Diskussion:Gesetze gegen Holocaustleugnung

WICHTIGER HINWEIS: Billigen, Verharmlosen oder Leugnen des Holocaust und anderer NS-Völkermorde ist nach dem Recht mehrerer Staaten, unter anderem dem der Bundesrepublik Deutschland, der Republik Österreich und der Schweiz, strafbar; nach dem Recht Deutschlands meist auch dann, wenn die Tat vom Ausland aus begangen wurde. IP-Adressen von Benutzern, die dies betreiben oder unterstützen, werden daher aufgezeichnet, umgehend gesperrt und die Urheber gegebenenfalls angezeigt!

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• http://www.juridat.be/cgi_loi/loi_N.pl?cn=1995032331
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  • Im Jahr 2012 bereits defekt gewesen.http://giftbot.dwl.invalid/http://www.juridat.be/cgi_loi/loi_N.pl?cn=1995032331
• http://www.tribunalconstitucional.es/jurisprudencia/Stc2007/STC2007-5152-2000.html
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  • Im Jahr 2012 bereits defekt gewesen.http://giftbot.dwl.invalid/http://www.tribunalconstitucional.es/jurisprudencia/Stc2007/STC2007-5152-2000.html
• http://www.coe.int/t/e/human_rights/ecri/1-ecri/3-general_themes/3-legal_research/1-national_legal_measures/Luxembourg/Luxembourg%20SR.asp
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
  • Im Jahr 2012 bereits defekt gewesen.http://giftbot.dwl.invalid/http://www.coe.int/t/e/human_rights/ecri/1-ecri/3-general_themes/3-legal_research/1-national_legal_measures/Luxembourg/Luxembourg%20SR.asp
• http://www.juridat.be/cgi_loi/loi_F.pl?cn=1995032331
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  • Im Jahr 2012 bereits defekt gewesen.http://giftbot.dwl.invalid/http://www.juridat.be/cgi_loi/loi_F.pl?cn=1995032331

– GiftBot (Diskussion) 19:57, 10. Jan. 2016 (CET)

Revert in Teil 2

[1]

Hallo Kopilot!

Ich verstehe die von Dir angegebene Revert-Begründung nicht:

„wenn eine Fassung von 1947 dargestellt wird, muss dann nicht genau diese frühere Fassung zitiert werden?“

Wer sagt denn, daß die Fassung von 1947 dargestellt wird? Es wird die verlinkte aktuelle Fassung dargestellt, so wie bei den anderen Ländern auch. Der Artikel befaßt sich ja mit der heutigen Situation.

--Ankh-Morpork (Diskussion) 20:12, 5. Nov. 2016 (CET)

Der Text sagt es. Da steht oben drüber "Verbotsgesetz 1947". Der folgende Link sagt nicht, welche Fassung gemeint ist. Wenn du darunter die aktuelle Fassung zitierst, müsstest du den Leser darauf hinweisen. (Gilt ggf. auch für die anderen Teile.) Kopilot (Diskussion) 06:34, 6. Nov. 2016 (CET)

Ich habe es repariert. Kopilot (Diskussion) 06:48, 6. Nov. 2016 (CET)

Verbotsgesetz 1947 heißt nicht, daß das die Fassung von 1947 ist. Das Gesetz heißt einfach seit 1947 so, weshalb auch das verlinkte Lemma so heißt. Es wurde seitdem mehrmals geändert, heißt aber immer noch Verbotsgesetz 1947. In Österreich ist es durchaus üblich, daß Gesetze im Namen eine Jahreszahl haben, meistens das Jahr, in dem das Gesetz zum letzten Mal komplett (als Ganzes) kundgemacht wurde (z.B. Bundespräsidentenwahlgesetz 1971 oder Universitätsgesetz 2002. Das VerbotsG ist da eine Ausnahme, da es 1947 nur im Zuge einer größeren Reform in Verbotsgesetz 1947 umbenannt wurde (vorher war der Name recht sperrig), ohne es komplett neu kundzumachen. Die Stammfassung ist aus dem Jahr 1945, 1947 gab es wesentliche Änderungen, danach auch noch kleinere, zum letzten Mal 1992.

Ich würde daher folgende Formulierung wählen: „Dieses Gesetz wurde zuletzt 1992 geändert. Die aktuelle Fassung lautet:“

--Ankh-Morpork (Diskussion) 20:23, 6. Nov. 2016 (CET)

Das ist keine Verbesserung der bestehenden Version. Für den Werdegang des Gesetzes gibt es ja den Link auf dessen eigenen Artikel. Kopilot (Diskussion) 20:27, 6. Nov. 2016 (CET)

Die bestehende Version enthält doch schon „Dieses Gesetz wurde 1992 wesentlich ergänzt. Die aktuelle Fassung lautet:“, Das geht doch gerade noch stärker auf den Werdegang ein (was Du nicht willst) und tut so als ob 1992 die erste größere Änderung seit 1947 war. Mein Vorschlag ist da neutraler. --Ankh-Morpork (Diskussion) 20:40, 6. Nov. 2016 (CET)

Nö. Für Details gibt es den Link. Kopilot (Diskussion) 04:50, 7. Nov. 2016 (CET)

Änderung der Einleitung

@Kopilot:hat die Einleitung verändert

"Viele Staaten haben erweiterte Gesetze gegen Verleumdung oder Rassenhass, unter die Holocaustleugnung fällt. "

Welche Quelle belegt das? Ist Rassenhass/Verleumdung nicht etwas anderes wie Holocaustleugnung? Schöne Grüße --62.47.217.96 14:54, 6. Nov. 2016 (CET)

@Kopilot: Den Satz würde ich mir inhaltlich und vom Satzbau her selber noch einmal genau ansehen. ;-) Tata --Schwarz7201 (Diskussion) 18:27, 6. Nov. 2016 (CET)

Die Einleitung fasst den Artikel zusammen, so dass die Belege natürlich im Fließtext zu finden sind. Allein schon etwas Logik müsste genügen: Ein Lemma zu Gesetzen gegen Holocaustleugnung wird keine Gesetze aufführen, die Holocaustleugnung nicht abdecken. Die wären dann hier verkehrt.

Und am Satzbau kann ich auch nichts Falsches finden, grins zurück. Kopilot (Diskussion) 18:47, 6. Nov. 2016 (CET)

Nicht wirklich Falsch, aber etwas unvollständig. Reine Formsache. :-) Ich hab da 'mal was ergänzt... --Schwarz7201 (Diskussion) 19:35, 6. Nov. 2016 (CET)

Aber zu sagen, dass der Holocaust nicht stattgefunden hat/ es keine Gaskammern gibt hat doch nichts mit Rassenhass zu tun--62.47.217.96 19:46, 6. Nov. 2016 (CET)

Unter die Gesetzgebung gegen Rassenhass et al. fällt aber diejenige gegen Holocaustleugnung. --Schwarz7201 (Diskussion) 19:49, 6. Nov. 2016 (CET)

Vor allem hat deine Bemerkung nichts mit Artikelverbesserung zu tun und hinterlässt einen ziemlich üblen Gestank, weil du damit Antisemitismus als Hauptmotiv für Holocaustleugnung leugnest. Brauchen wir nicht, lass das. Kopilot (Diskussion) 20:07, 6. Nov. 2016 (CET)

+1 Fiona Sattelmann (Diskussion) 03:41, 7. Nov. 2016 (CET)

@Schwarz7201: In den Gesetzen gegen Holocaustleugnung geht es doch fast auschließlich darum, dass man Verbrechen relativiert und nicht um Rassenhass soweit ich das erkenne. Also ist die Einleitung einfach falsch. Kopilot: halt dich gefälligst raus, wenn deine "Artikelverbesserung" darin besteht anderen etwas zu unterstellen --194.166.163.61 18:02, 8. Nov. 2016 (CET)

Damit ist gemeint, dass es Gesetze gegen Rassenhass etc. gibt und die Gesetzgebung gegen die Leugnung des Holocaust an diese anknüpft bzw. an diese anschließt. --Schwarz7201 (Diskussion) 18:46, 8. Nov. 2016 (CET)

@Schwarz7201: Mh. ich glaube wir reden aneinander vorbei...Ja solche Gesetze gibt es. Es gibt aber auch Gesetze gegen Rassenhass, die nicht Holocaustleugnung miteinschließt, da es eben 2 Paar Schuhe sind. "Viele Staaten haben erweiterte Gesetze gegen Verleumdung oder Rassenhass, unter die auch Holocaustleugnung fällt" hört sich für mich so an, als ob Rassenhass und eine Holocaustleugnung etwas gleiches ist. Was es eben nicht ist. Es ist zwar oft im gleichen Paragraphen, aber immer mit dem Zusatz, dass auch das Leugnen von Völkermord unter Strafe gestellt wird. Ich finde die Formulierung einfach nicht gut. PS: Wieso ist Portugal in der Liste? --194.166.163.61 19:24, 8. Nov. 2016 (CET)

Vorschlag: Viele Staaten haben erweiterte Gesetze gegen Verleumdung oder Verharmlosung von Völkermorde oder Genozide , unter die auch die Holocaustleugnung fällt. --194.166.163.61 20:18, 8. Nov. 2016 (CET)

• Der Vorschlag ist mit falschem Deutsch formuliert: Es gibt keine "Verleumdung von ... Völkermorde". Auch "Verharmlosung von Völkermorde(n)" ist kein eigener Straftatbestand. "Genozide" ist dasselbe wie "Völkermorde", also ist die Doppelung irreführend.
• "In den Gesetzen gegen Holocaustleugnung geht es doch fast auschließlich darum, dass man Verbrechen relativiert und nicht um Rassenhass soweit ich das erkenne": Dann erkennst du nicht viel. In fast allen Gesetzeszitaten, die Holocaustleugnung zusammen mit anderen Straftaten verbieten, taucht das Stichwort "Rassismus" oder "Rassendiskriminierung" oder "Rasse" als Objekt von "Hass" auf. Dieses Kriterium lässt sich also nicht eliminieren.
• Dass damit etwas "relativiert" wird, ist freie Fantasie. Logisch trifft das Gegenteil zu: Wenn Holocaustleugnung zusammen mit Rassismus verboten wird, dann deshalb, weil sie als Rassismus beurteilt wird.
• Von "Verharmlosen" reden nur manche Gesetzeszitate, und zwar nur nachrangig. In erster Linie geht es um das Leugnen. Das Verharmlosen ist kein eigener Straftatbestand, sondern eine Form des Leugnens.
• Gesetze, die Rassenhass, aber nicht Holocaustleugnung verbieten, kommen im Artikel sowieso nicht vor, daher kann man damit auch nicht argumentieren.

Daher ist der Vorschlag unbrauchbar. Die bestehende Version ist dagegen faktengestützt, sprachlich richtig formuliert und stand sinngemäß genau so schon lange vor meiner Mitarbeit im Artikel. Man könnte allenfalls das Wort "Rassenhass" durch "Rassismus" ersetzen, weil dieser Begriff in den Gesetzeszitaten öfter vorkommt und auch klarer ist: Es geht eher um ein ideologisches als um ein emotionales Motiv. Kopilot (Diskussion) 07:07, 9. Nov. 2016 (CET)

Richtlinie 2007 oder Rahmenbeschluss 2008?

Es gibt einen „Rahmenbeschluss 2008/913/JI des Rates vom 28. November 2008 zur strafrechtlichen Bekämpfung bestimmter Formen und Ausdrucksweisen von Rassismus und Fremdenfeindlichkeit“ (https://eur-lex.europa.eu/legal-content/DE/TXT/PDF/?uri=CELEX:32008F0913&from=DE). Ist dieser Beschluss mit der Formulierung „EU Richtlinie zur Bekämpfung von Rassismus und Ausländerfeindlichkeit (2007)“ gemeint? Wenn ja, müsste das m.E. korrigiert werden.--Patricia V. Winkler (Diskussion) 18:56, 29. Jan. 2019 (CET)

Material

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Benutzer:Kopilot 10:11, 4. Mär. 2019 (CET)

Tabelle teilweise veraltet / Judikatur und Artikelstruktur

Die Tabelle ist teilweise veraltet:

• bei Argentinien steht seit März Jahr 2009 drinnen, dass ein "Gesetz in Vorbereitung (2009)" sei – zwischenzeitlich sind knapp 11 Jahre vergangen, sodass entweder das Gesetz Wirklichkeit geworden ist und als inkraftgetreten in der Tabelle seine Berechtigung hat; oder die Vorbereitung wurde auf Eis gelegt oder das ganze Vorhaben gekippt, dann gehört das wohl aus der Tabelle raus.
• EU: "EU Richtlinie [fehlende Kopplung; sic!] zur Bekämpfung von Rassismus und Ausländerfeindlichkeit (2007)" – "Das folgende vorsätzliche Handeln wird demnächst in allen EU-Mitgliedstaaten straffähig :" [ plenk ;sic!]: Seit Mai 2008 mit der Artikelneuanlage also demnächst, auch nach bald 12 Jahren noch.

Mit Edit vom 31. Dezember 2010 wurde mit EU-Rahmen 2008 nicht die Tabelle in der Zeile der EU angepasst, sondern das Intro ergänzt (gesamter und folgender Absatz durch Einziehen einer Abschnittsüberschrift in einen eigenen Abschnitt "Völkerrecht" verschoben): Da steht nun seither in einer Wurscht das 2003 vom Europarat [als einziges Stichwort verlinkt] verabschiedete Protokoll, das keinen Gesetzesstatus hat [nicht haben kann] mit gleich daran anschließend die Verpflichtung der EU-Mitgliedsländer den Rahmenbeschluss umzusetzen. Das ist insofern nicht gut gelöst (abgesehen von der Nichtanpassung in der Tabelle), dass Europarat und "Seit 2008 sind die EU-Mitgliedsländer per Rahmenbeschluss verpflichtet, …" [mit einziger Ref auf einen kaputten Link zu einem Artikel in der FAZ] in einen augenscheinlichen Zusammenhang gestellt sind, den es nicht gibt: Europarat und Rat der Europäischen Union, der vormals Rahmenbeschlüsse verabschiedet hatte, sind bekanntlich zwei völlig verschiedene Institutionen.

Service:

• Zum Rahmenbeschluss direkt "beim Schmied" statt "beim Schmiedl":
  • BERICHT DER KOMMISSION AN DAS EUROPÄISCHE PARLAMENT UND DEN RAT über die Umsetzung des Rahmenbeschlusses 2008/913/JI des Rates zur strafrechtlichen Bekämpfung bestimmter Formen und Ausdrucksweisen von Rassismus und Fremdenfeindlichkeit /* COM/2014/027 final */. Berichtstext in EUR-Lex.
  • Rechtsakt Rahmenbeschluss 2008/913/JI des Rates vom 28. November 2008 zur strafrechtlichen Bekämpfung bestimmter Formen und Ausdrucksweisen von Rassismus und Fremdenfeindlichkeit. Rechtstext in EUR-Lex.
• Zum Protokoll des Europarats:
  • Zusatzprotokoll zum Übereinkommen über Computerkriminalität betreffend die Kriminalisierung mittels Computersystemen begangener Handlungen rassistischer und fremdenfeindlicher Art. Vertrag SEV Nr. 189, Straßburg, 28/01/2003 – Vertrag aufgelegt zur Unterzeichnung durch die Staaten, die den Vertrag SEV 185 unterzeichnet haben. Details zum Vertrag-Nr.189. In: Website des Europarates (Hrsg.), abgerufen am 23. Februar 2020.
  • Zusatzprotokoll zum Übereinkommen über Computerkriminalität betreffend die Kriminalisierung mittels Computersystemen begangener Handlungen rassistischer und fremdenfeindlicher Art / Straßburg/Strasbourg, 28.I.2003 / Bereinigte Übersetzung zwischen Deutschland, Österreich und der Schweiz abgestimmte Fassung. (Kurzform: SEV 189 – Computerkriminalität (Zusatzprotokoll), 28.I.2003.) Volltext deutsch (PDF) In: Sammlung Europäischer Verträge – Nr. 189. Website des Europarates (Hrsg.), abgerufen am 23. Februar 2020.
• Sowie auch im Abschnitt Völkerrecht angeführt:
  • Website der Budapest Convention: Action against Cybercrime (englisch): “The Council of Europe helps to protect societies worldwide from the threat of cybercrime through the Convention on Cybercrime and its Protocol on Xenophobia and Racism, the Cybercrime Convention Committee (T-CY) and the technical cooperation programmes on cybercrime.”

Judikatur und Artikelstruktur (Permalink zum dzt. Artikelstatus):
Hier haben sich mMn im Laufe der Artikelentwicklung Probleme eingeschlichen:

Aktuelle Abschnitte: »Völkerrecht« – »Beschlüsse des deutschen Bundesverfassungsgerichtes« mit Unterabschnitt »Beschluss des BVerfG vom 22. Juni 2018, Az. 1 BvR 673/18, Rd. 22–23« – »Kritik und Debatte« – »Urteil des EGMR von 2013«.

• Der Abschnitt »Kritik und Debatte« steht (nachdem dessen Inhalt erst beim Beschluss von 1994 dabeistand und später eine eigene Abschnittsüberschrift spendiert bekommen hat, mittendrin zwischen den zwei Abschnitten der deutschen Judikatur und dem EGMR-Urteil.
  Auch erhebt sich zu »Kritik und Debatte« die Frage, warum sich dies auf eine Einzeldebatte in Deutschland (2008) (bzw. [6]) und auf einen Standpunkt eines deutschen Historikers (2007) beschränkt. Was hebt diese beiden gegenüber anderen Standpunkten/Debatten relevant heraus?
• Sinnvoll wäre überdies, wenn schon denn schon, auch die Erweiterung um die immerwiederkehrenden Diskussionen aus dem rechten bis rechtsrechten Lager um das österreichische Verbotsgesetz, hier also um den Teil der Holocaustleugnung, und dem andererseits ansonsten einhelligen Konsens, dass am Verbotsgesetz mit den Verfassungsbestimmungen nicht zu rütteln ist.

• Die Judikatur sollte demnach mMn, wenn schon überhaupt in diesem Artikel, zu einem einzelnen Abschnitt anstelle der beiden verstreuten Abschnitten BVerfG (eigentlich: Deutschland) und EGMR zusammengezogen werden:
  • Im Artikel Holocaustleugnung ist bei den einzelnen Ländern ohnehin
  • Beschränkt sich die höchstgerichtliche Judikatur in Deutschland auf die beiden angeführten BVerfG-Beschlüsse von 1994 und 2018?
    • Warum die Hervorhebung des Beschlusses 2018 in eigenem Unterabschnitt gegenüber dem Beschluss von 1994 im zugehörigen Oberabschnitt?
  • In u.a. Diskussion:Holocaustleugnung prangt zurecht ebenso wie auf vielen anderen Diskussionsseiten, die Vorlage:Holocaustleugnung. Da lese ich, dass es z.B. auch ein Urteil des BGH von 2000 gibt, wonach es „in Deutschland auch dann [strafbar ist], wenn die Tat vom Ausland aus begangen wurde (BGH, Az. 1 StR 184/00).“ Das müsste wohl auch in die Judikatur in diesem Artikel.
  • Gibt es vom EGMR nur dieses eine Urteil von 2013? Das sowieso auch nur krückenhaft zum Lemma passt, da es, wie zu lesen, um es mit dem Urteil generell zu Genozidleugnung/-bestreitung und nicht spezifisch zur Holocaustleugnung geht.
  • Österreich fehlt überhaupt, obwohl es sowohl der österreichischen Holocaustleugner und diesbezügliche rechtskräftige Verurteilungen zur Genüge gibt, begonnen bei John Gudenus, als auch nicht österreichische Staatsbürger verurteilt und ihre Strafe in Österreich absitzen mussten, siehe David Irving#Nach Holocaustleugnungen Irvings. Diesbezüglich auch einiges an höchstgerichtlicher RSpr. (vgl. exemplarisch angeführt, jedoch hier im Gesamten verlinkt ohne Auseinanderklamüsern der Entscheidungsqualitäten, ob Verurteilungen bzw. Konsequenzen nach VerbotsG § 3g oder Abweisung von Verurteilungen bzw. Konsequenzen: Entscheidungen und Rechtssätze des Verwaltungsgerichtshofs (VwGH) sowie (hier nur als Ergebnis) Rechtssätze (die zugehörigen Entscheidungstexte ergeben sich indirekt über die Rechtssätze) des Obersten Gerichtshofs (OGH).
  • Auch in der Schweiz (Stichwort: in allen drei DACH-Staaten Holocaustleugnung strafbar) wird es wohl Verurteilungen geben? Und tatsächlich findet sich Holocaustleugnung#Schweiz zu Gaston-Armand Amaudruz "2000 wurde er nach der Schweizer Rassismus-Strafnorm wegen Holocaustleugnung zu einer Haftstrafe verurteilt", sowie auch noch andere Fälle.
  • Zusammengefasst zeigt sich daraus, dass es mE eher nicht sinnvoll erscheint, wohl willkürlich irgendwelche Entscheidungen herauszugreifen und in diesem Artikel Gesetze gegen Holocaustleugnung darzustellen.

Letztlich, als Nebenbeianregung, sollte darüber nachgedacht werden, ob es wirklich sinnvoll ist, wegen einem damaligen (Ende Jänner/Anfang Februar 2009) Befall von Revisionismus einen Artikel auf Dauer auf Halbsperre zu setzen.
--193.154.231.125 05:21, 24. Feb. 2020 (CET)

Falscher sprachlicher Duktus

"Der Zentralrat der Juden in Deutschland verurteilte die Äußerung Riems."

Wer hat den Zentralrat der Juden zum Richter ernannt? "Verurteilungen" können nur Richter vornehmen, hier wäre der Ausdruck "kritisierte" oder "stark kritisierte" angemessen.

--80.131.55.168 04:16, 14. Apr. 2021 (CEST)

Das Wort "verurteilen" ist hier in Ordnung und in solchen Fällen gängig. Siehe wikt:verurteilen, Bedeutung 2. — Chrisahn (Diskussion) 08:45, 14. Apr. 2021 (CEST)

Warum so kompliziert? Der Zentralrat verurteilte die Äußerung, nicht den, der die Äußerung geäußert hat. Gerichte verurteilen Personen, alles andere kann jeder verurteilen. Alles gut. Gwele kloz (Diskussion) 23:02, 8. Jan. 2024 (CET)

Volksverhetzung#Anwendung auf Auslandstaten (Strafanwendungsrecht)

Soll das deutsche Strafanwendungsrecht in die Liste aufgenommen werden? Wenn ja, welche Normen genau?--Pistazienfresser (Diskussion) 16:58, 10. Jul. 2021 (CEST)

Beschlüsse des deutschen Bundesverfassungsgerichtes

Ich würde den Abschnitt gerne bis auf den Hinweis auf den Hauptartikel streichen. Eventuell könnte man auch überlegen, den Abschnitt ganz zu streichen, da die Gerichtsentscheidungen nur zum Verständnis der Regelung in Deutschland beitragen und dort ausführlich erörtert und eingeordnet werden.--Pistazienfresser (Diskussion) 15:14, 15. Jul. 2021 (CEST)

Russland

Warum fehlt Russland in der Liste? Immerhin existiert ein solches Gesetz mindestens seit 2014, also seit fast 8 (!) Jahren.

Aus dem englischen Artikel: Russia - Main article: Law Against Rehabilitation of Nazism - In May 2014, Russia's President Vladimir Putin signed a law making the denial of Nazi crimes and "wittingly spreading false information about the activity of the USSR during the years of World War Two" or portraying Nazis as heroes a criminal offence.

Hier eine deutsche Quelle: https://www.welt.de/politik/ausland/article127666124/Moskau-stellt-Leugnung-von-NS-Taten-unter-Strafe.html

Neuer Abs. 5 der Norm zur Volksverhetzung

Soll der auch hinein? Ich meine ja, denn jedenfalls dadurch wird unter Volksverhetzung auch die Leugnung anderer Genozide verstanden. --Pistazienfresser (Diskussion) 20:41, 18. Dez. 2022 (CET)

Hereingenommen und Norm allgemein aktualisiert. --Pistazienfresser (Diskussion) 18:52, 19. Dez. 2022 (CET)

Kritik

Schade, dass gerade dieser Abschnitt so schwammig und offenbar lustlos geschrieben wurde. Klar, das ist vermintes Gebiet aber inzwischen ist die freie Meinungsäußerung ja überall auf dem Rückzug. Es ist nicht strafbar, Dinge wie die Schwerkraft oder die Kugelgestalt der Erde zu leugnen, obwohl für diese Fakten dieselben Regeln gelten, die das Bundesverfassungsgericht für den Fakt des Holocaust definiert hat. Wer heute die Ansicht proklamiert, die Erde sei eine Scheibe, der macht sich einfach nur lächerlich. Wer aber den Holocaust leugnet, der kann damit in gewissen und leider gar nicht so kleinen Kreisen Märtyrerstatus erreichen. Cui bono? Gwele kloz (Diskussion) 23:10, 8. Jan. 2024 (CET)