleibt in dieser pauschalen Form aus mehreren Gründen falsch. Man denke nur an die Vielzahl von Epikoina: Mensch, Person, Mitglied etc, bei denen Sexus und Genus gänzlich entkoppelt sind. Der Satz suggeriert eine nahezu durchgängige Korrelation von Genus und Sexus - wie sie im 19. Jh. Jakob Grimm postuliert hat. Das ist nicht Stand der Wissenschaft. Was von Mautpreller vorgebracht wurde, bezieht sich lediglich auf den Grad der Referenz ("Deine Lehrerin hat gesagt" = direkte Referenz). Eine durchgängige Korrelation (das Wort "Korrelation" ist nicht unproblematisch, aber deutlich besser als "Wechselbeziehung") zwischen Genus und Sexus gibt es lediglich bei Femininmovierungen (Lehrer-in). Diese referieren immer auf Frauen. Bei den Maskulina ist das anders und bei den Epikoina sowieso. Der Satz muss umformuliert werden. Richtig wäre etwa: "Bei Personenbezeichnungen besteht teilweise eine Korrelation zwischen ihrem grammatischen Genus und dem Geschlecht der gemeinten Personen." --Brahmavihara (Diskussion) 09:57, 28. Jun. 2024 (CEST)

Christoph Päper hat gut beobachtet: Das Stickel-Zitat belegt lediglich, dass Sexus Genus bedingen kann. Nicht andersrum. Und darum geht es bei der geschlechtergerechten Sprache. Ihre Prämisse ist: Genus bedingt Sexus. --Brahmavihara (Diskussion) 10:03, 28. Jun. 2024 (CEST)

"grammatisches Genus" ist auch doppeltgemoppelt... Genus ist eine grammatische Kategorie. --Brahmavihara (Diskussion) 10:07, 28. Jun. 2024 (CEST)

Das lateinische Wort "Genus" heißt zunächst so viel wie "Stamm, Sippe, Art". Man spricht übrigens auch vom Genus verbi, was sich auf Aktiv/(Medium/)Passiv bezieht. --109.42.179.178 12:21, 1. Jul. 2024 (CEST)

Das ist ein entscheidender Hinweis von @Christoph Päper. Die Arbeit von Stickel als Beleg für den umstrittenen Satz im Lemma gehört daher entfernt; oder, zumindest weniger irritierend und genauer, Stickel bitte wörtlich zitieren: „Substantive mit männlichem Denotat sind in der Regel Maskulina (Mann, Hengst, Stier), solche mit weiblichem Denotat meist Feminina (Frau, Stute, Kuh)“ und den unklaren, der Fantansie der Leser überlassenen Satz mit den "Wechselbeziehungen" ganz weglassen. --ArchibaldWagner (Diskussion) 10:39, 29. Jun. 2024 (CEST)

Die Beziehungen sind allerdings in beiden Richtungen vorhanden. Stickels Zitat macht ja auch deutlich, dass die Genusverteilung bei Personenbezeichnungen eben nicht arbiträr ist, ihm geht es allerdings um diese Richtung. Er wird wörtlich zitiert. Weitere Literatur habe ich angegeben, kann ich präzisieren. Zum Wort "Wechselbeziehung" hab ich ja schon Stellung genommen, eine Beziehung besteht unzweifelhaft, auch wenn sie nicht eins-zu-eins und in beiden Richtungen gleich stark ist. --Mautpreller (Diskussion) 10:51, 29. Jun. 2024 (CEST)

Nun ja, das Zitat findet sich nur in der Fußnote und wird wohl nur von einem Bruchteil der Leser wahrgenommen. Es gehört in den Fließtext.

Was die Wechselbeziehung angeht, besteht die Abbildung in eine Richtung, in die andere existiert keine Abbildung, weil es viel mehr maskuline Personenbezeichnungen gibt, die geschlechtsübergreifend zu verstehen sind und weder damit eine männliche noch eine weibliche Denotation haben. Der jetzige Text soll dieses aber verschleiern, bzw. suggeriert sogar das Gegenteil. --ArchibaldWagner (Diskussion) 12:10, 29. Jun. 2024 (CEST)

Bitte lass uns auf der Basis von Literatur diskutieren. So führt das zu nichts. --Mautpreller (Diskussion) 12:28, 29. Jun. 2024 (CEST)

Bleib bitte beim Thema und lass diese Vorwürfe sein. entfernt. --Kurator71 (D) 16:02, 29. Jun. 2024 (CEST) --ArchibaldWagner (Diskussion) 12:54, 29. Jun. 2024 (CEST)

Wie Du willst. Deine Behauptung trifft nicht zu. Ich hab oben eine ganze Reihe von Beispielen genannt. Lässt sich durch Literatur erhärten. Maskulines Genus bei Personen lässt gewöhnlich auf eine männliche Person schließen, was vor allem daran deutlich wird, dass eine Substitution durch das maskuline Personalpronomen (bzw. Possessivpronomen) erfolgt ("er", "seine"). Davon gibt es jedoch Ausnahmen, und diese werden mit dem Begriff des sog. generischen Maskulinums bezeichnet. Exakt dies wird im folgenden Absatz zutreffend benannt: "Dann folgt eine grundlegende Aussage zum verallgemeinernden Sprachgebrauch maskuliner Personenbezeichnungen: „In der Hochsprache verwendet man auch das Maskulinum, wenn das natürliche Geschlecht unwichtig ist. Es generalisiert gleichzeitig: Es ist keiner vor dem Tode glücklich zu preisen, jeder ist dem wechselnden Schicksal unterworfen. Bei dieser Gebrauchsweise beziehen sich die maskulinen Formen keiner, jeder nicht auf Männer, sondern im geschlechterübergreifenden Sinne auf alle Menschen."

Das ist der m.E. unstrittige Sachverhalt. Strittig ist, wie diese Ausgangssituation zu deuten und zu bewerten ist. Das kann man darstellen und dazu braucht man Literatur. --Mautpreller (Diskussion) 13:05, 29. Jun. 2024 (CEST)

Klassisches Beispiel aus dem Englischen, lange vor der Diskussion um feministische Sprachkritik: eine Passage aus Agatha Christies A Pocketful of Rye (1953).

„The murderer's accomplished his purpose, you see." „His?“ „Well, his or her. One says his for convenience.“ „You say his or her purpose. What sort of purpose?“

Miss Marple verwendet das maskuline Possessivpronomen für "the murderer". Pat schließt daraus auf eine männliche Person, ist sich aber nicht sicher (sie fragt zurück). Miss Marple korrigiert sich mit der Beidnennung "his or her" (maskulines und feminines Possessivpronomen) und erklärt, sie habe hier das konventionelle "generic he" verwendet. Pat setzt mit der Beidnennung fort, nachdem das geklärt ist.

Diesen Typ von unzweifelhaft vorhandener Genus-Sexus-Beziehung muss man doch beschreiben (können). --Mautpreller (Diskussion) 13:45, 29. Jun. 2024 (CEST)

Bzgl. Literatur: siehe auch die Kapitel 3 "Das genderneutrale Maskulinum" und Kapitel 4 "Zur Diskussion der Indikationslosigkeit des Genus genderneutraler Maskulina" bei Eckhard Meineke 2023.

@Brahmavihara hat schon zu Recht gefragt, sollen diesen komplexen Beziehungen hier im Artikel dargestellt werden, wo die Beschreibung selbst in der Wissenschaft teils strittig ist und mittlerweile ganze Bücherregale füllt. Dazu kommt wie weiter oben ausgeführt, dass die Bedeutung eines Begriffs wesentlich von der Spracherfahrung bzw. Sprachpraxis abhängt, Stichwort neuronales Lernen. War oder ist es doch noch so, dass in den neuen Länder - ich möchte sagen: zum Glück - Rollen- und Berufsbezeichnungen selbstverständlich geschlechtsübergreifend verstanden werden und zumindest die Pluralformen geschlechtsübergreifend überall im deutschen Sprachraum. Selbst der vom ÖRR fast mit Verbissenheit auch im Plural gebrauchten Paarformen hat dieser missionarische Sprachgebrauch bislang das geschlechtsübergreifende Verständnis kaum gestört.

Ich vermute du versuchst hier mit einem Abschnitt über die sprachlichen Grundlagen, den Gebrauch einer geschlechtergerechten Sprache irgendwie logisch naheliegend bis zwingend darzustellen. Dieses muss m.E. schief gehen. Im Gegenteil die geschlechtergerechte Sprache spaltet mehr als dass sie der Gleichberechtigung dient. Als vorübergehende Demonstration ok, aber nicht zur langfistigen effizienten Kommunikation in einer Gemeinschaft, die wahrlich ganz andere Probleme bewältigen muss. --ArchibaldWagner (Diskussion) 14:50, 29. Jun. 2024 (CEST)

Nein, ich möchte nicht "den Gebrauch einer geschlechtergerechten Sprache irgendwie logisch naheliegend bis zwingend darstellen". Ich möchte allerdings sehr wohl die Ausgangssituation korrekt darstellen, und das wird wohl nicht gehen, ohne dass das Unstrittige wie das Strittige kurz, aber zutreffend referiert wird. Das ist auch wichtig, um sowohl die Motive für die Entwicklung eines Konzepts der Geschlechtergerechten Sprache als auch die Motive ihrer Kritiker verständlich zu machen. --Mautpreller (Diskussion) 15:22, 29. Jun. 2024 (CEST)

Ich veweise mal vorsorglich auf die Arbeiten von Klaus-Michael Köpcke und David A. Zubin, insbesondere Prinzipien für die Genuszuweisung im Deutschen. An dieser Stelle sind im Übrigen nicht Argumente für und gegen Geschlechtergerechte Sprache oder Vermutungen zu den "Prämissen" derselben gefragt, sondern es geht hier um sprachliche Grundlagen. Der "Grad der Referenz" ist beim Sprachgebrauch eine ganz entscheidende Frage, Sprachsystem und Sprachgebrauch sollten nicht durcheinandergeworfen werden.--Mautpreller (Diskussion) 11:07, 28. Jun. 2024 (CEST)

q.e.d. - Ich bin dann mal weg. --Brahmavihara (Diskussion) 11:37, 28. Jun. 2024 (CEST)

An genau diesem Punkt fuhr sich die Diskussion schon vor zwei Jahren fest. Mögen die Prämissen sein wie sie wollen - wie lautet denn eigentlich die Schlussfolgerung? Die "Theoretischen Grundlagen" ergehen sich zunächst in weit ausholenden Binsenweisheiten über Genera und nehmen dann unvermittelt das generische Maskulinum aufs Korn (welches bekanntlich von einigen als schädlich, von anderen als harmlos angesehen wird). Eine stringente Erklärung seines Wesens anhand des Vorausgehenden fehlt aber nach wie vor, erst viel später wird im Zug der Apologie noch einiges dazu eingestreut. In dieser Anordnung könnte man die "Theoretischen Grundlagen" eigentlich komplett weglassen, ohne dass es ein sonderlicher Verlust wäre. --Epipactis (Diskussion) 00:11, 29. Jun. 2024 (CEST)

„ In dieser Anordnung könnte man die "Theoretischen Grundlagen" eigentlich komplett weglassen, ohne dass es ein sonderlicher Verlust wäre.“ sehe ich genauso. Zumal dies ein strittiger Punkt ist, welcher die Verbesserung des Artikels seit Jahren blockiert. --ArchibaldWagner (Diskussion) 10:08, 29. Jun. 2024 (CEST)

Wenn es mal "Binsenweisheiten" wären. Sind es aber nicht, wie sich sowohl in der Diskussion als auch im Artikel ständig zeigt. Natürlich könnte man längere Ausführungen in die Artikel Genus und Generisches Maskulinum auslagern, sofern diese halbwegs in Ordnung sind; es wird aber nötig sein, hier mindestens eine Kurzversion vorzuhalten. Ein Abschnitt wie "Die Genus-Sexus-Debatte" ist unverständlich, wenn die Grundlagen ungeklärt bleiben. (Dazu wären übrigens Köpcke/Zubin unerlässlich.) --Mautpreller (Diskussion) 10:30, 29. Jun. 2024 (CEST)

Nochmal in aller Deutlichkeit: Der Satz "Bei den meisten Personenbezeichnungen besteht eine enge Wechselbeziehung zwischen ihrem grammatischen Genus und dem Geschlecht der gemeinten Personen" ist ganz offensichtlich kompletter bullshit, der von interessierter Seite hier in den Artikel eingepflegt wurde. Wie soll dieser Artikel jemals besser werden, wenn selbst die zügige Entfernung von solch eindeutigem Blödsinn, bei dem jedem seriösen Linguisten die Haare zu Berge stehen, nicht gelingt? Wer produktive Artikelarbeit hier beharrlich verhindert, sollte klar sein. Warum es sich bei diesem Satz um bullshit handelt, habe ich oben mit Quellenangaben ausgeführt. Ich bitte mit Nachdruck darum, von der Zensur dieses Beitrages Abstand zu nehmen. Es sei denn, man wollte zum Ausdruck bringen, dass wir uns hier in einem Kindergarten befinden. --Brahmavihara (Diskussion) 17:14, 29. Jun. 2024 (CEST)

Ich bitte dringend darum, diesen Ton zu unterlassen. Er ist durch nichts gerechtfertigt und auch die Behauptung im letzten Satz (mittlerweile drittletzten Satz) ist falsch. --Mautpreller (Diskussion) 17:24, 29. Jun. 2024 (CEST)

Also, mir persönlich sagt der eingangs kritisierte Satz zunächst rein gar nichts: Personenbezeichnungen, Wechselbeziehung, bla, bla, bla - mag sein oder nicht, was hat das denn für Konsequenzen? Dass er einen solchen Reizpunkt bildet, muss wohl daran liegen, dass daraus späterhin irgendein Schluss gezogen wird, mit dem mancher nicht einverstanden ist, aber welcher denn genau? Der Vehemenz der Ablehnung nach zu urteilen, scheint es sich ja geradezu um einen Dreh- und Angelpunkt der gesamten Genderdebatte zu handeln, das wünschte ich dann doch etwas näher beleuchtet zu sehen, ggf. auch im Artikel (zum Mengenausgleich könnte man meinetwegen gern auf 80 bis 90% der "Kritik" verzichten). --Epipactis (Diskussion) 18:53, 29. Jun. 2024 (CEST)

Ich glaube, ich könnte darauf eine provisorische Antwort geben, die jedoch in wesentlichen Punkten Vermutung ist und die ich so nicht mit Literatur unterfüttern kann (wobei ich besonders an Feedback von der "Ablehnerseite" interessiert wäre, ob ich da richtig liege). Wenn Interesse besteht, versuche ich das mal möglichst neutral auszuformulieren.--Mautpreller (Diskussion) 20:01, 29. Jun. 2024 (CEST)

Allmählich erinnere ich mich wieder. Der "Dreh- und Angelpunkt" bzw. die Kernthese findet sich weiter unten im Text und lautet: "[Denn] die maskuline Form bei paarigen Personenbezeichnungen ist keine geschlechtsneutrale Form." Damit wird das gM komplett delegitimiert und allenfalls als eine nur leider weithin eingerissene üble "Gebrauchsgewohnheit" angesehen. Der Masse der Gewohnheitsgebraucher erscheint es dagegen als eine altetablierte und ebenso praktische wie unverfängliche Einrichtung. Die Wahrheit wird wohl irgendwo dazwischen liegen, und wie und wo genau, das sollten die "Grundlagen" klären.

Der kritisierte Satz greift jedoch der Erklärung oder Beweisführung vor und setzt die Gültigkeit der Kernthese bereits voraus: Auch paarige nomen agentis sind durchweg sexusspezifisch, eine Generizität der maskulinen Formen existiert praktisch überhaupt nicht, und wer sie dennoch behauptet und gebraucht, befindet sich schlicht auf einem Irrweg.

Bei diachroner Betrachtung ist da durchaus etwas dran, wenn auch nicht in dieser Absolutheit. Auch das müssen die "Theoretischen Grundlagen" aufklären. --Epipactis (Diskussion) 22:30, 29. Jun. 2024 (CEST)

"Bei den meisten Personenbezeichnungen besteht eine enge Wechselbeziehung zwischen ihrem grammatischen Genus und dem Geschlecht der gemeinten Personen" > soll soviel heißen: grammatisches Geschlecht und natürliches Geschlecht fallen in den meisten Fällen zusammen. Das trifft nicht zu. Eine solch starke These sollte mit Quellen untermauert werden (was nicht gelingen wird). Ich zitiere noch einmal aus dem Nübling/Diewald-Artikel „In der Tat haben Genus und Sexus insofern nichts miteinander zu tun, als sie prinzipiell voneinander unabhängig sind: Genus ist eine innersprachliche grammatische Kategorie, Sexus ein aussersprachliches, biologisches Phänomen.“ Richtig wäre also "Bei den meisten Personenbezeichnungen besteht keine enge Wechselbeziehung zwischen ihrem grammatischen Genus und dem Geschlecht der gemeinten Personen". Siehe z.B. Epikoina wie Person, Mensch, Opfer, Koryphäe, Fan, Mitglied, Individuum, Gast etc. Und tausende generische Maskulina (bei allen Berufsbezeichungen) aber auch GM wie Nachbar, Sünder, Bewohner, Einwohner etc. --Brahmavihara (Diskussion) 23:17, 29. Jun. 2024 (CEST)

Es führt wahrscheinlich zu nichts, aber von "Zusammenfallen" kann gar keine Rede sein. Wie sollten auch zwei Kategorien "zusammenfallen". Es besteht aber nichtsdestoweniger eine enge Beziehung zwischen dem Wert "männlich" und dem Wert "maskulin" auf diesen verschiedenen Kategorien im Fall der Personenbezeichnungen. Tatsächlich ist hier die Interpretation des Falls (ich würde sagen: des Spezialfalls) "Generisches/Genderneutrales Maskulinum" an dieser Stelle der entscheidende strittige Punkt. Vgl. zum Beispiel Kathrin Kunkel-Razum hier: [5]. Was ich so verblüffend finde, ist, dass es unmöglich scheint, die strittigen Positionen wenigstens hier auf der Diskussionsseite halbwegs sauber zu referieren. --Mautpreller (Diskussion) 23:51, 29. Jun. 2024 (CEST)

@Mautpreller: An dem einen Wort wird es ja wohl nicht scheitern, zumal wir doch ganz genau wissen, wie es gemeint ist.

@Brahmavihara: Bei durch Movierung generierten femininen Formen fallen grammatisches und natürliches Geschlecht ja doch zwangsläufig bzw. "prizipiell" zusammen (oder wie auch immer man die Korrelation nennen mag), da kann man also nicht gut sagen, dass sie prinzipiell nichts miteinander zu tun hätten. Wenn man dazu noch die Generizität der jeweiligen maskulinen Grundform grundsätzlich in Abrede stellt, überträgt man die zwangsläufige Genus-Sexus-Beziehung automatisch auch auf diese. Angesichts der Tatsache, dass die überwältigende Mehrheit der "Personenbezeichnungen" heutzutage wohl von den nomen agentis gestellt wird, die ja durchweg movierbar sind, kann man dann zumindest rein rechnerisch schon zu solchen pauschalisierenden Thesen gelangen, die paar Epikoina fallen demgegenüber kaum ins Gewicht. Die eigentliche Frage ist mMn aber, was man evtl. späterhin damit beweisen will - siehe meine Ausführungen weiter oben. --Epipactis (Diskussion) 00:05, 30. Jun. 2024 (CEST)

Nein, ich weiß nicht, wie es gemeint ist. --Mautpreller (Diskussion) 00:08, 30. Jun. 2024 (CEST)

@Epipactis - Zu deinem Einwurf, warum diese Frage so entscheidend ist: Der Artikel von Nübling/Diewald enthält einige Hinweise. In der Überschrift heißt es: "Genus und Sexus: Es ist kompliziert". Und da ist den Damen Recht zu geben. Der von mir kritisierte Satz leugnet diese Kompliziertheit. Weiter Nübling/Diewald: "Gegner der geschlechtergerechten Sprache verweisen gerne darauf, dass zwischen natürlichem und grammatischem Geschlecht keine Verbindung bestehe." Ein linguistisch geschulter Kritiker der GS würde nie so pauschal formulieren. Natürlich gibt es diese Beziehung (etwa bei Verwandtschaftsbezeichnungen oder bei den movierten Feminina auf -in). Du erwähnst die movierbaren Personenbezeichungen (das sind übrigens beileibe nicht alles nomina agentis): Hier steht die movierte feminine Form der maskulinen Grundform gegenüber. Gegen wir vom hypothetischen Fall einer Parität aus (die sich mit korpuslinguistischen Methoden aufgrund des nach wie vor massenhaften Auftreten des generischen Maskulinums Methoden nicht nachweisen lassen würde) dann hätten wir hier ein Verhältnis 50/50. Diese rechtfertigte nach wie vor nicht die von mir kritisierte pauschale Formulierung: "Bei den meisten Personenbezeichnungen besteht eine enge Wechselbeziehung zwischen ihrem grammatischen Genus und dem Geschlecht der gemeinten Personen". Um noch einmal Nübling/Diewald zu zitierten: "Genus und Sexus: Es ist kompliziert". Der Wikipedia-Artikel sollte diese Kompliziertheit nicht unterschlagen, wie das im Augenblick der Fall ist. Wenn selbst Genderlingustinnen und Befürworterinnen der GS konzedieren, dass wir hier ein "kompliziertes" Verhältnis haben, dann sollte die Wikipedie nicht hinter dieses Reflektionsniveau zurückfallen und simplizistische Behauptungen aufstellen und es ist überhaupt mehr als befremdlich, dass es hier Autoren gibt, die sich allen Ernstes dafür einsetzen, dass solch unterkomplexes Zeug hier stehenbleibt. Warum ist die Frage nach der Beziehung von Genus und Sexus so zentral in der Debatte um die GS? Befürworter der GS behaupten, die maskuline Form lasse vielfach an Männer denken und deshalb sei das generische Maskulinum gar nicht generisch, es sei "pseudogenerisch". Kritiker der GS hingegen weisen darauf hin, dass die Beziehung zwischen Genus und Sexus komplex ist und Genus nicht zwangsläufig auf Sexus verweist. Darum könne ein Maskulinum wie "Bürger" auf alle Menschen ungeachtet ihres Geschlechts referieren. --Brahmavihara (Diskussion) 09:14, 30. Jun. 2024 (CEST)

Das ist an dieser Stelle aber gar nicht der Punkt. Niemand streitet ab, dass ein Maskulinum wie "Bürger" im tatsächlichen Gebrauch auf alle Menschen (einer bestimmten Staatsangehörigkeit) ungeachtet ihres Geschlechts referieren kann. Es geht an dieser Stelle auch nicht darum, an was die maskuline Form denken lässt. An dieser Stelle geht es zunächst mal nur darum: 1. Genus richtet sich bei Personenbezeichnungen im Wesentlichen nach dem Geschlecht des Denotats. 2. Umgekehrt hat die Genuszuweisung auch semantische Auswirkungen, ein Maskulinum lässt häufig den Schluss zu, dass es sich um eine Person männlichen Geschlechts handelt (Köpcke/Zubin). 3. Das ist allerdings nicht der Fall beim Gebrauch als generisches Maskulinum ("ich geh zum Arzt", "das Berufsbild des Lehrers"). Mehr ist an dieser Stelle zunächst nicht erforderlich. Der strittige Punkt ist, ob das generische Maskulinum als die "eigentliche" Bedeutung etwa der Berufsbezeichnung zu deuten ist oder als spezielle Konvention im Sprachgebrauch. Das sollte man m.E. durchaus so schreiben können. Die Frage, ob das gM eine funktionale und "richtige" Institution ist oder nicht, ist da noch nicht berührt.

Meine Vermutung ist, dass hier auch ein theoretischer bzw. disziplinärer Konflikt vorliegt: Man kann das gM als eine im Wesentlichen grammatische Kategorie analysieren, also eine Regelhaftigkeit des Sprachsystems. Man kann es aber auch als eine im Wesentlichen pragmatische Kategorie betrachten, also eine Konvention des Sprachgebrauchs. Davon hängt es zunächst einmal ab, ob diese Frage in die "klassischen" linguistischen Disziplinen des Sprachsystems fällt oder in diejenigen, die sich mit dem Sprachgebrauch beschäftigen (Pragmatik (Linguistik) und weitere). Das hat Konsequenzen: Wer in erster Linie das Sprachsystem fokussiert, wird das gM als Teil der (bedeutungsunabhängigen, invarianten) Regeln der Sprache sehen und diese hüten wollen; wer in erster Linie den Sprachgebrauch fokussiert, wird eine (bedeutungstragende, das Sprachsystem tendenziell nicht berührende) Konvention sehen, die in Veränderung begriffen ist, welche man nachvollziehen sollte. An beiden Betrachtungsweisen ist m.E. zweifellos was dran und die reflektierteren Umgangsweisen mit dem Thema räumen das auch ein. --Mautpreller (Diskussion) 12:09, 30. Jun. 2024 (CEST)

So schwierig bzw. komplex ist die Sache doch im Grunde gar nicht: GS-Befürworter stellen die Selbst-Verständlichkeit und damit Daseinsberechtigung des gM von vornherein in Abrede, GS-Ablehner und Uninteressierte empfinden das Gegenteil. Die Parteien gehen also mit unterschiedlichen Voraussetzungen in die Debatte, gebrauchen diese Voraussetzungen aber oft unter Überspringung der Beweisführung gleich direkt als Argumente. Wenn dieser Artikel hier irgendeinen Nutzen haben soll, dann sollte er ebendiese Voraussetzungen und die Beweise unter die Lupe nehmen, statt Kilobytes an die minutiöse Wiedergabe der Polemik zu verschwenden

Aus meiner Sicht sehen die Voraussetzungen ungefähr so aus:

Die GS-Ablehner und Gleichgültigen meinen, das gM sei schon immer dagewesen und es habe sich nie jemand daran gestört, bis erst vor wenigen Jahren ein paar Überkandidelte daherkamen, die seither keine Ruhe geben.

Die GS-Befürworter meinen, das gM sei früher von weit geringerer Bedeutung und davon abgesehen schon immer diskriminierend gewesen und nur deshalb klaglos hingenommen worden, weil die ganze Gesellschaft von Diskriminierung durchdrungen war. Da sich die Gesellschaft inzwischen grundlegend gewandelt, zugleich aber das gM u.a. durch die inflationäre Zunahme von nomen agentis einen ebensolchen Aufschwung genommen habe, sei es allerhöchste Zeit, dem Spuk endlich einen Riegel vorzuschieben.

Was ist also dran an diesen Positionen, wie kommen sie ggf. zustande? --Epipactis (Diskussion) 12:20, 30. Jun. 2024 (CEST)

Noch einmal zurück zum Ausgangssatz, in dem eine nicht zutreffende - wissenschaftlich nicht belegbare - Aussage getroffen wird: "Bei den meisten Personenbezeichnungen besteht eine enge Wechselbeziehung zwischen ihrem grammatischen Genus und dem Geschlecht der gemeinten Personen". Hier wird im wesentlichen behauptet, man könne meist von Genus auf Sexus schließen, bzw. Genus sei in den meisten Fällen irgendwie sehr eng mit Sexus verknüpft (Genderlinguistinnen wie Nübling vertreten in der Tat diese These). Eine völlig andere Aussage wird mit diesem Satz getroffen: "Genus richtet sich bei Personenbezeichnungen im Wesentlichen nach dem Geschlecht des Denotats" (frei nach Stickel). Kurz gefasst: Sexus bestimmt die Genuswahl. Darum ist die Verlinkung auf Stickel auch wenig sinnvoll. Wissenschaftlich nicht belegbar ist dieser Satz: "Ein Maskulinum lässt häufig den Schluss zu, dass es sich um eine Person männlichen Geschlechts handelt" (das ist eine Paraphrase des inhaltlich falschen Ausgangssatzes). Ein Maskulinum ist ambig (oder auch polysem). Erst der Kontext klärt, wie es zu lesen ist. Genus per se enthält nicht grundsätzlich Informationen über Sexus. Und ein Maskulinum wie "Bürger" enthält nicht per se das Sem "männlich". All diese Fakten fallen beim von mir kritisierten Satz unter den Tisch. Man könnte ihn allenfalls in folgender Form verwenden: "In der Genderlinguistik wird die These vertreten, dass bei den meisten Personenbezeichnungen eine enge Beziehung zwischen ihrem Genus und dem natürlichen Geschlecht der gemeinten Personen bestehe." (Standpunktzuweisung). --Brahmavihara (Diskussion) 12:44, 30. Jun. 2024 (CEST)

Und noch etwas Grundsätzliches: Es ist unverzichtbar, dass die sprachwissenschaftlichen Grundlagen des Genderns so neutral wie möglich dargestellt werden. Falls es in der Linguistik bezüglich der Einschätzung sprachwissenschaftlicher Fakten (Etwa die Relation von Genus & Sexus) Differenzen geben sollte, müssen diese dargestellt werden. In der derzeitigen Form gelingt das dem Artikel über die GS nicht. Er ist tendenziös/einseitig. --Brahmavihara (Diskussion) 13:05, 30. Jun. 2024 (CEST)

Ich stimme zu, dass "die sprachwissenschaftlichen Grundlagen des Genderns so neutral wie möglich dargestellt werden" sollten. Ich stimme im Wsentlichen auch dem hier zu: Falls es in der Linguistik bezüglich der Einschätzung sprachwissenschaftlicher Fakten (etwa die Relation von Genus & Sexus) Differenzen geben sollte, müssen diese dargestellt werden. Zwar führen in diesem Satz ein paar Sachen in die Irre: Es geht nicht um Fakten, sondern um Theoretisierungen, also theoretiebasierte Deutungen, und dass die Relation von Genus und Sexus eine sehr alte Frage in der Linguistik ist, in der es historisch wie gegenwärtig zahlreiche, auch konflikthafte Deutungsversuche gab und gibt, ist eigentlich bekannt. Aber das ändert nichts daran, dass man eine Basis "so neutral wie möglich" festhalten kann und sollte und zumindest die wichtigsten strittigen Punkte benennen kann und sollte. --Mautpreller (Diskussion) 13:24, 30. Jun. 2024 (CEST)

Das sind allerdings keine "Fakten", sondern Interpretationen. Das Maskulinum "Bürger" enthält nicht per se das Sem "männlich", einverstanden. Es ist aber genauso gedeutet worden (etwa in der Schweizer Bundesverfassung, siehe https://www.nzz.ch/schweiz/das-frauenstimmrecht-in-der-schweiz-ld.1590717). Überhaupt enthalten Wörter in den meisten Fällen nicht "per se" ein bestimmtes Sem, dies ist eben von der Verwendung abhängig (und damit auch von der Sprachgeschichte und vom Kontext). Sehr wohl "wissenschaftlich belegbar" ist jedoch der Satz, dass ein Maskulinum häufig den Schluss zulässt, es sei eine männliche Person angesprochen. Der historisch relativ neue Begriff des generischen Maskulinums bezeichnet ja genau diejenigen Kontexte, in denen dieser Schluss eben nicht möglich ist. --Mautpreller (Diskussion) 13:07, 30. Jun. 2024 (CEST)

"Sehr wohl "wissenschaftlich belegbar" ist jedoch der Satz, dass ein Maskulinum häufig den Schluss zulässt, es sei eine männliche Person angesprochen." Da würden mich jetzt aber deine Quellen interessieren. Ich halte diese Aussage für falsch. --Brahmavihara (Diskussion) 14:45, 30. Jun. 2024 (CEST)

Selbst ohne Wissenschaft und mit bloßen Augen würde ich mal dreist behaupten, dass ein Maskulinum sogar immer den Schluss zulässt, es sei eine männliche Person angesprochen. Ob sich dieser Schluss dann jeweils als zutreffend erweist, steht auf einem anderen Blatt, zumindest ist er jedenfalls niemals ausgeschlossen. --Epipactis (Diskussion) 15:08, 30. Jun. 2024 (CEST)

Vermutlich geschieht das bei dir, aber nur im Singular.

Es gibt viele Untersuchungen zu diesem Thema, die zeigen dass das keine ja-nein-Zuordnung ist, sondern es gibt da irgendwelche Prozentzahlen abhängig von Kontext und von Funktion in dem Satz. Wobei das assozierte Bild im Kopf und die richtige Zurodnung im konkreten Sprachsituation ziemlich verschiedene Dinge sind, siehe hierzu "Psycholinguistische Verständlichkeitstest" S 195 bei E. Meineke aber auch einige Aufsätze zum Thema in "Gendern auf Teufel*in komm raus" (2024)

Bemerkenswert dabei ist, dass es sogar einen Bias im Englischen gibt, wenn auch weniger ausgeprägt als im Deutschen oder Französischen. --ArchibaldWagner (Diskussion) 15:28, 30. Jun. 2024 (CEST)

Quellen kommen. --Mautpreller (Diskussion) 16:22, 30. Jun. 2024 (CEST)

Ich finde hier die Ausführungen von @Epipactis gut nachvollziehbar, vermutlich liegt die Blockade hier wirklich an den nicht ausgesprochenen Annahmen von Befürwortern und Gegnern der geschlechtergerechten Sprache. Also wäre es ratsam diese verdeckten Prämissen hier in Wikipedia offenzulegen.

• Offenkundig erkennen die Befürworter nicht die Markiertheitstheorie von Jacobsen an, obwohl ihr Gültigkeit für viele Sprache wohl gut belegbar ist.
• Weiter wird fabuliert, dass der genderneutrale Gebrauch von maskulinen Personenbezeichnungen eine neuere Entwicklung sei, was mittlerweile sich als falsch herausgestellt hat, hier griff und greift einfach der Effizienzdruck, den es in jeder Sprache gibt.
• Eine weitere Tatsache ist, dass Nomen Agentis in der Pluralform von den allermeisten Sprechern des Deutschen als geschlechtsübergreifend verstanden werden, dass es aber im Singular auch aufgrund des regen Gebrauchs von Movierungen in den letzten Jahren ein geschlechtsübergreifende Verständnis erschwert wird – Stichwort neurales Lernen. Hinzu kommt als Ursache, dass der Genus im Plural nicht Erscheinung tritt.
• Wobei dann immer noch ein ziemliches Problem auftritt, wenn eine einzelne Person genannt werden soll, ohne dass der Sexus offengelegt wird.
• Wo tatsächlich ein Zusammenhang zwischen Sexus und Genus deutlich wird, ist bei den substantivierten Adjektiven bzw. Partizipien im Singular, dass man diese von Seiten der GS-Befürworter empfiehlt, bleibt mir schleierhaft, weil ja im Singular immer der Sexus offengelegt werden muss, es sei denn man akzeptiert eine generische Verwendungsweise einer Form.

Zum Schluss empfehle ich als Ideengeber für mögliche Formulierungen den Abschnitt 4.4 "Sortierung und Diskriminierung: Genus, Sexus und Gender" S 153-159 in "Das Deutsche als europäische Sprache" von Giesela Zifonun, auch weil Frau Zifonun die Problematik von einem Standpunkt einigermaßen zwischen den Polen beschreibt, zusammen mit der Situation in einigen anderen europäischen Sprachen --ArchibaldWagner (Diskussion) 15:08, 30. Jun. 2024 (CEST)

Richtig. Der Satz, um den hier so gerungen wird, transportiert eine verdeckte Prämisse, die sich allerdings ein bißchen auf die Formulierung durchpaust. In volkstümliches Deutsch übersetzt lautet sie: "Beim Maskulinum denkt man meistens nur an Männer." Einzig um diese Prämisse zu transportieren, steht er überhaupt so prominent dort, abgesetzt und doppelt belegt. Wenn man ihn, auf welche Weise auch immer, so umformulierte, dass ihm diese Prämisse beim besten Willen nicht mehr zu entnehmen ist, welche Funktion oder Aussage hätte er denn dann noch? Gar keine, dann könnte man ihn ersatzlos entfernen. --Epipactis (Diskussion) 15:28, 30. Jun. 2024 (CEST)

So ist es. Und darum hatte ich diesen Satz auch gestrichen. "Beim Maskulinum denkt man meistens nur an Männer." - Das ist eine perfekte Paraphrase, danke @Epipactis. Oder wie es Mautpreller gesagt hat: "Sehr wohl "wissenschaftlich belegbar" ist jedoch der Satz, dass ein Maskulinum häufig den Schluss zulässt, es sei eine männliche Person angesprochen." --Brahmavihara (Diskussion) 15:46, 30. Jun. 2024 (CEST)

Fakt ist, dass Genus per se keinen Rückschluss auf Sexus zulässt. Das führen die Epikoina wunderbar vor Augen. Sie sind gleichsam die Exemplifizierung dieser Feststellung. Einzig die movierten Feminina auf -in lassen den Rückschluss auf Sexus (ein weibliches Wesen) zu. Für Neutra und Maskulina gilt das grundsätzlich nicht. Ich rede hier ausschließlich vom semantischen Gehalt der Genera. Befürworter des Genderns behaupten hingegen wahrheitswidrig, dass Maskulina - kraft ihres Genus - meist an Männer denken ließen. Hier wird die Verschiedenheit von spezifischer und generischer Verwendung (die sich NUR aus dem Kontext ergibt) außer acht gelassen. Summe summarum: der Satz sollte gestrichen werden. --Brahmavihara (Diskussion) 15:52, 30. Jun. 2024 (CEST)

Nur zur Markiertheitstheorie von Roman Jakobson: Diese sagt nicht das aus, was in diesem Zusammenhang gern unterstellt wird. Was damit gemeint ist, kann man nachlesen im Abschnitt Jakobsons Beitrag zur Literaturwissenschaft und Poetik.Jakobson hat eine Unterscheidung zwischen Merkmallosigkeit und Merkmalhaftigkeit aufgemacht, die bahnbrechend und für sprachwissenschaftliche Untersuchungen von großer Bedeutung war. Sie taugt jedoch nicht zur Bestimmung eines konkreten Ausdrucks, der "merkmallos" verwendet wird, und insbesondere nicht zur empirischen Bestimmung der semantischen Merkmale. Sie wird gern so interpretiert, als wäre das anders, das ist jedoch weder die Idee noch die Erkenntnis Jakobsons. --Mautpreller (Diskussion) 16:21, 30. Jun. 2024 (CEST)

Es ist schon bemerkenswert bzw. etwas verstörend, wie Du hier argumentierst, wie du Argumente entkräften willst und damit indirekt bekannten Sprachwissenschaftlern widersprichst. Soweit ich E. Meineke, G. Zifonun , Heide Wegener, ... verstehe gibt die Theorie von Jacobsen schon eine gute Erklärung dafür ab, warum sich in der Sprache das genderübergreifende Maskulinum entwickeln konnte und dass das rein gar nichts mit einem Patriarchat zu tun hat, sondern mit einem ökonomischen Prinzip, das bei vielen Sprachen zu beobachten ist.

Wenn du meinst, diese Argumente entkräften zu können, dann bitte aufzeigen, dass die Argumente der genannten Linguisten in der Sprachwissenschaft strittig sind und dort eher eine Randmeinung. Bitte aber nicht mit einer impliziten Aufforderung erst einmal größeres Literaturstudium zu betreiben, bevor wir hier weiter arbeiten können. --ArchibaldWagner (Diskussion) 20:40, 30. Jun. 2024 (CEST)

Das stimmt nicht und Du könntest es unter anderem bei Zifonun auch nachlesen. --Mautpreller (Diskussion) 20:43, 30. Jun. 2024 (CEST)

Wenn ich nicht was übersehen habe, sind sich hier alle einig, daß der Satz "Bei den meisten Personenbezeichnungen besteht eine enge Wechselbeziehung zwischen ihrem grammatischen Genus und dem Geschlecht der gemeinten Personen: Bezeichnungen für Frauen haben bis auf wenige Ausnahmen das feminine Genus (die Schwester, die Ärztin), Bezeichnungen für Männer haben das maskuline (der Bruder, der Arzt).[5][6]" so nicht richtig ist. Warum wurde er noch nicht geändert? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 17:39, 30. Jun. 2024 (CEST)

Nein, sind wir nicht.--Mautpreller (Diskussion) 17:53, 30. Jun. 2024 (CEST)

Vielleicht könnte man ja mal - am besten ein neutraler Administrator - auf Punkte bringen, worin die Uneinigkeit besteht, um die Diskussion hier zu einem Abschluß zu bringen. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 17:56, 30. Jun. 2024 (CEST)

(Bin zwar kein Administrator ...) Weil bei einer Streichung die Lücke, die dort klafft, noch fühlbarer wäre. Ich wiederhole mich: Wir waren doch vor Jahren schon mal weiter. An die allgemeinen Ausführungen zu Genera sollten sich natürlich ein paar grundlegende Worte zu Personenbezeichnungen im Speziellen anschließen - war da nicht etwas mit "sexusspezifisch" und "sexusneutral"? Diese Begriffe wiederum bilden erst die Grundlage für eine kurze Vorstellung des Generischen Maskulinums inklusive seines Pro und Kontra, gerne auch historisch etwas weiter ausholend, damit hat man auch die widerstreitenden Prämissen kurz vorgestellt. Dann folgt ein dicker Strich, anschließend kann dann die Geschichte der GS-Bewegung abgehandelt werden, und zwar so, dass man sie je nach Interesse lesen oder überspringen kann. Anschließend die konkreten Vorschläge, für die das Gleiche gilt. Wer weiß, ob dann überhaupt noch ein gigantischer Abschnitt "Kritik" nötig ist. --Epipactis (Diskussion) 18:05, 30. Jun. 2024 (CEST)

Ja. Der Satz "Bezeichnungen für Frauen haben bis auf wenige Ausnahmen das feminine Genus, Bezeichnungen für Männer haben das maskuline" ist unstrittig richtig und gut belegt. Strittig ist vielmehr, ob bzw. inwieweit das auch in umgekehrter Richtung gilt, d.h. ob bzw. inwieweit und in welchen Fällen aus dem Genus Rückschlüsse darauf zu ziehen sind, ob auf einen Mann oder eine Frau referiert wird. Dazu bereite ich was vor. --Mautpreller (Diskussion) 18:17, 30. Jun. 2024 (CEST)

"Bezeichnungen für Frauen haben bis auf wenige Ausnahmen das feminine Genus, Bezeichnungen für Männer haben das maskuline" - Der fachunkundige Leser wird hier den falschen EIndruck gewinnen, dass Genus und Sexus mehr oder weniger identisch seien. Und ich vermute, genau das ist hier auch beabsichtigt. Entscheidend ist aber die umgekehrte Richtung: Genus > Sexus und die Frage: "Kann von Genus auf Sexus geschlossen werden"? Die Genus-Sexus-Relation sollte vor allen Dingen im Hinblick auf das generische Maskulinum dargestellt werden, das ja der Ausgangspunkt der GS ist.

Ich halte die von Epipactis vorgeschlagene Vorgehensweise für wenig realistisch. Der Text muss zunächst beherzt gekürzt und dabei zunächst die tendenziösen Passagen entsorgt werden. Wie etwa diese: "Bei den meisten Personenbezeichnungen besteht eine enge Wechselbeziehung zwischen ihrem grammatischen Genus und dem Geschlecht der gemeinten Personen". Auch der anschließende Satz wird - wie erläutert - für Missverständnisse sorgen: "Bezeichnungen für Frauen haben bis auf wenige Ausnahmen das feminine Genus (die Schwester, die Ärztin), Bezeichnungen für Männer haben das maskuline (der Bruder, der Arzt)." Aber wie man sieht, auch die Entfernung dieser falschen Aussage gelingt ja schon nicht. --Brahmavihara (Diskussion) 18:40, 30. Jun. 2024 (CEST)

Für das Artikelthema ist in der Tat nur die "umgekehrte Richtung" relevant, denn allein oder hauptsächlich an dieser hat sich ja die feministische Sprachkritik entzündet und die ganze Bewegung angeknüpft. Bis zu diesem Punkt muss die Einleitung natürlich erstmal systematisch hinführen, im Zuge dessen wird der kritisierte Satz vermutlich von allein obsolet.

Fest steht, dass die "Theoretischen Grundlagen" derzeit noch mitten im Urschleim plötzlich verhungern. Vielleicht ist es doch nicht ganz unrealistisch, zunächst dort noch ein paar Schritte voranzukommen. --Epipactis (Diskussion) 18:57, 30. Jun. 2024 (CEST)

An mir soll es nicht liegen.... --Brahmavihara (Diskussion) 20:01, 30. Jun. 2024 (CEST)

Nein, es ist nicht nur die "umgekehrte Richtung" relevant, aber auch. Ein zweifellos korrekter Satz wird natürlich nicht entfernt. --Mautpreller (Diskussion) 20:39, 30. Jun. 2024 (CEST)

Nun, das wirst du nicht allein entscheiden, oder? Und "korrekt" ist der Satz 1 auch nicht. Satz 2 ist missverständlich. --Brahmavihara (Diskussion) 21:09, 30. Jun. 2024 (CEST)

Zwischenstand: rund 43.800 Zeichen Diskussion. So wird das hier nichts. --Brahmavihara (Diskussion) 21:13, 30. Jun. 2024 (CEST)

Tja, woran liegt das wohl? Du erreichst auf diese Weise deshalb nichts, weil Du gar nicht den Versuch unternimmst, eine linguistische Argumentation, die der von Dir präferierten nicht entspricht oder sogar widerspricht, zu verstehen und angemessen wiederzugeben. Das wäre aber nötig. Ich frage mich immer wieder mal, ob die beste Vorgehensweise hier nicht wäre, dass jede(r) die Argumente der "Gegenseite" einmal möglichst angemessen referiert. Dann hätte man eine Basis. Ich würde das sofort machen und würde mich über Feedback freuen. Du auch? --Mautpreller (Diskussion) 21:24, 30. Jun. 2024 (CEST)

Unsinn. Beim besagten Satz wird verschwiegen, dass es sich hierbei lediglich um eine umstrittene Position der Genderlinguistik handelt. "Bei den meisten Personenbezeichnungen besteht eine enge Wechselbeziehung zwischen ihrem grammatischen Genus und dem Geschlecht der gemeinten Personen". Nübling/Diewald würden das vielleicht auch so schreiben. Das ist aber keinesfalls Konsens in der Linguistik. Hier der Ausklang der verlinkten Artikels: "Genus und Sexus sind verschieden. Sie gehen aber an markanten Stellen in der deutschen Sprache enge Verbindungen ein. Die Genderlinguistik hat dies schon immer erkannt und betont. Beim Bemühen um geschlechtergerechte Sprache sind diese Verbindungen oftmals Problemstellen, die nicht leicht zu überwinden sind. Diese Tatsache ist kein Argument gegen geschlechtergerechte Sprache. Sie ist ein Argument für noch mehr qualifizierte Bemühung." Nübling/Diewald sind Genderlinguistinnen und Befürworterinnen der GS. Sie präsentieren in dem NZZ-Artikel ihre wissenschaftliche These. Es ist Aufgabe des Wikipedia-Artikels, hier eine klare Standpunktzuweisung vorzunehmen, denn diese Thesen sind innerhalb der Linguistik umstritten (siehe Meineke/Weber/Trutkowski etc). Das Autorinnenduo schreibt: "Für die Frage nach geschlechtergerechter Sprache legt dies die Annahme nahe, dass maskuline Personenbezeichnungen wie «Arbeiter», «Passant», «Wissenschafter», «Leser» eine männliche Lesart auslösen." Sie sind also der Auffassung, dass Maskulina meist innere Bilder von Männern generieren (die feministische Linguistik hatte das ähnlich gesehen) und meinen das auch mit psycholinguistischen Studien belegen zu können. Das kann man ja gerne alles schreiben, man darf es nur nicht so darstellten, als handele es sich hier um unbestrittene Fakten der Linguistik. Da du diese offensichtlichen Schieflagen in der Darstellung nicht erkennen kannst/möchtest, wirst du wenig zur Verbesserung des Artikels beitragen können, dessen fast schon propagandistische Einseitigkeit nicht nur mir lange schon ins Auge springt. Wer belegen möchte, dass es in der Wikipedia bei umstrittenen Themenfeldern ideologische Schieflagen gibt, dem sei der umseitige Artikel zur Lektüre empfohlen. --Brahmavihara (Diskussion) 22:08, 30. Jun. 2024 (CEST)

Ich schlage vor, den fraglichen Satz erstmal nicht mehr zu beachten und stattdessen an der vorausgehenden Ruine weiterzuarbeiten. Wenn deren Mauerwerk dann dort anstößt, wird sich schon zeigen, ob er in dessen Verbund dann noch Sinn macht oder nicht. --Epipactis (Diskussion) 22:38, 30. Jun. 2024 (CEST)

Epipactis' Vorschlag ist gut. Brahmavihara, Du verkennst, dass es hier noch gar nicht um "innere Bilder" und psycholinguistische Studien geht, sondern ganz schlicht um die Frage: Gibt es eine Beziehung von Sexus (übrigens ein unglücklicher, wenig theoretisierter Ausdruck) und Genus bei Personenbezeichnungen (gesichert) sowie umgekehrt zwischen Genus und Sexus, und unter welchen Umständen (auf dieser Diskussionsseite strittig)? Diese Frage lässt sich beantworten und darum kümmere ich mich. Sie ist eine der Grundlagen für den Streit um die GS insofern, als diese Beziehung zu den Grundlagen des Verständnisses von Genus bei Personenbezeichnungen zählt. Sie ist aber mitnichten entscheidend "für" oder "gegen" das Konzept der GS. Man kann sehr wohl eine Beziehung zwischen Genus und Sexus annehmen und das Konzept der GS ablehnen. Auch umgekehrt ist das möglich und geschieht tatsächlich auch. Mein Vorschlag zielt darauf, diese Passage eben gerade nicht als ideologischen Marker in die eine oder andere Richtung zu nutzen. --Mautpreller (Diskussion) 09:25, 1. Jul. 2024 (CEST)

Ich bin dankbar für jeden Textvorschlag, der Unausgewogenheit und Schieflagen aus der Welt schafft. Die Frage, ob Sexus einer Person Genus nach sich zieht (die Schwester = Femininum), ist im Rahmen dieses Artikels allerdings unerheblich. Es geht hier lediglich um die semantische Aufladung von Genus. Konkret und schlicht formuliert um die Frage, ob das Maskulinum eine eher "männliche Form" ist. Das ist die These von Nübling und Diewald. Sie sehen eine enge Verbindung von Genus und Sexus dergestalt, dass Maskulina aufgrund einer sematischen Aufladung eben verstärkt an Männer denken lassen. Der linguistische Sachverhalt ist mit wenigen Wörtern auf den Punkt zu bringen: Bei Epikoina gibt es keinerlei Verbindung von Genus und Sexus. Movierte Feminina auf -in referieren grundsätzlich auf Frauen. Movierbare Maskulina hingegen referieren in ihrer spezifischen Verwendung auf Männer und in ihrer generischen auf Menschen jeglichen Geschlechts. Damit ist eigentlich fast alles gesagt. Man könnte noch hinzufügen, das die Wissenschaft uneins darüber ist, wie eng die Verbindung von Genus und Sexus ist. Für Nübling/Diewlad ist sie eng, für Meineke et al. nicht. --Brahmavihara (Diskussion) 10:07, 1. Jul. 2024 (CEST)

Um zu einer brauchbaren Formulierung zu kommen empfehle ich die Anlehnung an vorhandene Literatur, zumindest als Ideengeber. Oben hatte ich schon das Buch von G. Zifonun "Das Deutsche als europäische Sprache" vorgeschlagen. Weiter scheint mir das Kapitel 4 in der Arbeit "Geschlechterunspezifisches Maskulinum oder Genderstern" von der gleichen Autorin in "Gendern Aus Teufel*in komm raus" hier ein brauchbare Vorlage zu sein, weil sie dort gleich zu Beginn auf die beiden unterschiedlichen Standpunkt auf S 20 darstellt:

„Welche sprachlichen Bedeutung haben nun movierbare Maskulina? Im Prinzip geht es dabei um folgende Alternative:

• (i) Movierbare Maskulina haben nicht zwingend das Merkmal >männlich< als Teil ihrer Bedeutung(en).
• (ii) Movierbare Maskulina haben zwingend das Merkmal >männlich< als Teil ihrer Bedeutung(en).

Bei beiden Auffassungen gibt es weiteren Klärungsbedarf: [...]“

Es folgen dann jeweils Abschnitte die verschiedene Standpunkte erläutern.

• 4.1 Die strukturalistische Lösung: Neutralisierung des Sexusmerkmals
• 4.2 Die polyseme Lösung: zwei Bedeutungen für movierbare Maskulina
• 4.3 Movierbare Maskulina als monosem >männlich<: radikale und kompromisslerische Lösungen.

--ArchibaldWagner (Diskussion) 16:45, 1. Jul. 2024 (CEST)

Es wäre schon viel damit geholfen, wenn hier unterschiedlichste Literatur eingebunden würde und nicht nur die Schriften der Pro-Gendern-Fraktion. "Anlehnung an vorhandene Literatur" findet in dem besagten Abschnitt durchaus statt. Bloß dass Nübling/Diewald eben ihre ganz eigene Theorie hier ausbreiten. --Brahmavihara (Diskussion) 17:00, 1. Jul. 2024 (CEST)

Nun ist das Anliegen der "Pro-Gender-Fraktion" - man mag dazu stehen wie man will - nun einmal das Artikelthema, da müssen die "ganz eigenen Theorien" natürlich auch dargestellt werden, sogar vorrangig und unbevormundet. Freilich sollte es unter dem Strich auch nicht so aussehen, als seien diese Theorien bzw. Standpunkte die einzig wahren und möglichen, denn das ist wohl noch nicht erwiesen. Wie kriegt man das hin?

MMn sollte der Artikel mit völlig unstrittigen Fakten beginnen, eben den "Theoretischen Grundlagen" (die deshalb allerdings auch nicht "Theoretische Grundlagen geschlechtergerechter Sprache" heißen sollten - das kann später kommen), und damit stracks und ohne Abschweifungen auf das eigentliche Thema zusteuern. Dabei kommt man unweigerlich an jenen Punkt, wo sich die Geister scheiden und die von dir oben geforderte Standpunktzuweisung ihren Platz hat. Von da an mag das Feld der "Pro-Gender-Fraktion" und ihren Thesen gehören, denn diese sind schließlich das Thema des Artikels. Ob sich die Leser diese Standpunkte zu Eigen machen oder nicht, ist ganz allein ihre Sache.

Der enzyklopädischen Vollständigkeit halber muss natürlich auch der "Kritik" ein Platz eingeräumt werden, jedoch nicht in Form eines Punktesammelns wie beim Boxkampf, indem zwanghaft jeder These die entsprechende Gegenthese beigefügt wird, um "Ausgewogenheit" herzustellen, oder vielleicht sogar jedem Statement eine bestimmte Anzahl widersprechender Statements, um die realen Proportionen abzubilden. Sowas wird selbst in Artikeln wie Kommunismus nicht gemacht, obwohl dessen Thema sicher ebenfalls nicht ganz unumstritten ist.

Im Moment ist der umseitige Artikel allerdings von Anfang an und durchgehend selbst vom Duktus der Standpunkte geprägt, die in ihm dargestellt werden. So kann man ihn nicht als neutral bezeichnen, er braucht unbedingt zumindest einen neutralen Anfang. --Epipactis (Diskussion) 22:46, 1. Jul. 2024 (CEST)

@Epipactis - Es ist nichts dagegen einzuwenden, es ist sogar unverzichtbar, wenn in diesem Artikel die Standpunkte der Pro-Gendern-Fraktion festgehalten werden. Nur müssen sie eben als Standpunkte gekennzeichnet werden. Es geht nicht an, dass schon bei den vermeintlich unstrittigen theoretischen Grundlagen ein deutlicher bias implementiert wird. Der einstige "Hauptautor" (Eigenbezeichnung) des Artikels Chiananda hat diesbezüglich ganze Arbeit geleistet. Ich kann mich nur wiederholen: An dem Artikel wird sich NIE etwas ändern, wenn Veränderungen hier nach wie vor so beharrlich blockiert werden und Diskussionen selbst um kleinste Artikelabschnitte regelmäßig so ausarten, wie das hier zu beobachten ist. Ein Satz wie der folgende kann in dieser Form einfach nicht stehenbleiben "Bei den meisten Personenbezeichnungen besteht eine enge Wechselbeziehung zwischen ihrem grammatischen Genus und dem Geschlecht der gemeinten Personen". Es ist für jede fachkundige Person ersichtlich, dass hier der Leserschaft Thesen der Genderlinguistik und der feministischen Linguistik als linguistisches Basiswissen untergejubelt werden sollen. Welches Interesse kann man haben, einen solchen Satz mit Zähnen und Klauen gegen Modifikation verteidigen? --Brahmavihara (Diskussion) 10:43, 2. Jul. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kurator71 (D) 13:10, 20. Aug. 2024 (CEST)