Diskussion:Gesetzliche Rentenversicherung (Deutschland)/Archiv

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Frage zur Rente

Vorzeitige Rente mit Rentenabschlag möglich heißt es. Aber ab wann? Immer oder erst ab 60? Kaffeefan 14:32, 22. Apr 2005 (CEST)

Kommt drauf an... wann Du geboren bist (vorzeitige Altersrente gibt es nur bis zu einem bestimmten Geburtsdatum), welche Rentenleistung Du haben willst usw.usf. --Erlando 19:53, 26. Apr 2005 (CEST)

Abkürzung zur DRV

Hinweis: Die Abkürzung DRV darf im Zusammenhang nicht verwandt werden, weil damit bereits der Deutscher Reisebüro und Reiseveranstalter Verband eV (DRV).

"verbunden wird" - so sollte der Satz doch endgültig lauten, oder? Die Frage ist, ob man diese sinnige Abkürzung "verbieten" will, nur weil sie schon anders benutzt wird. Wäre ja nicht die erste Abkürzung, die mehrfach verwendet wird. Ach ja - mit dem zweiten Icon von rechts (im Bearbeitungsfenster) kann man seine Beiträge unterschreiben. --Erlando 19:53, 26. Apr 2005 (CEST)

Allgemeines

Versicherte Personen in der GRV. Gewerbetreibende - egal ob mit oder ohne Angestellte - sind nicht verpflichtet in der GRV Mitglied zu sein. Sie müssen also keine Beiträge entrichten. Dies sollte bei Versicherte ausgebessert werden. --84.149.249.92 13:55, 1. Sep 2006 (CEST)

Hier sollten Klassifizierungskritierien ergänzt werden, wie Träger, Finanzierungsmodelle, Leistungsformen. Insbesondere sollte auch hier eine Einteilung in staatlich, betrieblich und privat erfolgen. Dies sollte auch ohne länderspezifische Details möglich sein. Die Unterabschnitte für D und CH sollten dann nur die Eigenheiten, Geschichte und Probleme darstellen. --YeOldHinnerk 16:27, 12. Jan 2006 (CET)

Da Lehrer zum weitaus größten Teil Beamte sind - sollte der Begriff "Lehrer" aus dem Bereich der Pflichtversicherten entfernt werden oder durch den Begriff "angestellte LehrerInnen" ersetzt werden.

Nein: Das ist ja ausdrücklich die Zeile "weitere selbstständig Tätige" - die dort genannten Berufe werden natürlich auch oder sogar überwiegend im Angestellten- oder Beamtenverhältnis ausgeübt; hier geht es aber genau um die, die diese Tätigkeit als Selbständige ausüben. Das dient zum Schutz dieser Personen, die ja nicht zu den "klassischen" selbständig ausgeübten Berufen zählen (so genannte Kammerberufe): Rechtsanwalt, Architekt, Ingenieur, Arzt, Zahnarzt, Handwerker.... - die haben nämlich berufsständische Alterversorgungseinrichtungen über ihre "Kammer". Der Staat sorgt eben dafür, dass jeder Verdiener - und sei es zwangsweise - altersversichert ist, sonst kommt im Alter auf die Allgemeinheit jeweils ein weiterer Sozialhilfefall zu!

Dr.cueppers 14:45, 11. Aug 2006 (CEST)

Die Aussage, die hier stand, dass in der GRV überhaupt keine Rendite zu erzielen ist, ist so nicht korrekt. Es hängt versicherungsmathematisch von verschiedenen Faktoren - insbesondere dem Geschlecht (längere Lebenserwartung von Frauen) - ab, ob eine Rendite erzielt wird oder nicht. --TrikeX 09:29, 08. Okt 2006 (CET)

Rentenversicherungssatz

Wie hoch ist denn der Prozentsatz? 19,5% beträgt der Beitrag zur gesetzlichen Rentenversicherung. Wäre vielleicht eine gute Info noch für diesen Artikel. --80.135.246.9 13:07, 8. Jun 2005 (CEST)

 Hab ich ergänzt. Ender--217.251.87.212 14:07, 17. Jul 2005 (CEST)

Gemäß Update: http://www.ngo-online.de/ganze_nachricht.php?Nr=14655 beträgt der Beitragssatz 19,9 % ab 2007 -- JARU 08:32, 7. Nov. 2006 (CET)

Bundeszuschuss

Wie gehen denn die Angaben ineinander, dass der Bundeszuschuss 78 Mrd. Euro beträgt, wenn weiter unten in der Tabelle die Einnahmen abzgl. der Beiträge der Versicherten lediglich einen Rest von 63 Mrd. lassen??? Ich denke hier Bedarf es einer Klarstellung. --193.17.243.4 10:50, 9. Okt. 2006 (CEST)

Im Text handelt es sich um das Jahr 2005, in der Tabelle um das Jahr 2004. Die Zuschüsse steigen seit Jahren. Leider sind auch alle Angaben, die man im Internet findet, etwas verschieden, weil z. B. manchmal die "Ausgaben gemäß Bundeshaushalt" angegeben sind und ein andermal die "Einnahmen aus Bundeszuschüssen bei der Rentenversicherung". Das ist insofern ein Unterschied, weil von diesem Titel des Bundeshaushalts auch noch andere Altersversorgungen alimentiert werden als die gesetzliche Rentenversicherung. --Dr.cueppers 11:49, 9. Okt. 2006 (CEST)

Ich glaube, da ist wirklich ein Fehler drin: laut der Tabelle der Deutschen Rentenversicherung unter http://www.deutsche-rentenversicherung.de/nn_7112/sid_3EE8F1D04169813FABAE112985F2EB3B/DRV/de/Inhalt/Deutsche_20Rentenversicherung/Finanzen/Kennzahlen__Rechnungsergebnisse/Entwicklung__Bundeszuschuss.html setzen sich die Bundeszuschüsse aus dem allgemeinen Bundeszuschuss und dem zusätzlichen Bundeszuschuss aus Öko- und Mehrwertsteuer zusammen (hier kommen wir auch auf die ca. 27 Prozent). Nimmt man nun diese Werte in Euro (z.B. für die Jahre 2007 und 2008), dann ist man weit diesseits der 78 Mrd. Euro: http://www.deutsche-rentenversicherung.de/nn_7112/sid_3EE8F1D04169813FABAE112985F2EB3B/DRV/de/Inhalt/Deutsche_20Rentenversicherung/Finanzen/Kennzahlen__Rechnungsergebnisse/Ausgew__Einnahmen__Ausgaben__allg__RV.html. Da ich bislang noch nicht gewikit habe, würde ich einen Profi bitten, diesen Fehler auszumerzen. Danke. Stephan Schäff (nicht signierter Beitrag von 93.104.57.216 (Diskussion | Beiträge) 21:49, 5. Nov. 2009 (CET))

Rentenbesteuerung

Die Besteuerung der Renten nach den Ertragsanteil ist seit dem 01.01.2005 (?) überholt. Renten aus der gesetzlichen Rentenversicherung werden nun in diversen Übergangsregelungen in die nachgelagerte Beuterung überführt. Da ich jedoch davon nur oberflächliche Kenntnisse habe, hoffe ich, dass sich ein versierter findet, der den Artikel dahingehend überarbeitet.--217.251.87.212 14:07, 17. Jul 2005 (CEST)

Historische Entwicklung

Ich teile die Kritik meines Vorredners und habe mir erlaubt, den Abschnitt komplett zu überarbeiten. Er enthält grobe Fehler und operiert mit zweifelhaften Begriffen.

--Benutzer:Rijukan 22:41, 12. Dez. 2005 (CEST)

Dieser Teil ist so nicht gerade schlüssig. Z.B. wird behauptet, das Umlageverfahren sei (irgendwann?) nach 1911, laut Textfluss jedoch vor dem dritten Reich eingeführt worden ("...alte System des Ansparens (Kapitalbildung) von Rentenzahlungen auf einem Sparbuch/Konto war infolge der Weltwirtschaftskrise in schwerste Bedrängnis geraten ... Daher war es notwendig, vom Anwartschaftsdeckungsverfahren auf das Umlageverfahren überzugehen."), wenig später wird die Einführung der "Umlagefinanzierung" auf 1957 datiert. "Umlagefinanzierung" ist jedoch identisch mit "Umlageverfahren". Nach meiner Quelle (Holger Wiemers, Die Entwicklung der Sozialpolitik in der Bundesrepublik 1966 - 1975, in Kölner Schriften zur Sozial- und Wirtschaftspolitik, Band 35) wird von einem Umstellungsprozess auf das Umlageverfahren gesprochen, der 1957 begann und seinen Abschluss im "Dritten Rentenversicherungs-Änderungsgesetz" von 1969 fand. Vielleicht weiss da jemand Genaueres? Im Übrigen: "Anwartschaftsdeckungsverfahren" dürfte es nicht geben. Entweder man versteht unter einer Anwartschaft das tatsächlich Angesparte (im Kapitaldeckungsverfahren). Obschon der Begriff dann falsch gebraucht ist, wäre eine derartige Anwartschaft logisch immer "gedeckt" und daher kein Verfahren. Oder man fasst unter "Anwartschaft" korrekt den Auszahlungsanspruch im Umlageverfahren auf. Die Höhe dieser Anwartschaft richtet sich per Definition des Umlageverfahrens immer nach den aktuellen Einnahmen des Systems. Einzahldauer und Höhe der eingezahlten Beiträge bestimmen lediglich den relativen Anteil am Kuchen, den sich alle Anwartschaftsträger zu teilen haben. Auch hier kann es folglich kein Deckungsverfahren geben. Ergo macht der Begriff in meinen Augen keinen Sinn. --Teletom 16:56, 5. Aug 2005 (CEST)

Die Umstellung auf das Umlageverfahren erfolgte 1957 als "Wahlgeschenk" Adenauers - er wollte mit den Stimmen der Rentner seine Wiederwahl sicherstellen. Gelang auch - allerdings mit den bekannten heutigen Folgen. Jörg Krey

BGH stellt Verfassungswidrigkeit fest?

Der BGH kann definitiv nicht die Verfassungswidrigkeit von irgendetwas feststellen, das kann nur das Bundesverfassungsgericht. Auf was für ein Urteil wird hier überhaupt Bezug genommen? --Teletom 01:42, 6. Aug 2005 (CEST)

Zur Wertneutralität

Die Definiton des Begriffs ist in der Volkswirtschaft spätestens seit der Wiedervereinigung umstritten, weil der Vergleich der in den verschiedenen Systemen erworbenen Anwartschaften aus zwei Gründen nicht möglich ist:

Zum einen gab es keinen am Markt gebildeten Wechselkurs, d.h. die Höhe der Anwartschaften ist nicht durch Umrechnung vergleichbar gewesen. Der im Zuge der Wiedervereinigung festgelegte Umtauschkurs war politisch motiviert und hat die DDR-Mark um ein Vielfaches überbewertet.

Zum anderen sahen die Erwerbsbiografien in der DDR anders aus, es gab nämlich keine offizielle, sondern verdeckte Arbeitslosigkeit, d.h. es wurde angenommen, dass alle Werktätigen ihr Leben lang ohne Unterbrechung in optimaler Höhe Beiträge abgeführt und entsprechend Anwartschaften erworben hätten. Zudem hängt die Höhe der erworbenen Anwartschaften mit der Lohnhöhe zusammen. Die widerum kann aber ebenfalls nicht als Indikator gelten, da, im Gegensatz zur Bundesrepublik, die Lohnhöhe vollständig von der Produktivität abgekoppelt war (daher gab es so wenig Produkte für das Geld zu kaufen). Insofern ist die Annahme unzulässig, dass nominal gleich hohe Anwartschaften in Ost und West auch real gleich hoch gewesen sind.

Beide Umstände haben dazu geführt, dass bereits ab 1992 der durchschnittliche Ostrenter trotz der Abschläge bezogen auf die Lebenshaltungskosten real 115 bis 120% der Rente ausgezahlt bekam, die der durchschnittliche Westrentner bezog (siehe Eekhoff, Beschäftigung und Soziale Sicherung, 1996).

Damit stellt sich die Frage, ob die Wertneutralität nicht eher im umgekehrten Sinne verletzt wurde.

Insofern wäre tatsächlich interessant, ob das Bundesverfassungsgericht tatsächlich Verfassungswidrigkeit festgestellt hat, oder ob der Bundesgerichtshof in einem Urteil lediglich auf die Problematik hingewiesen und bisher noch kein Betroffener beim BVG Klage eingereicht hat (s.o.)

Außerdem: inwiefern haben "die Nazis" das Prinzip durchbrochen? Und wer genau sind in diesem Fall "die Nazis" und wann ist das gewesen? Wieso wurde daraus gleich eine "Tradition"? Wie kann man etwas "in gewisser Weise" fortsetzen? Welche Quelle belegt, dass es Common Sense ist, dass die Verletzung des Prinzips der Wertneutralität (so sie denn überhaupt stattgefunden hat, s.o.) "unrühmlich" war?

Ab dem Satz "Diese so genannte Wertneutralität der Rente..." ist der Text unsachlich formuliert, enthält zum Teil offensichtlich falsche Informationen und erweckt den Eindruck, tendenziös bzw. ideologisch gefärbt zu sein. Schließlich, aber das wäre angesichts der übrigen Mängel Haarspalterei, hat es nie eine "BRD" gegeben. Dieser Teil gehört vollständig überarbeitet oder gestrichen!

--Teletom 17:42, 5. Aug 2005 (CEST)

Nomenklatur

Der Artikel sollte Gesetzliche Rentenversicherung (Deutschland) heißen, s.v. Rentenversicherung erwarte ich doch Informationen über die Rentenversicherung als Zweig der Lebensversicherung. Gerade bei »politischen« Themen sollte für eine solide Informationsgrundlage gesorgt werden. Hier zum Beispiel: wieviel ist eine Leibrente von monatlich € 100 wert, in Abhängigkeit vom Alter bei Rentenbeginn? Wie berechnet sich das? Welchen Einfluß hat der Kalkulationszinssatz, die Sterbetafel? Humbug 23:54, 12. Nov 2005 (CET)

Ich würde die von dir erwarteten Informatione ehre unter Private Rentenversicherung suchen - das ist wohl eine Frage der Betrachtungsweise und Erwartungshaltung, also relativ... Rein historisch betrachtet dürfte die gegenwärtige Situation korrekt sein, da m.E. die Rentenversicherung als gesetzliche vor der privaten da war. MfG Rettet den Binde Strich! 07:01, 14. Nov 2005 (CET)

Rentenversicherungen waren, als Hinterbliebenenversicherungen, schon von Anfang an (18. Jhdt.) dabei. Im übrigen geht es hier (manchmal) um Aufklärung, z.B. durch begriffliche Klarheit. Wie eine Versicherung organisiert ist, ist sekundär gegenüber der Frage, was sie versichert. Die entgegengesetzte, sicher wirkmächtige Auffassung, die in letzter Konsequenz bedeutet, alles womit Politik sich beschäftigt, von der Geltung von Logik, Psychologie, (Finanz-, Versicherungs-) Mathematik, usw. unter Einschluß der dazu, gerade in der letzten Zeit zahlreich ergangenen Gesetze freizustellen, führt zu nichts Gutem. Humbug 21:05, 14. Nov 2005 (CET)

Rentenversicherung

Die gesetzliche Rentenversicherung in Deutschland ist als Umlageverfahren organisiert. Das bedeutet, dass - abgesehen von einer geringen Schwankungsreserve - kein Kapital gebildet wird, sondern die Einnahmen der Rentenversicherung direkt als Rentenzahlungen an die Rentner weitergegeben werden. Grundsätzlich unterliegen alle Arbeitnehmer und Auszubildenden der Versicherungspflicht, ausgenommen davon sind Beamte und die meisten Selbstständigen.

Die Leistungen der gesetzlichen Rentenversicherung werden durch Beitragszahlungen von Arbeitnehmern und Arbeitgebern sowie durch Steuermittel des Bundes finanziert. Neben der allgemein bekannten Altersrente gehören zum Leistungsumfang der gesetzlichen Rentenversicherung auch Rentenzahlungen bei Invalidität sowie Leistungen im Rahmen der Hinterbliebenenversorgung.

Eine der wichtigsten Voraussetzungen für die Stabilität der gesetzlichen Rentenversicherung ist ein ausreichendes Beitragsaufkommen, denn mit den Beiträgen werden die Rentenzahlungen an die jeweils ältere Generation finanziert ("Generationenvertrag").

Die demographische Entwicklung in Deutschland gefährdet diese Voraussetzung aber zunehmend, weil sich das Verhältnis von Leistungsempfängern zu Beitragszahlern im Sinne des Generationenvertrages ungünstig entwickelt: Aktuell finanzieren rund 1.000 Beitragszahler die Altersbezüge von rund 420 Rentnern, am Ende des Jahrzehnts erhöht sich diese Zahl bereits auf knapp 470 und im Jahr 2050, so die Prognose, müssen 1.000 Arbeitnehmer mit ihren Beiträgen zur gesetzlichen Rentenversicherung dann die Renten von 880 Pensionären finanzieren, also mehr als doppelt so viele wie heute.

Ohne Reform würde es daher zwangsläufig zu einem Anstieg der Beitragssätze kommen. Diese wiederum würden über steigende Arbeitskosten den Arbeitsmarkt belasten. Zur Vermeidung einer derart ungünstigen Entwicklung ist eine Absenkung des Rentenniveaus in Verbindung mit dem Aufbau einer zusätzlichen, kapitalgedeckten Altersvorsorge unvermeidbar. (Pi)

[1]

Absatz "Kritik am deutschen System, Verfassungsfragen"

Der Absatz ist ja elendig lang! Und irgendwie scheint er auch etwas abgeschrieben ("siehe Tabelle auf S. XX). Schon komisch, oder? Also ich denke hier sollte bezüglich der Lesbarkeit zumindest eine Gliederung eingebaut werden. Nur mal so als Kommentar... AR79 09:37, 12. Jan 2006 (CET)

Ich habe gerade mal nach einem beliebigen Satz aus diesem Abschnitt gegooglet. Treffer. Der Text stammt aus einem Buch. Weiss, Volkmar: Die IQ-Falle: Intelligenz, Sozialstruktur und Politik. Graz: Leopold Stocker 2000, S. 243-248

Siehe auch: http://www.volkmar-weiss.de/iq-falle-renteohnekinder.html

Ich entferne den entsprechenden Abschnitt. --YeOldHinnerk 10:19, 12. Jan 2006 (CET)

Vermutlich wurde der Text von dem Autor selbst reingestellt. Dr. Volkmar Weiss ist als Benutzer im Wiki eingetragen. --YeOldHinnerk 10:44, 12. Jan 2006 (CET)

Oder ein überfleissiger Nutzer - so oder so schwierig in puncto Copyright -- AR79 13:10, 6. Feb 2006 (CET)

Neutralität

Werbeschrift zur GRV, auf Gegenargumente wird nicht eingegangen. Völlig einseitig. Artikel sollte pro und contra abbilden. 84.44.219.84 13:24, 4. Feb 2006 (CET)

Mißgeschick

sorry, wenn ich da was gelöscht hatte. Revert der Löschung geht in Ordnung, es war nicht meine Absicht. 89.48.21.77 12:38, 16. Mär 2006 (CET)

Kein Problem, hier geht nichts (dauerhaft) kaputt ;-) --Dundak ☎ 12:40, 16. Mär 2006 (CET)

Die Zukunftsprognose nehme ich aus diesem Absatz jetzt mal raus und formuliere ihn etwas allgemeiner. Das soll nicht heissen, daß das, was da steht, ganz falsch wäre. Es passt nur besser in den Artikel Rentenproblematik. Ich habe vor, den Absatz dort auch selbst mal einzubauen, vielleicht nicht wörtlich, aber sinngemäß. ALK II 00:29, 17. Mär 2006 (CET)

Revert von Benutzer:Alge

Benutzer:Alge hat die neue Einleitung, die ich geschrieben hatte, wegen angeblichem POV revertiert. Ich habe sie wiederum zurückgesetzt. Grund: Meine neue Einleitung ist wortwörtlich einer Originalbroschüre der GRV Deutschland entnommen und nur in der Satzstellung verändert (zur URV-Vermeidung). Der POV-Vorwurf ist also unberechtigt.

haha, das ist echt ein guter Witz! Die Selbstdarstellung dieses Vereins wird als neutrale Beschreibung hergenommen. Nur als Hinweise: 1. Der Begriff "Versicherung" ist umstritten. 2. Der Satz "Dieser Teil der Sozialversicherung ist das wichtigste Alterssicherungssystem." ist unklar. Wenn das heißen soll, dass die Gestzliche Rentenversicherung als Wichtigstes Alterversicherungssystem zu verstehen ist, dann ist das POV. 3. Ob die gesetzliche Rentenversicherung tatsächlich bestimmte Risiken absichert wie angeführt, also auch in Zukunft, steht in den Sternen. Man kann nur schreiben, was sie zur Zeit tun soll. --Alge 15:51, 20. Mär 2006 (CET)

zu Deinen Hinweisen:

• "Der Begriff "Versicherung" sei umstritten": Was der Begriff "Versicherung" bedeutet und ob der Begriff strittig ist, ist nicht Thema des Artikels.
• "das wichtigste Alterssicherungssystem sei POV": welches Alterssicherungssystem ist denn nach Deiner Ansicht wichtiger ?
• die GRV sichert diese Risiken heute ab. Deine Bedenken über die künftige Absicherung teilen viele Leute (auch ich), sie sind aber hochgradig spekulativ. Zu dem Thema gibt es den Artikel Rentenproblematik ALK II 16:28, 20. Mär 2006 (CET)

1. Natürlich ist der Begriff Versicherung nicht das Thema. Aber Du machst es dazu. Man könnte mit dem gleichen Anspruch auch "Verunsicherung" schreiben. Was stimmt denn dann mehr? Biedenkopf nennt es z.B. nur "Generationenvertrag ", was natürlich auch POV ist, und lehnt den Begriff "Versicherung" ab. 2. Es spielt keine Rolle was ich finde, was "wichtiger" sei. Ich hatte sehr gehofft, dass Du Deinen Lapsus selbst einsiehst. Ein eroriendes System als wichtig zu bezeichnen geht jedenfalls nicht an. 3. Zum Rest über die Leistungen. Die GRV sichert "im Alter ohne Erwerbsmöglichkeiten lange zu leben" für die gerade Einzahlenden eben leider nicht ab. --Alge 16:58, 20. Mär 2006 (CET)

Bitte nur sachliche Argumente, keine Chat-Beiträge ALK II 17:05, 20. Mär 2006 (CET)

Wen meinst Du? --84.60.230.62 17:22, 20. Mär 2006 (CET)

Finanzielle Probleme

IP schreibt: "Das Vermögen eines Umlagesystems besteht vielmehr in den künftigen Arbeitseinkommen seiner Mitglieder. Vorteil dieses Arrangements war, dass kein Geldvermögen existiert, das durch Weltwirtschaftskrisen, Hyperinflation oder Kriege vernichtet werden kann.

Was ist ein "Arrangement" in dem Zusammenhang? Und wieso muss bei Kapitaldeckung Geldvermögen existieren? Und wo ist der prinzipielle Vorteil, wenn künftige Arbeitseinkommen auch von Weltwirtschaftskrisen, Hyperinflation oder Kriegen vernichtet werden können?

Aus diesem Grund wurden Umlagesysteme in einer Reihe von Ländern seit der Weltwirtschaftskrise und in der Nachkriegszeit eingeführt, etwa in den USA 1936 als Teil des New Deal, in Japan, Österreich, der Schweiz und Deutschland.

Das mag ja ein offziell vorgeschobener Grund gewesen sein. Sinn macht das alles trotzdem nicht.

Dieser Vorteil ist gleichzeitig auch der größte Nachteil des Systems: Weil keine Rücklagen gebildet werden, setzt es die Existenz einer nachfolgenden Generation voraussetzt, deren Angehörige als abhängig Beschäftigte tätig sind und vor allem ausreichend Beiträge zahlen."

Grammatik beachten.

--Büroklammer 10:24, 4. Mai 2006 (CEST)

Zustimmung zu Büroklammer! Die Behauptung, daß das Nichtvorhandensein eines Vermögens ein Vorteil sei, weil es dann ja nicht verloren gehen könne, ist nicht tragfähig (um stärkere Ausdrücke zu vermeiden). Das ist genauso als wenn man behaupten würde, daß es von Vorteil sei, wenn man einem Menschen das Bein amputieren würde, weil dem dann ja niemand mehr auf den Fuß treten könne.

Außerdem widerspricht es dem Begriffsverständnis von "Vermögen", wenn man das stets ungewisse Arbeitseinkommen der Mitglieder des Systems als Vermögen bezeichnet. Hier wird Schönfärberei betrieben! Ich möchte keinen edit-war starten, aber so kann der Text nicht bleiben! --Raubfisch 13:51, 4. Mai 2006 (CEST)

Oh Mann, ökonomische Laien unter sich! In einem Umlagesystem erwerben die Beschäftigten einen Anspruch auf Teilhabe am künftigen Sozialprodukt, in Form sog. Entgeltpunkte. In einem Kapitalgedeckten System erwerben die Sparer einen Anspruch auf Teilhabe am künftigen Sozialprodukt, in Form von bedrucktem Papier (Geld) bzw. Bits und Bytes auf irgendeinem Konto. Ob diese Ansprüche in Zukunft umgesetzt werden können, hängt ausschließlich und nur davon ab, ob es in der Zukunft Menschen und Maschinen gibt, die dieses Sozialprodukt herstellen. Gibt es die nicht, nutzen einem weder Entgeltpunkte noch bunt bedrucktes Papier irgendetwas. Die theoretische Schwäche des Umlagesystems besteht gerade nicht darin, dass es kein Kapitalvermögen bildet, sondern darin, dass man mit diesem System an die abhängig Beschäftigten in Deutschland gebunden ist, wohingegen ein Kapitalgedecktes System international anlegen kann. Ob dieser theoretische Vorteil der Kapitaldeckung aber den Sparern letztlich zugute kommt, hängt davon ab, ob die Finanzintermediäre diesen Vorteil tatsächlich erwirtschaften (und sich nicht etwa verspekulieren) und ob sie ihn an die Kunden weitergeben (und nicht etwa auf einem Oligopolmarkt hohe Gebühren einstreichen). Betrachtet man den Deutschen Finanzmarkt, würde ich sagen, das Ergebnis ist durchaus offen.

Insofern haben beide Systeme spezifische Vor- und Nachteile, es kommt auf die historischen Umstände an, welches für den jungen Arbeitnehmer/Sparer und für den Rentner jeweils besser ist. Im Jahr 1946 jedenfalls wäre jeder, der Kapitalgedeckte Systeme zum Nonplusultra erklärt hätte, von seinen Mitmenschen, denen zwei Weltkriege und eine Weltwirtschaftskrise zum Teil mehrfach ihr Erspartes zerstört hatten, für komplett verrückt erklärt worden.

Thilo, 25.05.06

Zustimmend und ergänzend zu Thilo: Auch international angelegtes Geld ist darauf angewiesen, dass etwas produziert wird und diejenigen bereit sind es zu verkaufen. Also "Kinder" brauchts immer, oder - in Ablehnung (Gegenteil seiner Vorderung) von Rüdgers und Co. - brauchen wir dann "Inder statt Kinder". Sonst ist das Kaptialdeckungsverfahren eben auch nichts wert. Sorry für alle BWLer, ich weiß ich verdient damit Euer Geld, aber ökonomisch ist es Schwachsinn das Kapitaldeckungsverfahren zu propagieren. Vor allem weil private Rentenversicherer zigfach höhere Verwaltungsausgaben haben. (in der Schweiz braucht die gesetzliche Versicherung etwa ein Promille, während sich die effizienten Privaten mit lediglich 10 Prozent begnügen ;). Aber wie ge sagt, BWLer wollen ja auch von was leben. --193.17.243.102 12:17, 14. Nov. 2006 (CET)

Witwenrente / Witwerrente

fehlt noch völlig - wer kennt sich da aus??-- Dr.cueppers 11:21, 7. Jul 2006 (CEST) --- Nachtrag: richtiger "Hinterbliebenenrente" --Dr.cueppers 16:34, 10. Jul 2006 (CEST)

Unklarheit bzgl. kleiner und großen Witwenrente: die große Witwenrente wird ja erst ab 45 Jahren gezahlt, vorher nur die kleine. Was heißt das genau? Ist der Hinterbliebene beim Tod des Ehepartners z.B. 40 Jahre alt, erhält er 5 Jahre später mit 45 Jahren die große Witwenrente? Oder bekommt er die nur, wenn er zum Zeitpunkt der Verwitwung bereits 45 Jahre oder älter ist.

Mit Erreichen der Voraussetzungen wird automatisch die Rente umgewandelt und die "große" Witwenrente gezahlt.--Dr.cueppers - Disk. 16:51, 30. Apr. 2007 (CEST)

Jetzt ist das doppelt drin und völlig verwirrend! (nicht signierter Beitrag von 87.122.43.22 (Diskussion | Beiträge) 17:01, 29. Dez. 2009 (CET))

Erledigt, entwirrt (nur noch ein Mal drin): Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 19:33, 29. Dez. 2009 (CET)

Komplett überarbeitet

Österreich-Infos anders angeordnet - es ist ja zu 99% deutsche GRV

Überschriften und Inhalte passten teilweise nicht zusammen

Struktur neu geordnet

Diverse Verbesserungen und Ergänzungen (z.B. Tabelle Hinterbliebenenrente)

--Dr.cueppers 19:16, 12. Jul 2006 (CEST)

Zur finanziellen Situation der Arbeiter 1891 (vor Einführung der RV)

habe ich folgenden interessantanten Text gefunden:

...ich...bekam als Neuling und Handarbeiter 20 Pfennig Lohn für die Stunde, den gewöhnlichen Anfangslohn, der aber auf Bitten, namentlich Verheirateter, bald um 1 bis 2 Pfennig erhöht zu werden pflegte. Das machte bei mir täglich mit Ausnahme des Montags und Sonnabends, wo eine Stunde weniger gearbeitet wurde 2,13 Mark, an den beiden genannten Tagen 1,93 Mark, in der ganzen Woche genau 12,78 Mark. Davon gingen stets fast 2 Mark ab an Krankenkassenbeiträgen, Strafgeldern für Verspätungen und Arbeitsversäumnissen, so daß ich selten mehr als 11 Mark Verdienst auf die Woche herausbekam. Die übrigen Handarbeiter verdienten 12 bis 15 Mark, durchschnittlich wohl 14 Mark die Woche, Schlosser 15 bis 21, ihre Monteure 22 bis 28, Bohrer, die um Lohn arbeiteten, 15 bis 19 Mark. Dagegen kamen die Akkordarbeiter bedeutend höher: Hobler im Durchschnitt bis auf 25, Dreher von 20 bis 30, Stoßer und Bohrer von 20 bis 30, 35, einzelne gar bis 40 Mark in der Woche. Der Maschinist an der großen Dampfmaschine verdiente nach seiner eigenen Angabe bei vierzehnstündiger täglicher und regelmäßiger Sonntagsvormittagsarbeit 24 Mark die Woche...

.....daß der Durchschnittsvedienst 80 Mark im Monat beträgt und ein Stundenlohn von 32 Pfennigen schon als sehr günstig angesehen wird.....

Quelle: Paul Göhre, Drei Monate Fabrikarbeiter und Handwerksbursche. Leipzig, 1891. Abgedruckt in Ernst Schraepler; Hrsg., Quellen zur Geschichte der sozialen Frage in Deutschland. 1871 bis zur Gegenwart. 3. neubearbeitete und erweiterte Auflage. Göttingen 1996, S. 47-51.

Bezogen auf den oben genannten Durchschnittsverdienst waren für die 1891 neu hinzukommende Rentenversicherung also 1/3 von 1,7 %, das waren monatlich rd. 45 Pfennig, als Arbeitnehmerbeitrag abzuführen.

---

Hiermit möchte ich zu Diskussion stellen, ob vorstehender Text in den Artikel eingebaut werden soll; evtl. auch nur das Zitat mit dem Durchschittsverdienst nebst Quelle und mein Kommentar dazu.--Dr.cueppers 16:22, 15. Jul 2006 (CEST)

Finde ich prima. Meinetwegen rein damit. --Thomas S.Postkastl 19:37, 15. Jul 2006 (CEST)

Ich habe Zweifel. Der Text als ganzes mit seinen vielen Zahlen führt vom Thema Gesetzliche Rentenversicherung weg - und ohne Vergleich zur Kaufkraft der damaligen Zeit und zu allgemeinen Lebsnumständen der Zeit sind die genannten Zahlen zu Stundenlöhnen wenig aussagekräftig und eher geeignet, Fehlbeurteilungen auszulösen. Außerdem kann ich im Moment nicht nachvollziehen, wie Du aus der Angabe "Davon gingen stets fast 2 Mark ab an Krankenkassenbeiträgen, Strafgeldern für Verspätungen und Arbeitsversäumnissen, ..." zu Deiner Berechnung: " ... waren für die 1891 neu hinzukommende Rentenversicherung also 1/3 von 1,7 %, das waren monatlich rd. 45 Pfennig ..." kommst. Ist mir rätselhaft! Gruß --Raubfisch 09:30, 16. Jul 2006 (CEST)

Die Berechnung beruht doch auf der Zeile, "daß der Durchschnittsvedienst 80 Mark im Monat beträgt", so wie ich das oben auch formuliert habe: "Bezogen auf den oben genannten Durchschnittsverdienst". Man kann das Ganze - wie oben schon zur Diskussion gestellt - auch reduzieren auf:

Bei Einführung der RV 1891 verdiente z. B. ein ungelernter Arbeiter 80 Mark im Monat und musste dafür 1/3 von 1,7 %, das waren monatlich rd. 45 Pfennig, als Arbeitnehmerbeitrag abführen.--Dr.cueppers 14:16, 16. Jul 2006 (CEST)

Im von Dir zitierten Text steht aber weder etwas von 1/3, noch von 1,7 %. Oder habe ich etwas überlesen? Und die absoluten Zahlen über Stunden- oder Wochenlöhne besagen ohne Kaufkraftvergleich wenig. Ich würde daher solche Zahlen weglassen. --Raubfisch 14:59, 16. Jul 2006 (CEST)

Ja, überlesen - 1,7 % und 1/3 stehen schon in "historische Entwicklung" und genau dahinter sollte der Text --Dr.cueppers 16:20, 16. Jul 2006 (CEST)

Hmmm? Irgendwie verstehe ich nicht recht .... im Text stehen diese Größen (1,7 % und 1/3) schon .... dann brauchst Du doch die Werte oben gar nicht in den Text einarbeiten, um den Beitragssatz zu errechnen. Wichtig ist doch, wieviel Prozent seines Einkommens ein Arbeiter abzuführen hatte. Der Wert steht fest - und steht im Text. Die Aussage, daß ein ungelernter Handarbeiter als Neuling 20 Pfennig in der Stunde bekam .... ein Hobler im Akkord aber vielleicht bis auf 25 Mark in der Woche kam, hat mit der Rentenversicherung nichts zu tun. Solche Zahlen mögen sinnvoll sein, wenn man sich mit dem Lohnniveau beschäftigen will. Dies ist aber hier nicht das Thema. Also würde ich solche Zahlen weglassen, da sie nur aussagekräftig sind, wenn sie in den Kontext der Preise der damaligen Zeit, der allgemeinen Lebensansprüche und des Grades der Selbstversorgung gestellt werden. Das führte aber hier vom Thema weg. Diese Angaben gehören hier genauso wenig dazu, wie in einem anderen Artikel die Angabe, das aus dem Kupfer eines umgefallenen Denkmals Telefonleitungen gemacht worden wären. Meine bescheidene Meinung. --Raubfisch 17:19, 16. Jul 2006 (CEST)

Schon wieder nicht aufgepasst. Diese erneut beanstandeten Details sind doch alle schon zurückgezogen und es ist von allem - wie oben ersichtlich - nur noch übrig geblieben:

Bei Einführung der RV 1891 verdiente z. B. ein ungelernter Arbeiter 80 Mark im Monat und musste dafür 1/3 von 1,7 %, das waren monatlich rd. 45 Pfennig, als Arbeitnehmerbeitrag abführen.

Moment - ich schau nur so zwischen der Gartenarbeit mal vorbei - Du willst nur diesen einen Satz einfügen - und nicht den ganzen Text von oben? Das ist sicher eine Möglichkeit. --Raubfisch 20:02, 16. Jul 2006 (CEST)

Gewerbetreibende

Frage aus dem Artikel hierher verschoben:

Seit wann sind Gewerbetreibende - egal ob mit oder ohne sozialversicherungspflichtige Angestellte bzw. Arbeiter - verpflichtet, Mitglied in der GRV zu sein?!

Antwort: Ja, Handwerker, siehe SGB VI § 2--Dr.cueppers 13:55, 1. Sep 2006 (CEST)

Lebenspartner

Gesetzliche Anpassung im SGB VI trat mit der Novelle zum Lebenspartnerschaftsgesetz zum 1. Januar 2005 in Kraft.GLGerman 19:57, 15. Okt. 2006 (CEST)

schlechter Stil

Bin beim Lesen des Artikels auf folgenden Halbsatz gestossen "..., die für den Fortbestand des Systems unabdingbare Aufzucht von Kindern in das System einzubeziehen". Ich halte den Artikel für relativ gut, aber "Aufzucht von Kindern" sollte besser anders formuliert werden. Beispielsweise "..., die für den Fortbestand des Systems unabdingbare konstante Geburtenrate in das System einzubeziehen." Kenne mich leider überhaupt nicht aus bei Wikipedia, vielleicht kann das jemand ändern, der davon Ahnung hat. (MfG Armin)

Ich nehme mal an, von "Aufzucht" ist hier deshalb die Rede, weil dies der Begriff ist, den Schreiber selbst in seinem "Schreiber-Plan" verwendet hat. Diese Wortwahl mag uns heute etwas "roh" vorkommen, war jedoch zum damaligen Zeitpunkt neutral zu verstehen. Dennoch würde auch aus meiner Sicht wenig dagegen sprechen, hier einen moderneren Ausdruck zu verwenden. Allerdings bin ich etwas unglücklich mit dem Abschnitt als solchen, also hinsichtlich der Feststellung, dass Schreibers Plan nur unvollständig umgesetzt worden ist. Insbesondere der Hinweis mit der "Beitragsverdopplung" erweckt nämlich den Eindruck, Schreiber hätte die Zahl der Kinder im Altersrentensystem berücksichtigen wollen. Dies aber ist nicht der Fall: Vielmehr wollte Schreiber außer einer Altersrente auch noch eine "Unterhaltsrente" für Kinder und Jugendliche einführen. Diese Unterhaltsrente sollten die unter 20jährigen bzw. ihre Erziehungsberechtigten erhalten und diese dann ab dem 35. Lebensjahr zurückzahlen. Bei der Höhe dieser Rückzahlung nun sollte sich ihr Familienstand und die Zahl der dann eigenen Kinder begünstigend auswirken. Dieses System sollte jedoch offenbar unabhängig von der Altersrentenkasse laufen und zwischen beiden Systemen sollte auch kein Finanztransfer stattfinden. Deshalb ist das ganze für die Frage der Altersrentenversicherung auch nicht so bedeutsam. Bezogen auf die GRV kann man dennoch sagen, dass der Schreiber-Plan unvollständig umgesetzt wurde, allerdings eher deshalb weil sich Schreiber nachdrücklich gegen jede Art von Staatszuschuss ausgesprochen hat, sich damit aber nicht durchsetzen konnte (in einer späteren Anhörung des Bundestages dazu hat er dies ausdrücklich bedauert). Die Sache mit der Beitragsverdopplung sollte jedenfalls gestrichen werden, sie hat nichts mit der GRV zu tun. Vielleicht kann man darüber mal diskutieren. Gruß --Ballablue 10:11, 12. Dez. 2006 (CET)

Geburtenzahl

Kann das jemand korrigieren, stand unter "Aktuelle finanzielle Probleme":--Jah 23:29, 24. Dez. 2006 (CET)

seit 1970 kamen in Deutschland auf 1000 Einwohner konstant weniger als 700 Geburten jährlich

max. Rentenhöhe/Entgeltpunkte

wie hoch kann eigentlich die max. Rente eines AN heutzutage sein bzw. ist die Anzahl der Entgeltpunkte "gedeckelt"? --Towih 21:44, 3. Jul. 2007 (CEST)

Die Anzahl der EP ist nur durch die Anzahl der Beitragsmonate (aus rein biologischen Gründen "gedeckelt") und die Beitragsbemessungsgrenze und damit den maximal versicherbaren Verdienst begrenzt. Die "Höchstrente" erreicht also der, der gleich nach der Schule 'nen Job hatte, in dem er Verdienste in Höhe der BBG hatte, und dies bis zum Rentenbeginn so blieb. Klugschnacker 20:32, 4. Jul. 2007 (CEST)

Diese theoretische Höchstrente liegt bei ca. 2200 EURO brutto - in der Praxis wohl kaum oder sehr selten realisiert--Dr.cueppers - Disk. 23:57, 14. Feb. 2008 (CET)

Ich habe das mal so in den Artikel übernommen. Für welchen Familienstand gelten die 2200 €? Oder sind sie vom Familienstand unabhängig? - AlterVista 09:12, 22. Mär. 2008 (CET)

Das ist nur erreichbar mit einem Gehalt immer an oder über der Beitragsbemessungsgrenze, was in jungen Jahren (Ausbildungszeit) aber in der Praxis kaum erzielbar ist (Familienstand spielt keine Rolle).--Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 11:48, 22. Mär. 2008 (CET)

Finanzen der Rentenversicherung 2004, Angabe der Mio. € mit Punkten statt Kommas

Ich halte die dortige Angabe mit "."-Punkten statt ","-Kommas für schlecht, weil Punkte bei Zahlenangaben üblicherweise keine Bedeutung haben und nur zur optischen Verdeutlichung geschrieben werden. Der Autor hatte vermutlich die englische Schreibweise verwendet, wo man Punkte statt Kommas setzt. Zur einwandfreien Darstellung sollte daher Kommas verwendet werden. Gruß, Maternus

Die Zahlen sind "mit Punkt einwandfrei und richtig dargetellt": Bei den jährlichen Rentenausgaben z. B. handelt es sich tatsächlich um rd. 230.000 Mio Euro (in Worten zweihundertunddreißigtausend Millionen EURO oder 230 Mrd. EURO). Überschlagsrechnung: rd. 20 Mio Rentner erhalten mtl. rd. 1000 EURO = 20 Mrd. EURO mtl. oder 240 Mrd. EURO jährlich.--Dr.cueppers - Disk. 11:09, 15. Feb. 2008 (CET)

Änderungsvorschlag für das Beispiel

Um die Rechenschritte noch einfacher und schneller zu erfassen, solle hinter den Geldbeträgen eine Nummerierung in runden Klammern stehen.

Aus optischen Gründen lieber so:

Die Berechnung läßt sich auch in der folgenden Fromel zusammenfassen:

Summe der Renten der Witwe = $b+({\frac {60a}{100}}-{\frac {40(b-c)}{100}})$ (die letzten beiden Subtrahenten müssen geklammert werden. Wer weiß, wie man diese Klammern größer darstellen kann?)

• a = bisherige Rente des Mannes,
• b = bisherige Rente der Frau,
• c = Freibetrag (aus 2006) also 689,83

Die Formel ist zwar schön und gut, aber der Leser kann sich - im Gegensatz zur Tabelle - darunter nichts Reales vorstellen.--Dr.cueppers - Disk. 23:57, 14. Feb. 2008 (CET)

Die letzte der Version der Tabelle gefällt mir schon sehr gut. Sonst braucht man eine ganze Weile, ehe man sich in die Tabelle reingefuchst hat. Die Formel ist für diejenigen Leser gut, die einfach ihre konkreten eigenen Zahlen errechnen wollen, ohne es wirklich zu verstehen. Denn selbst wenn man es versteht, kann man es sich als Laie kaum merken. Die Formel dagegen kann man abschreiben und dann bei Oma zu Hause (die kein Internet hat) mit Omas und Opas Zahlen ausrechnen. Ich bin für Tabelle plus Formel. --Ost38 18:38, 18. Feb. 2008 (CET)

Vielleicht ist es so noch etwas übersichtlicher (Zeilennummerierung nach vorne und Zeile 3, Spalte 2 - 1322,07 eingetragen):

(Der Rechenweg beginnt oben links und folgt den farbig markierten Feldern. Bei mehreren Zahlen in einer Zeile handelt es sich um Kopien der farbig hinterlegten Zahl in dieser Zeile. Je Spalte erfolgt jeweils ein Addition bzw. Subtraktion von zwei Zahlen.)

(1)	1550,61				Bisherige Rente des Ehemannes (brutto)	(1)
(2)			930,37		60 % davon (das wäre die Witwenrente ohne eigenes Einkommen der Witwe)	60 % von (1) = (2)
(3)	+1322,07	1322,07		1322,07	laufende Rente Ehefrau (brutto)	(3)
(4)				-689,83	Freibetrag (aus 2006) (darüber liegendes eigenes GRV-Renteneinkommen wird zu 40 % auf die Witwerrente angerechnet)	(4)
(5)				632,24	Differenz aus Renteneinkommen und Freibetrag	(3) - (4) = (5)
(6)			-252,90	252,90	40 % davon werden angerechnet	40 % von (5) = (6)
(7)		+677,47	677,47		Verbleibende Witwenrente (brutto)	(2) - (6) = (7)
(8)		1999,54			Summe der Renten der Witwe (brutto)	(3) + (7) = (8)
(9)	2872,68				zum Vergleich: Bisheriges gemeinsames Einkommen	(1) + (3) = (9)

--Ost38 18:47, 18. Feb. 2008 (CET)

Ja, so ist die Tabelle o.k.; Formel: $b+{\Big (}{\frac {60a}{100}}-{\frac {40(b-c)}{100}}{\Big )}$ oder $b+{\bigg (}{\frac {60a}{100}}-{\frac {40(b-c)}{100}}{\bigg )}$ oder $b+{\Bigg (}{\frac {60a}{100}}-{\frac {40(b-c)}{100}}{\Bigg )}$ die mittlere sieht wohl am besten aus...--Dr.cueppers - Disk. 18:59, 18. Feb. 2008 (CET)

Wie wäre es noch mit etwas Farbe in der Tabelle. Die Ergebnisse der Addition grau hinterlegen? Die formel läßt sich auch noch durch Ausmultiplizieren vereinfachen. Ich habe noch eine Spalte hinten an die Tabelle angefügt. --Ost38 09:20, 19. Feb. 2008 (CET)

FEHLER. Irgendwo in meiner Formel war ein großer Fehler. Das Ergebnis war falsch: 644,60 --Ost38 09:48, 19. Feb. 2008 (CET)

So müsste es stimmen: Witwenrente = 0,6a + 0,6b + 0,4c --Ost38 10:38, 19. Feb. 2008 (CET)

Fehler in alter Formel war "das erste Minus muss ein Plus sein" - oben korrigiert --Dr.cueppers - Disk. 12:02, 19. Feb. 2008 (CET)

Durch die Farbgebung in der Tabelle soll die Blickführung (von oben links nach Mitte rechts, und dann von Mitte rechts nach unten links) beeinflusst werden. Denn die Tabelle ist ziemlich unkonventionell. Man vermutet beim ersten Lesen, dass sich der Inhalt der Tabelle durch reihenweises oder zeilenweises Lesen erschließt, was sich dann aber als Trugschluss erweist. --Ost38 10:58, 19. Feb. 2008 (CET)

Witwenrente = (bisherige Rente des Mannes + bisherige Rente der Frau) * 0,6 + 275,93

--Ost38 15:18, 20. Feb. 2008 (CET)

Ich fühle mich durch die Farben nur verwirrt - welche Farbe soll denn welche Bedeutung haben? Und die ohne Farbe?

Die Formel kann so nicht stehen bleiben, sie führt zu falschen Ergebnissen, wenn keine Anrechnung erfolgt:

Ehemann 600 Rente, Ehefrau 400. Der Witwe bleiben 60 % vom Mann = 360 plus ihre eigene Rente weiterhin, also zusammen 760. Nach der Formel jedoch 360+240+275,93 = 875,93.--Dr.cueppers - Disk. 18:16, 20. Feb. 2008 (CET)

Stimmt dann dann wenigstens meine folgende Vermutung?:
Wenn die Altersrente des überlebenden Partners über 689,83 € liegt, dann errechnet sich die Witwenrente nach der Formel:

Witwenrente = (bisherige Rente des Mannes + bisherige Rente der Frau) * 0,6 + 275,93 --Ost38 15:40, 23. Feb. 2008 (CET)

Die Tabelle hier auf der Diskussionsseite habe ich auf eine Hintergrundfarbe beschränkt und noch zwei Zeilen über die Tabelle geschrieben, die auch im Artikel stehen sollten. (Der Rechenweg beginnt oben links und folgt den farbig markierten Feldern. Bei mehreren Zahlen in einer Zeile handelt es sich um Kopien der farbig hinterlegten Zahl in dieser Zeile. Je Spalte erfolgt jeweils ein Addition bzw. Subtraktion von zwei Zahlen.) Denn als rententechnisch nicht vorgebildeter Leser versucht man unwillkürlich beim ersten Lesen der Tabelle diese zeilenweise oder reihenweise zu erfassen und auszuwerten. Sie ist aber etwas (sehr) ungewöhnlich aufgebaut und das Nachrechnen müßte eigentlich diagonal erfolgen (deshalb meine Verbesserungsversuche). --Ost38 15:40, 23. Feb. 2008 (CET)

(Der Weg zur Berechnng der künftigen Renten der Witwe folgt den farbig markierten Feldern. Bei mehreren Zahlen in einer Zeile handelt es sich um Kopien der farbig hinterlegten Zahl in dieser Zeile, die für mehrere Rechenschritte nötig sind.)

	Berechnung der				Erläuterungen	Rechengang
	Renten bisher	Renten künftig	Witwen- rente	Anrech- nung
(1)	1550,61				Bisherige Rente des Ehemannes (brutto)	(1)
(2)			930,37		60 % davon (das wäre die Witwenrente  bis zu einem maximalen eigenen GRV-  Renteneinkommen der Witwe in Höhe  des Freibetrages (4) von 689,83)	60 % von (1) = (2)
(3)	+1322,07	1322,07		1322,07	laufende Rente Ehefrau (brutto)	(3)
(4)				-689,83	Freibetrag (aus 2006)  (darüber liegendes eigenes  GRV-Renteneinkommen wird zu 40 %  auf die Witwenrente angerechnet)	(4)
(5)				632,24	Differenz aus Renteneinkommen  und Freibetrag	(3) - (4) = (5)
(6)			-252,90	252,90	40 % davon werden angerechnet	40 % von (5) = (6)
(7)		+677,47	677,47		Verbleibende Witwenrente (brutto)	(2) - (6) = (7)
(8)		1999,54			Summe der Renten der Witwe (brutto)	(3) + (7) = (8)
(9)	2872,68				zum Vergleich:  Bisherige Renten zusammen (brutto)	(1) + (3) = (9)

Die Farbe aus der ersten Spalte unten herausgenommen und den "Rechenweg" auf die künftigen Renten der Witwe beschänkt, d. h. er endet dort. Kleine Anpasssungen, damit die Zahlen untereinanderstehen. Kleine Anpasssungen, damit die Textanfänge untereinanderstehen. Kopfzeilen neu. Letzte Zeile: korrekter ausgedrückt.--Dr.cueppers - Disk. 12:31, 24. Feb. 2008 (CET)

Sehr schön, ich habe die Tabelle jetzt so in den Artikel gestellt. Und was ist damit?: Stimmt dann dann wenigstens meine folgende Vermutung?:

Wenn die Altersrente des überlebenden Partners über 689,83 € liegt, dann errechnet sich die Witwenrente nach der Formel:

Witwenrente = (bisherige Rente des Mannes + bisherige Rente der Frau) * 0,6 + 275,93--Ost38 17:16, 24. Feb. 2008 (CET)

Und nun ist die zweite Tabelle genau so angepasst:

Berechnungsbeispiel für den hinterbliebenen Ehemann, alle Beträge in €

	Berechnung der				Erläuterungen	Rechengang
	Renten bisher	Renten künftig	Witwer- rente	Anrech- nung
(11)	1322,07				Bisherige Rente der Ehefrau (brutto)	(11), s. (3)
(12)			793,24		60 % davon (das wäre die Witwerrente  bis zu einem maximalen eigenen GRV-  Renteneinkommen des Witwers in Höhe  des Freibetrages (14) von 689,83)	60 % von (11) = (12)
(13)	+1550,61	1550,61		1550,61	laufende Rente Ehemann (brutto)	(13), s. (1)
(14)				-689,83	Freibetrag (aus 2006)  (darüber liegendes eigenes  GRV-Renteneinkommen wird zu 40 %  auf die Witwerrente angerechnet)	(14), s. (4)
(15)				860,78	Differenz aus Renteneinkommen  und Freibetrag	(13) - (14) = (15)
(16)			-344,31	344,31	40 % davon werden angerechnet	40 % von (15) = (16)
(17)		+448,93	448,93		Verbleibende Witwerrente (brutto)	(12) - (16) = (17)
(18)		1999,54			Summe der Renten des Witwers (brutto)	(13) + (17) = (18), s. (8)
(19)	2872,68				zum Vergleich:  Bisherige Renten zusammen (brutto)	(11) + (13) = (19), s. (9)

Kleine Ergänzungen und Anpassung der Tabelle "Witwerrente" an die "Witwenrente" und Übertrag in den Artikel.--Dr.cueppers - Disk. 13:10, 6. Mär. 2008 (CET)

Der Freibetrag für die Einkommensanrechnung liegt nach meinen Informationen derzeit bei 693,53 € (Zeilen 4 und 14); Quelle: http://www.deutsche-rentenversicherung-bayernsued.de/nn_11930/SharedDocs/de/Inhalt/02__Rente/03__leistungen/04__rente__hinterbliebene/rente__allg__einkommensanrechnug/rente__einkommensan___20witwenrente.html; Gibt es einen bestimmten Grund, warum hier der Wert aus 2006 angesetzt wird?

--HKoelvering 14:05, 6. Mär. 2008 (CET)

Richtig: Der Freibetrag steigt immer mit dem gleichen Prozentsatz und am gleichen Tag wie jede Rentenerhöhung.

Wer rechnet diese gesamte Tabelle mit allen Rechenwerten jedes Jahr zuverlässig neu und ändert alles korrekt um?

Bitte sehr: Wikipedia darf von jedermann beabeitet werden - ich habe bisher aber schon mindestens 4 mal revertiert, weil Unsinn entstanden war. Und ab 1. Juli. 2008 ist alles wieder anders.--Dr.cueppers - Disk. 20:47, 8. Mär. 2008 (CET)

Umlageverfahren

Die Befürworter behaupten, durch den Bevölkerungsrückgang, verbunden mit Produktivitätssteigerungen, lässt sich mehr Geld für die Rentner abzweigen.

Ich sehe da aber folgende Probleme:

• Frisst die Inflation nicht wieder den Produktivitätsgewinn auf?
• Kann der Produktivitätsgewinn nur nährungsweise das neue Finanzierungsverhältnis AN/Rentner ausgleichen?
• Sind die Arbeitnehmer als Wähler bereit, dieses mehr an Bruttolohn den Rentnern zu übergeben?
• Führt die Globalisierung nicht dazu, dass Teile einer AN-Generation (tendenziell Niedrigqualifizierte) überhaupt nicht mehr in Deutschland arbeiten und daher in ein anderes System einzahlen? (gilt für gesetzliche und private Rentenversicherung)

84.173.213.48 00:09, 10. Mär. 2008 (CET)

* Inflation frisst doch gerade Gespartes auf, nicht aber gesteigerte Produktivität. Ist also ehr ein Einwandt gegen Kapitaldeckung.

* Bisher war es stets möglich durch Produktivitätsgewinn das Verhältnis auszugleichen. Mittlerweile ernähren nicht mehr 7 Arbeitnehmer einen Rentner, sondern 3 Arbeitnehmer einen Rentner. Warum funktioniert das Umlageverfahren also immernoch?

* Das ist natürlich die große Frage. Aber da Rentner ebenfalls wählen dürfen...

* Sie meinen, die Arbeiter ziehen jetzt alle nach Indien? Gerade Geringqualifizierte Arbeiten werden natürlich gerne von Maschinen übernommen oder ausgelagert. Das ist aber ein Problem des Bildungssystems.

Peter Niermann, 12:56, 11. Apr. 2008 (CET)

Situation Anfang 90ger

"Da es in der DDR offiziell keine Arbeitslosigkeit gegeben hatte, erwarben die dortigen Rentner durch Anrechnung vieler Beitragsjahre vergleichsweise hohe Rentenansprüche an die GRV, während aufgrund der Wirtschaftslage aus den neuen Bundesländern nur relativ geringe Rentenbeiträge erwirtschaftet wurden."

Etwas zu populistisch ausgedrückt. Es wurden sowohl die Beitragszahler als auch Rentner "übernommen" - darauf wird kurz eingegangen. Was noch fehlt, ist die Gegenüberstellung bzw. Fakten wie das Verhältnis tatsächlich war. Nur das Verhältnis zwischen zusätzlichen "Rentenbeiträgen" und zusätzlichen "Rentenansprüchen" ist ein geltender Argument an dieser Stelle. G egenargument: War denn die Gesellschaft von DDR schon damals "überaltert"?

Ergänzung: Die Wanderungsbewegung von Deutschland (Ost) nach Deutschland (West)hat viele aktive Beitragszahler in den Westen geführt, auch das wäre zu berücksichtigen. Ein großes Ungleichgewicht lag 1990 darin, daß in Westdeutschland ein großer Teil der Leistungsfähigen gar keine Rentenbeiträge zahlte, während im Osten aber alle Älteren aus der Rentenversicherung versorgt werden mußten. (nicht signierter Beitrag von 80.152.147.92 (Diskussion | Beiträge) 14:52, 10. Jul 2009 (CEST))

Generelle Rechtfertigung der Pflichtversicherung

Ich schlage vor, diesen Abschnitt zu entfernen. Er ist eine reine subjektive Bewertung und insbesondere sehr einseitig.

"Das Umlageverfahren der gesetzlichen Rentenversicherung ist deshalb eine sehr effektive und Kosten sparende Methode der Rentenfinanzierung."

Alternativen werden nicht behandelt. Einem Kritiker wird dadurch zusätzlicher Argument in den Mund gelegt. Vor allem "sehr gut" klingt an dieser Stelle sehr subjektiv. Was der darauffolgende Satz noch verstärkt: "Selbst bei Liquiditätsschwierigkeiten bietet eine gesetzliche Pflichtversicherung noch große Sicherheit, da der Staat finanzielle Engpässe notfalls mit Steuergeldern auszugleichen vermag." Unlogisch: Woher auf Dauer die Steuergelder nehmen, wenn die Liquiditätsschwierigkeiten wachsen...

Zusätzlich geht der Autor dabei von bestimmten Annahmen aus: Der Staat kann besser für seine Bürger vorsorgen als sie selbst. Darüber wird jedoch keine Diskussion im Artikel geführt. vorstehender, nicht signierter Beitrag stammt von Benutzer Diskussion:Super Chief 14:16, 12. Okt. 2008

Es gibt da sicherlich einiges zu kritisieren, aber: Nicht entfernen, sondern ändern, ggf. ist auch eine andere Überschrift bzw. Unterteilung nötig (die späteren Artikel mit der Kritik sind ja auch unterteilt):

Beispiel: Die "generelle Rechtfertigung der Pflichtversicherung" als Überschrift hat z. Zt. auch die "generelle Rechtfertigung der Umlageversicherung" zum Inhalt - das passt so nicht zusammen. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 14:41, 12. Okt. 2008 (CEST)

Der Absatz ist jetzt überarbeitet und neu strukturiert. Der nachfolgende Absatz (Kritik) könnte/sollte nach dem gleichen Prinzip überarbeitet werden.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 21:37, 12. Okt. 2008 (CEST)

Abschnitt Kritik/Umlageverfahren: Versteckter Text?

Mir ist aufgefallen, daß in diesem Abschnitt ein längerer Text "versteckt" ist. Ich kenn mich mit Wiki-Formatierung nicht aus, aber es handelt sich wohl um etwas ähnliches wie einen "Rem" Kommentar beim Programmieren. Es handelt sich aber um keinen Kommentar, sondern um einen kompletten Gegenstandpunkt zum vorigen Absatz. Da frag ich mich doch, was soll das? Wurde so ein umstrittener Text, der noch diskutiert wird, erstmal "geparkt"? Oder soll dieser Punkt heimlich "untergejubelt" werden, denn durch Google werden ja wohl auch die Kommentare durchsucht! So oder so, ich finde die Methode etwas fragwürdig. Was ist die Meinung der regelmäßigen Editoren hier dazu? Gray62 10:32, 8. Mai 2009 (CEST)

Den vorstehend beanstandeten, am 14. September 2007, 11:10 von Benutzer:Rijukan eingesetzten Kommentartext habe ich aus dem Artikel herausgenommen und hierher übertragen:

"Diese relativierende Sichtweise wird ihrerseits von Kritikern als Milchmädchenrechnung angesehen. Die zunehmende Überalterung der Erwerbsbevölkerung und die wachsende Zahl versorgungsbedürftiger Personen werde sich dauerhaft negativ auf die Produktivität auswirken, Stagnation oder (inflationsbereinigt) gar Rückgang der Erwerbseinkommen die Folge sein. Die stärkere Integration von Frauen in den Arbeitsmarkt sei nur durch kostentreibende Gegenfinanzierung bei der Kinder- und Altenbetreuung vorstellbar und damit nicht geeignet, Produktivitätszuwächse zu erzeugen, und der Rückgang insbesondere bei der Anzahl höher qualifizierter junger Leute sei nicht dadurch kompensierbar, dass man die gleiche Arbeit schlecht qualifizierten Langzeitarbeitslosen übertrage."

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 18:04, 10. Jul. 2009 (CEST)

Absatz gestrichen wegen Verletzung des NPOV

Ich habe den folgenden Absatz entfernt:

"Auch wenn einige Reformmaßnahmen belastenden Charakter haben, sind sie in ihrer Gesamtheit auf Konsolidierung und damit auf die nachhaltige Sicherung des Sozialstaates gerichtet. Die zukünftigen Rentner sollen ein angemessenens Auskommen im Alter haben, gleichzeitig sollen aber die zu erbringenden Leistungen für die aktive Generation bezahlbar bleiben."

Das scheint mir interessengeleitete Propaganda zu sein, denn das Rentensystem wird durch die Maßnahmen wie die diversen Dämpfungsfaktoren und die Teilprivatisierung nicht "konsolidiert", sondern delegitimiert und nahezu zerstört. Als Ergebnis der vielen "Reformen" (Rentenkürzungen) werden für das Jahr 2030 Altersarmutsraten von 20-30% prognostiziert, was man kaum als "angemessenes Auskommen" bezeichnen kann. Die Förderung des Niedriglohnsektors/Armutslohnsektors tut ein Übriges dazu. Ziel der deutschen Rentenpolitik mindestens seit 1999 war erklärtermaßen keineswegs die Sicherung des Rentenniveaus oder die Verhinderung von Altersarmut, sondern die Stabilisierung der Arbeitgeberbeiträge, um die weitere Steigerung der Profite auf Kosten der Arbeitnehmer nicht zu gefährden.--93.104.91.109 22:12, 24. Aug. 2009 (CEST)

Der (gestrichene und wieder eingesetzte) obere Absatz beschreibt genau die Gratwanderung der politischen Entscheidungen hierzu und wird auch in der Zukunft gelten, um die im unteren Absatz aufgezeigten Folgen zu vermeiden. Im übrigen ist der untere Absatz POV im Quadrat. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 23:17, 24. Aug. 2009 (CEST)

Das Problem ist, dass Bismark in der Vorstellung befangen war, dass „Geld arbeitet“. Schon vor einigen Jahrzehnten wurde erkannt, dass von einem Generationenvertrag gesprochen werden muss. Tatsächlich führte die Fiktion einer kapitalbasierten Rente im Zusammenwirken mit der einem Schaden entsprechenden Rechtsstellung von Kindern und zusammen mit einer kinderfeindlichen Ideologie (fehlende gesellschaftliche Unterstützung) zu einer Verminderung der Geburtenrate und so zu einer Zerstörung der gesellschaftlichen Basis. Vor diesem Hintergrund ist die Riester-Rente, die die unzutreffende Auffassung verstärkt, ein Verbrechen an der Gesellschaft.

Es ist kein Wunder, dass die Regierung die Rentner mit verschiedensten Massnahmen (nachschüssige Zahlung, voller Krankenkassenbeitrag ohne Anspruch auf Krankengeld, Erhöhung der Beiträge usw.) betrügen muss, wenn sie das Scheitern des Systems nicht zugeben will. Richtig wäre Steuerfinanzierung, Mindestrente, Zuschläge pro Kind und ein Zuschlag für die Lebensleistung (Westerwelle bekäme also nur die Mindestrente). Ich bin mir aber sicher, dass diese Lösung als „grundgesetzwidrig“ verworfen würde.

Frage: Ist eine Klage gegen der Erhöhung des Ertragsanteils (Besteuerung) anhängig? -- wefo 09:25, 13. Mär. 2010 (CET)

Freibetrag Hinterbliebenenrente und Infor zur CD

Im Text wird ein Freibetrag von 1282,51€ genannt - im Berechnungsbeispiel sind es 689,83€. Nach meinem Wissen stimmt letzteres. Vielleicht den Text anpassen?

Und: Stand heute (13.3.07) gibt es die CD "Rentenberechnung leicht gemacht" bei der DRV Bund nicht, wenn, dann im April wieder und dann soll sie ca 20€ kosten.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Klugschnacker 16:09, 19. Jun. 2010 (CEST)

Unverständliche Textstelle

Unter dem Gliederungspunkt "Beiträge" heißt es:

"Der Rentenversicherungsbeitrag wird als Prozentsatz vom Bruttolohneinkommen (Arbeitsentgelt) erhoben, letzteres begrenzt auf die Höhe der Beitragsbemessungsgrenze. Er betrug seit dem 1. Januar 2003 19,5 %, für die Knappschaftsversicherung mehr (seit 1. Januar 2003 25,9 %). Seit 1. Januar 2007 beträgt der Beitragssatz 19,9 %."

Unverständlich ist die fett hervorgehobene Textstelle, was soll damit genau ausgesagt werden.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Klugschnacker 16:09, 19. Jun. 2010 (CEST)

Millionen vs Milliarden in der Statistik

Wäre es in der Statistik (Gesetzliche_Rentenversicherung_(Deutschland)#Statistik) nicht besser, die Angaben in Milliarden statt Millionen zu machen? Ich denke, gerade in diesen hohen Zahlenbereichen wäre z.B. "210,532 Mrd" verständlicher als "210.532 Mio".

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Klugschnacker 16:09, 19. Jun. 2010 (CEST)

Aktuelle Finanzielle Probleme

Es sollten doch mal ein paar erläuternde Zahlen bezüglich der durchschnittlichen Rentenbezugsdauer eingefügt werden, so hat sich diese, Bspw. bei Westdeutschen Frauen, von 10,6 Jahren im Jahre 1960 auf 19,7 Jahre im Jahre 2007 knapp verdoppelt ! Der Einfluss des Anstiegs der Rentenbezugsdauer auf die Finanziellen Probleme ist somit sehr erheblich! Auch sollte der Vorteil von Frauen gegenüber Männern thematisiert oder zumindest erwähnt werden da die Männer Bspw. in Westdeutschland im Jahre 2007 im Vergleich "nur" 15,3 Jahre Rente durchschnittlichen bezogen, bei gleichem Beitragsssatz und gleichem Renteneintrittsalter wie Frauen falls sie keine Abzüge in kauf nehmen wollen. http://www.bpb.de/wissen/J87F31,0,0,Durchschnittliche_Rentenbezugsdauer.html --Eiche-Sand 04:39, 19. Jun. 2010 (CEST)

Bau es ein! --Klugschnacker 16:09, 19. Jun. 2010 (CEST)

Gliederung des Artikels

Der Artikel ist sehr lang und in einigen Punkten meiner Meinung nach zu detailiert. So wird z.B. bei der Erwerbsminderungsrente auch die "Altfälle" der Erwerbsunfähigkeitsrente und Berufsunfähigkeitsrente eingegangen. Auch bei der Witwenrente wird eine ausführliche Einkommensanrechnung vorgerechnet. Da es zu den einzelnen Leistungen auch eigene Artikel gibt schlage ich vor derartige Informationen dort einzufügen und hier im Hauptartikel lediglich eine Übersicht über die möglichen Leistungen zu geben. -- Tb1987 23:04, 24. Jun. 2010 (CEST)

Gute Idee! Ich halte sogar die Rechenbeispiele für überflüssig. --Klugschnacker 13:49, 25. Jun. 2010 (CEST)

Leistungen bei überschreiten der Bemessungsgrenze

Was in dem Artikel nicht klar erkennbar ist, ist ob die Berechnung der Rentenzahlungen sich bei erreichen der Bemessungsgrenze am Höchstbeitrag orientiert oder weiterhin am tatsächlichen Einkommen und ob ein freiwilliges überschreiten der Bemessungsgrenze möglich ist.--WerWil 15:45, 1. Aug. 2010 (CEST)

(1) Selbstverständlich orientiert sich die gesetzliche Rente weder an einem eventuell über die Bemessungsgrenze hinaus erzielten Einkommen noch an einem "Höchstbetrag", sondern immer nur an den zuvor eingezahlten Beiträgen; wer kommt schon auf so eine absurde Idee, dass Großverdiener mehr Rente bekommen als ihren Beiträgen entspricht? Wo sollte denn das Geld dafür herkommen? Die theoretisch erreichbare Höchstrente liegt derzeit bei brutto ungefähr 2.200 EURO und wäre nur erzielbar, wenn jemand ab dem 15. Lebensjahr bis zum 65. Lebensjahr immer Höchstbeiträge gezahlt haben sollte, d. h. der immer gerade an oder über der jeweiligen Bemessungsgrenze verdient haben müsste.

(2) Ein "freiwilliges Überschreiten der Bemessungsgrenze" ist falsch formuliert, gemeint ist wohl "dürfen freiwillig höhere Beiträge gezahlt werden als die für die Bemessungsgrenze maßgeblichen Pflichtbeiträge?". Dafür gibt es eine gesonderte "Höherversicherung" und die hat mit den Bestimmungen der gesetzlichen Rentenversicherung und deren Beitragsbemessungsgrenze überhaupt nichts zu tun, die ist neben kleinsten bis größten Pflichtbeiträgen möglich. Die gehört wohl auch nicht unter dieses Lemma "gesetzliche Rentenversicherung". Nebenbei: Diese Art der zusätzlichen Altersversorgung ist nicht besonders attraktiv und daher auch wenig bekannt: Der dafür im Rentenbescheid und den jährlichen Mitteilungen gesondert ausgewiesene Monatsbetrag hat den Nachteil, dass er sich im Laufe der Zeit nie ändert, also nicht mit den Löhnen und Renten ansteigt; er wird nur einmalig anfangs aus den dafür gezahlten Beiträgen errechnet.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 19:14, 2. Aug. 2010 (CEST)

Kaufkraftumrechnung

Die Zahlen der Umrechnung der Kaufkraft im Abschnítt Anfänge können nicht stimmen. der Artikel Deutsche Währungsgeschichte geht von einer Umrechnung von 1:6 aus und nicht wie hier 1:100. (nicht signierter Beitrag von 212.204.87.167 (Diskussion) 09:40, 28. Jul 2011 (CEST))

In den Artikel wird von einem Faktor 6,40 ausgegangen; 1:100 ist jedenfalls völlig unsinnig. Werde ich ändern. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 12:16, 28. Jul. 2011 (CEST)

Ist geändert, aber nicht von mir: Das lag an einem Fehler in der Vorlage:Inflation. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 15:08, 1. Aug. 2011 (CEST)

"Hardfacts"

Bei der von mir vorgenommenen Veränderung am 14. Oktober, 23:48 Uhr habe ich keine "hardfacts" (was immer das sein mag) ausgeblendet, vielmehr neue wesentliche Aspekte hinzugefügt, Fehler berichtigt und die Ausführungen klarer und übersichtlicher strukturiert. Im Einzelnen:

• die Begrenzung der Bezugsdauer der kleinen Witwenrente auf 24 Monante habe ich ergänzt (es dürfte sich dabei um einen hardfact handeln)
• Um die große Witwenrente zu erhalten, muss das Kind, das erzogen wird, nicht zwingend auch waisenrentenberechtigt sein, diesen Fehler bei der Darstellung eines hardfacts habe ich berichtigt
• Bei der "Versorgungsehe" entfällt auch der Anspruch auf die kleine Witwenrente, das war in der von mir berichtigten Fassung nur auf die große Witwenrente bezogen
• was "Altfälle" sind, wurde von mir teilweise konkreter dargestellt
• nicht der ganze Teil des Einkommens, das den Freibetrag überschreitet, wird auf die Rente angerechnet, sondern nur 40% des übersteigenden Teils, diesen Fehler habe ich berichtigt
• der hardfact, dass ein Kind zur Erhöhung des Freibetrages führt, war bisher nicht dargestellt worden und wurde von mir ergänzt
• neu hinzugefügt habe ich den hardfact, dass die durch Wiederheirat weggefallene Rente, wiederaufleben kann
• weggelassen habe ich die Darstellung der Höhe der Freibeträge in den Jahren 2006 bis 2008. Dies erschien mir eher ein softfact. Dafür habe ich die aktuelle Höhe des Freibetrages gebracht, die bisher fehlte.
• zunächts weggelassen habe ich auch die Aussage, dass eine Vorausszahlung beantragt werden kann, weil das in dieser verkürzten Darstellung falsch ist, die Vorschussfrage wird von mir noch ergänzt. --Siebenundsechzig 09:47, 15. Okt. 2011 (CEST)

Gleich auf den ersten Blick sah ich, dass Du die allgemeine Wartezeiterfüllung eliminiert hattest, die mittlerweile verlinkt ist. Das war der Stein des Anstosses. Ansonsten gehe ich mit Dir durchaus konform. Werde demnächst selbst revisionieren und ggf. ergänzen. --Stephan Klage 13:09, 15. Okt. 2011 (CEST)

Zitat

Die Witwen/Witwerrente bezieht sich auf die zum Todestag des Versicherten gezahlte oder berechnete Rente wegen voller Erwerbsminderung.

An diesem Satz ist etwas rätselhaft,

- warum nur von einer Rente wegen voller Erwerbsminderung die Rede ist, nicht aber von der normalen Altersrente (die ja genau so behandelt wird);

- warum bei Erwerbsminderung auch von einer berechneten Rente ausgegangen wird und nicht nur von einer gezahlten.

Was ist gemeint?

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 17:42, 16. Okt. 2011 (CEST)

• Die Witwen/Witwerrente ist keine Rente aus eigener Versicherung sondern aus der Rentenversicherung des verstorbenen Ehepartners, dass heißt, dessen rentenrechtlichen Zeiten und dessen Beiträge sind Grundlage für die Berechnung der Hinterbliebenenrente.
• Dass Altersrente und Rente wegen voller Erwerbsminderung "genauso behandelt" werden, stimmt nicht, jedenfalls solange der Versicherte noch keine 60 ist. Eine Altersrente kann, wenn überhaupt, frühestens mit 60 bezogen werden. Bei der Rente wegen voller Erwerbsminderung wird neben den Beitragszeiten, die bis zum Eintritt der vollen Erwerbsminderung zurückgelegt wurden, auch die Zurechnungszeit berücksichtigt, Zurechnungszeit ist die Zeit zwischen dem Eintritt der Erwerbsminderung und der Vollendung des 60. Lebensjahres. Verstirbt der Ehepartner vor der Vollendung des 60 Lebensjahres, bestimmen also nicht nur die bis zum Tod erworbenen Beitragszeiten die Rentenhöhe, sondern auch die Zeiten zwischen Tod und dem Zeitpunkt, in dem der Verstorbene 60 Jahre alt geworden wäre.
• Hat der Versicherte bei seinem Tod schon eine Rente wegen voller Erwerbsmindung bezogen, so bezieht sich die Hinterbliebenenrente auf diese gezahlte Rente. War er kein Erwerbsminderungsrenter, dann gibt es noch keine gezahlte Rente, sondern die Rente wird erst noch berechnet. --Siebenundsechzig 21:47, 16. Okt. 2011 (CEST)

Es ist leider trotz der langen Schilderungen altbekannter Tatsachen weiterhin völlig unklar, welcher Text nun künftig an der genannten Stelle stehen muss.

Mit dem Satz Hat der Versicherte bei seinem Tod schon eine Rente wegen voller Erwerbsmindung bezogen, so bezieht sich die Hinterbliebenenrente auf diese gezahlte Rente bestätigt sich doch ganz genau meine Bemerkung "genauso behandelt": Wer beim Tod Rente bekam (egal aus welcher Rechtsgrundlage), dessen Ehepartner bekommt eine daraus errechnete Witwen/Witwerrente. Wenn der Verstorbene noch keine bekam, muss dessen Rente erst berechnet werden. (??)

Ich vermute, wir brauchen erst mal einen klaren, in sich abgeschlossenen Satz für alle, die schon Rente bekamen:

Die Witwen/Witwerrente bezieht sich auf die zum Todestag des Versicherten gezahlte Rente.

Und danach wird ein zweiter klarer Satz benötigt, was dann gilt, wenn der Verstorbene noch keine Rente bezog.

Aber auf die diversen Berechnungsmethoden für die Rente des Verstorbenen wie "noch nicht 60" oder "schon über 60" oder andere Sonderfälle muss man im Kapitel "Witwen/Witwerrente" gar nicht eingehen; das gehört in andere Kapitel.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 22:25, 16. Okt. 2011 (CEST)

Wenn der Versicherte schon Rentner war, sind für die Berechnung die Umstände zu einem früheren Zeitpunkt maßgeblich als zum Todeszeitpunkt, während ansonsten der Todeszeitpunkt maßgeblich ist. Diese Unterschiede werden mit der Formulierung gezahlt oder berechnet ausgedrückt werden. Dein Vorschlag sagt nichts anderes, er ist nur länger, bringt aber trotzdem nicht mehr Klarheit. Ich sehe überhaupt keinen Änderungsbedarf. --Siebenundsechzig 23:41, 16. Okt. 2011 (CEST)

Es besteht Änderungsbedarf, denn Die Witwen/Witwerrente bezieht sich auf die zum Todestag des Versicherten gezahlte oder berechnete Rente wegen voller Erwerbsminderung ist ein sprachlich misslungener Satz, denn der normale Leser (OMA) liest den Satz wie folgt bzw. kann ihn so interpretieren (was in WP vermieden werden muss):

Die Witwen/Witwerrente bezieht sich auf die zum Todestag des Versicherten - gezahlte oder berechnete - Rente wegen voller Erwerbsminderung.

So gelesen spricht der Satz ausschließlich von einer "Rente wegen voller Erwerbsminderung", denn das ist das einzige Objekt dieses Satzes!

Bezieher von Altersrente vermisst also der Leser. Ein weiteres unstreitiges Manko des jetzigen Satzes ist, dass im Arbeitsleben verstorbene Versicherte überhaupt nicht erwähnt werden. Zur Klarheit wird für jede dieser drei Gruppen ein Satz benötigt.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 10:13, 17. Okt. 2011 (CEST)

Der Satz ist keineswegs sprachlich misslungen. Er drückt das aus, was gemeint ist, und selbst Oma versteht das richtig. Du liegst inhaltlich falsch, wenn du meinst, für die Witwen/Witwerrente sei maßgeblich, was der Versicherte an Altersrente bezogen hat. Für die Höhe der Witwenrente ist es darüber hinaus völlig egal, ob der Verstorbene noch im Arbeitsleben gestanden hat. Deswegen verstehe ich deine Kritik auch insoweit nicht und stelle hier mal ausdrücklich streitig, dass der Satz das von dir beschriebene Manko hat. --Siebenundsechzig 00:23, 18. Okt. 2011 (CEST)

Die Ausführungen dieser Diskussion sind nicht sachdienlich. Cueppers stellt eine klare Frage, die im Fortlauf nicht beantwortet wird. Das Ergebnis einer sachdienlichen Information nehme ich vorweg: Ist der Verstorbene nicht in Altersrente gewesen, dann können 2 Fälle relevant sein: 1.) Er war EMR: Dann ist die gezahlte EMR Bemessungsgrundlage für die Hibli. 2.) Er war im Arbeitsleben gestorben: Dann ist die berechnete EMR (siehe Renteninfo!) ausschlaggebend. Der alternativ denkbare Fall: Er war bereits in Altersrente: Dann ist die gezahlte Altersrente ausschlaggebend. Fragen????--Stephan Klage 21:02, 18. Okt. 2011 (CEST)

Nicht sachdienlich, ist wenn Diskussionsbeiträge bewertet werden. Hier wurde sachlich diskutiert. Das, was du unter Nr. 1 als sachdienliche Information darlegst, habe ich exakt genauso dargestellt, das was du unter Nr. 2 schreibst, habe ich als falsch dargestellt, so dass ich die Frage stellen möchte, woraus sich ergibt, dass die gezahlte Altersrente auschlaggebend für die Höhe einer Hinterbliebenenrente ist. --Siebenundsechzig 21:47, 18. Okt. 2011 (CEST)

Sachlich diskutieren hat noch lange nichts mit Sachdienlichkeit zu tun. Das ist sicherlich auch Dir klar. Du hast im Diskussionsbeitrag etliche Fehler und Fragwürdigkeiten indiziert. Beispiel: Hast Du über diese Aussage schon mal nachgedacht im Rahmen der gesetzl. Neuerungen? Eine Altersrente kann, wenn überhaupt, frühestens mit 60 bezogen werden. Wer bitte geht mit 60 in Rente? Oder: Verstirbt der Ehepartner vor der Vollendung des 60 Lebensjahres, bestimmen also nicht nur die bis zum Tod erworbenen Beitragszeiten die Rentenhöhe, sondern auch die Zeiten zwischen Tod und dem Zeitpunkt, in dem der Verstorbene 60 Jahre alt geworden wäre. Was soll das denn heissen? Wir haben ein Lexikon zu befüllen!! Solche Gedanken, die verraten lassen, dass man gar nicht weiss, was zu sagen ist, gehören auf die Spielwiese!! Abenteuerlich dieser Satz: War er kein Erwerbsminderungsrenter, dann gibt es noch keine gezahlte Rente, sondern die Rente wird erst noch berechnet. Was soll das denn auch nur im Ansatz heissen? Konzentration bitte!!--Stephan Klage 22:27, 18. Okt. 2011 (CEST)

Ich hatte dir eigentlich eine Frage gestellt. --Siebenundsechzig 22:34, 18. Okt. 2011 (CEST)

Gute Frage, die ich mit einer Gegenfrage beantworte (vorerst jedenfalls): Schon mal darüber nachgedacht wie das gesetzliche Sozialversicherungssystem überhaupt funktioniert? Mache es Dir einfacher: Wo steht, dasss die EMR ausschlaggebend ist? Du bekommst Deine Antwort. Aber erst bekennst Du hier Farbe!Stephan Klage 22:41, 18. Okt. 2011 (CEST)--

Erst mal eine Antwort auf der Meta Ebene: Dein oberlehrerhafter Ton missfällt mir sehr.

Zur Sache: Deine erste Frage ist mir zu global gestellt, damit kann ich nichts anfangen. So wie ich das Rentenrecht verstanden habe, steht dort nirgendwo, dass die Erwerbsminderungsrente ausschlaggebend ist. Ausgangspunkt ist die Rentenformel (§ 64) und § 66 Abs. 2 Nr. 2. Auf den Gedanken, die Erwerbsminderungsrente zur Erklärung der Witwenrente heranzuziehen, dürfte man wegen der Parallelität bei der Zurechnungszeit (§ 69 Abs. 2 Nr 1 und 3) gekommen sein. Meine Bedenken gegen die Aussage, dass die Altersrente ausschlagebend sei, wenn der Versicherte bereits Altersrentner war, resultieren daraus, dass sich dabei ein anderer Zugangsfaktor ergeben könnte, als § 77 Abs. 2 Nr. 4 anordnet, hier aber wiederum eine Parallelität zwischen Hinterbliebenenrente und Erwerbsminderungsrente besteht (§ 77 Abs. 2 Nr. 3 und Nr. 4). --Siebenundsechzig 23:23, 18. Okt. 2011 (CEST)

Ausgangspunkt ist die EZRA, ja. Deshalb hatte ich auch die Frage nach dem Kenntnisstand um das Sozialversicherungssystem gestellt, denn ich kann mir nicht ernsthaft vorstellen, was oberlehrerhaft daran sein soll, wenn man den Zugangsfaktor absolut gar nicht mit der Witwenrente nach Beginn des Bezugs der Altersrente in Zusammenhang bringen kann?! Diesen Gedanken verbietet mir das Wissen um das SGB VI. Dir nicht? Die durch den Zugangsfaktor gekürzte Rente des Versicherten findet keine doppelte Berücksichtigung in der WR. --Stephan Klage 00:06, 19. Okt. 2011 (CEST)

Gut, ich erkenne an, dass du nicht oberlehrerhaft bist, sondern einfach intelligenter als ich. Dann versuch doch mal so zu antworten, dass es auch ein weniger begabter Leser verstehen kann, wie das mit dem Zugangsfaktor bei der Hinterbliebenenrente ist. Und was bedeutet EZRA? (nicht signierter Beitrag von Siebenundsechzig (Diskussion | Beiträge) 00:25, 19. Okt. 2011 (CEST))

Nu aber gut. Du hast doch einen guten Job gemacht mit Deinen Beitragsanteilen zum Artikel. Ich bin nicht über jede Verkürzung, die Du vorgenommen hattest glücklich, aber insgesamt hat da nichts geschadet. EZRA? Siehe Rentenformel. Eine WR nach AR-Beginn des † bedarf keines Zugangsfaktors. Der Abschlag aus dem Zugangsfaktor hat wenn, dann den Altersrentner getroffen. Dieser bleibt bis zum Ende der Rente bestehen, fällt also nicht etwa bei Erreichen der regulären Altersgrenze wieder weg. Auch bei einer eventuellen späteren Hinterbliebenenrente (WR) bleibt der Abschlag bestehen (§ 77 Abs. 3 Satz 1 SGB VI).--Stephan Klage 22:02, 19. Okt. 2011 (CEST)

Danke! --Siebenundsechzig 07:28, 20. Okt. 2011 (CEST)

Unter 3.4.1.5

lese ich: "Auf die Witwen/Witwerrente wird eigenes Einkommen (Erwerbseinkommen und Erwerbsersatzeinkommen - bei „Altfällen“ nur eigenes Renteneinkommen), ... angerechnet". Ich habe Zweifel an dem "nur", nachdem ich http://www.deutsche-rentenversicherung.de/SharedDocs/de/Inhalt/02_Rente/03_leistungen/04_rente_hinterbliebene/rente_allg_einkommensanrechnug/rente_einkommensan_%20witwenrente.html?nn=34338 gelesen habe, und bite um Überprüfung. --888344 20:55, 12. Nov. 2011 (CET)

Rechenbeispiele

Nachdem mich eben die Tabellenexperten :) hierher geschickt haben, will ich meine Anmerkung gerne hier zur Diskussion stellen. Ich hätte gerne einmal das Problem angesprochen, daß Wikipedia keine Verbraucher- oder Rentenberatungsstelle ist. Deshalb sehe ich diese Tabellen in dem Artikel mit großer Sorge. Ich merke, daß einigen hier das Tabellenschreiben Spaß macht, aber sie sind völlig unbequellt und daher als selbstgestrickte OR auch nicht okay. Meinungen hierzu? – Der Artikel ist derzeit kaum bequellt, und er enthält keinerlei Bezugnahme auf das Gesetz. Auch die verfassungsrechtlichen Grundlagen sind bisher leider nur ungenügend bearbeitet. Da ist viel nachzuholen, und das wäre vorrangig zu ändern. Ich trage gerne etwas dazu bei.--Aschmidt (Diskussion) 02:53, 19. Apr. 2012 (CEST)

(1) Das sehe ich ganz anders: "Genau das sucht der Leser" - auf Expertensätze in Beamtendeutsch nach dem Motto "Von der Rente gemäß § ABC wird ein Kürzungsbetrag gemäß § DEF und der Freibetrag gemäß § GHI abgezogen" verzichtet er gerne. Gerade der Rechengang der Witwen/r-Rente ist so verzwickt, dass ich mich vor etlichen Jahren veranlasst sah, diese Tabelle zu basteln - sie hat bereits viele Jahr unbemeckert unbeanstandet hier gestanden - die heutige Version ist nur ein update mit etlichen Verbesserungen.

(2) Natürlich gehören Quellen dazu, aber in die Tabellen noch 20 Mal ein < ref > zu schreiben, halte ich nicht für sinnvoll, denn die Tabellenwerte folgen ja haargenau der im Fließtext beschriebenen Logik (was man evtl. dazu schreiben könnte); dort gehören die Quellen auch hin bzw. dort sind sie schon: Das Meiste steht in SGB VI, der Rest in IV; beide werden (mehrfach?) zitiert. Welche außerhalb SGB IV/VI befindlichen Quellen fehlen noch?

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 12:04, 19. Apr. 2012 (CEST)

Ich dachte mir schon, daß Du das ganz anders siehst, :) deshalb bringe ich die Frage ja in die Diskussion. Wie ich schon schrieb, besteht das Problem darin, daß diese Zahlen Deine eigene Idee sind. Was Du dort vorführst, ist sehr problematisch, weil es mit den Grundprinzipien von Wikipedia nicht zu vereinbaren ist. Diese Zahlen gehen nicht auf Literatur zurück, das hast Du Dir so ausgedacht. Wir denken uns hier aber nichts selbst aus, sondern wir referieren, was in der Fachliteratur steht. Es mag sein, daß solche Rechenwege der Veranschaulichung dienlich sein können. Dafür gilt aber dasselbe wie für alle anderen Inhalte des Artikels. Wir haben in keinem anderen Artikel zum Sozialrecht solche Rechenbeispiele, was schlicht darauf zurückgeht, daß hier keine Musterrechnungen angestellt werden können, die alle Besonderheiten des Einzelfalls abbilden könnten.

Wir haben gerade wieder gesehen, wie sehr sich Menschen mittlerweile auf Wikipedia verlassen und wie schwer es ihnen fällt, die Qualität von Angaben in einem Wiki zu interpretieren. Ich erlebe das auch immer wieder, wenn ich Workshops im Bildungsprogramm von WMDE abhalte. Deshalb ist mein Anliegen sehr wichtig: Was wir hier schreiben, ist nicht "die Wahrheit", sondern es darf lediglich ein Referat der Literatur zum Thema sein. Das muß auch durch die Angabe von Fundstellen klargestellt werden.

Der Artikel gibt einen Überblick über die Rentenversicherung in Deutschland. Deshalb wäre ich außerdem sehr dafür, solche Rechenbeispiele auszulagern in einen eigenen Artikel, z.B. Rentenberechnung, oder sie in einen der bestehenden Artikel einzuarbeiten, auf den man dann als Hauptartikel verweisen kann. Hier führen sie zu weit. Wir können dazu gerne auch gemeinsam etwas umbauen. An dem Erfordernis, auch ein Rechenbeispiel auf Literatur zu stützen, ändert das aber nichts. Und es ist ja auch nicht schwer, dazu etwas zu finden, zur Not in den Broschüren der DRV. Besser wäre es aber, die sozialrechtliche Fachliteratur heranzuziehen, die hier einschlägig ist.--Aschmidt (Diskussion) 14:25, 19. Apr. 2012 (CEST)

Ich will mich an dieser Stelle nicht zur gundsätzlichen Frage, ob Rechenbeispiele bei Wikipedia ihren Platz haben, äußern. Zu Kritisieren sind aber die derzeitigen Berechnungsbeispiele zur Witwen-Witwerrente:

• Die Beispiele gehören eher in den Artikel über Renten wegen Todes als in den allgemeinen Artikel über die Rentenversicherung, denn sonst müsste konsequenterweise von jeder Rentenart ein Berechnungsbeispiel in den Artikel.
• Es ist überflüssig, zwei nahezu identische Berechnungen zu bringen, in denen nur die Zahlen verändert sind.
• Die durchschnittliche (Netto)-Altersrente bei den Rentenzugängen 2010 betrug bei Männern 857 €, bei Frauen 479 €. Die Beispielszahlen (1.550 € bzw. 1.322 €) sind also, auch wenn es sich um Bruttozahlen handelt, nicht gerade reräsentativ.
• Die Beispiele behandeln nur einen Fall von vielen denkbaren Fällen, nämlich die Anrechnung der Altersrente. Es gibt aber noch viele andere Einkommensarten, die sich hinsichtlich der Kürzungsbeträge unterscheiden.
• Sind waienrentenberechtigte Kinder vorhanden, sind die Freibeträge höher.
• Die neu in die Tabelle eingearbeitete "Anrechnungssgrenze" ist mehr als verwirrend und eigentlich auch redundant, indem im Grunde nur rückwärts gerechnet wird, was vorher vorwärts gerechnet wurde. Es gibt keine allgemeingültige Anrechnungsgrenze, die 14,942% über dem Freibetrag liegt. Schon wenn die Rente nach 2010 begonnen hat, verändert sich die "Anrechnungsgrenze", erst recht bei anderen Einkommensarten oder wenn gar mehrere Einkommen erzielt werden. --Gunilla (Diskussion) 21:16, 19. Apr. 2012 (CEST)

Danke sehr für Deine Meinung, Gunilla. Zu den konkreten Zahlen kann ich nichts sagen, sie scheinen mir aber auch unrealistisch hoch und decken sich in keiner Weise mit dem, was ich in der Praxis kennengelernt habe. Kritisieren möchte ich noch, daß hier keine vollständige Rentenberechnung gezeigt wird. Die beginnt beim Versicherungsverlauf, läuft über die Rentenformel und endet beim Zahlbetrag. Ich wäre deshalb dafür, einen neuen Artikel Rentenberechnung und dort auch einen Rechenweg zu zeigen, der auf ein Beispiel aus dem Schrifttum gestützt wird. Was mir sonst noch auffällt: In dem Artikel Rentenformel wird nur die derzeitige Formel dargestellt, nicht aber die Entwicklung dorthin, früher galten andere Formeln, und die Änderungen haben durchgreifende Folgen für die Betroffenen gehabt. Das ist auch wichtig, um die sozialpolitische Diskussion zu verstehen. Ich überarbeite den Artikel in der nächsten Zeit peu à peu, dann können wir weitersehen.--Aschmidt (Diskussion) 12:42, 20. Apr. 2012 (MESZ)

Verschieben in "Renten wegen Todes": Kein Problem; guter Vorschlag.

"Repräsentative" Fälle waren nicht beabsichtigt, sondern solche "mit Abzug"; mit der "durchschnittlichen" Rente wären einmal keine Abzüge darstellbar. Aber Zahlen dicht(er) über der Anrechnungsgrenze täten es natürlich auch.

Es wird ja vorher auch genau erklärt, welcher Fall bei diesem "Beispiel" genau dargestellt wird. Andere Beispiele würden selbstverständlich andere Ergebnisse bringen - das tangiert aber diesen Rechengang nicht. Das gilt auch für die Anrechnungsgrenze. Darin fehlte allerdings vorher der Kürzungsbetrag völlig, denn zuvor gab es nur die "alleinige" - und unzureichende - Feststellung, dass der Freibetrag nicht angerechnet wird (dieser Text vom 16.4. steht immer noch in Zeile 5).

Was mich wundert: Die Berechnung gibt es seit August 2006 - 5 3/4 Jahre hatte weder jemand etwas dagegen noch hat jemand den Kürzungsbetrag vermisst. Diese notwendige Ergänzung war jetzt das einzig nachträglich Neue. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 17:04, 22. Apr. 2012 (CEST)

Die zeitliche Dauer spielt keine Rolle. "Wirklich neu" sollte bei der Überarbeitung auch sein, daß das Rechenbeispiel auf die Literatur oder auf ein Urteil gestützt wird. Es wäre, wie bereits gesagt, sinnvoll, keine Sonderfälle darzustellen, sondern das Verfahren der Rentenberechnung allgemein in einem neuen Artikel darzustellen.--Aschmidt (Diskussion) 18:04, 22. Apr. 2012 (CEST)

Millionen und Milliarden

"So betrugen z. B. im Jahr 2010 die vom Bund zur allgemeinen GRV aufgebrachten Mittel (ohne durchlaufende Posten) 58.980 Mrd."

Im Beitrag "Finanzierung der Rentenversicherung" / Bundeszuschuß ist ein Fehler enthalten. Im Kasten beträgt diese Summe 58.980 Millionen Euro, im Text die gleiche Zahl in Milliarden. 58.890 Millionen wären aber "nur" 58 Komma 980 Milliarden. Vielleicht überprüft und korrigiert es der Verfasser einmal? (nicht signierter Beitrag von 84.142.25.246 (Diskussion) 13:45, 30. Mai 2012 (CEST))

Altfall / Altfälle

Diese Wortwahl sollte im Artikel nicht benutzt werden. Die Erklärung dieser Wortwahl im Artikel bezieht sich nur auf eine bestimmte Grenze (2002) bzw. Rechtsänderung (für nach 1962 geborene) und ist als Wort-Definition im Artikel nicht mit einer Quelle belegt. Im Artikel steht hingegen, daß "für (alle) Altfälle" Einkommensanrechnung stattfindet, das ist aber für "ältere Altfälle" nicht der Fall, bei denen wird keinerlei Einkommen angerechnet. Die Grenze dafür sind Sterbefälle vor dem 31.12.1985 bzw. bei denen bis 31.12.1988 das "alte Recht" (Situation bis 1985) gewählt wurde (Quelle), die anderen bis 2002 sind dann "neuere Altfälle" (auch diese Bezeichnungen finde ich aber nicht gelungen). Besser wäre wohl zwischen Fällen "bis 1985", "zwischen 1986 und 2001" und "ab 2002" zu unterscheiden, bzw. entsprechende andere Bezeichnungen zu verwenden, falls weitere Grenzen für den betreffenden Sachverhalt wesentlich sind. --PhChAK (Diskussion) 18:22, 22. Jul. 2012 (CEST)

Die Kritik ist berechtigt. Altfall ist zum einen keine offizielle Terminologie, zum anderen handelt es sich bei näherem Hinsehen oft gar nicht um einen Altfall im Wortsinn, sondern um einen neuen (Renten-) Fall, auf den aber aufgrund einer Übergangsregelung noch altes Recht anzuwenden ist. Die Übergangsregelung räumt einen Bestandsschutz ein. Man könnte deshalb statt von einem Altfall von einem Bestandsschutzfall sprechen und hier - wie vorgeschlagen - differenzieren nach Bestandsschutzfall (Recht vor 1986) und Bestandsschutzfall (Recht vor 2002). --Gunilla (Diskussion) 20:05, 22. Jul. 2012 (CEST)

insbesondere weil Arbeitnehmer mit höherem Arbeitseinkommen nur mit Beiträgen bis zur Beitragsbemessungsgrenze einzahlen sowie Selbstständige und Beamte gänzlich von der Beitragspflicht ausgenommen sind.

Dieser Satz berücksichtigt überhaupt nicht, dass höher Verdienende, Selbständige und Beamte auch wenig oder gar keine Leistungen zu erwarten haben. Daher wirkt der obige Satz eher kampfpolitisch als nüchtern sachlich. Bitte Entfernen oder mit dem von mir eingebrachen Hinweis ergänzen (nicht signierter Beitrag von 93.122.68.162 (Diskussion) 10:36, 15. Aug. 2012 (CEST))

Niemand lässt sich gerne von Dir als Erfüllungsgehilfe beschäftigen: Deine Gedanken musst Du schon selber einbringen. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 10:49, 15. Aug. 2012 (CEST)

Einführung der GRV im Jahr 1889

Ist das Jahr wirklich richtig? Ich habe hier eine Quelle, die vom Jahr 1891 spricht. ( Tepper, Jürgen: Die drei Säulen der Altersvorsorge, 1. Ausgabe 2003) Also diese Quelle (vieleicht nicht die seriöseste, aber wird wohl stimmen) http://ihr-rentenplan.de/html/geschichte_rente_1.html sagt das sie 89 beschlossen wurde aber erst 91 eingeführt. Der Text ist imho etwas missverständlich diesbezüglich. (nicht signierter Beitrag von 79.194.127.138 (Diskussion) 11:58, 17. Jan. 2013 (CET))

"Einführung der GRV im Jahr 1889" wird nirgends im Artikel behauptet, sondern:

Beschlossen und verkündet im Jahre 1889; eingeführt 1891. Beides steht einige Male drin. Das Gesetzblatt von 1889 ist abgebildet. Wo ist der Text missverständlich?

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 12:08, 17. Jan. 2013 (CET)

Darstellung der Gliederung der GRV

Die Änderung von Nixwoller: Unterschied würde ich so und dort nicht stehen lassen. Begründung: Die Landwirtschaftlichen Kassen sind, wie die (alten) LVA, die Knappschaft und und und mittlerweile Teile der Organisation der Rentenversicheurng Bund. Als solche, sollte und verdient die LAK keinen extraerwähnung an einer solche prominenten stelle. Vielmehr solltte diese Änderung zum anlass genommen werden, den Organisationsaufbau der DRV in einem eigenen Abschnitt einzuarbeiten. Vielleicht kannst du, lieber Nixwoller, einen entsprechenden Abschnitt einzufügen?
ferner erscheint mir der Aufbau des Artikels auch unsortiert. Worüber reden wir eigentlich, wenn wir das Lemma 'Gesetzliche Rentenversicherung (Deutschland)' haben? Denn es wird recht willkürlich auf verschiedene Ebenen und Zweige der Rentenversicherung eingegangen. Nunja, andere, viel größere Bausstelle. Erstmal nur den Abschnitt 'Organisationsstrulktur'. Grüße --Bojar (Diskussion) 13:26, 18. Mai 2013 (CEST)

Drittmeinung zur Veränderung wäre gut. Diesen Satz verstehe ich nicht:

"Die Landwirtschaftlichen Kassen sind, wie die (alten) LVA, die Knappschaft und und und mittlerweile Teile der Organisation der Rentenversicheurng Bund."

Knappschaft bspw. ist doch Deutsche Rentenversicherung Knappschaft-Bahn-See, LVAen wurden umbenannt (DRV-XXX), DRV-Bund=BfA, oder welche Teile meinst Du? Unter Deutsche Rentenversicherung steht "Vorgänger und Gründer der Deutschen Rentenversicherung in der Bundesrepublik Deutschland waren die Bundesversicherungsanstalt für Angestellte (BfA), die 22 Landesversicherungsanstalten (LVA), die Bundesknappschaft, die Seekasse und die Bahnversicherungsanstalt sowie als Spitzenverband der Verband Deutscher Rentenversicherungsträger (VDR)" (s.a. Liste der Träger). Danke. --Nixwoller (Diskussion) 17:42, 18. Mai 2013 (CEST)

Die SVLFG ist ein Verbundträger und die landw. Alterskassen wurden nicht in die Deutsche Rentenversicherung überführt! (nicht signierter Beitrag von 109.43.0.46 (Diskussion) 18:25, 18. Mai 2013 (CEST))

Sorry, ziehe zurück. War mir so nicht klar. Dachte immer, dass die zwar eigenständig arbeiten, aber wie Regionalträger im Rahmen der Organisationsreform unter das Gesamtdach schlüpften. War wohl ein Irrtum :( ... Aber dann sollte hinter die LAK auch das Gesetz erwähnt werden. Außerdem fehlt sie weiterhin im gesamten Rest des Artikels (bspw. bei Rentenzugang etc.). Ferner stellt dies den zweiten Teil meines obigen Beitrags um so deutlicher heraus: Der Aufbau des Artikels scheint mir nur begrenzt zielführend zu sein. Bzw. es ist unklar was eigentlich erklärt werden soll. Vielleicht schaffen wir es zusammen, hier ein wenig Licht reinzubringen? Grüße --Bojar (Diskussion) 23:11, 18. Mai 2013 (CEST)

Nachtrag: Ich denke es wäre zumindest deutlich herauszustellen, dass in der SVLFG "nur" die Selbstständigen (und ihre mitarbeitendenen) angehörigen Versichert sind. Oder irre ich da schon wieder? Der Ausdruck "für die Bereiche Landwirtschaft, Forsten und Gartenbau..." sugerriert jedoch, dass auch die Abhängigbeschäftigten in diesem Bereich in der SVLFG wären. Ich bleibe weiterhin dabei, dass die Struktur/Organisation der gesetzlichen Rentenversicherung vielleicht nicht im Kopf sondern in einem Abschnitt (vielleicht dem ersten) beschrieben werden sollte. M.E. geht es hier ja zu vorderst um das Konstrukt der GRV und nicht um die detaillierten Leistungen etc. denn nehmen wir die LAK mit rein, dann müssten deren Renten ja auch unter den Leistungen erwähnt werden . ich würde mich freuen, wenn du nixwoller oder die IP sich hierzu noch äußern könnten und wir ggf. zusammen das Dingen mal strukturiert aufbauen. grüße --Bojar (Diskussion) 09:54, 19. Mai 2013 (CEST)

Ich habe das mit Selbständigkeit vorerst eingefügt. Zur weiteren Bearbeitung. Gruß --Nixwoller (Diskussion) 10:57, 19. Mai 2013 (CEST)

Rentenhöhe im #ZDFcheck

Hallo, hier kurz der Hinweis: Anlässlich der Aussage von Gregor Gysi, ein Stundenlohn von weniger als 10 Euro reiche bei einer Arbeitszeit von 45 Jahren nicht mehr für eine Rente auf Grundsicherungsniveau wird im ZDFcheck gerade die Rentenversicherung behandelt. Falls jemand Interesse hat, sich daran zu beteiligen und ggf. Materialien für die Wikipedia einzupflegen, stehe ich gern als Ansprechpartner zur Verfügung. Grüße, -- Tim Moritz Hector (WMDE) (Diskussion) 22:32, 17. Jun. 2013 (CEST)

Tim Moritz, dies ist eine Diskussionsseite zu einem Artikel des Artikelnamensraumes. M. E. bist du hier für Reklame zwecks Gewinnung von Mitwirkenden beim ZDF-Wikimedia-Scheck fehl am Platze. --Alupus (Diskussion) 09:07, 19. Jun. 2013 (CEST)

Nun, wenn man auf die Richtlinien schaut, hast du sicher Recht, weil der Beitrag nicht unmittelbar der Verbesserung des Artikelinhalts zu Gute kommt. Falls wir jedoch jemanden hier gewinnen können, der sich intensiv mit dem Thema beschäftigt und uns die Redaktion auch auf die Materialien aufmerksam macht, die für den Artikel noch hilfreich zu erstellen wären, käme das natürlich längerfristig dem Artikelthema zu Gute. Wie siehst du das? Es würde mich freuen, wenn wir einen Kompromiss finden könnten. Grüße, -- Tim Moritz Hector (WMDE) (Diskussion) 12:50, 19. Jun. 2013 (CEST)

Es ist nun diese Grafik als PNG verfügbar und ich wollte euch lediglich darauf hinweisen - falls sie für den Artikel interessant ist. Schöne Grüße, --Tim Moritz Hector (WMDE) (Diskussion) 10:29, 2. Sep. 2013 (CEST)

landshut

ich habe rente von Serbien und gleichzeitig 5 jahre in Deutschland rentenversiherung,welhe Recht habe ich,bitte antwort (nicht signierter Beitrag von 95.180.104.16 (Diskussion) 12:42, 28. Okt. 2013 (CET))

SPD HARZT V? Bundesgesetz Jahr 2014

Schon heute beziehen im Durchschnitt mehr als 500.000 Menschen Grundsicherung laut dem Statistischen Bundesamt Jahr März 2014. In der Sozialhilfe und der Arbeitslosenhilfe gab es bis zum Jahr 2004 mehr als als 2.500.000 Menschen. Im Arbeitslosengeld 2 sind es im Jahr 2014 mehr als 3.900.000 Menschen. Es gibt mehr als 5 Millionen Menschen die eine Armutsrente (unter 950 Euro mtl.) beziehen. Die Arbeitswelt hat sich in den letzten 30 Jahren so entwickelt, dass es zukünftig kaum noch mehr als 1 Prozent aller Beschäftigten 45 Beitragsjahre hat.

Gesetzesentwurf der Bundeskanzlerin Angela Merkel und der Bundesrentenministerin Andrea Nahles

"Nicht berücksichtigt werden dagegen Dauer- und Langzeitarbeitslosigkeit."
"Mit der Änderung in Absatz 3 Satz 1 wird sichergestellt, dass weder Pflichtbeitragszeiten, noch Anrechnungszeiten wegen des Bezugs von Arbeitslosenhilfe oder Arbeitslosengeld II auf die Wartezeit von 45 Jahren für die Altersrente für besonders langjährig Versicherte angerechnet werden." >br> "Da es nicht Regelungsintention der Altersrente für besonders langjährig Versicherte ist, mit Zeiten der Dauer- und Langzeitarbeitslosigkeit einen abschlagsfreien Rentenanspruch vor Erreichen der Regelaltersgrenze zu begründen, werden Zeiten des Bezugs von Arbeitslosenhilfe und Arbeitslosengeld II für die Wartezeit nicht berücksichtigt."
[2]
Dieses Gesetz beschliesst nur der Bundestag?!!! Zu welchen Ergebnis kommt der Wissenschaftliche Rat (Staatsrechtswissenschaft BVerfG) des Bundestages? Wie begründet dieser Rat die Nichtzuständigkeit des Bundesrates? 84.143.37.240 20:49, 3. Apr. 2014 (CEST) (Elmshorn SH 04.04.2014)

Da bracuht es keinen WIssenschaftlichen Rat: Der Bundesrat wirkt nur bei Gesetzen mit, die in irgendeiner Weise (besonders in finanzieller Hinsicht) Länderangelegenheiten berühren. Das ist beim Rentenrecht nicht der Fall. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 09:30, 26. Mai 2014 (CEST)

Mütterrente

Soviel ich weiß, wurde bei der jüngsten Neuregelung der Berücksichtigung von Geburten vor 1992 beibehalten, dass fürs erste Jahr nach der Geburt insgesamt nicht mehr Entgeltpunkte zuerkannt werden, als der Beitragsbemessungsgrenze entsprechend. Durch Erwerbstätigkeit in diesem Jahr erworbene Entgeltpunkte werden dabei berücksichtigt. Gegebenfalls wird also weniger als ein Entgeltpunkt für die Geburt hinzukommen, im Extremfall gar nichts. Deshalb bin ich der Meinung, dass 12 bis 24 Monate angerechnet werden. Oder irre ich mich etwa? --Merlinschnee (Diskussion) 14:48, 20. Sep. 2014 (CEST)

Lieber Merlinschnee, Du hast Recht, irrst Dich aber in der Schlussfolgerung. Denn diese Regelung (Begrenzung auf die BBG) gilt für alle Beiträge, und somit auch für Kindererziehungszeiten für vor wie auch für nach 1992 geborene Kinder. Es gibt hier also keine "Sonderregel", schon gar keine für vor 1992 liegende Zeiten. Und es werden dennoch 24 (bzw. ab 1992 geb. Kinder 36) Monate sind Kindererziehungszeiten. Diese werden also angerechnet, auch wenn es im Extremfall dazu kommen kann, dass keine zusätzlichen Entgeltpunkte dadurch gutgeschrieben werden. Die Begrenzung gilt auch für die "neuen" Kindererziehungszeiten (13 bis 24 Monat), außer die Person bezieht aus den Kindererziehungszeiten bereits eine Rente, dann wird hierauf verzichtet. Dies sind jedoch Vereinfachungsgründe, sonst müssten von zehn Millionen Versicherten sämtliche Konten komplett neu berechnet werden. --Bojar (Diskussion) 09:08, 21. Sep. 2014 (CEST)

Hallo, Bojar, wenn ich dich recht verstehe, war mein Einwand nicht umfassend genug. (Ich kenne noch keinen Rentenbescheid mit Erziehungszeiten ab 1992.) Und vor 1921 geborene Mütter werden ja anders behandelt. Andererseits werden Mütter vor 1992 geborener Kinder, die in Zukunft in Rente gehen, auch mit weitergehenden Verrechnungen zu rechnen haben.

Deshalb möchte ich das gerne korrekt im Artikel berücksichtigen. Vielleicht mit:

bis zu 24 ... bzw. bis zu 36 Monaten

und einem Hinweis:

Siehe auch: Additive Anrechnung?

Was meinst du dazu? --Merlinschnee (Diskussion) 10:26, 21. Sep. 2014 (CEST)

Hallo, Arpinium, deine Neufassung ist zwar nicht nur umfangreicher, sondern auch umständlicher und schwerer verständlich, aber wenn die Juristenseligkeit dran hängt, verzicht ich auf edit war. --Merlinschnee (Diskussion) 15:24, 23. Sep. 2014 (CEST)

Kotz! --Arpinium (Diskussion) 16:00, 23. Sep. 2014 (CEST)

Rechtsbiometrik

Ich bin mir über den Sinn und Unsinn der von Benutzer:R2Dine neu eingefügten Verlinkung "Rechtsbiometrik" in der Einleitung sehr unsicher. Insgesamt scheint dies eher ein Promoartikel für einen Professor Schwintowski und seine Jünger zu sein. Als jemand der sich lange Jahre bereits mit Alterssicherung und der Debatte um Demographie beschäftigt, stoße ich heute zum ersten mal auf diesen Begriff. Darüber hinaus ist der verlinkte Artikel, entschuldigt die Wortwahl, an Dogmatismus und einseitiger Weltsicht sowie tendenziösen Begriffen völlig überladen. Davon mal abgesehen, dass ein kapitalgedecktes System OHNE Kinder auch nicht funktioiert, gibt es ja weiterhin Kinder. und wie bspw. die Arbeitnehmerkammer in ihrer Studie zeigt, ist eine "Überlegenheit" des kapitalgedeckten Systems sicherlich umstritten. Im Artikel zur Rechtsbiometrik macht allein schon die Darstellung unter "Ziele" deutlich, dass es sich hier weniger um einen wissenschaftlichen als vielmehr um eine agendasetzenden Begriff handelt. Ich plädiere daher dafür, die von R2Dine - an dieser Stelle außerdem noch überflüssige - Ergänzung ersatzlos zu streichen. Da die Verlinkung und das Thema einen Edit-War vermuten lässt, will ich dies hier zur Diskussion stellen, statt direkt eine Änderung vorzunehmen. Über eine rege Beteiligung würde ich mich freuen. --Bojar (Diskussion) 20:06, 17. Sep. 2015 (CEST)

Hallo, Bojar, zu der Verlinkung kam es, um den Artikel "Rechtsbiometrik" zu entwaisen (siehe WP-Projekt Verwaiste Seiten"). Ich bin kein Schwintowski-Jünger oder so, bestehe auch nicht auf der Erwähnung im Artikel zur gesetzlichen Rentenversicherung. Da aber nun mal ein WP-Artikel zur Rechtsbiometrik existiert, sollte man sich damit auch auseinandersetzen, vorzugsweise auf der Artikel-Seite selbst, die ich auch für mager halte, aber ausbaufähig. Ggf. könnte man dort seinen Ansatz als unbedeutend entlarven - mit entsprechenden Quellen zur Rezeption.R2Dine (Diskussion) 20:18, 17. Sep. 2015 (CEST)

Ok, vielleicht hat es ja manchmal Gründe, dass Artikel verwaisen ;) Wie sollen wir nun verfahren? Ich will ja auch Euer Projekt nicht sabotieren. Ich würde daher vorläufig die Verlinkung unten der Debatte über die aktuelle Sitution und Reformdebatten mit einfügen, als einen der dort genannten Standpunkte (sind nämlich einige die mehr nicht weniger umlage fordern). Tendenziell würde ich aber auf Löschung der Rechtsbiometrik setzen. Wie gesagt, mir scheint dies ein sehr wenig verbreiteter Ansatz zu sein. Ein geschlossenes "Institut" an einer Uni und ein Prof. wenn ich das auf "Anhieb" richtig durch-google. Kläre ich dann aber auf der Seite... Dank dir und sorry, war vielleicht etwas scharf geschossen. Bojar (Diskussion) 20:34, 17. Sep. 2015 (CEST)

Nein, durchaus nicht. Das Schwintowski-Institut gab es wohl nur von 2004 bis 2010. In dieser Zeit ist immerhin eine kleine Reihe von Publikationen beim Nomos-Verlag erschienen (klick). Ansonsten war das Ganze wohl wirklich eine "Eintagsfliege", die nicht viel Substantielles hinterlassen hat :) Für die Entwaisung reicht auch die Verlinkung zu Hans-Peter Schwintowski Wenn Du das Thema hier für belanglos hältst, kannst Du es auch gerne löschen. R2Dine (Diskussion) 20:50, 17. Sep. 2015 (CEST)

Mit der Relevanz sehe ich das auch so. Auch der "Anleger" der Seite ist nur dafür aktiviert worden und danach nicht mehr in Erscheinung getreten. Nachfolgende Änderungen sind marginal und eher orthograpischer Natur. Ich werde mal einen Löschantrag formulieren (ein Hinweis, dass die Seite bisher verwaist war schadet da ja sicher auch nicht). Dank Dir, Bojar (Diskussion) 21:05, 17. Sep. 2015 (CEST)

So, Löschantrag gestellt. Ist mein erstes mal... bin nicht so der Löschfan, aber musste ja mal kommen. Leider wäre bei Erfolg Deine Mühe zur Wiedereingliederung des Beitrags vergebliche Liebesmüh gewesen. Dank Dir trotzdem oder erst recht für den guten produktiven Austausch und schönen Abend Bojar (Diskussion) 21:43, 17. Sep. 2015 (CEST)

Ich hatte Schwintowski in TÜ (seinerzeit PrivatDoz.) noch genossen. Hat sich medial ja sehr erhoben. Eines eigenen Art. zu diesem seiner Steckenpferde, zudem ohne jeden Mehrwert, bedarf es keinesfalls. Zwingend löschen!--Stephan Klage (Diskussion) 14:53, 18. Sep. 2015 (CEST)

6.4.4 Rentenbezüge in Ostdeutschland

Wäre hier nicht eine Ergänzung sinnvoll, dass bei bestimmten Personengruppen (z.B. MfS-Angehörige) die Rente gekürzt wird? Die Wogen hierüber schlagen ja bei den einschlägigen Interessenverbänden hier hoch! Der kritisierte FAZ-Artikel hier--Karl 3 (Diskussion) 11:35, 27. Dez. 2015 (CET)

Lieber Karl, da bin ich mir unsicher. Denn es gibt bereits umfassende Artikel zu Anspruchs-_und_Anwartschaftsüberführungsgesetz bzw. zur Rentenangleichung. Ob eine Erweiterung des Lemmas GRV sinn macht, glaube ich daher nicht. Zumal das "Strafrecht" ein sehr spezifischer Aspekt des AAÜG ist. grüße Bojar (Diskussion) 17:04, 27. Dez. 2015 (CET)

Hallo Bojar, danke für die schnelle Antwort. Ich bin eher zufällig über das genannte Problem gestolpert. Du hast recht, die beiden von dir genannten Artikel stellen das Problem ausreichend dar. Was mir allerdings fehlt, ist eine Verlinkung der beiden Artikel. Der Artikel DDR ist im Abschnitt 5.4 Arbeits- und Sozialrecht auf die GRV verlinkt. Dort wäre dann im Abschnitt 6.4.4 Rentenbezüge in Ostdeutschland eine Verlinkung auf Anspruchs-_und_Anwartschaftsüberführungsgesetz bzw. zur Rentenangleichung möglich und m.E. auch sinnvoll. Wie sonst sollte man etwas zur angeblichen Strafrente finden? Gruß--Karl 3 (Diskussion) 11:52, 28. Dez. 2015 (CET)

Lieber Karl, ich habe mal unter "geschichte" einen kurzen Absatz eingefügt, der im Wesentlichen auf die beiden Beiträge abstellt und diese verlinkt. Was meinst du? Danke und LG Bojar (Diskussion) 11:28, 29. Dez. 2015 (CET)

Hallo Bojar, zumindest sind mal die beiden Artikel verlinkt. Aus meiner Sicht daher in Ordnung. Danke für die Ergänzung! Gruß--Karl 3 (Diskussion) 12:37, 29. Dez. 2015 (CET)

Bitte falschen Genitiv korrigieren!

Bitte den falschen Genitiv korrigieren! "entsprechend" steht mit Dativ und nicht mit Genitiv, auch wenn der derzeit große Mode ist. (nicht signierter Beitrag von 77.20.8.161 (Diskussion) 21:23, 25. Nov. 2016 (CET))

Rentenbezugsdauer

Die Themen der steigenden Rentenbezugsdauer und Lebenserwartung könnte hier noch mehr Beachtung finden. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 12:26, 6. Dez. 2016 (CET)

Polemik

Den Begriff "Belastungen der Rentenversicherung durch die zunehmende Massenarbeitslosigkeit " finde ich wertend und sachlich unrichtig. --Tmtriumph (Diskussion) 09:55, 25. Jan. 2017 (CET)

Entwicklung Renteneintrittsalter

In einer Nachrichtensendung wurde gesagt, dass seit anfang 1900 (weiß die konkrete Zahl leider nicht mehr) das Renteneintrittsalter bei 65 Jahren lag und es 2007 auf 67 erhöht wurde. Ich bin zwar nicht ganz so alt, hatte dies aber doch anders in Erinnerung und fand sogar noch eine Internetquelle von 1996, die das belegt: https://www.welt.de/print-welt/article650212/Hoeheres-Rentenalter-fuer-Frauen-beschlossen.html Mein Vorschlag: Könnte man nicht Informationen zur Renteneintrittsalterentwicklung in diesem Artikel einbauen? also 60/62 bis 2000, 65 bis 2007, anschließend 67, (evtl. war es früher noch anders) Solche Angaben habe ich in diesem Artikel nicht entdecken können --TiiN (Diskussion) 19:03, 12. Mär. 2017 (CET)

Kontroverse Themen der Rentenversicherung in Deutschland

Bei dem im Abschnitt beschriebenen Themen handelt es sich um Gesellschafts- und Sozialpolitik, die in diesem Artikel über die gesetzliche Rentenversicherung nichts zu suchen hat. Er sollte, wie auch der Abschnitt Gerechtigkeit des Rentensystems gelöscht werden.--Bahnfan44789 (Diskussion) 09:41, 18. Apr. 2017 (CEST)

Nein, von Löschen halte ich absolut nichts! Es wäre schade, wenn die in den genannten Abschnitten gesammelten Informationen verloren gingen. Bestenfalls könnte man die Abschnitte unter einem neuen Lemma mit gegenseitiger Verlinkung ausgliedern. --Karl 3 (Diskussion) 10:27, 18. Apr. 2017 (CEST)

Nicht löschen, sondern verbessern. Bitte unbelegte Absätze mit Einzelnachweisen ausstatten. Nur unbelegte Aussagen sollten gelöscht werden WP:Belege--Udo (Diskussion) 16:07, 18. Apr. 2017 (CEST)

Einleitung

In die Einleitung gehören die wichtigsten (und unumstrittenen) Punkte aus dem Text kurz zusammengefasst. Hier im Artikel ist die schon zu lang. Da gehört also nicht mehr hin. Das Eingefügte ist auch nur eine Meinung, die zusätzlich noch nicht einmal von Fachwissenschaftlern kommt. Dann könnte man die mit Zuordnung in den Text einbauen. So nicht.--Tohma (Diskussion) 19:08, 11. Aug. 2017 (CEST)

Die Kernaussage der von Dir gelöschten Einfügung war, dass der Bundeszuschuss die versicherungsfremden Leistungen nicht deckt. Dies wurde bereits durch die derzeitige Fußnummer 14 bequellt. Sicherlich ist das Karl-Breuer-Institut als fachlich kompentent anzusehen.--Karl 3 (Diskussion) 23:37, 11. Aug. 2017 (CEST)

Und was soll so eine Nebensächlichkeit in der Einleitung? Dann ist das ja jetzt wieder alles richtig. Unten mit Zuordnung.--Tohma (Diskussion) 06:38, 12. Aug. 2017 (CEST)

Wenn der Bundeszuschuss die nicht beitragsfinanzierten Leistungen (z.B. Mütterrente) nicht deckt, dann ist das keine Nebensächlichkeit, sondern relevant und sehr wichtig. --Udo (Diskussion) 10:39, 12. Aug. 2017 (CEST)

In die Einleitung gehört die Definition des Lemmas und die wichtigsten Kapitel aus dem Text. Keine komplette Textwiederholung.--Tohma (Diskussion) 10:46, 12. Aug. 2017 (CEST)

Der ursprüngliche Text der Einleitung stimmte an dieser Stelle weder mit den Tatsachen noch mit dem Artikelinhalt überein. Siehe: Zuschüsse aus dem Bundeshaushalt. Ich habe das korrigiert und die Veränderung sogar noch zusätzlich belegt. Der Umfang des Fehlbetrags wird zwar unterschiedlich eingeschätzt. Doch handelt es sich jedenfalls um -zig Milliarden € jährlich. Die Formulierung „vor allem für nicht beitragsgedeckte Leistungen“ erweckt gar den völlig falschen und zudem auch dem Artikelinhalt krass widersprechenden Eindruck, als würden die Bundeszuschüsse die versicherungsfremden Leistung ihrem Umfang nach übertreffen.

Im Artikel selbst ist der Sachverhalt ausführlich dargelegt. Auch in der Einleitung sollte er wegen seiner Bedeutung unbedingt erwähnt werden - kurz, aber zutreffend. Diese ist auch damit keineswegs zu lang; der Artikel als ganzer ist sehr umfangreich, umso wichtiger daher die Einleitung. --Sitacu (Diskussion) 11:19, 12. Aug. 2017 (CEST)

@Sitacu, danke, das sehe ich auch so.--Udo (Diskussion) 11:53, 12. Aug. 2017 (CEST)

Auch ich halte die Tatsache, dass der Bundeszuschuss die versicherungsfremden Leistungen nicht deckt, für sehr wohl in der Einleitung erwähnenswert! Allerdings gibt es einen eigenen Abschnitt zum Bundeszuschuss in der Rentenversicherung im Artikel versicherungsfremde Leistungen. Die Frage ist, ob man diesen Abschnitt nicht ausbauen und vom Artikel über die DRV verlinken sollte. Zur Frage, ob der Bundeszuschuss ausreicht, sagen Raffelhüschen u.a. im Kap. 4.5: "Unter Berücksichtigung der Hinterbliebenenrenten besteht somit ein Fehlfinanzierungsvolumen von über 20 Mrd. Euro. Zieht man die Hinterbliebenenrenten hingegen nicht in Betracht, übersteigen die Bundesmittel die versicherungsfremden Leistungen bereits um mehr als zehn Mrd. Euro." B. Raffelhüschen, S. Moog und J. Vatter, Fehlfinanzierung in der deutschen Sozialversicherung, 2011. Die zu diskutierende Frage ist also lediglich, ob die Hinterbliebenenrente eine originäre Aufgabe der Rentenversicherung ist.--Karl 3 (Diskussion) 12:35, 12. Aug. 2017 (CEST)

Lt. Balodis/Hühne S. 59 hält Winfried Schmähl die Hinterbliebenenrente für eine vom Staat zu finanzierende Leistung, weil sie auch von der Bedürftigkeit der Hinterbliebenen abhänge. (Es handelt sich um ein Volumen von ca. 40 Mrd/a.) 1995 ermittelte Schmähl, dass der Bundesbeitrag nur etwa die Hälfte der versicherungsfremden Leistungen abdeckte.

Lt. S. 190 hat der Bund nach Berechnungen Otto W. Teufels von 1957 bis 2015 den Versicherten 748 Mrd. € vorenthalten. --Sitacu (Diskussion) 14:07, 12. Aug. 2017 (CEST)

Mit der lt. Schmähl vorgenommenen Abgrenzung der versicherungsfremden Leistungen, gehe ich nicht ganz konform. "Nach Definition des VDR sind alle Leistungen als versicherungsfremd anzusehen, die nicht oder nicht in vollem Umfang durch Beiträge der Versicherten gedeckt sind." (Zum Beispiel Kriegsfolgelasten, Anrechnungszeiten, Zwangsarbeiterrenten, Aussiedlerrenten, Entschädigungsleistungen für NS-Unrecht und für SED-Unrecht und andere vereinigungsbedingte Leistungen und vieles mehr." taz vom 31.01.2011, o.V., Einer schuftet im Augiasstall. Ansonsten volle Zustimmung zu den Aussagen von Schmähl und Teufel!--Karl 3 (Diskussion) 15:04, 12. Aug. 2017 (CEST)

Vorschlag: Wenn schon die Finanzierung in der Einleitung stehen soll - könnte ja auch einleitend zum Unterpunkt "Finanzierung" geschoben werden - sollte der gesamtgesellschaftliche Steueranteil erwähnt werden (es waren 2010 rund 25%), am besten mit Link zum Beitrag "Steueraufkommen (Deutschland)". Dieser Link wäre auch bei "Bundesmittel" bzw "Steuermittel" weiter unten hilfreich.

Um den `gesamtgesellschaftlichen Steueranteil´ einigermaßen objektiv beurteilen zu können, wäre eine Aussage über die Höhe der versicherungsfremden Leistungen, die eigentlich ausschließlich aus Steuermitteln zu finanzieren wären, notwendig. Diese ist aber noch nicht möglich, da hierzu unterschiedliche Auffassungen existieren und die Wissenschaft, der Bundesrechnungshof und die Bundesregierung keine abschließenden Aussagen treffen wollen.--Karl 3 (Diskussion) 11:31, 3. Sep. 2018 (CEST)

Zu unterscheiden sind versicherungsfremde Leistungen, also Leistungen die einer Sozialversicherung fremd sind (was eher wenige sind) und nicht beitragsgedeckten Leistungen, also Leistungen die gewährt werden, ob wohl die Personen (oder dritte für sie) hierfür nie Beiträge entrichtet haben (bestes Beispiel die Kindererziehungszeiten für vor 1996 geborene Kinder (ab 1996 werden pauschalierend Beiträge für die Eltern gezahlt). Dies nur wenn der Artikel hier geändert wird, dann wäre dies auch nochmal herauszuarbeiten. Gruß Bojar (Diskussion) 06:56, 4. Sep. 2018 (CEST)

Diese begriffliche Abgrenzung ändert aber nichts an dem Grundproblem, dass eigentlich über einen Steueranteil zu deckende gesamtgesellschaftliche Aufgaben des Staates aus dem Topf der GRV finanziert werden, somit (nur!) von der Versichertengemeinschaft. Vgl hierzu auch STUDY Nr. 60, April 2018, Hans-Böckler-Stiftung.--Karl 3 (Diskussion) 16:01, 4. Sep. 2018 (CEST)

Dies wollte ich auch nicht gesagt haben. Versicherungsfremde wie nicht beitragsgedeckte Leistungen sind aus Steuermitteln zu finanzieren. Allerdings ist die Frage, was gesamtgesellschaftliche oder aber sozialversicherungsleistungen sind, dafür entscheidend, was aus Steuermitteln finanziert werden muss. Nicht beitragsgedeckte Leistungen sind hingegen immer aus steuern zu finanzieren --Bojar (Diskussion) 21:53, 4. Sep. 2018 (CEST)

Richtig, die Frage der Abgrenzung ist, wie ich schon am 3. September geschrieben habe, offen. Die Frage der Finanzierung in Deiner Feststellung müsste in der Realität allerdings relativiert werden: Versicherungsfremde bzw. nicht beitragsgedeckte Leistungen sollten/müssten aus Steuermitteln finanziert werden. Aber im Grunde besteht zwischen unseren Meinungen wohl Konsens.--Karl 3 (Diskussion) 22:41, 4. Sep. 2018 (CEST)

Richtig, das wichtigste gehört in die Einleitung. Für die meisten Leute das wichtigste dürfte sein, wie hoch denn ihre Rente sein wird. Das wird momentan in der Einleitung nicht mal gestreift. --Kurpälzer (Diskussion) 10:57, 14. Dez. 2018 (CET)

Bundeszuschuss

"...und entspricht im Umfang nicht ganz den versicherungsfremden Leistungen." Wenn das über einen längeren Zeitraum tatsächlich 748 Mrd. Euro ausmacht, ist das "nicht ganz" im zitierten Satz irreführend! Andere Meinungen?--Karl 3 (Diskussion) 12:16, 30. Okt. 2017 (CET)

Auch nach Schmähl deckt der Bundeszuschuss die versicherungsfremden Leistungen nur zur Hälfte ab.--Sitacu (Diskussion) 13:18, 30. Okt. 2017 (CET)

Warum wird der Abschnitt "Bundeszuschüsse für versicherungsfremde Leistungen" nicht dem Kapitel 5.4 Bundeszuschuss beigefügt? Weitere Überlegung: Sollte/könnte man nicht die beispielhafte Aufzählung der versicherungsfremden Leistungen in den entsprechenden Artikel verschieben?--Karl 3 (Diskussion) 15:28, 2. Nov. 2017 (CET)

Tippfehler

Der erste Satz des ersten Abschnitts "Leistungen" erscheint mir -- zumindest mit der Klammersetzung -- grammatikalisch fehlerhaft. Abgekürzt steht da

 Versicherte Risiken [...] sind [...] der Tod des Versicherten, der gegebenenfalls (Hinterbliebenenrenten) auslöst.

Wahrscheinlich sollte das Wort "Hinterbliebenenrenten" nicht in Klammern stehen, denn ohne dieses Wort fragt sich der Leser, was durch den Tod ausgelöst wird. Daher schlage ich vor, dass jemand (mit Schreibrechten) diese Klammern wegnimmt. 178.27.102.181 12:21, 10. Feb. 2019 (CET)

Angestellte zur DRV Bund, Arbeiter zur regionalen RV?

Früher war's einfach: Angestellte zur BfA, Arbeiter zur LVA. Gibt es überhaupt noch einen _formalen_ Unterschied? (Inhaltlich scheint mir das Kriterium "fester Monatslohn gegen Löhnung nach gearbeiteten Stunden" angemessen.) Nach welchen Kriterien werden neu zu Versichernde heute der bundesweiten oder der regionalen RV zugewiesen? (Jede Personalabteilung dürfte die Antwort wissen.) -- Die Antwort sollte auch in die Artikel Angestellter und Arbeiter eingearbeitet werden. -- Wegner8 (Diskussion) 08:07, 8. Aug. 2019 (CEST)

Stimmt, die Unterscheidung ist seit der Organisationsreform der Rentenversicherung am 1. Oktober 2005 hinfällig, wie ich auch schon auf der Diskussionsseite "Angestellter" festgestellt habe. Meines Wissens erfolgt die Zuordnung aktuell aufgrund der Versichertennummer nach dem Zufallsprinzip. --Karl 3 (Diskussion) 09:33, 8. Aug. 2019 (CEST)

Nicht ganz Zufall: es werden 55% dem Regionalträgern, 40% der DRV Bund und 5% der Knappschaft-Bahn-See zufällig zugeordnet. Außerdem werden Versicherte verschoben, um diese Zielverteilung anzusteuern. Die Unterscheidung zwischen Angestellte und Arbeiter ist sozialrechtlich in der DRV seit 2005 tatsächlich nicht mehr relevant. --Bojar (Diskussion) 13:50, 10. Aug. 2019 (CEST)

@Bojar: Kannst du das bitte mit Quellenangabe in den Artikel einarbeiten -- oder hier die Quelle so angeben, dass ich das kann? -- Wegner8 (Diskussion) 11:20, 14. Aug. 2019 (CEST)

@Wegner8: auf die schnelle nur Haufe online. Müsste aber auch im Organisationsreformgesetz von 2005 geregelt sein. --Bojar (Diskussion) 21:13, 16. Aug. 2019 (CEST)

und hier die DRV --Bojar (Diskussion) 21:16, 16. Aug. 2019 (CEST)

Weiß jemand ein Gebiet, auf welchem die Unterscheidung (die in manchen amtlichen Vordrucken noch abgefragt wird) noch bedeutsam ist (und wie sie dort definiert wird)? -- Wegner8 (Diskussion) 11:20, 14. Aug. 2019 (CEST)

Angeblich höhere Rentenbezüge in Ostdeutschland

Ich halte das "angeblich" für irreführend! Die Rentenbezüge sind ja tatsächlich höher. Die Erklärung dafür steht in dem Abschnitt. "Angeblich" durch "Erklärung oder Begründung der höheren Rentenbezüge..." ersetzen? --Karl 3 (Diskussion) 10:24, 14. Aug. 2019 (CEST)

Angeblich rausgenommen.--Tohma (Diskussion) 12:10, 14. Aug. 2019 (CEST)

Okay, danke! --Karl 3 (Diskussion) 12:51, 14. Aug. 2019 (CEST)

Einleitung

Die Aufgabe der Einleitung erklärt: WP:INTRO: der Text wird zusammengefasst. Dahin gehören NICHT Jornalistenmeinungen oder Uraltprognosen als Fakten dargestellt.--Tohma (Diskussion) 18:50, 15. Aug. 2019 (CEST)

Der springende Punkt bei der Frage, ob der Bundeszuschuss den Aufwand der versicherungsfremden Leistungen deckt oder nicht, ist, welche Abgrenzung man verwendet. Die Aussage, dass die Frage dieser Kostendeckung kontrovers diskutiert wird, ist jedenfalls keine Jornalistenmeinung und keine Uraltprognose. Dass die Frage der Kostendeckung in einem "Land, das sonst jede Schraube zählt" (NZZ v. 15.9.2017) nicht zu beantworten ist, ist bemerkenswert. Spekulation wäre jedoch zu sagen, der Politik käme eine Klarstellung ungelegen.--Karl 3 (Diskussion) 00:04, 17. Aug. 2019 (CEST)

Kontroversität sollte nicht unterdrückt werden.-Sitacu (Diskussion) 04:20, 17. Aug. 2019 (CEST)

@Tohma: Mir ist nicht klar, worauf du dich beziehst. Also ging es dir um die versicherungsfremden Leistungen, oder worum? Ich finde die Einleitung soweit passend. Sie greift viele, gerade auch die politisch intensiv diskutierten Aspekte auf, und zeigt, dass es hier jeweils verschiedene Positionen und Meinungen gibt. Der Rest erfolgt dann unten im Artikel selbst. Zu den "nicht beitragsgedeckten"/"versicherungsfremden" Leistungen kann ich nur Karl 3 Recht geben. Entscheidend ist, wie abgegrenzt wird. Und hierfür gibt es keine klarer Definition. Es fängt schon bei "versicherungsfremd" (was ist einer Sozialversicherung "fremd"?) vs. "nicht beitragsgedeckt" (für welche Leistungen werden Beiträge gezahlt und für welche nicht und bezogen auf die Person oder das Kollektiv?) an. Aber du kannst dir selbst ein Bild machen, welche "Leistungen" was kosten: Nicht beitragsgedeckte Leistungen und Bundeszuschüsse 2017 (DRV Bund) --Bojar (Diskussion) 10:12, 18. Aug. 2019 (CEST)

Auch die Vorsitzende des DRV-Bundesvorstandes, Annelie Buntenbach, weißt auf die Deckungslücke von Euro 30 Mrd. im Jahr 2017 und auf die Notwendigkeit, diese zu schließen, hin. Quelle: [3] Von "Jornalistenmeinungen oder Uraltprognosen" kann also absolut keine Rede sein!--Karl 3 (Diskussion) 20:39, 19. Aug. 2019 (CEST)

Link

auf GRV fehlt. Darum hier Abkürzung entfernt. --Essa (Diskussion) 21:36, 11. Jan. 2020 (CET)

Abzüge für Kranken- und Pflegeversicherung

Es fehlt ein Hinweis, was mit den Selbständigen geschieht, die jahrelang keine KV hatten und deshalb nicht mehr in die gesetzliche KV kommen können und die gleichzeitig keine private KV haben, weil diese zu teuer ist. -- 92.206.107.10 12:15, 12. Apr. 2021 (CEST)

Denen steht der Basistarif der PKV offen. Vgl. Finanztip vom 1.12.2021 "Notlösung für Privatversicherte", hier[4] --Karl 3 (Diskussion) 13:05, 17. Jun. 2022 (CEST)

Versicherungsfremde Leistungen, Abgrenzung der bpb

In einer Veröffentlichung vom 30. Januar 2020, hier:[5], schlägt die Bundeszentrale für politische Bildung eine eigene Abgrenzung vor. Es soll "zwischen Maßnahmen des internen sozialen Ausgleichs, die sich auf die Versichertengemeinschaft beschränken, und Maßnahmen des externen sozialen Ausgleichs, die an außen stehende Personen gehen, ohne dass diese einen eigenen Beitrag bezahlt haben" unterschieden werden. Maßnahmen des "externen Ausgleich ... (seien) durch den gegenwärtigen Bundeszuschuss ... und die Beitragszahlungen des Bundes für Kindererziehungszeiten mehr als abgedeckt." --Karl 3 (Diskussion) 16:36, 15. Aug. 2022 (CEST)

Vergleich Auszahlungsniveau GRV, Ruhegehalt und berufsständische Versorgung

Der Finanzmathematiker, Fachbuchautor und pensionierte Beamte Wolfgang Siepe hat 2016 eine Studie veröffentlicht, mit dem Titel "Versorgungswerke für Freiberufler unter Handlungsdruck", Text hier[6]. In der Studie [S. 25 f] werden Rentenansprüche von Angehörigen berufsständischer Versorgungswerke (BSV) mit Ansprüchen von GRV-Versicherten und Beamten der Besoldungsgruppe A 13 verglichen. Für BSV und DRV werden jeweils 40 Jahre Höchstbeiträge unterstellt. Ergebnis: Die Höhe des Ruhegehalts bei einer Dienstzeit von 40 Jahren führt die Reihenfolge an, es folgt das BSV und dann die DRV-Rente. Die BSV werben mit der homogenen Versichertengemeinschaft, die keine Formen des sozialen Ausgleichs (= versicherungsfremde Leistungen) erfordern. Also könnte man die Differenz als aus den versicherungsfremden Leistungen resultierend ansehen. Natürlich TF oder kennt jemand einen ähnlich lautenden Literaturbeleg? Auch der Unterschied zwischen BSV und Ruhegehalt ist interessant. Unterschiede zwischen durchschnittlicher Pensions- und Rentenhöhe werden häufig damit begründet, dass ein Großteil der Beamten ein Studium absolviert hat. Die BSV haben sicherlich einen vergleichbaren Anteil an Akademikern wie der höhere Dienst. Trotzdem liegen die Pensionen von A 13 aufwärts über den Renten der BSV. Dies, obwohl beide Systeme Funktionen der ersten und zweiten Schicht der Altersversorgungssysteme abdecken. Hierzu S. 80 der Publikation "Ergänzender Bericht der Bundesregierung zum Rentenversicherungsbericht 2020", hier[7]. Wären dies auszugsweise Ergänzungen zu Punkt 1.1.1 Höhe der Renten?--Karl 3 (Diskussion) 16:28, 10. Aug. 2022 (CEST)

Der Ruheständler behält außerdem seinen Beihilfeanspruch, der BSV-Rentner zahlt seinen KV-Beitrag in voller Höhe selbst. Die jährlich Anpassung der Ruhegehälter ist auch meistens deutlich besser als die der BSV-"rente". --93.234.222.173 17:56, 4. Sep. 2022 (CEST)

Korrekturwunsch

Leider darf ich folgenden Tippfehler nicht selbst beheben: "und der Anzahl dieser betrachten Gruppe". Muss "betrachteten" heißen. --93.234.222.173 17:51, 4. Sep. 2022 (CEST)

Angabe des Kapitels, Abschnitts etc. wäre hilfreich! --Karl 3 (Diskussion) 14:02, 5. Sep. 2022 (CEST)

Volltextsuche hilft auch. Warum umstaändlich?

Ergänzungswunsch

Bitte höchstmögliche ges. Rente zahlenmäßig angeben. --93.234.222.173 17:52, 4. Sep. 2022 (CEST)

Dr. Google hilft, hier [8]. Die theoretisch erreichbare Höchstrente beläuft sich für das Jahr 2022 auf monatlich € 2961,90 --Karl 3 (Diskussion) 14:02, 5. Sep. 2022 (CEST)