Diskussion:Gewalt in der Bibel/Archiv

2005

Versuch

Komisch das es unter Themen den Artikel schon gab, aber kein Inhalt drin stand... habe mich mal im Texten versucht....

Andreas

Bitte um Mitarbeit

Leider ist dieser Atikel noch sehr dürftig und steht zur Löschung bereit. Es wäre schön wenn noch ein paar an einer Verbesserung mitwirken könnten. Gruß Andreas. (aus dem Artikelraum hierher verschoben, Dominik Hundhammer Nachricht 00:25, 29. Jun 2005 (CEST))

Ohne wirklich mithelfen zu können, unter Diskussion:Bibelkritik/Gewalt in der Bibel befindet sich eine alte (gelöschte) Version des Themas. Grösstenteils eine Sammlung von Bibelstellen, könnte vielleicht helfen. -guety 03:22, 29. Jun 2005 (CEST)

Danke, das ist ok.

Drohung

Da der Begriff Gewalt auch Androhung von Gewalt beinhaltet, sollten Zitate wie dieses hier erwähnt werden. "Wer an den Sohn glaubt, hat das ewige Leben; wer aber dem Sohn nicht gehorcht, wird das Leben nicht sehen, sondern Gottes Zorn bleibt auf ihm." Joh 3,36. Schliesslich wurden mit solchen Zitaten später zu bekehrende Völker eingeschüchtert. --DonLeone 16:33, 29. Jun 2005 (CEST)

That's a point! Dominik Hundhammer Nachricht 21:09, 29. Jun 2005 (CEST)

Das ist so ein typisch neuzeitliches Missverstehen. Denn erstens richtet sich fast alles, was im NT an "drohenden" (kritischen) Sätzen gegen den Unglauben der Menschen gesagt wird, zuerst und vor allem gegen die Christen selber. Zweitens sagt gerade das Johannesevangelium andauernd: "Wer nicht glaubt, IST schon gerichtet." Das gilt auch hier: Wer nicht vertraut, raubt sich selbst seine Zukunft. Diese Warnung haben die Christen dann missachtet, als sie daraus meinten eine Keule gegen andere schwingen zu können. Mit ihren Verbrechen an Andersgläubigen ist das Wort für sie eingetroffen: Sie haben sich ihre Zukunft geraubt, sie haben sich vom Leben ausgeschlossen. Denn nun üben einige Andersgläubige späte Rache für die unglaubliche europäisch-christliche Arroganz und Dominanz. Was wir tun und unterlassen, kehrt auf die eine oder andere Art zu uns zurück: Dieses Tat-Folge-Gesetz durchzieht die ganze Bibel. Gottes Zorn besteht biblisch darin, dass er die Menschen den selbstgewählten Folgen ihrer freien Entscheidungen überlässt. Und selber mit denen leidet, die an diesen Folgen leiden. Jesusfreund 02:16, 15. Jul 2005 (CEST)

Und schon sind wir im schönsten POV-Streit. Man kann natürlich beliebig Ursachen und Wirkung miteinander verknüpfen. Man kann jedes Unglück in Relation zu irgendeiner früheren negativen Handlung stellen. Und man kann daher aus jeder noch so fragwürdigen Bibelstelle irgendwas positives herauslesen. Dies ändert aber nichts daran, dass es um Gewalt in der Bibel geht und da ist es nun mal einerlei ob begründet oder nicht. Wegen mir können wir auch einen LA stellen, weil der Artikel letztlich eine POV-Schlacht ist. Aber solange der Artikel existiert müssen auch solche Dinge rein. --DonLeone 09:26, 15. Jul 2005 (CEST)

meiner meinung nach eine frage der moderation und der gliederung. dass es immer um kritik geht ist erstmal klar, die frage ist aber zuerst, welcher ansatz hinter der Kritik steht. in einem abschitt "textkritik" kann man sich mit der historizität oder der überlieferung der bibel beschäftigen. in einem abschitt "religionskritische argumente" könnten sich alle atheisten, feministen, pluralisten, etc. platzieren und dabei für bibelgläubige nützliche einblicke in ihre denkweise geben. eine gute einleitung kann den leser an seine ideale der toleranz erinnern. und der enzyklopädische kunjunktiv kann viel heißes blut verhindern. das problem des artikels ist eine teilweise polemische antihaltung. wer das schwert erhebt wird durchs schwert editiert werden, um mal den herrn jesus zu zitieren.--Ekuah 10:50, 15. Jul 2005 (CEST)

Stimme Ekuah zu, es geht nicht um einen POV-Streit, nur um die Darstellung der verschíedenen Kritikansätze, zu denen die Theologie halt auch gehört.

Und so, wie der Artikel angelegt war/ist, ist der Lerneffekt eigentlich nur: Aha, in der Bibel wird ziemlich oft Gewalt gepredigt, das Gottesbild ist davon geprägt - naja, hätte man sich denken können bei der Realität, auf die Religion sich bezieht.

Das wäre mir zumindest zuwenig, da ja viele Gewalttexte (z.B. das oben genannte Zitat) eine andere Aussageabsicht haben - die sich kaum "objektiv" feststellen lässt, ist klar. Immerhin gibt es dazu eine breite wissenschaftliche Diskussion, Teilbereich "biblische Theologie".

Dabei geht es mir auf keinen Fall um Abbügeln von notwendiger Bibelkritik, die ich teile. Nur um Ergänzung einer Sicht, die bisher fehlte.

Wo und wie die am besten eingebracht wird, ist eine andere Frage. Mit der Einleitung habe ich zumindest einen Versuch gemacht, ob gelungen oder nicht, müssen andere beuteilen.

Der AT/NT-Kontrast war allerdings ein krasser Fehler, der konnte nicht stehenbleiben. Jesusfreund 13:53, 15. Jul 2005 (CEST)

Gegenüberstellung AT - NT

Ich finde den Artikel sehr kritikwürdig! Hier wird wieder der "grausame Gott" der hebräischen Bibel dem "lieben Gott" der griechischen Bibel gegenübergestellt!

Das braucht dringend eine Überarbeitung!--TimmiBerlin 22:52, 29. Jun 2005 (CEST)

Hallo TimmiBerlin, dann fühl dich doch eingeladen, daran mitzuarbeiten, der Artikel könnte gut ein paar Impulse von berufener theologischer Seite brauchen Grüße DieAlraune 23:03, 29. Jun 2005 (CEST)

Dass Gott Jesus (je nach Interpretation) am Kreuz hängen und leiden lässt, passt auch nicht zu der angeblichen Abkehr von Gewalt im NT. Einer diesbezüglich gerne zittierten Sätze heisst sinngemäss, oh Vater, warum hast du mich verlassen. Man kann nicht im AT Gott für allerlei Gewalt brandmarken und im NT seine Taten verharmlosen oder gar totschweigen. --DonLeone 11:28, 30. Jun 2005 (CEST)

Gliederung der Arten der Gewalt

In der Einleitung wird von Gewalt durch den Menschen und Gewalt durch Gott geschrieben. Die Gliederung ist jetzt eine Mischform enhält die Überschrift "Gewalt durch Gott" wobei hauptsächlich die Gewaltausübung beschrieben wird, die er er als ein Richter ausübt. Dann kommen die eigentlichen Arten der Gewalt wie sie auch in der Def. von Gewalt beschrieben werden jeweils mit den Unterpunkten - Gewalt durch den Menschen und Gewalt durch Gott.

Was meint Ihr welche Gliederungsstruktur macht mehr Sinn?

Leider weiß ich nicht wie man Unterüberschriften macht, doch ist der NT-Bergpredigt teil m.E. z.B. der "Sozialen Gewalt" zuzurechnen. --alaffa 11:50, 30. Jun 2005 (CEST)

"Unter-Überschriften" macht man einfach mit einem = mehr. also === kleine überschrift ===. Auch mit ==== nochkleinere überschrift ==== (4) etc. möglich. (Falls du das meinst) --DonLeone 12:10, 30. Jun 2005 (CEST)

Danke--Alaffa 16:31, 30. Jun 2005 (CEST)

Etwas zur Gliederung/Inhalt: Der Teil über "Gewalt unter Menschen" und "Soziale Gewalt" (AT) überschneiden sich (Kain, Auge um Auge). -- Aylorion 23:55, 22. Jul 2005 (CEST)

Überarbeitung

So, ich habe mal die Einleitung neu geschrieben. Ich finde es klasse, dass Ihr mit diesem Thema angefangen habt. Nur eins: 60 Jahre nach Auschwitz kann man den Gott des Judentums und der Hebräischen Bibel nicht mehr so mit dem angeblich "pazifistischen" Gott des Christentums kontrastieren. Dieses Auseinanderreißen von Gerechtigkeit und Liebe hat den Holocaust erst ermöglicht. Das ist Konsens im heutigen exegetischen und historischen jüdisch-christlichen Dialog. Da sollte das Niveau auf keinen Fall hinter zurückfallen.

Nur mal ein Beispiel, wo das hinführen kann, wenn man den Zorn Gottes von seiner Liebe trennt: Im NT (Römerbrief 13) wird die Staatsgewalt viel unkritischer bejaht als im AT, wo der König auch als "nutzlos" regelrecht karikiert und lächerlich gemacht wird (vgl. Jotamfabel). Ohne AT kann man den Widerstand gegen Hitler und anderen Terror theologisch kaum noch rechtfertigen.

Wenn Jesus die Wechsler und Opferhändler mit Gewalt vertrieb, dann heißt das theologisch: Der Zorn gehört zu Gott, weil er seine Liebe hier und jetzt schon DURCHSETZEN will. Sonst hört das lieblose Gewaltüben unter Menschen niemals auf! Dabei ist die Gewalt Gottes immer die uneigentliche Gestalt seiner Liebe, eigentlich ist die Versöhnung das Ziel, die im Gewaltverzicht des Sohnes Gottes am Kreuz geschaffen wird. Aber damit hört Gott nicht auf, der gerechte Richter zu sein. Wir Menschen zwingen Gott dazu, uns in dieser Welt auch mit Gewalt in die Schranken zu weisen. Das bezieht sich wiederum auf die selbstgewählten Folgen unserer eigenen Gewalt, nicht auf eine von Recht und Gerechtigkeit losgelöste "Allmacht" Gottes. Diese gibt es meines Wissens in der Bibel nicht. Dagegen gibt es sie dort, wo Menschen sich anmaßen, Gott zu spielen: siehe bloß London letzte Woche.

Die Theologie kann weder die Widersprüche der Realität noch der Bibel lösen, aber sie kann zumindest verdeutlichen, dass Gewalttätigkeit Gottes in der Bibel nicht nur auf Gott projizierte Menschengewalt ist, sondern ein Versuch, damit umzugehen, diese Gewalt zu reflektieren und in diesen menschlichen Bildern etwas Neues, Anderes, Ungeahntes mitzuteilen: nämlich die Hoffnung auf das Ende aller Gewalt. Das ist angesichts des täglichen Wahnsinns kaum zu glauben. Jesusfreund 00:35, 15. Jul 2005 (CEST)

Aha, hier kommt langsam Licht ins Dunkel. Nicht schlecht! Was ich unterrepräsentiert finde ist die Gewalt gegen Israel und die Gewalt gegen Propheten Gottes. Ägyptens Unterdrückung gegen Israel wird zwar erwähnt, allerdings unter dem Aspekt der (Gegen-)Gewalt Gottes (z.B. 2Mo 1,11-16. 5,6-9). Midians Unterdrückung Israels wäre ein weiteres Beispiel: Ri 6,1-6. Vernichtung des 10-Stämmereiches durch Assyrien und die Vernichtung des 2-Stämmereiches durch Babylon. Gewalt gegen Propheten: Mat 5,11. Heb 11,35-38 und konkret: Jer 26,20-23. Da 6,4-17, Jeremias Lebenslauf, König Ahas und Königin Isebels Verfolgung von Propheten: 1Kö 18,4 usw. Fiel mir nur gerade so ein. Vielleicht könnt Ihr es verwenden. --Osch 13:22, 30. Jul 2005 (CEST)

Bitte nicht mit den NAZIs und Auschwitz kommen. Viele Christen mögen vielleicht NAZIs gewesen sein und die Kirche hat geschwiegen aber grundsätzlich war nationalsozialistische Ideolgie niemals vereinbar mit dem Christentum. Sie verstand sich sogar als aktive Konkurrenz und wollte so viele christliche Rituale wie möglich ersetzen. Auch die ganze Symbolik der Nazis verträgt sich nicht mit der Christlichen. Das ganze Nationalismus/Dämonen/Germanenzeugs ist für einen überzeugten Katholiken einfach nur heidnischer Aberglaube. Dazu kommt das sich die Kirche von ihrer Struktur her niemals mit "Nationalismus" vertragen kann da sie schon wegen ihrer missionarischen Natur her international sein muß. Generator 19:32, 5. Dez. 2006 (CET)

Hier mehr zu der Kirche und den Nazis: [1] Generator 19:48, 5. Dez. 2006 (CET)

Steht Dein Kommentar im Zusammenhang mit Deiner Änderung im Hauptartikel? Wenn ja, dann fürchte ich Du hast etwas mißverstanden. Die von Dir gelöschte Passage unterstellt nicht daß Christen etwas mit den Nazis zu tun hätten, sie besagt lediglich daß seit dem Holocaust offensichtlich ist daß der Antijudaismus überwunden werden müsse. Daß es unter Christen Antijudaisten gab sollte unbestritten sein, diese Haltung fand zumindest kirchliche Duldung, teils Unterstützung. Der Antijudaismus ist - vielleicht nicht überraschend - auch heute noch nicht ganz verschwunden aus dem Christentum. Antijudaisten dürfen aber nicht mit Nazis in einen Topf geworfen werden. Ich finde daher Deine Änderung des Artikels falsch begründet und unangebracht. Stefan 20:12, 5. Dez. 2006 (CET)

Schwerter zu Pflugscharen

Liebe Leute, kann jemand von euch bibelkundigen mal auf Diskussion:Schwerter_zu_Pflugscharen mit schauen? Freundliche Grüße, --RainerSti 12:12, 29. Sep 2005 (CEST)

anleitung zum kriegführen

Deu 20,10-20 ; ich finde diese stelle zeigt eine weitere sicht auf gewalt in der bibel. ich lese das als anleitung zum kriegführen plus die dazugehörige "achse des bösen" (deu 20,17).Parell 20:48, 24. Okt 2005 (CEST)

Gewalt gegen Tiere

zu den streichungen:

das schlachten von tieren zum verzehr ist auch heute noch mit blutvergießen verbunden. ein hühnchen wird heute genau so geschlachtet. das hat mit gewalt nichts zu tun.

die anführung des opfers abrahams als "befürwortung von menschenopfer" zeugt von der infantilität, von der dieser artikel stark durchdrungen ist. ekuah 09:06, 9 November 2005 (CET)

und warum revertierst du?

das rituelle töten von lebewesen ist einwandfrei gewalt. auch für den verzehr ist es imho gewalt, jedoch ist dies heute gesellschaftlich grossteils akzeptierte gewalt. heute wird tierzucht zum verzehr meist nicht als tierquälerei gesehen, rituelle opfer dagegen mit sicherheit. die von mir angeführten bibelzitate passen hier also sehr gut, sie zu löschen bestand kein grund. im gegenteil wurde als generell angegebene die nicht-tierquälerische haltung der bibel nicht ausreichend belegt und durch das gegenbeispiel von mir widerlegt, der satz wurde also mit gutem grund von mir entfernt.

und mir und den anderen autoren infantilität zu "unterstellen" ist anmaßend, ich finde es eher unreif und hochgradig grausam zum menschenopfer anzustiften, mit der verschärfung, dass es sich um den eigenen sohn handelt.

bitte widerlege meine argumente oder stelle "meine" version wieder her. --silP ^D 15:28, 9. Nov 2005 (CET)

in ein paar wochen ist weihnachten. da werden millionen weihnachtsgänse - sehr wohl - aus rituellen gründen das zeitliche segnen. das hat aber nichts mit gewalt zu tun. fleisch gehört nunmal zum notwendigen nahrungsbestandteil unserer spezies. wenn wir glauben hätten, könnten wir uns deswegen beim schöpfer beschweren, da wir aber keinen haben, müssen wir dass so hinnehmen.

infantil finde ich, wenn leute bibelstellen beurteilen, ohne deren sinn zu verstehen. "grausam" sind lediglich deine vorstellungen von dem was die bibel mitteilen möchte. infantil deshalb, weil sogar schulkinder diese geschichten verstehen können. hier musst du erstmal deine hausaufgaben machen, das kann dir keiner abnehmen.

infantil ist außerdem diese hyperkritische voreinstellung einiger autoren hier. im augenblick haben wir einen gemäßigten stand, es ist aber zu befürchten, dass immer wieder beiträge, wie deiner hier abgeladen werden. soviel arroganz gegenüber einem der bedeutendsten kulturgüter der menschheitsgeschichte ist schon fast beängstigend, auf jeden fall aber armselig.

wie wärs mit "Gewalt gegen Planzen" oder "Gewalt gegen Steine" ekuah 08:51, 10. Nov 2005 (CET)

ich finde eher deine argumentation armselig, da tiere im gegensatz zu steinen (und wohl auch pflanzen) schmerz und andere empfindungen haben, man diesen also gewalt antuen kann.

an einer kritischen einstellung gegenüber allem, auch, und besonders, gegenüber der bibel ist sicherlich nicht verkehrt. falsch ist es eher zu versuchen dinge zu beschönigen und tatsachen zu vertuschen.

desweiteren habe ich keine bibelstellen interpretiert und auch nicht beurteilt sondern sie lediglich eingestellt und den inhalt kurz zusammengefasst. was die bibel damit mitteilen möchte soll jeder selbst hineininterpretieren. um dies zu können muss er die entsprechenden stellen jedoch kennen. darum stelle ich sie jetzt wieder ein, bis auf beleidigungen und bösen verallgemeinerungen kam von dir leider nichts. besonders nichts was irgendwelche argumente widerlegt. --silP ^D 15:09, 10. Nov 2005 (CET)

ps. zu deiner aussage bzgl. notwendigen nahrungsbestandteilen sieh dir mal Vegetarismus an. und die weihnachtsgans (was ein absurder name) ist kein tieropfer sondern ein hier traditionelles mahl, von mir aus für einige auch mit entfernt rituellem bezug.

von mir aus können sich unsere "bibelkritiker" gern weiter blamieren. ekuah 15:56, 10. Nov 2005 (CET)

2006

Artikelsperre

Ich habe den Artikel wegen eines beginnenden Editwars gesperrt. Aktuell habe ich die Version VOR dem Editwar (23.Dezember 2005) eingesetzt. Bitte einigt Euch hier auf der Disk.seite. -- tsor 20:06, 10. Jan 2006 (CET)

Na, dann wolln wir mal

Zum einen fehlt mir der Ausgangspunkt, was denn als "Gewalt" gelten soll. Schon die obige Diskussion zeigt, dass darüber keine Einigkeit herrscht. Man sollte zunächst mal darstellen, was hier als Gewalt gesehen wird. Offenbar, das kann man dem Artikel entnehmen, ist "Gewalt" hier nicht ein neutraler Ausdruck von Kraftumsetzung, sondern eine pejorative Charakterisierung. Das ergibt sich schon aus dem (für meinen Geschmack unrflektierten) Satz in der Einleitung: "Die Heilsgeschichte, die die Bibel verkündet, zielt auf die Überwindung und Erlösung von aller Gewalt, die dieses Leben mitbestimmt". Wenn dem so ist, so muss man weiter fragen, welche Gewalt man meint:
Das, was die Verfasser der Bibel für Gewalt hielten. Dann sind Opfer keine Gewalt. "Wer seinen Sohn liebt, spart die Rute nicht." Dachten die Verfasser der Bibel an diese Gewalt, die zu überwinden sei?
Oder was wir heute als Gewalt betrachten? Dann ist seinen Sohn zu verhauen Gewalt.
Fasst man die sogenannte "strukturelle Gewalt" mit darunter (das Elend der Waisen und Witwen, das die Propheten anprangern)? Kann man machen (käme unter die Überschrift "Soziale Gewalt"), muss es aber sagen. So ist das Wischiwaschi. Mir fehlt die intellektuelle Trennschärfe. Nicht umsonst beginnt Thomas von Aquin seine Darlegungen mit dem Wort "distinguo" (ich unterscheide).

Mir fehlt außerdem Hiob.

Beim "Auge um Auge" hat sich der Verfasser ein Bonbon für die überschießende Rache entgehen lassen: Gen 4, 23 f. Fingalo 21:04, 10. Jan 2006 (CET)

Es geht Titelgemäß allein um die Darstellung von Gewalt. Wenn wir uns auf die Aufzählung von Tötungsdelikten der unterschiedlichsten Art beschränken, ist die Frage nach dem was als Gewalt zu gelten hat, sowohl für das heutige und damalige Verständnis (auch vor Verkündung der 10. Gebote – den auch vormosaisch bestand eine Rechtsordnung) geklärt. Es geht nicht um die exegetische Seite, also weder um die Beurteilung oder gar Sanktionierung (was Jesusfreund anstrebt) göttlicher Gewalt. Um dies zu unterstreichen sollte man die im Übrigen zu ca. 90% relevante Gewalt im AT von der im NT trennen, das führt auch zu weniger Möglichkeiten exgetischer Überfrachtung. JEW 12:55, 11. Jan 2006 (CET)

Es geht nicht nur um die Darstellung von Gewalt. Die Beschränkung auf die reine Darstellung würde zu einer sinnlosen Aufzählung führen.

Und so einfach ist das mit der Gewalt nun nicht. Denn mit einer solchen Beschränkung hat man bereits (unreflektiert) einen bestimmten Gewaltbegriff zugrunde gelegt: Körperverletzung mit Todesfolge.

Und auch dieser ist nicht eindeutig, weil "Gewalt" negativ konnotiert wird, die Vollstreckung eines Todesurtels, die Vollstreckung des Bannes und die Gewalt, die von den Makkabäern ausging, aber nicht.

Umgekehrt wird durch diese Beschränkung die von mir in der Diskussion zum Lemma Feindesliebe angeführte Gewalt gegen hübsche Mädchen des besiegten Feindes untrschlagen.

Man kommt nicht drum rum, über den Gewaltbegriff Rechenschaft abzulegen und wenn ihr das nicht schafft, dann lasst die Finger von dem Thema. Das unreflektierte Geschwurbel ist ein Blamage. Fingalo 13:28, 11. Jan 2006 (CET)

Hallo Fingalo, ich habe u. a. deine Bearbeitung von Julfest gelesen. Kennst Du jemanden der die vorchristlichen, oder die anderskulturellen rituellen Tötungen (beschränkt auf all jene die nicht im AT stehen) mit derselben Sorgfalt auf den Gewaltbegriff hin untersuchen möchte und Schwierigkeiten damit hätte diese Gewalt den vorchristlichen Göttern (der Maya oder von X und Y) zuzuordnen. Wir befinden uns in einer Enzyklopädie und da gilt nicht, nur weil wir in Deutschland ein paar Prozent mehr Christen als Andersgläubige und Atheisten haben, muss eine Bewertung dieser protochristlichen Gewalt unbedingt stattfinden, denn wenn es dazu kommt könnte die ganze Sache leicht ausarten. Mit Deiner Forderung bringst Du die Sache einer Lösung nicht näher. JEW 14:12, 11. Jan 2006 (CET)

Dein Beispiel hinkt. In Julfest ist das Julfest Thema und nicht "Gewalt". Daher stelle ich einfach die Fakten dar. Fertig.

Wenn ich aber über Gewalt schreibe, dann muss ich auch sagen, was ich damit meine, d.h. was Gegenstand des Artikels ist. Ich kann auch nicht über "Eigentum" bei irgend einer Kultur schreiben, ohne deren Eigentumsbegriff zu erläutern. Wenn ich über Indianer schreibe, kann ich schreiben, was sie hatten und worüber sie herrschtren usw. Wenn aber über "Eigentum bei den Indianern" schreibe, dann muss ich darlegen, dass sie z.B. kein Eigentum an Grund und Boden kannten usw. und was sie sich unter Eigentum vorstellten und welche Befugnisse damit verbunden waren. Ein besseres Beispiel ist mein Artikel Fahrnis.

Ich will ja nicht, dass ein chrtistlicher Gewaltbegriff zu Grunde gelegt wird, wie Du offenbar meinst. Ich will, dass der Verfasser sagt, welchen er nimmt und warum er ihn nimmt. Und, wenn man über "Gealt in der Bibel" schreibt, sollte man zweckmäßigerweise darlegen, was die Verfasser unter Gewalt verstanden. Das Ganze ist ein ziemlich schwieriges Thema, und ich habe den Eindruck, dass die Verfasser sich übernommen haben. Da werden einfach ein paar böse Taten aufgelistet. Das ist einfach zu dürftig.

Im übrigen zu Deiner Anregung: Der Gewaltbegriff der Wikinger war ein anderer als der der Bibel! Zur "Gewalt in den Sagas" könnte ich schon was sagen (und da würde sehr wohl der Gewaltbegriff deutlich gemacht werden!) nur schrebe ich Momentan an der Geschichte Norwegens mit Nebengebieten.

Wie wär's, mal zunächst ein Buch drüber zu lesen? Fingalo 14:45, 11. Jan 2006 (CET)

Was Gewalt ist steht im Lexikon und diesen Gewaltbegriff erkenne ich auch voll an. Soll ich ihn abschreiben? Es gibt auch keinen geteilten Gewaltbegriff – außer denen die G. W. Bush für den CIA und die Christen für ihren Gott und zwar nur für den, nicht für andere vorchristliche Götter (das AT ist protochristlich), anders darstellen möchten. 5. Mose 7, mal lesen, ob da nicht eine Spur von Gewalt drin steckt und welchen Gewaltbegriff dies betrifft. Durch Exegese in einen reine Liebestat oder was anderes zu verwandeln ist der eher weniger. JEW 15:44, 11. Jan 2006 (CET)

Das meiste in Wekipedia steht auch in einem Lexikon.

Hast Du mal in ein Lexikon überhaupt reingeschaut? Wie differenziert bis hin zur struktuellen Gewalt da geschrieben wird?

Da gibt es wissenschaftliche Monographien zum Gewaltproblem in der Bibel. Aber hier denkt man, das einfach aus der Lameng heraus abhandeln zu können. Ein paar Zitate, das war's dann. Bei so viel borniertem Mangel an Problembewusstsein gebe ich einfach auf. Dagegen kämpfen Götter selbst vergebens. Ich werde das Lemma aus meiner Beobachtungsliste entfernen. Da wird einem ja schlecht bei dieser lauwarmen Mittelmäßigkeit. Schreibt was ihr wollt, hier lasse ich mich nicht mehr blicken! Fingalo 21:17, 11. Jan 2006 (CET)

Es kann kaum ein besseres Zeugnis für die Hirnlosigkeit der Bibelkritik geben, als diesen Artikel. Ich begrüße ihn. ekuah 22:53, 11. Jan 2006 (CET)

Ich begrüße, dass der von Fingalo geführte Stellvertreterkrieg um Rechtsfragen im Gewaltbegriff offensichtlich zu Ende ist. Worum es Jesusfreund, der sich hier nicht mehr zu Wort meldet, weil sein Text durch die Sperrung weitestgehend bestehen blieb, geht, ist an der Gegenüberstellung seiner Änderungen gut erkennbar.

Meinen Satz: Doch bis dahin und danach übt der Gott der Bibel selbst auf verschiedene Weise Macht und Gewalt aus.

Ändert er in: Doch bis dahin und dazu übt der Gott der Bibel selbst auf verschiedene Weise Macht und Gewalt aus.

Mit dieser sprachlichen Chimäre soll verunklart werden, dass auch nach Erlass der 10. Gebote von Gott weiter Gewalt ausgeht.

Meinen Satz: Er darf bei Androhung des Todes nicht vom "Baum der Erkenntnis von Gut und Böse" essen, denn dieses Wissen zieht seinen Tod nach sich (Gen 2,16).

Ändert er in: Er darf bei Androhung des Todes nicht vom "Baum der Erkenntnis von Gut und Böse" essen, denn dieses Wissen zieht Tod und Gewalt nach sich (Gen 2,16).

Mit dieser Änderung soll verunklart werden, dass die erste Bedrohung des Lebens eines Menschen von Gott ausgeht und konkret Adam und Eva betrifft.

Meinen Satz: Die Gewalt geht in der Bibel von Gott aus,

Ändert er in: Die Gewalt geht nach der Bibel vom Menschen aus,

Eine geradezu groteske Umkehrung der Todesdrohung in (Gen 2,17). Stattdessen wird behauptet es beginnt mit einem Brudermord in (Gen 4,8). Zur Klarstellung Gen 2,17 kommt vor Gen 4,8.

Meinen Satz: Als die Bosheit der Menschen, die lediglich in der Abkehr von ihm und der Zuwendung zu einer anderen Gottheit besteht, in seinen Augen überhand genommen hat, sendet er die Sintflut,

Ändert er in: Als die Bosheit der Menschheit in Gottes Augen überhand genommen und die an sich gute Schöpfung verdorben hat, sendet er die Sintflut.

Ähnlich gelagert sind die übrigen exegetischen neutestamentarischen Überstülpungen auf die Texte des AT, die für sich zu stehen haben, weil sie Jahrhunderte vor dem christlichen Gedankengut – von einer anderen Religion - abschließend formuliert wurden. JEW 10:55, 12. Jan 2006 (CET)

Diese Ausführungen sind so ziemlich das Dümmlichste, was ich in letzter Zeit bei WP lesen durfte.

Wer die Bibel nie wirklich gelesen hat, sollte nicht seine Privatansichten hier verbraten.

Zum Verlauf schlage ich vor, sich mal die History richtig anzuschauen. Teilweise gibt JEW als seine Version aus, was meine war, teilweise gibt er als meine aus, was vorher da stand und worauf ich nur revertiert habe, teilweise missinterpreitert er die Versionen. Deshalb ist sein Beitrag keine Diskussionsbasis.

Nur zu einem Punkt: Die Tatsache, dass alle Menschen sterben müssen, als "Gewalt Gottes" aufzufassen, ist grober Unfug und zeigt nur, dass man vom Sinn mythologischer Welterklärung wie der Genesis nix kapiert.

Darüberhinaus ist dies ein Zeichen dafür, dass der Artikel so wie er jetzt ist methodisch verfehlt ist. Eine bloße Auflistung von Stellen, wo Gewalt vorkommt, mal von Seiten Gottes, mal der Menschen, erklärt überhaupt nichts und spricht jeder Form von kontextueller Exegese Hohn.

Und dabei geht es mir NICHT um eine Rechtfertigung von Gewalt: Viele der Stellen, die man gegen das biblische Gottesbild anführen könnte, sind hier noch nichtmal genannt und müssten eigentlich vorkommen. Jesusfreund 13:33, 12. Jan 2006 (CET)

Inhaltlich schließe ich mich Fingalos Kritik an. Ich selbst kenne nur einen Bruchteil der reichlich vorhandenen Literatur und lasse deshalb lieber die Finger davon. Ehrlich gesagt, habe ich Zweifel, ob das Thema überhaupt in einem Enzyklopädieartikel darstellbar ist. Ich neige daher zu Löschen. Freundliche Grüße, --RainerSti 14:22, 12. Jan 2006 (CET)

Ich kann mir gut vostellen, dass manche den Artikel lieber löschen möchten. Den Vergleich mit ähnlichen Ansinnen Anderer erspare ich mir hier. Es bleibt dabei, eine Exegese des Artikels findet nicht statt, wir sind kein Kirchenblatt. Und den Text von Gen 2,17 auf die Sterblichkeit des Menschen zu beziehen übersteigt sogar die Möglichkeiten der Exegese um das mehrfache u. a. weil es noch einen zweiten Baum gibt, von dem Jesusfreund vielleicht noch nichts gehört hat. JEW 15:27, 12. Jan 2006 (CET)

Diese Diskussion scheint mir fast nur Nonsens zu sein. Auch wenn früher die Bedeutung des Wortes Gewalt nicht die gleiche war, heute werden damit Termini wie Aggression, Machtmissbrauch, oder Zwang assoziiert.

Gewalt ist etwas allgegenwärtiges, auch wenn das manche so nicht wahrhaben wollen, Gewalt ist eine elementare Eigenschaft, nicht nur des Menschen, sondern auch von Tieren. So ist beispielsweise ein Löwe welcher eine Antilope erlegt, dabei in gewisser weise ebenfalls gewalttätig. Gewalt darf dabei aber nicht unweigerlich nur als „schlecht“ angesehen werden. Speziell in dieser Thematik ist es dringend nötig von Betrachtungsweisen wie hell-dunkel, schwarz-weiss oder gut-böse abzurücken.

Oberste Leitlinie in der Wikipedia muss jedenfalls immer der NPOV Standpunkt sein. Es kann deshalb nicht angehen, dass hier Information aus religiösen oder anderen Motiven auf irgendeine Weise verdreht werden. In diesem Punkt stimme ich deshalb JEW zu. Auf das religiöse Wohlempfinden darf in dieser Situation keine Rücksicht genommen werden, egal wenn dies einigen nicht passt. Falls es nun Gewalt bezogene Stellen in dem Buch der Bücher gibt, dann müssen diese auch so wie sie sind dargelegt werden, ohne dass irgendetwas künstlich geschönt oder aber auch dramatisiert wird.

Ich gebe Unverholen zu, bei dieser doch recht komplexen Materie habe ich keine tiefgründigen Kenntnisse. Ich will also gar nicht versuchen mich direkt in diese Debatte einzumischen. Wie anfangs erwähnt geht es mir vor allem um den NPOV Ansatz, dieser muss in der Wikipedia oberste Priorität haben. --lorn10 23:36, 12. Jan 2006 (CEST)

Wer behauptet im AT stehen irgendwelche Zufälligkeiten; zum Beispiel die Verdammung zum Ackerbau; hat den Sinn einer Mythologie nicht verstanden, wo nicht ein Jota dem Zufall überlassen ist, (ob richtig oder falsch ist dabei nicht die Frage) und er leugnet den Zusammenhang zwischen Religion und gesellschaftlicher Praxis ihrer Träger, den der dt. Philosph Marx herausgearbeitet hat. Dieser Gott konnte A & E nicht zu Jägern und Sammlern verdammen und er verdammte sie nicht zur Viehhaltung (Nomadismus) was die Alternative gewesen wäre. JEW 16:39, 19. Aug 2006 (CEST)

Mit anderen Worten: Gen 3 setzt Zustände einer Ackerbaugesellschaft bereits voraus. Diese werden als Vertreibung aus dem Paradies erklärt, als alles zum Leben da war und nur geplückt werden musste. Also eine retrospektive Erklärung für die eigene jetzige Lebenserfahrung.

Nur: will der Text aussagen: Gott verdammt zum Ackerbau, oder will er aussagen: Alle Menschen (Adam heißt Mensch) sind vom Urzustand des leichten Lebens ohne Arbeit getrennt und kommen dorthin nicht ohne weiteres zurück? Dann ist "Mühe des Broterwerbs" dem Sinn des Textes angemessener. "Ackerbau" ist dann bloß die damals übliche Form des Broterwerbs gewesen, die als Beispiel für andere Formen zu verstehen ist. Jesusfreund 19:39, 19. Aug 2006 (CEST)

Das letztere ist Exegese. Der Sinn der so genannten Vertreibung (die retrospektiv nur den Vollzug des Übergangs zu Ackerbabau erklärt) wäre bei dieser Auslegung aber verfälscht. Denn es geht nicht um schwer oder leicht, sondern um die Implantationsmythos einer neuen Religion, die an die Existenz des Ackerbaus gekoppelt ist, und erstmals die jägerische metaphische Vorstellungswelt verlässt. JEW 09:43, 20. Aug 2006 (CEST)

Woraus entnimmst du dem Text Gen 3, dass hier eine neue Religion mythisch "implantiert" werden sollte? Wer vertritt das? Jesusfreund 11:48, 20. Aug 2006 (CEST)

Eigentlich ist es ganz einfach. Die Schöpfungsmythen aller Religionen haben den Sinn der eigene Religion einen Logenplatz in der "ewigen Abfolge" zu sichern. Hesiod und andere tun das auch, indem er der Zeusreligion, deren Protagonist er ist, eine Vater- und Großvaterphase, hier vermutlich sogar richtigerweise, voranstellt. Dabei müssen Mythenschreiber notgedungen auf die in den Köpfen präsenten Vorstellungen eingehen und diese im Sinne der eigenen Religion interpretieren, so sagen uns Religionsphänomenologen. JEW 12:03, 20. Aug 2006 (CEST)

Woraus entnimmst du, dass der oder die Autoren von Gen 3 eine Ackerbaureligion "implantieren" wollten? Wer vertritt diese These? Jesusfreund 12:17, 20. Aug 2006 (CEST)

2006

(christlich-)theologische Legitimierung von Gewalt

Ich will, wie oben (wurde inzwischen archiviert, RainerSti 11:30, 30. Mai 2007 (CEST)) begründet, nicht direkt im Artikel arbeiten, aber einige Anmerkungen machen, die besser in dem Thema bewanderte aufnehmen oder verwerfen mögen:

Die (christlich-)theologische Legitimierung von Gewalt scheint mir noch nicht ausreichend dargestellt. Auch im zweiten ("Neuen") Testament gibt es über die beschriebenen Stellen hinaus solche wie: "Er übt Gewalt mit seinem Arm ...", "... gebt Raum dem Zorn Gottes; denn es steht geschrieben: Die Rache ist mein, ich will vergelten, spricht der Herr". Auch die Deutung des Todes Jesu als Sühnetod impliziert, dass Gott den Tod Jesu "gewollt" hat - "gewollt und gewirkt zu unserem Heil", wie ein ev. Theologe schrieb. Ich weiß, dass diese Deutung innerhalb der christlichen Theologie umstritten ist und hänge ihr selbst überhaupt nicht an, aber sie nicht zu erwähnen, scheint mir einseitig. Schließlich wäre ein Hinweis auf die Luther'sche Zwei-Reiche-Lehre nicht überflüssig, die einer theologischen Gewaltlegitimierung mindestens nicht entgegensteht. P.S. Hat jemand von euch Experten den Mut, mal einen Artikel Gewalt im Koran zu schreiben? Freundliche Grüße, --RainerSti 14:04, 8. Okt 2006 (CEST)

Das Problem wird sein das die meisten hier schlichtweg keine Ahnung vom Koran haben das über das was unter Koran steht hinausgeht. Bei der Bibel ist das vollkommen anders. Generator 11:08, 30. Mai 2007 (CEST)

Geschwafel Ausführungen zur Gerichtspredigt Jesu im Abschnitt Im Neuen Testament

Ich habe das Geschwafel hier [2] wieder entfernt. Grund:

1) Das Verständinis der Gleichnisse der Evangelien als gewalttätige Predigt beruht auf eine sehr persönliche Überzeugung. Um bei den Evangelien zu bleiben, möge der Benutzer folgende Stellen lesen und darüber nachdenken: Mk 4,33 ; Mt 13,13 ; Mt 13,35  u.a. Wenn das alleine nicht hilft, dann wurde ich empfehlen irgendeinen Kommentar dazu aufzuschlagen. Wenn auch das nicht hilft, möge der Benutzer nicht-theologische Literatur bei R.Girard, „Der Sündenbock“ nachlesen oder theologische bei R. Scwhager (so meine Empfehlungen). Wenn auch das nicht hilft, dann sollte der Benutzer seine Ansichten in privaten internet-Seiten unterbringen (so meine Meinung).

Das gleiche gilt für den Absatz: „In Lk 13, 1-5 droht Jesus mit Vernichtung denen, die nicht Buße tun und er wünscht den zu ersäufen, der ein gläubiges Kind zum Abfall verführt (Mt 18,6; Mk 9,42; Lk 17,2). Selbst das Mosegesetz, das die Todesstrafe für ungeratene Söhne, Ehebrecher, Homosexuelle und Gotteslästerer vorschreibt, will er laut Mt 5,17ff (Mt 23,2f; Lk 16,17) bis auf den kleinsten Buchstaben erfüllen. (s.a. Hebr 10,28)“.

2) was die Schlussworte angeht:

Solche Jesusworte zeigen, dass Jesus nicht nur zu einem geringen Teil noch von dem gewaltsamen Vergeltungs- und Gehorsamkeitsdenken seiner Zeit geprägt war. Dagegen und damit unvereinbar stehen die Bibelstellen, in denen Jesus zur Nächstenliebe und zur Einhaltung der Goldenen Regel auffordert.

Es drängt sich die Frage auf, wie Nächstenliebe, Goldene Regel und damit Gewaltüberwindung überhaupt entscheidend positive Wirkung durch Christen gewinnen sollen, solange diese sich nicht von den hier genannten Gewalt befürwortenden Bibelstellen distanzieren und "die" Bibel samt dieser Stellen als Gottes Wort verstehen.

ich galube, dass man gar nicht darüber zu reden braucht. Für all das ist in der Wikipedia die Abkürzung „POV“ die gebräuchliche Bezeichnung. --sala 10:11, 13. Nov. 2006 (CET)

Auch wenn ich zustimmen würde daß sich in der gelöschten Passage ein POV ausdrückt und die Darstellung einseitig ist, so halte ich die von sala angeführten Argumente für nicht besonders stichhaltig und seine Haltung für ziemlich überheblich. Es ist durchaus nicht so daß man nicht darüber reden bräuchte, und die Position des anonymen Autors ist auch beileibe nicht nur seine "sehr persönliche Überzeugung". Man braucht dazu nur auf Franz Buggle hinzuweisen, der in seinem Buch ähnliche Aussagen macht, und diese auch begründet. Mir ist auch völlig uneinsichtig warum der Hinweis darauf, daß Jesus in Gleichnissen redete, die darin ausgedrückten Positionen irgendwie gewaltfreier und akzeptabler machen soll. In meinen Augen spräche nichts dagegen den gelöschten Abschnitt so oder so ähnlich wieder hereinzunehmen, solange klar bleibt daß es sich um Argumente handelt, die von einer Seite angeführt werden, und nicht um allgemein unbestrittene Ansichten. Stefan 15:28, 13. Nov. 2006 (CET)

Ich habe oben kein Gegenargument ausgedrückt. Ich habe lediglich auf einige Bibelstellen und zwei Autoren verwiesen. Mein "darüber braucht man gar nicht zu reden" bezieht sich auf die unter Punkt 2) wiedergegebene Sätze: Solange der Anonym seine (die Bibel betreffende) Weltansichten von dem Neuen Testament belegt glaubt, sehe ich beim besten Willen kein Platz für Diskussion. Anders ist die Sache mit der "Gewaltsprache" der Gleichnisse. Etliche Autoren haben darüber geschrieben, und was sie geschrieben haben könnte durchaus im Artikel passen. --sala 15:59, 13. Nov. 2006 (CET)

Du hast auf die Autoren und Bibelstellen verwiesen um Deine Löschung zu begründen, das habe ich schon verstanden. Ebendiese Begründung habe ich kritisiert. Stefan 23:48, 13. Nov. 2006 (CET)

Erwiderung vom anonymen Autor des "Geschwafels":

"Geben wir doch zu: wir alle sind "einseitig"! Wer es bestreitet, lügt von vornherein. Nicht unsere Einseitigkeit ist wichtig. Wichtig ist, daß wir sie eingestehen; nicht verlogene "Objektivität" heucheln, gar "alleinseligmachende Wahrheit"! Entscheidend ist, wie viele und wie gute Gründe unsere "Einseitigkeit" untermauern, ... kurz, entscheidend ist die eklatante Überlegenheit der einen "Einseitigkeit" über die andere." (K. Deschner, Kriminalgeschichte des Christentums, Bd 1, Rowohlt, Reinbek 1996, S. 39)

Sala sollte seine Ansicht begründen, warum in den genannten Jesusworten keine gewalttätigen Tendenzen Jesu zum Ausdruck kommen, sonst ist seine Ansicht auch nur sein POV, allerdings durch ihn eben unbegründet. Jeder gibt seine Ansicht oder POV zum Besten, die ist auch immer ein Seite, die Dinge zu sehen, also einseitig. Es kommt aber darauf an, wie gut begründet der jeweilige Point of View ist. Da fehlen die Argumente für den Vorwurf des Geschwafels bei Sala, was er ja selbst zugibt, wenn er sagt: "Ich habe oben kein Gegenargument ausgedrückt." "allgemein unbestrittene Ansichten" liegen dann am ehesten vor, wenn sie optimal einsichtig begründet sind. Wenn Sala keinen Platz für Diskussion sieht, dann fehlen ihm offenbar Argumente.

Es wird von mir nicht von einem "Verständnis der Gleichnisse der Evangelien als gewalttätige Predigt" ausgegangen, sondern lediglich auf Stellen in drei Gleichnissen hingewiesen, die eine gewalttätige Tendenz erkennen lassen. Dies lässt sich für jeden unvoreingenommenen Leser dieser Zitate erkennen. Dazu sind die drei Jesusworte allgemein über seine Gleichnisse nicht notwendig und auch nicht theologische Bücher, dazu reicht der gesunde Menschenverstand, an den sich die Bibel ja schließlich auch richtet.

Der gelöschte Abschnitt von mir nennt biblische Jesusworte, in denen Jesus mit Gewalt droht, das heißt, in dem er direkt oder indirekt sagt, dass bei einem von ihm unerwünschten Verhalten diese oder jene fürchterliche Gewalt folgen wird. Das ist nicht mit einer "Weltansicht von dem Neuen Testament belegt", sondern mit den angegebenen Bibelzitaten, auch wenn Sala das offenbar nicht wahrhaben will. Daher gehören solche Zitate in einen Artikel zu Gewalt in der Bibel. Auf Jesu Höllendrohungen geht Sala nicht ein, löscht aber den Abschnitt dazu. Sollen solche unbegründeten Löschaktionen das Niveau bei Wikipedia bestimmen?

Wie nachlässig Sala mit Bibelstellen umgeht, zeigt seine Ausführung zu Jesu Tempelreinigung, wo er schreibt: "geriet er (Jesus) in große Wut, mit Schimpfen und Drohen stürzte er ihre Stände und Tische um und jagte sie davon." Von Wut, Schimpfen und Drohen findet sich kein Wort in Joh 2,13-22 (EÜ,rLB) und auch nicht in den Berichten der anderen Evangelien (EÜ,rLB). Einerseits will Sala Drohungen Jesu nicht wahrhaben, andererseits erfindet er selber hier eine Drohung Jesu. Das zeugt nicht gerade von Sorgfalt im Umgang mit Texten, den man eigentlich erwarten dürfte, wenn man anderen Geschwafel vorhält. Statt "jagte sie davon" heißt es "Und er machte eine Geißel aus Stricken und trieb sie alle zum Tempel hinaus"(rLB). Daher sollte es stattdessen besser heißen: "stürzte er ihre Stände und Tische um und trieb sie alle mit einer selbstgemachten "Geißel aus Stricken" hinaus."

Aus den genannten Gründen und bisher fehlenden Argumenten gegen meinen Abschnitt füge ich diesen mit der vorgeschlagenen Änderung wieder ein. Ich hoffe, dass er drin bleibt, solange nicht mit guten Gründen und belegt etwas dagegen spricht.

Die neue Loyalitätsrichtlinie oder besser der Maulkorb der Kirchen erlaubt mir als kirchlichem Mitarbeiter nicht, und schon gar nicht bei leitender Funktion, meine Identität zu enthüllen, wenn ich klug sein und nicht in einem Monopolbereich der Kirchen meinen Arbeitsplatz verlieren will. Daher leider weiter anonym.

Es ist auch meine Erfahrung daß man bei diesem Thema kaum vermeiden kann, in POV-Diskussionen zu geraten. Ähnliche Probleme plagen auch andere religionskritische Artikel hier im Wikipedia, z.B. Bibelkritik. Anstatt vergeblich nach Formulierungen zu suchen, die neutral bzgl. des POV sind, sollte man mE nach danach streben, daß neben dem Argument selbst auch klar wird woher es kommt (d.h. aus welcher "Richtung"). Oder daß man die wichtigsten Argumente der verschiedenen Seiten anführt, und das Urteil darüber wie stichhaltig sie jeweils sind dem Leser überläßt.

Zur Anonymität: In Deiner Situation würde ich die Verwendung eines Pseudonyms empfehlen, dadurch bist Du hier wiedererkennbar, ohne daß auf Deine tatsächliche Existenz zurückgeschlossen werden könnte. Stefan 23:48, 13. Nov. 2006 (CET)

Habe zwar weiterhin zu den Äußerungen des Anonym nichts zu entgegen (von mir aus könnte er seine Einstellung zu Bibel, seine Probleme mit der Religion und mit seinem Job für sich behalten). Aber die Nachlässigkeit, die er mir unterstellt ist nichts anderes als die eigene: Die er auch dazu benutzt, um mir Nachlässigkeit zu unterstellen. An den obigen Empfehlungen füge ich hinzu: Versionsgeschichte des Artikels kontrollieren, bevor Du die Verfasserschaft eines Abschnittes zuweist. Ist so eine Art vereinfachter Textkritik.. --sala 15:05, 14. Nov. 2006 (CET)

Für meine Behauptung der Nachlässigkeit von Sala bzgl. des Absatzes zu Jesu Tempelreinigung entschuldige ich mich, da hat er völlig recht mit dem, was er dazu sagt. Danke für den Hinweis. Die Nachlässigkeit betrifft natürlich den, der diese Version des Absatzes hineingebracht hat. Bikri, der anonyme Bibelkritiker.

Sala, ich hoffe Du willst nicht behaupten Dein Text sei "neutraler" als der vorherige. Du ersetzt einen Text dem Du POV attestierst durch einen mit einem anderen (Deinem) POV. Worin da der Fortschritt bestehen soll mußt Du erst erklären. Auch in Sachen Überheblichkeit kann ich keinen Forstschritt sehen. Wenn Du so weiter machst gibt das hier einen Edit-War, Neutralitätswarnungen, oder Sperrungen. Stefan 15:30, 14. Nov. 2006 (CET)

Und in der Sache? Ich sehe natürlich den Balken in meinem Auge nicht. Aber wenn Du den Splitter in meinem Auge zeigen willst... --sala 15:36, 14. Nov. 2006 (CET)

In der Sache habe ich zweierlei Beanstandungen:

• Bei deiner Formulierungsweise fällt auf daß Du Jesus in gewaltfreien Texten aktiv reden läßt während die gewalttätigen Passagen im Passiv angeführt werden.
• Die Behauptung, die gewalttätigen Formulierungen seien nur dem beschränkten Verständnis der Zuhörerschaft geschuldet ist alles andere als stichhaltig. Die Bibelzitate besagen zwar daß die Verwendung von Gleichnissen den Fähigkeiten der Zuhörer geschuldet sind, erklärt aber nicht wozu diese so beschaffen sein müssen wie sie sind - also warum sie gewalttätig sein müssen. Möglicherweise führt diese Argumentation Girard durch, aber den habe ich nicht gelesen und das wird man vom Leser der Wikipedia auch nicht erwarten können. Was ich bei Baudler über Girard gefunden habe gibt jedenfalls keine solche Schlußfolgerung her. Ich finde es auch beim besten Willen nicht einleuchtend, warum man in der Gewaltdarstellung stellenweise sogar noch über's alte Testament hinausgehen muß, um einem unverständigen Volk Gewaltfreiheit beizubringen. Mir kommt das geradezu widersinnig vor, und wenn es dafür eine vernünftige Begründung geben sollte wäre schon etwas mehr Erklärung nötig, als man im Artikel bisher vorfindet. Stefan 17:10, 14. Nov. 2006 (CET)

Also die Gleichnisse greifen natürlich die Motive aus der Alltagserfahrung der Zuhörer auf, etwa Tagelohnarbeit auf dem Weinberg bei der Ernte usw. Und da in dieser Erfahrungswelt viel Gewalt vorkam, wäre es verwunderlich, wenn das nicht auf die Verkündigung eines bettelarmen Wanderpropheten - wie auch beim Täufer Johannes - abgefärbt hätte.

Es wäre aber ebenso kurzschlüssig, daraus nur zu entnehmen, Jesus habe Gewalt gepredigt. Damit würde die Bildebene mit der Sachebene verwechselt.

Hinzu kommt die schwierige Quellenproblematik. Gerade das Weinberggleichnis, das in deiner Version als Beleg erschien, geht mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht auf Jesus zurück, sondern auf die markinischen Urchristen. (Das ist natürlich keine Apologetik von Gewalt!)

Aussagen wie "der König straft die, die seinen Sohn umgebracht haben", reflektieren die Verfolgung dieser Gemeinden durch Synagogen in Palästina zwischen 70 und 100 n.Chr. und widersprechen der Deutung des Kreuzestodes Jesu im ältesten Passionsbericht, wonach der Sohn Gottes seinen Mördern vergibt und die Erlösung Israels gerade durch seinen Tod bringt. Jesusfreund 17:20, 14. Nov. 2006 (CET)

Die Bezugnahme auf die (gewalttätige) Alltagserfahrung wäre ja durchaus akzeptabel, aber warum man z.B. ewige Höllenstrafen androhen muß (was in dieser Schärfe auch über's AT hinausgeht), ergibt sich daraus mE nicht. Ob Jesus da um den Schockeffekt willen noch einen draufsetzen wollte? Wie es auch immer sei, es haben ja auch viele Bekenntnisse genau diese Aspekte in ihre Lehre übernommen und im Ergebnis die Lehre der Gewaltfreiheit stark relativiert (um das mal vorsichtig auszudrücken). Was von alledem Jesus wirklich selbst anzurechnen ist und wo ihm Aussagen von späteren Redakteuren und Autoren untergejubelt wurden ist noch mal ein anderes schwieriges Problem. Ob das hier überhaupt hingehört ist noch die Frage. (Daneben: Es war nicht "meine" Version, allenfalls die die ich vor der Löschung verteidigt habe). Stefan 17:38, 14. Nov. 2006 (CET)

Entschuldige, Stefan, aber du urteilst hier wirklich sehr platt von heute aus und spekulierst psychologisierend herum, weil du dich noch wenig mit der Materie befasst hast offensichtlich.

Damals war die Endzeiterwartung derart intensiv und verbreitet, dass die Gerichtspredigt gar nichts so Besonderes war.

Das Besondere an Jesus erschließt sich erst, wenn man eben seine Art der Reich-Gottes-Verkündigung mit der des Täufers und der biblischen Prophetie vergleicht. Dann wird als Differenz in etwa das deutlich, was Sala - in zugegeben ebenfalls POV-lastiger Sprache - anzudeuten versucht:

Es ging Jesus wirklich um eine Durchbrechung der auf Gott projizierten allgegenwärtigen Gewaltlogik. Er sagt z.B. den Armen und Entrechteten OHNE JEDE VORBEDINGUNG zu, dass sie das "Reich Gottes" - also Gottes Gerechtigkeit - erben werden. Das Gleiche sagt er auch denen zu, die macht- und gewaltlos agieren und dennoch wegen ihres Eintretens für irdische Gerechtigkeit gewaltsam verfolgt werden. Kein Wort von Rache Gottes an den Verfolgern! (Mt 5,3-10)

Und dieses Anteilgeben an der Zukunft Gottes, die traditionell die "Unreinen" ausschloss, ist ein unübersehbarer Grundzug der Verkündigung Jesu, von dem man die Drohworte nicht isoliert betrachten kann. Das sieht man an seinem eigenen Handeln ebenso wie an seiner Torauslegung: Er hat eben gerade keine Strafen verschärft oder Durchführung vorhandener Strafen befohlen, sondern die, die das taten, mit ihrer eigenen Verfehlung konfrontiert und ihnen zurückgespiegelt, dass sie selber todeswürdig wären an ihren eigenen Maßstäben.

Und das ist auch nicht meine private willkürliche Auslegung der Texte, sondern einer der wenigen neutestamentlichen Forschungskonsense bei aller Umstrittenheit. (Mehr später, ich muss los) MFG, Jesusfreund 17:49, 14. Nov. 2006 (CET)

Daß es Jesus um eine "Durchbrechung der Gewaltlogik" ging bestreite ich nicht. Seine Botschaft ist im Grundsatz durchaus die der Gewaltfreiheit. Aber er droht eben auch mit der Hölle, gerade auch in der Bergpredigt. Und ob die von Dir angegebene Stelle bei Matthäus wirklich so gelesen werden kann daß damit keinerlei Vorbedingung verbunden sein soll ist nicht so recht glaubhaft wenn man an diversen anderen Stellen liest was alles zu tun und glauben ist wenn man der Hölle entgehen will. Ich habe hier eher das Gefühl daß Du derjenige bist, der die Matthäus-Passage isoliert hinstellt, ohne relativierenden Bezug auf andere Bibelstellen. Wer die Geschichte der letzten 2000 Jahre verfolgt hat sieht auch deutlich welche Interpretationen sich hier durchgesetzt haben. Das Problem ist eben daß Jesus' Botschaft so oder so gelesen werden kann, je nachdem welches Auge man zukneift. Daß die am weitesten verbreiteten Interpretationen letztlich auch am weitesten von den ursprünglichen Zielen Jesu wegführen ist die Tragik der christlichen Religion. Und das zeigt zugleich auch daß es sich hier nicht um meine von heute aus psychologisierende Sicht handelt. Wenn Deine Sicht die durch die christliche Geschichte hindurch vorherrschende gewesen wäre, sähe die Welt heute anders aus. Stefan 19:26, 14. Nov. 2006 (CET)

wie schon mehrfach angemahnt sollte man sich bei diesem artikel auf das beschränken, was tatsächlich als aufforderung zur oder androhung von gewalt aufgefasst wurde und dies b e l e g e n. ich tippe, das die hörer die reden jesu über die hölle als eine erinnerung an eine für sie reale be-drohung aufgefasst haben, wie heute etwa die warnung vor der vogelgrippe. der artikel ist aber ideologisch motiviert und jeder kramt gründe für seine haltung hervor. das problem ist, dass jesu botschaft jeder liest wie er will und ignoriert, dass man sie auch anders lesen könnte. statt soviele augen zuzudrücken, sollte man lieber alle aufmachen, und schon wäre die aufregung beendet. ekuah 19:45, 14. Nov. 2006 (CET)

Ganz so beliebig ist es aber nicht. Wir haben ja immerhin doch ziemlich ausgereifte Urtextausgaben des NT heute. Danach gilt die Zusage des Reiches Gottes ohne Vorbedingung z.B. in der Verkündigung Jesu ausdrücklich für die Armen, nicht für die Reichen. Die müssen ihren Besitz aufgeben, um ins Reich Gottes gelangen zu können (Mk 10,17ff). D.h. sie sollen auf die Grundlagen ihrer Macht, die natürlich damals wie heute gewaltsam gesichert wurden, verzichten.

Und genau solche Stellen MUSSTEN daher umgedeutet werden von den Theologen, damit die Kirche den Aufstieg in der römischen Klassengesellschaft schaffen konnte. Es wurde also nicht bloß irgendwas aus der Bibel selektiv rausgepickt je nach Interessenlage. Sondern man kann das bis ins Einzelne nachzeichnen, wie gerade die Bergpredigt Schritt um Schritt entschärft wurde. Und das fing im NT selber schon an (Frühkatholische Briefe, Tugendkataloge usw.)

Die Gerichtspredigt bedeutet im AT und NT ja gerade: "Mein ist die Rache, spricht JHWH (Dtn 32,35/Röm 12,19)." Nicht unser! Darum heißt es im Munde Jesu: "Richtet nicht, damit ihr nicht das Gericht auf euch zieht!" Daran ist wenig umzudeuten. Die Gerichtspredigt diente also gerade der Gewaltminderung unter Menschen, sie sollte nicht von Menschen gegen Menschen benutzt werden, die sich damit nämlich selber richteten in Gottes Augen und ihr wahres Menschsein - im Anderen den Nächsten, Bruder und Schwester zu erkennen - aufgaben. Mit allen bekannten historischen Folgen.

Stefan, ich bin mit dir völlig einer Meinung, was die Christentumsgeschichte angeht. Du bestätigst damit aber auch, dass es dir im Grunde um die WIRKUNGsgeschichte des Neuen Testaments bzw. der Bibel geht. Die ist ebenso mehrdeutig wie die Bibel selber.

Dennoch konnte es in einigen seltenen historischen Glückssituationen dazu kommen, dass sich Originalworte der Bibel GEGEN eine Riesenlast christlicher Fehldeutungen und Gewalttradition durchsetzten - und dann konsequent die Kirche eben einen Großteil ihrer Macht - die gemessen an den Worten Jesu in Wahrheit Machtlosigkeit zur wirklichen Veränderung auf Erden ist - einbüßte.

Ich bin halt Erzprotestant, aber deswegen vertrete ich dennoch hier nicht bloß meinen POV. Ohne Bibel hätte es keine Reformation gegeben, ohne diese keine Aufklärung, selbst die Menschenrechte wurden zwar gegen die Kirche und ihre Lehren, aber nicht gegen die Schöpfungstheologie der Bibel durchgesetzt. Gott-sei-Dank. ;-) Jesusfreund 20:11, 14. Nov. 2006 (CET)

Ja, Du hast recht, mir geht's um die Wirkungsgeschichte, und inwiefern sie auf die Schriftinhalte zurückzuführen ist. Ich glaube das ist beim Thema "Gewalt in der Bibel" der relevantere und interessantere Aspekt. Das soll aber keine Einschränkung sein, sondern entsprint eher meinem eigenen Interesse, das eben nicht vorrangig exegetisch geprägt ist. Man kann sich schon auch darüber unterhalten welche Position Jesus selbst vertrat, und wie gewalttätig die war, und wie sie von den Autoren des NT und danach von den Kirchen verfälscht und mißverstanden wurde. Aber egal was authentisch ist und was nicht ergibt sich eine enorme Wirkungsgeschichte, die bis heute massive Konsequenzen sowohl im persönlichen als auch im gesellschaftlichen und internationalen Bereich hat. Das ist für mich das Prioritäre. Was Jesus selbst angeht scheinen wir darin einig zu sein daß seine Lehre gewaltfrei und egalitär war, was die zwischenmenschlichen Bereiche angeht (einschließlich der Beziehung zwischen Herrscher und Untertan). Diese Innovation ist wohl gar nicht hoch genug einzuschätzen, gemessen gerade auch an seiner Umgebung. Woran er aber mE festgehalten hat ist eine gewaltdurchsetzte Vorstellung vom "Jenseits". Seine Lehre wirkt auf mich so als würde er das Gewaltmonopol Gottes und den Ernst des "Gerichts" noch bewußt aufblähen, vielleicht um die Menschen und ihre Konflikte in relativer Winzigkeit dastehen zu lassen, vielleicht auch um sie mit monströsen Konsequenzen ihres Fehlverhaltens aufzurütteln und einzuschüchtern. Das kann man durchaus kritisieren, nämlich ob es nötig war/ist, und ob es schädlich war/ist. Auf jeden Fall scheint er sich in dieser Hinsicht nicht besonders von seinen Vorgängern abgehoben zu haben (z.B. Jesaia), die ja auch intensiv mit der Drohung der Strafe Gottes gearbeitet haben. Er steht für mich daher mit einem Bein im Altertum und mit einem in der Neuzeit; ein Kind seiner Zeit und zugleich einer der weit in die Zukunft gewiesen hat. Stefan 22:57, 14. Nov. 2006 (CET)

Also erstmal müssen wir das Thema dieses Artikels klären. Er soll Gewalt in der Bibel darstellen, also gerade nicht Gewalt in der Christentumsgeschichte. Beides hängt natürlich zusammen, sollte aber nicht direkt vermischt werden.

Die Wirkung biblischer Texte ist nicht das primäre Thema hier, sondern die Rolle und der Umgang mit Gewalt in der Bibel. Und gerade auch wenn dich ihre Wirkung interessiert, müsstest du zunächst Exegese berücksichtigen.

Denn natürlich wurde Gewalt aus der Bibel begründet, indem die Texte auf bestimmte Weise ausgelegt und benutzt wurden. Das mit dem heutigen historisch-kritischen Bewusstsein mit der Eigenintention und Situationsbedingtheit der Texte zu konfrontieren ist doch eigentlich die einzige Möglichkeit, die Wirkungsgeschichte aufzuklären und kritisierbar zumachen. Oder sehe ich das falsch?

Das ist ein möglicher Ansatz. Ein anderer - und mir lieberer - Ansatz wäre, von den Wirkungen aus rückwärts auf die Ursachen in der Bibel zu blicken. Die in der Bibel dargestellte Gewalt ist für mich persönlich weniger interessant wenn sie nicht mit ihren Wirkungen in späterer Zeit verknüpft wird. In die damalige Zeit eingeordnete Gewaltdarstellungen finde ich weniger enzyklopädierelevant, die gibt's zuhauf auch aus anderen Quellen. Und für die Wirkungen ist zunächt einmal nicht wichtig ob die Bibel richtig oder falsch interpretiert wurde. Das ist für mich daher der zweite Schritt, der höchstens noch in der Zukunft wirken kann, die Vergangenheit aber nicht ungeschehen machen kann. Mir ist dabei schon klar daß man nicht die Bibel oder gar Jesus für alle diese Wirkungen verantwortlich machen kann.

Zur Sache:

• Jesus steht ganz sicher mit beiden Beinen im antiken Judentum seiner Zeit und auf dem Boden der biblischen, besonders der prophetischen Überlieferung Israels. Das ist 100prozentig klar.

Ok, Du weißt wie ich's meinte ;-)

• Das biblische Gottesbild ist für uns aufgeklärte Neuzeitler in vieler Hinsicht total fremd. Fast die gesamte antike Rechtsprechung ist für uns grausames Unrecht, obwohl wir uns faktisch denn doch kaum anders verhalten (z.B. "ein bisschen Folter").

Da sprichst Du einen wunden Punkt an. Mir ist selber unheimlich zumute wenn ich sehe wie archaische Verhaltensmuster auf gesellschaftlicher Ebene wieder verstärkt Konjunktur haben, und sogar staatliches Handeln zu bestimmen scheinen. Für einen Humanisten ist das eine gruslige Aussicht.

Nun muss man aber bedenken: "Gericht" bedeutet in erster Linie biblisch nicht grausame Strafe, sondern die HOFFNUNG, dass Gott das, was menschliche Gewalt "anrichtet", wieder "zu-Recht-bringen" werde: eben "richtet" im Sinne von "auf Gott ausrichten, die Richtung wechseln".

Ja, aber letztlich doch im Sinne von "die guten ins Töpfchen, die schlechten ins Kröpfchen." Ein paar strategische Fehler zu Lebzeiten ergeben ewige Höllenqual. Nicht gerade das was man "Verhältnismäßigkeit der Mittel" nennen könnte, also auch nicht unbedingt im Geiste von "Auge für Auge".

Das hatte für die Verkünder Gottes in der Bibel nicht nur unheilvollen, drohenden Chrakter - sondern selbst aus den schlimmsten Katastrophen konnte im Vertrauen auf Gottes Gerechtigkeit neues Gutes Wachsen.

Das ließ sich aber nie vorab feststellen, sondern da musste man im wahrsten Sinne des Wortes "hindurch" - etwa durch das Exil oder das geteilte Meer, das jederzeit über dem Volk zusammenschlagen konnte (symbolisch gesprochen).

Religion ist in erster Linie Deutung und Verarbeitung von erlebter Geschichte. Wer hat z.B. die Gewalt der Weltkriege bewirkt? War das auch eine Bibelauslegung? Oder war diese eine Deutung von dem, was in erster Linie Menschen Menschen antun? Welche Rolle spielt biblische Tradition dabei?

Ich finde Religion ist zu rigide um bloß die Verarbeitung erlebter Geschichte zu sein. Was die Weltkriege mit der Gewalt in der Bibel zu tun haben wäre ein interessantes Diskussionsthema bei ein paar Bier, aber vermutlich ginge das für eine Enzyklopädie etwas weit ;-)

Deshalb müsste m.E. in diesem Artikel sehr genau die Tradition des JHWH-Krieges dargestellt werden, aber eben auch, was sich daraus entwickelt hat: die großen Friedensvisionen vom Gott der universalen Abrüstung. Denn der Gott, der sein Volk mit Gewalt verteidigt, konnte und wollte dies später im Exil für die Propheten nur noch so tun, dass er alle Völker zum Verzicht auf Waffen anleitet. Diese Linie hat sich gegenüber der älteren zumindest in der Bibel durchgesetzt - umso schlimmer und perverser ist die 2000 Jahre übliche Kriegstheologie "Gott mit uns" und gegen die Anderen. Jesusfreund 23:31, 14. Nov. 2006 (CET)

Das hört sich so an als könnten wir uns einigermaßen einig werden. Stefan 00:59, 15. Nov. 2006 (CET)

Neutralität

In der Löschdiskussion vom wurde die Neutralität des Artikels mehrfach angezweifelt (mangelnde Aussensicht), weshalb ich diesen Baustein einfüge. Der LA wurde abgelehnt. --He3nry Disk. 12:26, 22. Nov. 2006 (CET)

Predigte Jesus Gewalt?

Zu 1. „Bergpredigt war schon genannt als Quelle“ Es verletzt die Neutralität, wenn wie im einleitenden Satz pauschal gesagt wird: "Jesus von Nazaret hat Gegengewalt zur Selbstverteidigung abgelehnt und stattdessen Feindesliebe geboten." Denn Jesus hat laut Bibel auch Gegenteiliges gesagt: Zur Selbstverteidigung seiner Lehre sah Jesus für falsche Propheten vor, sie ins Feuer zu werfen wie Bäume, die keine guten Früchte hervorbringen (Mt 7, 15-19). Denen, die nicht auf ihn hören, droht er schlimmeres Ergehen als Sodom und Gomorra an (Mt 10, 14f). Andersgläubigen droht er wiederholt mit der Hölle und sogar schon dafür, zu seinem Bruder "Du Narr" gesagt zu haben (Mt 5, 22 Bergpredigt!). Das zeugt nicht von Gewaltfreiheit oder Feindesliebe. Daher sind Aussagen über das Verhältnis Jesu zu Gewalt jeweils auf eine bestimmte Bibelstelle zu beziehen. Es geht nicht darum, ob die Quelle schon genannt wurde, sondern darum, ob die Aussage der genannten Quelle verallgemeinert werden kann. Darum der Zusatz: „laut folgender Bibelstelle“.

Zu 2. „unweigerlich ist es für die Bibel selber“: Schlechter Schreibstil: „unweigerlich“ ist es nicht für ein Buch, sondern für den Buchschreiber oder den, der dessen Meinung übernimmt. Das ist mit dem Ersatz durch „angeblich“ besser zum Ausdruck gebracht in dem Satz: „Sie drückt wie im Alten Testament in der Regel die unweigerlichen Folgen aus, die das menschliche Ausüben der Gewalt über die Menschen nach sich ziehen werde“. Und da die Höllenstrafe auch für andere Delikte angedroht wird, steht der Zusatz „unter anderem“ völlig zu Recht.

Zu 3. „ob die ältesten Johannestexte historisch sind, weiß keiner und ist hier nicht wesentlich)“: Wenn eine Textstelle als Beleg für etwas genommen wird, ist die Glaubwürdigkeit dieser Textstelle durchaus von Belang. Daher sollte dieser Zusatz zu Joh 8, 1-11 hier stehen bleiben. Sonst wird eine falsche Sicherheit des Beleges vorgetäuscht.

Aus den genannten Gründen sollten meine Änderungen bestehen bleiben. --Bikri 02:03, 27. Nov. 2006 (CET)

"Andersgläubigen droht er wiederholt mit der Hölle...": Sowas kommt dabei heraus, wenn jemand freihändige Exegese betreibt und fachliche Kommentare ignoriert.

Die Stelle mit dem "Narr" ist gerade nicht gegen Andersgläubige gerichtet, sondern gegen Mitjuden, die ihre eigenen Brüder derart verurteilen.

Und sie sagt ihnen nur, was sie eigentlich verdienten. Denn jemand als "gottlosen Narr" zu beschimpfen bedeutete vor Gericht unter Umständen ein Todesurteil für den Beschimpften, weil es ihn aus der eigenen Glaubensgemeinschaft ausschloss. Die Verrückten, die Toren und Gottlosen waren nach dem strengen Religionsgesetz des Deuteronomiums dasselbe wie abtrünnige Götzendiener. Und für die sah das Dtn die Todesstrafe vor.

Jesus weist seine Hörer (Mitjuden) also darauf hin: "Wäret ihr konsequent, müsste Gott euch, die ihr andere so verurteilt, an euren eigenen Maßstäben messen und ebenso verurteilen. Kehrt also rechtzeitig um und hört damit endgültig auf! Bevor euch die Folgen eurer eigenen Unbarmherzigkeit ereilen!"

Deine Fehldeutung, Jesus habe in derselben Bergpredigt im selben Zusammenhang "nicht nur" Feindesliebe, "sondern auch" Gnadenlosigkeit gepredigt, verkennt also die Aussageabsicht und den damaligen Kontext. Jesus hat diese Höllenstrafe ja nicht verhängt, sondern davor gewarnt, dass ! Die gebotene Feindesliebe ist für Jesus ja gerade die notwendige und einzige Alternative zum Verurteilen, das nur zu Gewalt und Tod aller führen kann und wird, wenn wir nicht aufhören damit. Nur Feindesliebe führt aus dem gegenseitigen zum-Tod-verurteilen mitsamt all seinen entsetzlichen Folgen auf Erden (nicht erst im "Jenseits") heraus. Nur dieser konsequente Gewaltverzicht gerade gegenüber denen, die einen schlagen, kann den Teufelskreis der Gewalt brechen.

Deshalb ist die Angabe "in der Bergpredigt" völlig korrekt. Es geht dort immer um eine endgültige Entscheidung auf Leben und Tod: Insofern hat das natürlich etwas Bedrohliches an sich. Aber der Weg der Gnade und Abkehr vom Ego ist leuchtend hell und das Ziel ist glasklar. Niemand muss Angst haben, sich für die Freiheit zu entscheiden. Also kann sich auch niemand herausreden: "Aber Jesus hat ja auch gedroht": Er hat eben niemand verurteilt, sondern alle mit diesem Hinweis auf die Alternative zwischen Leben und Tod zur Freiheit eingeladen. - Amen und Gute Nacht, Jesusfreund 02:49, 27. Nov. 2006 (CET)

"das Andere-zur-Hölle-schicken einen selber ereilen kann und wird, wenn wir es nicht lassen", das gilt dann ja auch für Jesus, denn er kann von uns Menschen ja wohl nicht mehr erwarten, als er selber einzuhalten bereit ist. Und Jesus selbst sagt zu den Pharisäern und Schriftgelehrten: "Ihr Narren" (Mt 23, 17 /Lk 11, 40). Nach Jesu eigenem Wort in Mt 5,22, das wie du sagst "gegen Mitjuden, die ihre eigenen Brüder derart verurteilen", gerichtet ist, wäre Jesus also selber "dem Feuer der Hölle verfallen". Auch Jesus sollte sich doch wohl an seinen eigenen Maßstäben messen lassen. Der Satz: "Andersgläubigen droht er wiederholt mit der Hölle und sogar schon dafür, zu seinem Bruder "Du Narr" gesagt zu haben (Mt 5, 22 Bergpredigt!)" ist sicher mißverständlich von mir geschrieben, wenn man davon ausgeht, dass jemand nicht weiß, das mit Bruder eben nicht Andersgläubige gemeint sind. Richtig verstanden sollte der Satz so lauten: "Andersgläubigen droht er wiederholt mit der Hölle und er droht (Mitjuden, aber das steckt ja schon in dem richtig verstandenen Wort "Bruder") sogar schon mit der Hölle dafür, zu seinem Bruder "Du Narr" gesagt zu haben." Ich behaupte also nicht, zumindest wenn man meinen Satz nicht mutwillig mißversteht, dass die Stelle mit dem "Narr" gegen Andersgläubige gerichtet ist. Der Satz: "Sowas kommt dabei heraus, wenn jemand freihändige Exegese betreibt und fachliche Kommentare ignoriert." ist also unnötig.

Zu: "Und sie (die Stelle mit dem "Narr") sagt ihnen nur, was sie eigentlich verdienten." Dass ein endliches Vergehen das höllische ewige Feuer verdiene, ist die Drohung mit extremster Grausamkeit. Wer so etwas sagt, predigt Vergeltung mit extremster Gewalt und nicht Liebe, geschweige denn Feindesliebe. Das verstößt auch gegen die Goldene Regel. Es gibt keinen Kontext, ob damalig oder heute, in dem das anders wäre.

Die Goldene Regel auf Jesu Höllendrohungen angewandt zeigt, dass er damit die Goldene Regel verletzt. Man droht nicht mit etwas, von dem man nicht annimmt, dass es auch eintritt. Vom Eintreten der Höllenstrafe auszugehen ist, von einer unmenschlichen grausamsten Verurteilung auszugehen. Wer eine solche Ungerechtigkeit als unweigerliche gerechte Strafe hinstellt, der erzeugt Gewalt statt sie zu überwinden. Der Satz: "Kehrt also rechtzeitig um und hört damit endgültig auf! Bevor euch die Folgen eurer eigenen Unbarmherzigkeit ereilen!" sollte auch auf Jesus und seine Höllendrohungen angewandt werden. Das einzige, was an Höllenstrafen unweigerlich ist, ist nicht ihr Eintreten, sondern ihre extreme Unbarmherzigkeit. Wenn man annimmt, dass sie unweigerlich eintreten, dann muss man auch annehmen, dass es jemanden (Gott?) gibt, der diese Strafe verhängt und also dafür verantwortlich ist. Der ist dann aber auch extrem unbarmherzig. Höllenstrafen als unweigerlich hinzustellen entlässt aus der Verantwortlichkeit für solche extreme Grausamkeit.

Auch wenn Jesu Absicht vielleicht eine andere gewesen ist, so ist es m.E. doch keine Fehldeutung, dass Jesus auch Gnadenlosigkeit gepredigt hat, z.B. auch in Mt 12, 31ff: "Lästerung gegen den Geist wird nicht vergeben."

Zu: "Dieser Text fehlt in einigen der ältesten Evangelienhandschriften, wird aufgrund einiger Details jedoch dennoch oft für Original gehalten, da er Jesuszitaten wie Mt 7,1EU (Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet!) sachlich entspricht." Diese Aussage ist ohne Quelle nicht nachvollziehbar. --Bikri 03:22, 28. Nov. 2006 (CET)

"Gericht" bedeutet auch in der damaligen apokalyptischen Vorstellungswelt, dass das eigene Handeln end-gültige Folgen hat. Selbstgerechtigkeit verursacht Hass, Hass verursacht Mord, Mord verursacht Todesstrafe, einander verdammen verursacht Krieg, Krieg verursacht gemeinsamen Untergang. Das ist natürlich äußerst grausam. Wer erzeugt all das? Gott? Der Glaube an Gottes Gerechtigkeit?

Jesus hat das Endgericht Gottes nicht angekündet, um grausame Strafen anzudrohen, Gewalt zu erzeugen, Angst zu machen, sondern um seine Mitjuden vor den Folgen ihres eigenen Handelns und Redens zu warnen und ihnen ihre Verantwortung dafür bewusst zu machen.

Das macht ja nur Sinn, wenn sie die Freiheit zur Umkehr haben. Es ist eine Einladung zur Umkehr, zur Feindesliebe, zur Versöhnung: der einzige Weg zum Leben. Er setzt volle Verantwortlichkeit des Menschen für sein Handeln und die dahinter liegende Einstellung voraus und spricht sie darauf an: Diese Folgen sind eben nicht unweigerlich, wenn ihr hier und jetzt von Egoismus, Selbstgerechtigkeit, Verdammen anderer ablasst. Das ist der einigermaßen sicher erkennbare Grundtenor der Jesusverkündigung.

Ich verstehe Mt 5,22ff daher so: "Wer seinen Bruder endgültig verflucht (denn das bedeutet Du gottloser Narr!), der verflucht sich damit selber zur endgültigen Trennung von Gott (das bedeutet "Gericht"). Glaubt nicht, dass so etwas keine schlimmsten Folgen für euch haben kann. Denn kein Mensch hat das Recht, andere Menschen endgültig von Gottes Heil auszuschließen: Nur Gott kann und wird das endgültige Urteil über jedes Menschenleben fällen. Eure Verdammnis kann jetzt und hier abgewendet werden, wenn ihr einander vergebt und euch versöhnt."

In Mt 23/Lk 11 steht eben nicht "Ihr gottlosen Narren!", sondern nur: "Ihr Narren und Blinden!" Falls dieses Wort überhaupt auf Jesus zurückgeht, ist es eben kein endgültiges Verfluchen der Gegner Jesu.

Die Gebotsauslegungen der sog. "Antithesen" halten die meisten NT-Exegeten für jesuanisch, weil sie einer Halacha - mündlichen Toraauslegung - des Dekalogs entsprachen und einen Situationsbezug haben, der in die Zeit Jesu passt. Ihre Reihung ist ebenso wie die der Weherufe gegen "die Pharisäer und Schriftgelehrten" jedoch wohl eine Komposition der Evangelisten mit unhistorischen Zügen: Pharisäer und Schriftgelehrte erscheinen dort a) als einheitliche Gruppe, obwohl sie es nicht waren, b) kollektiv als Gegner Jesu, obwohl er selber als "Rabbi" (Toragelehrter) auftrat und von seinen Zeitgenossen wahrgenommen wurde. Die in der Redekomposition Mt 23 kritisierten Praktiken sind zum Teil gar nicht von den Pharisäern geübt worden.

Ebenso gilt auch "die Sünde gegen den Heiligen Geist" als nachösterliche Gemeindetheologie auf dem Hintergrund der Abgrenzung vom Judentum, nachdem die Pharisäer dort die Führungsrolle übernommen hatten.

Ich finde im NT keine Jesusaussage, wo er Andersgläubige verurteilt. Dafür fehlt ein Beleg, da Mt 5,22 auf Mitjuden bezogen ist und er sich laut Mt 10,5f gar nicht zu Andersgläubigen gesandt sah.

Für die mögliche Rückführung von Joh 8 auf Jesus siehe Referenzen und Literatur im Jesus-von-Nazaret-Artikel unter "Tora-Auslegung". Wenn du dort Zweifel an der Historizität im Text haben willst, musst du die historisch-kritischen Überlegungen für Mt 23 auch gelten lassen. Auch wenn der Freispruch für die Ehebrecherin nicht auf Jesus zurückgehen sollte, entsprach er seiner wahrscheinlichen Eigenverkündigung eher als die schon vom Abgrenzungszwang einer neuen Religion geprägte Schmährede gegen die Pharisäer. Jesusfreund 09:20, 28. Nov. 2006 (CET)

Zu Joh 8: In der rev. Lutherbibel steht wie in der EÜ deutlich als Kommentar: "Der Bericht 7,53-8,11 ist in den(!) ältesten Textzeugen des Johannesevangeliums nicht enthalten." Das ist etwas anderes als: "Dieser Text fehlt in einigen(!) der ältesten Evangelienhandschriften" oder wie im Jesus-von-Nazaret-Artikel unter "Tora-Ausslegung": "manche(!) der ältesten Handschriften diesen Text nicht enthalten". Also wohl nach-nachösterliche Gemeindetheologie. Was im NT ist eigentlich nicht "nachösterliche Gemeindetheologie"?

Zu: "Selbstgerechtigkeit verursacht Hass ...": Beispiel: Die Selbstgerechtigkeit des biblischen Gottes bei der Ablehnung des Opfers von Kain hat bei Kain Hass erzeugt, ... .

Laut Bibel ist die "end"-gültige Folge für die große Mehrheit die "unend"-liche Hölle, "Denn viele sind berufen, aber wenige sind auserwählt."(Mt22,14) und "das Tor, das zum Leben führt, ist eng und der Weg dahin ist schmal und nur wenige finden ihn."(Mt7,14) und bei Lukas: "viele werden versuchen (durch die enge Tür) hineinzukommen, aber es wird ihnen nicht gelingen."(Lk13,23) Schlüssigerweise heißt es, wenn der Menschensohn kommt, "... dann werden alle Völker der Erde jammern und klagen ..."(Mt24,30, ähnlich Lk17,29f) Was ist das für eine Einladung zur Umkehr, wenn die Alternative Glaube oder Hölle ist? Was ist da der Unterschied zu "Geld oder Leben" mit der Pistole auf der Brust. Folge: Schon bei der Missionierung mit dem Schwert hieß es: Taufe oder Tod.

Jesus verurteilt dort z.B. Andersgäubige, wo er sagt: "Wer nicht für mich ist, der ist gegen mich."(Lk11,23) - was auch US-Präsident Bush aufgriff -, oder: "Wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden."(Mk16,16) und ebenso wo Jesus einem Oberen der Juden erklärt: "Wer aber nicht glaubt, der ist schon gerichtet."(Joh3,18) oder Jesu Abschied von seinen Jüngern mit den Worten: "Wer nicht in mir bleibt ... ins Feuer."(Joh15,6)

Zu "Jesus wollte nicht Angst machen": "... fürchtet euch vor dem, der Seele und Leib ins Verderben der Hölle stürzen kann."(Mt10,28 und Lk12,5) Eine Drohung mit einer unverhältnismässigen ewigen Höllenstrafe erzeugt Angst und das ist hier offenbar auch von Jesus beabsichtigt.

Weiter zum Thema aus einem Brief von mir an einen Pfarrer:

"Mit Jesu Tempelreinigung habe ich noch die geringsten Probleme, da mir dort die eingesetzte Gewalt gering erscheint gegenüber der Gewalt, deren Befürwortung oder Androhung an den anderen genannten Stellen zum Ausdruck kommt. Sie führen bzgl. der Tempelreinigung das "Hausrecht" Jesu an und verweisen auf die Debatte, "ob er die improvisierte Peitsche (er hatte sie also nicht dabei) nur gegen die Tiere eingesetzt hat". "Hausrecht", "improvisiert", "nicht dabei" und "nur gegen die Tiere" klingt abmildernd. Dass Jesus laut Joh 2,15 die Geißel selbst gemacht hat, zeugt allerdings auch von einem geplanten absichtsvollen Einsatz der Geißel. Und berechtigt das "Hausrecht" denn zum Einsatz von Gewalt und sei es "nur gegen die Tiere"?

Sie unterscheiden zwischen fiktiven Texten wie Gleichnissen, realen Drohungen und Hinweis auf unvermeidliche Folgen eines Handelns. Aber auch in Gleichnissen, die einen Gedanken veranschaulichen sollen, kann sich der Gedanke einer Befürwortung von Gewalt ausdrücken. So steht doch in den Gleichnissen "Vom Warten auf das Kommen Christi", "Von den anvertrauten Pfunden" und "Von den bösen Weingärtnern" (Lk 12,35ff; 19,11ff; 20,9ff) stellvertretend für Jesus der jeweilige "Herr". Und dieser an der Stelle Jesu stehende Herr lässt den bösen Knecht in Stücke hauen und sagt, dass der ungehorsame Knecht viel Schläge verdiene, er will seine Feinde niedermachen lassen oder die bösen Weingärtner umbringen. In diesen Gleichnissen drückt offenbar Jesus neben anderem auch eine Befürwortung von Gewalt aus bis zu "in Stücke hauen/niedermachen/umbringen", also die Befürwortung einer Gewalt, die weit über ein Hinaustreiben mit einer Geißel hinausgeht.

Eine Höllendrohung kann wohl ein Hinweis auf unvermeidliche Folgen eines Handelns sein, kann aber wohl nicht verglichen werden mit einem Hinweis der Vergeltung von Gleichem mit Gleichem, wie es das Wort vom Schwert ausdrückt. Denn ein zeitlich begrenztes Fehlverhalten wird damit durch die extremste Unbarmherzigkeit und Grausamkeit vergolten.

(Nebenbei: Nach heutigem psychologischen Wissen entspricht eine Einteilung der Menschen in "gute" und "böse" nicht der psychischen Realität und hat in der Geschichte schlimme Folgen gehabt. Die Einteilung von Menschen wie Bäume, die gute oder schlechte Früchte hervorbringen (Mt 7, 17ff u.12, 33ff), lässt völlig außer Acht, dass viele Menschen v.a. in ihrer Kindheit durch Missbrauch so geschädigt werden, dass einem späteren Fehlverhalten nicht mit ewiger Strafe sondern mit einfühlsamer Hilfe begegnet werden Muss.)

Die Drohung mit der ewigen Höllenstrafe als ein Hinweis auf eine unvermeidliche Folge eines Handelns setzt voraus, dass es eine solche unendliche Folter gibt und diese als Strafe für ein endliches Vergehen gilt. Schon diese Voraussetzung, dass ein endliches Vergehen mit einer unendlichen Qual bestraft wird, geht aus von einem höchst ungerechten Vergeltungsdenken und stellt eine Zumutung dar für jedes Gerechtigkeitsempfinden.

Von einer Verhältnismäßigkeit der Strafe kann hier nicht mehr die Rede sein und dies als unvermeidlich hinzustellen stellt eine Ablehnung von Verantwortung dar. Auch eine Strafe und ihre Androhung ist zu verantworten und sei es durch Gott oder Jesus. Sonst handeln sie verantwortungslos, würden also nicht für die Folgen ihres Handelns einstehen. Verantwortungsvolles Handeln zeichnet Erwachsen-Sein aus, unverantwortliches Handeln entspricht demnach einer Vorstufe des Erwachsen-Seins. Sollten der biblische Gott/Jesus sich etwa auf einer solchen Entwicklungsstufe befinden? Dann stünden sie ethisch tiefer als der verantwortungsbewußte erwachsene Mensch.

--Bikri 12:39, 3. Dez. 2006 (CET)

2007

Das rote Meer & Pharao

Zitat aus dem Artikel:

"Das ägyptische Heer unter Führung des Pharao verfolgt die Israeliten ins geteilte Rote Meer - Gott lässt sie alle ertrinken und schleudert den gedemütigten Pharao zurück an Land (Ex 14)."

Dass Pharao lebendig zurück aufs Land geschleudert wurde, wird zwar im Zeichentrickfilm Der Prinz von Ägypten so dargestellt, aber in der Bibel steht nichts davon. 83.135.139.15 22:48, 25. Jan. 2007 (CET)

Du hast vollkommen recht. Ich habe es eben geändert. Leider ist auch dies wieder ein Indiz für die unwissenschaftliche Arbeit an diesem Artikel. --D135-1r43 16:55, 26. Jan. 2007 (CET)

Erste Sätze

Die ersten zwei Sätze sind seltsam: 1.Gewalt ist eigentlich kein zentrales Thema der Bibel. 2.Der zweite Satz ist grammatisch falsch. Entweder muss es "Durch sie erscheint das Leben..." oder "Sie lässt das Leben..." heißen. Allgemein ist dieser Satz komisch und klingt ziemlich trivial.--Kelzer 16:30, 25. Feb. 2007 (CET)

Dito. Die Einleitung ist tatsächlich noch schlimmer als der Rest des Artikels. Vielleicht kann einer, der den Artikel zu seinem Steckenpferd gekrönt hat, die Sätzchen ändern. --D135-1r43 17:58, 25. Feb. 2007 (CET)

"Sie erscheint für das Leben beeinträchtigend???" Nicht mehr zwingend grammatisch falsch, aber trotzdem noch ein extremer Ausdrucksfehler. Und ohne Inhalt. Ich lösche jetzt die 2 ersten Sätze; mache sie jemand neu, dem eine gute Formulierung einfällt.--Kelzer 21:24, 27. Feb. 2007 (CET)

Der jetzige Zustand der Einleitung ist inakzeptabel. Reine Theoriefindung. In welcher Wissenschaft wird diese Unterscheidung getroffen? Wer hat sie begründet? Die Einleitung muss stimmen – sie ist das Gesicht des ganzen Lemmas. Ich selbst und wohl auch die Autorenschaft wissen wohl nicht, was der Artikel eigentlich aussagen will. --D135-1r43 22:59, 27. Feb. 2007 (CET)

Der Satz stand schon vorher da, er schien mir der harmloseste von den dreien zu sein, ist jedoch wirklich reine Behauptung. Wenn wir ihn aber auch noch löschen, wird der gesamte erste Abschnitt sinnlos. Gibt´s denn hier keinen Autor, der sich auskennt??--Kelzer 14:28, 28. Feb. 2007 (CET)

......heißt das nicht grammatikalisch falsch?

Gerhard Vinnai

Problem dieser an sich interessanten Ergänzungen ist nicht, dass sie nicht wichtig wären, sondern dass sie thematisch einen anderen Fokus haben. "Gewalt in der Bibel" heißt eben nicht "Deutungen und Kritik eines christlich begründeten Ideals von Gewaltlosigkeit in Philosophie und Psychologie".

Das Ideal der Gewaltlosigkeit und Verbot der Gewalt, das er im NT findet, steht dort so gar nicht und ist bereits seinerseits eine bestimmte typisierende und von konkretem Situationsbezug abstrahierende Auslegung, die von Exegese heute nicht gestützt wird. Die Ausführungen Vinnais kann ich mir daher weit eher unter Aggression, Liebe, Gewalt vorstellen. Jesusfreund 16:30, 26. Mai 2007 (CEST)

Du legst eigenmächtig fest was zum Lemma gehört und was nicht. Deine Ansicht geht weder eindeutig aus der Einführung zum Lemma noch aus einer Diskussion, noch aus einer WP-Regel hervor - sie ist Deine persönliche Sichtweise, nicht mehr. Immerhin gibst Du Dich im letzten Edit-Kommentar ein bißchen weniger kategorisch und räumst ein, es sei fraglich, wohingegen Du zuvor einfach postuliert hast.

Ich finde dagegen daß psychologische Betrachtungsweisen dem Lemma durchaus sehr angemessen sind, und bisher eher zu kurz kommen. Die Darstellung von Gewalt in der Bibel ist kein rein exegetisches Problem, sondern eben auch ein Thema der Kritik in Wissenschaft und Gesellschaft, darunter selbstverständlich auch die Psychologie. Der Versuch, das Lemma auf die Exegese zu reduzieren vernachlässigt die Wirkung der Gewaltdarstellungen in der Bibel in Geschichte und Gegenwart. Solche Wirkungen gab es und gibt es viele, sowohl psychologischer als auch gesellschaftlicher Art, und positive wie negative. Wenn das nicht zum Lemma hier gehören sollte, wo würde es dann hingehören?

Es mag sein daß Vinnai's Darstellung der Aussagen im NT eine Auslegung ist, aber es ist zum Einen nicht ausschließlich seine eigene, zum Anderen gibt es auch in der von Dir genannten Exegese keine Einigkeit. Es ist nicht Sache der WP, zu beurteilen wer hier in seiner Auslegung recht hat bzw. das zu unterstellen. Die Formulierung die Du löschen willst unterstellt auch nicht die Richtigkeit von Vinnai's Auslegung, sondern erwähnt lediglich den Streitpunkt. Deine Argumentation räumt aber letztlich der von Dir bevorzugten Exegese den Vorzug ein und suggeriert letztlich eine nicht vorhandene Einigkeit unter den Exegeten. Das ist ein POV, der sich zu tarnen sucht, und auch glaubt ohne Quellenangaben auskommen zu können. Stefan 19:28, 26. Mai 2007 (CEST)

Das ist eine gewollte Fehldeutung dessen, was ich zur Begründung des Reverts gesagt habe. Lies das oben nochmal. Es geht darum, Darstellung des NT-Befundes und Deutungen desselben zu trennen, nicht auf Exegese zu reduzieren. Vinnai ist offenkundig kein Exeget, er kennt die Untersuchungen zu Jesu Verhältnis zum zeitgenössischen Judentum offensichtlich nicht und verarbeitet sie nicht. Jesusfreund 19:39, 26. Mai 2007 (CEST)

Ich stimme Jesusfreund zu. Sicher, das Zitat von Vinnai ist interessant. Ähnliches würde sich sicher auch bei Eugen Drewermann finden lassen - allerdings eben mit der gleichen Problematik. Die Vermischung der verschiedenen Wissenschaftsbereiche ist immer problematisch! Es sollte hier im Artikel, m.E., um die deskriptive Darstellung der Forschung und Wissenschaft zum Thema "Gewalt in der Bibel" gehen! - Die normative Fragestellung, wie denn Gewaltfreiheit möglich sei? Ob der christliche Glaube, die christliche (bzw. neutestamentliche) Botschaft dazu befähigen können (über ein Appellieren hinaus)? - diese Fragen (und vielleicht noch andere) gehören an einen anderen Ort (vielleicht eher: Theologische Ethik, Pastoralpsychologie, Religionssoziologie, Religionspädagogik, Christliche Gesellschaftslehre ... insgesamt also eher in den Bereich der Praktischen Theologie)--A.M. 19:59, 26. Mai 2007 (CEST)

In diesem Artikel sollen natürlich wissenschaftliche Kritikansätze zum Thema vorkommen, keine Frage.

Aber wenn wir das Ganze von rückwärts aufzäumen, wird es noch schwerer, den Artikel von dem theoriebildenden Ballast zu befreien.

Die Versuchung eines x-beliebigen POV ist dann sehr groß: Richtet sich die Kritik bei vielen Aufklärern beim "Alten" Testament eher gegen das gewalttätige und gewaltfördernde Gottesbild, so beim "Neuen" Testament gegen das angeblich unrealistische "Ideal" einer angeblich "absoluten" Gewaltlosigkeit. Beides wird der Vielschichtigkeit der Texte nicht gerecht. Da wirkt immer noch der christliche Antijudaismus nach, der einen nur gnädigen gegen einen nur gerechten Gott stellte und damit die Unterordnung von Macht unter das Recht, die eigentlich die ganze biblische Tradition eint, blockierte.

Das besser zu machen ist aber nicht leicht und deshalb dümpelt dieser Artikel bisher auch mit längst bekannten Mängeln vor sich hin. Jesusfreund 20:26, 26. Mai 2007 (CEST)

Ja! Denn wir hören bei Tzaddiq immer nur "Gerechter" und weniger "Gütiger", wenn ich meine Lehrer richtig verstand, ist das eine aber nicht vom anderen zu trennen, sondern aufeinander hin zu beziehen (ungetrennt und unvermischt) :-) oder wir braven, lieben, harmlosen Christen landen ruckzuck bei der "billigen Gnade" (um einen evangelischen Theologen, Dietrich Bonhoeffer, aus ökumenischen Gründen zu Wort kommen zu lassen!)--A.M. 20:35, 26. Mai 2007 (CEST)

@Jesusfreund: Was soll diese Unterstellung, ich würde Dich gewollt fehldeuten? Selbst wenn es eine Fehldeutung gewesen sein sollte, wovon ich noch nicht überzeugt bin, woher willst Du wissen ob ich sie gewollt habe? Hellseherei? Höherer Beistand?

Wenn Du Darstellung und Deutung trennen willst, wofür ich vollstes Verständnis habe, warum tust Du dann nicht genau das, sondern entfernst Deutungen ersatzlos? Es wäre dann doch erheblich sinnvoller gewesen wenn Du dazu einfach zwei separate Kapitel aufgemacht hättest. Neben dem von Dir gelöschten Text befinden sich noch weitere Deutungen im Artikel, für die es ebenso angebracht wäre, sie von der Darstellung zu trennen. Wenn Du aber die Deutungen in andere Artikel verlagert sehen willst, wie es oben bei Dir anklingt, dann ist doch meine Behauptung zutreffend, Du wollest die Darstellung hier in diesem Lemma auf die Exegese reduzieren!

Vinnai ist natürlich kein Exeget, er ist Psychoanalytiker. Er versucht, die Wirkungen der biblischen Gewaltdarstellungen und insbesondere die Position von Jesus auf die Gesellschaft und die Individuen zu beleuchten, und zwar vorwiegend aus heutiger Sicht. Da kann ich nichts Falsches daran entdecken, und man muß sich dazu auch nicht besonders dem Verhältnis zwischen Jesus und dem damaligen Judentum widmen. Seine Arbeit wird dadurch weder irrelevant noch lemmafremd.

(Nebenbei: Du behauptest im Editkommentar zur Artikelseite Du seist mir bereits entgegengekommen. Ich sehe nicht wodurch. Durch einen Verzicht auf eine entstellende Kürzung des Vinnai-Zitats? Das wäre kein Entgegenkommen an mich, sondern ein Gebot des Respekts vor dem Autor. Überdies fehlt dem Zitat nun, nachdem Du das vorangegangene Zitat gelöscht hast, die genaue Quelle, was durchaus in Zukunft dazu führen könnte daß das verbliebene Zitat einem übereifrigen Prinzipienreiter zum Opfer fällt. Ich werde das Gefühl nicht los daß Dir das gar nicht unwillkommen wäre. Eine Art Vandalismus auf Raten...)

@Jesusfreund & A.M.: Ihr scheint Euch darin einig zu sein daß hier im Artikel nur die Darstellung der Gewalt in der Bibel Thema sein solle, nicht aber deren Deutung. Abgesehen von der Behauptung, das sei wegen der Vermischung verschiedener Wissenschaften problematisch, fehlt es aber an einer stichhaltigen Begründung dafür. Und warum eine solche Vermischung problematisch sein soll bleibt ebenfalls offen.

Ich bin anderer Meinung. Eine Behandlung des Themas Gewalt in der Bibel bleibt blutleer und arm an Erklärungswert wenn die Wirkungen, die das hatte und hat nicht mit einbezogen werden. Und Wirkungen gibt es jede Menge, vom Einfluß auf die Juristerei und Gesetzgebung, über die Frage welche Kriege gerecht sind, die Frage der häuslichen Gewalt und Machtverhältnisse, bis hin zu individualpsychologischen Folgen wie sie Vinnai oder auch Moser thematisieren. Das ist natürlich kontroverses Material, aber wichtig - meiner Meinung nach sogar wichtiger als die Frage was denn nun genau in der Bibel steht und wie es wohl damals gemeint war. Letzteres ist nämlich im Grunde eine akademische Frage, die zwar interessant sein mag, aber deren Einfluß auf die Zeitläufte vergleichsweise gering sein dürfte. Diese Thematiken kann man zwar ggf. auch in anderen Artikeln abhandeln, man läuft damit aber Gefahr daß die Verbindung zur Gewalt in der Bibel dabei weitgehend verloren geht, und dem WP-Benutzer das Ziehen der Querverbindungen erschwert wird. Stefan 22:21, 26. Mai 2007 (CEST)

Auf diesen Unfug gehe ich einfach mal gar nicht ein. Jesusfreund 01:17, 27. Mai 2007 (CEST)

Na, dann gehe ich mal kurz(!) darauf ein! Das Lemma lautet "Gewalt in der Bibel" - die Wirkungsgeschichte dieser Schilderungen gehört dann bitte in die Theologiegeschichte bzw. Kirchengeschichte! Und dort wiederum in entsprechende Artikel! So könnte (nur als Beispiel) z.B. Augustinus und seine anfragbare Haltung thematisiert werden. Weiter auch Kriegsdienst, Waffendienst als Frage in der Kirche, von der Didaché bis heute usw. - Dort kann dann auch der Begriff "Gerechter Krieg" in seiner Entwicklung und Geschichte entwickelt werden. - Von dort kann dann auch gerne wieder in diesen Artikel hier verwiesen werden oder vielleicht noch passender auf die passenden und zitierten Bibelstellen direkt. Ich weiß also nicht, wo das Problem liegt? Wahrscheinlich darin, dass Exegese in der historisch-kritischen Methode (wiedereinmal) ersetzt bzw. zwanghaft ergänzt werden soll durch psychologische (psycho-analytische, tiefenpsychologische) Textdeutung.--A.M. 20:12, 28. Mai 2007 (CEST)

Ich verstehe nach wie vor nicht warum die Wirkungsgeschichte nicht Teil des Lemmas sein soll. Du begründest das nicht sondern postulierst es einfach erneut. Es gibt eine ganze Reihe anderer Artikel in denen die Wirkungsgeschichte bzw. die kritische Auseinandersetzung um das dortige Lemma wie selbstverständlich thematisiert wird, und das ist in aller Regel auch gut so. Darin ist auch nichts Zwanghaftes, im Gegenteil: Es ist zwanghaft, das Lemma auf die exegetischen Aspekte einschränken zu wollen. Gewalt in der Bibel ist ganz bestimmt kein ausschließlich exegetisches Thema, und ich meine es ist noch nicht einmal ein vorwiegend exegetisches Thema. Worin liegt also das Problem wenn man diese Zusammenhänge im Artikel hier thematisiert? Was verschafft der Exegese hier den Vorrang mit Ausschließlichkeitscharakter? Stefan 23:34, 28. Mai 2007 (CEST)

Kurzgefasst: Dieses Lemma heißt nicht "Von der Bibel und ihrer Interpretation ausgehende Gewalt".

Deutungen von Bibeltexten, in denen Gewalt vorkommt, sind Deutungen von Gewalt AUS der Bibel, aber hier geht es um Gewalt IN der Bibel.

Das ist doch Haarspalterei! Ebensogut könnte ich sagen, es geht um die Deutung von IN der Bibel beschriebener Gewalt. Anstatt hier auf der Bedeutung von Wörtern aus zwei Buchstaben herumzureiten sollte man wohl besser die Interessenlage der Leserschaft und den inhaltlichen Zusammenhang bei diesem Thema im Auge behalten.

Und wenn solche Deutungen dargestellt werden, was ich gar nicht ablehne - dein Kritikteil ist ja stehengeblieben - , dann sinnvollerweise nur mit Bezug auf diejenigen Bibeltexte, die vorher dargestellt wurden. Sonst fehlt der Bezug.

War der denn vorher nicht vorhanden? Ich würde sagen durch die Platzierung als Fußnoten war der Bezug präziser als die durch Dich gewählte Lösung. Bei einem separaten Kritik-Kapitel muß man diesen konkreten Bezug nämlich explizit herstellen, während er sich bei Fußnoten durch deren Platzierung von selbst ergibt.

Konkret: Die dargestellten "Kritiker" der Bibel deuten Feindesliebe als nachösterlich, Gerichtspredigt als vorösterlich: Das widerspricht dem heutigen historischen Bild der authentischen Jesusverkündigung. Darin lassen sich Naherwartung des Reiches Gottes als apokalyptische Weltwende und Verhaltensänderung zugunsten der Armen hier und jetzt nicht trennen. Feindesliebe ist bei Jesus damit begründet, dass Gott allein das Böse in Bälde richten wird, so dass es den Jesusanhängern nicht zusteht, ihm vorzugreifen.

Das kommt bei Dir so daher als sei das unbestrittener Fakt, was so bei weitem nicht stimmt. DAS eine und einzige "heutige historische Bild der authentischen Jesusverkündigung" gibt es nicht. Es vorauszusetzen ist POV. Das Mindeste wäre wenn Du dafür Quellen nenntest.

Zudem wird das Gebot der Feindesliebe heute längst nicht mehr als Kontrast zu einer angeblich alttestamentarischen Racheethik und als prinzipielle Gewaltlosigkeit erklärt, sondern situationsbezogen: als Gebot zum Entfeinden der Gewalttäter in einer Situation der täglichen Nötigung und Demütigung, der die meisten Juden seitens der Römer damals ausgesetzt waren.

Wäre es nicht vor Ostern schon so gemeint gewesen, dsnn wäre die Weitergabe von Texten, die sich nur aus der Zeit Jesu verstehen lassen, nicht erklärlich. Zur Zeit der Evangelisten (mindestens 30 Jahre nach den berichteten Ereignissen) verzichteten die Jesusanhänger bereits nicht mehr wie selbstverständlich auf allen Besitz (den die Jesusjünger ohnehin kaum hatten), Vorratsbeutel und Waffen, so dass sie entsprechende Jesusregeln in der Aussendungsrede Mt 10 zum Idealbild stilisierten.

Auch dass das Gebot der Feindesliebe in den ältesten NT-Briefen, denen des Paulus, zitiert, als übereinstimmend mit biblischer Weisheitstradition herausgestellt und auf die eigene Gegenwart angewandt wird (Röm 12), während es in den jüngeren Johannesbriefen bereits auf Bruderliebe reduziert wurde, spricht für seine Ursprünglichkeit.

In der Johannesoffenbarung ist die akute römische Verfolgung mit Händen greifbar, so dass dort wieder sehr starke Vernichtungs- und Rachephantasien durchbrechen. Jesusfreund 00:03, 29. Mai 2007 (CEST)

Ich habe den Eindruck Du deklarierst hier EINE Denkrichtung zur Allgemeingültigen und weithin Anerkannten. Ich habe weiterhin den Eindruck daß Du zu wenig berücksichtigst, wie verschieden die Einstellung, Zielsetzung und Persönlichkeit der verschiedenen Jesusjünger war. Paulus z.B. war kein Augenzeuge der Kreuzigung, und stand - wenn denn die "Kritiker" recht haben sollten - nicht in dieser Form unter dem Eindruck des Verhaltens Jesu. Diejenigen, die den Fall Jerusalems um 70 n.Chr. selbst miterlebt haben dürften wiederum anders beeinflußt worden sein als Christen, die das nicht erlebt haben.

Ich habe auch noch nicht verstanden was denn nun konkret dagegen spricht. Die Weitergabe welcher Texte wäre denn z.B. konkret nicht erklärlich, und warum? Stefan 23:57, 29. Mai 2007 (CEST)

Nach den Evangelien waren nur wenige Frauen von Jesu Anhängern Zeugen seiner Kreuzigung. Du zeigst hier also eine ziemliche Unkenntnis des NT.

Du kannst deinen subjektiven Eindrücken von den Absichten anderer am besten abhelfen, wenn du dich erstmal besser informierst über die Bibeltexte und die Auslegungstraditionen und Forschung dazu. Fang z.B. mit dem WP-Artikel Feindesliebe an, dort findest du Quellen zuhauf. Unter Heiliger Krieg findest zu Quellen zum JHWH-Krieg im Tanach.

Dann muss ich dir hier nicht nochmal erklären, was eigentlich Voraussetzung einer sinnvollen Zusammenarbeit ist: dass man sich im Thema auskennt. (Und belegt werden müssen Artikelbeiträge, nicht Diskussionsbeiträge.) Jesusfreund 10:03, 31. Mai 2007 (CEST)

Ich hätte schreiben sollen: Zeuge der Osterereignisse, dann wäre es klarer gewesen daß ich nicht die Kreuzigung im engeren Sinn, sondern die ganzen Geschehnisse drumherum meine. Angesichts der bisherigen Diskussion hätte man das meiner Ansicht nach auch so erkennen können, aber es überrascht mich andererseits auch nicht daß Du die Gelegenheit nutzt, mir Unkenntnis vorzuwerfen. Es wäre ganz untypisch für Dich gewesen wenn Du das versäumt hättest.

Und was die sinnvolle Zusammenarbeit angeht: Da sehe ich wirklich schwarz. Die mangelnde Sachkenntnis, die Du mir da unterstellst, sehe ich da noch als das geringere Problem an. Viel größer ist das Problem, daß Du (und auch andere) einen gewaltigen Drang zu Argumenten ad hominem hast, über dem die sachlichen Argumente schnell in Abseits geraten. Und einen Drang zur Formalargumentation dazu noch. Stefan 00:28, 1. Jun. 2007 (CEST)

Tanach

-) Mir juckte es auch schon in den Fingern, als ich den Link setzte. Allerdings trifft dein Kommentar nur ungenau. Das Alte Testament ist keine Interpretation der Hebräischen Bibel! Der Text ist ein und derselbe! Sondern: Die Bezeichnung "Altes Testament" macht nur in der Kombination mit "Neues Testament" Sinn. Und da trifft dann zu: Vom Neuen Testament her, erfolgt in der christlichen Botschaft eine Erläuterung, Relativierung, Universalisierung und Vollendung des Alten Testamentes und somit des Tanach. ;-)--A.M. 20:05, 26. Mai 2007 (CEST)

A.M. schreibt: "Das Alte Testament ist keine Interpretation der Hebräischen Bibel! Der Text ist ein und derselbe!" -> Also: Benennen wir doch die Überschrift um. Für den Laien ist "Altes Testament" sowieso geläufiger. Gruß Boris Fernbacher 22:18, 27. Jun. 2007 (CEST)

Nicht vertretbar

Meine Frage wäre, ob die Autoren es zulassen würden, dass muslimische Autoren mit Links auf antichristliche Seiten einen Eintrag über Gewalt in der Bibel verfassen würden. Umgekehrt ist das bei Wiki inzwischen die Praxis. --

Bitte unterschreibe beim nächsten Mal mit vier Tilden ~. Für alle Autoren gelten hier die gleichen Regeln, Details siehe Wikipedia:Autorenportal. --RainerSti 11:30, 30. Mai 2007 (CEST)

-- Ich habe das NICHT vertretbare entfernt,--80.129.211.169 15:50, 14. Jun. 2007 (CEST)

Einleitung enthält Zirkelschluss

Die Einleitung ist denkbar ungeschickt formuliert, denn sie erklärt den Begriff „Gewalt“ durch sich selbst: „Der vielschichtige Begriff der Gewalt wird [...] als [...] Macht- und Gewaltausübung [...] verstanden.“ – Gewalt ist also Gewaltausübung. --Wikiroe 19:57, 8. Aug. 2007 (CEST)

Wenn das nur der einzige Misstand wäre. Die Einleitung war mal besser, wurde dann aber im Zuge der „Entchristianisierung“ des Artikels neu verfasst. --D135-1r43 20:24, 8. Aug. 2007 (CEST)

ach, lasst mal ruhig, daran merkt der leser gleich woher der wind weht. man muss den bibelkritikern auch nicht helfen, als intelligent dazustehen, dafür sind sie selber verantwortlich ;-) ekuah 12:12, 9. Aug. 2007 (CEST)

"Diese Darstellungen sind vermutlich zum Teil Legenden, oder erzählerisch überhöht. An der geschichtlichen Realität von Christenverfolgungen im frühen Christentum besteht allerdings kaum ein Zweifel." Was is'n das bitte für ne Aussage? Natürlich kann man die Bibel anzweifeln, genausogut könnte man aber auch historische Quellen anzweifeln. Der Realitätsgehalt der Bibel gehör tnicht in diesen Artikel, ein Mensch der sich mit diesem Artikel auseinandersetzt sollte sich vorher damit beschäftigt haben. Diese unqualifizierte Aussage gehört hier nicht hin. --80.136.147.231 23:56, 13. Aug. 2007 (CEST)

inhalt

"Diese Darstellungen sind vermutlich zum Teil Legenden, oder erzählerisch überhöht. An der geschichtlichen Realität von Christenverfolgungen im frühen Christentum besteht allerdings kaum ein Zweifel." Was is'n das bitte für ne Aussage? Natürlich kann man die Bibel anzweifeln, genausogut könnte man aber auch historische Quellen anzweifeln. Der Realitätsgehalt der Bibel gehör tnicht in diesen Artikel, ein Mensch der sich mit diesem Artikel auseinandersetzt sollte sich vorher damit beschäftigt haben. Diese unqualifizierte Aussage gehört hier nicht hin. --80.136.147.231 23:57, 13. Aug. 2007 (CEST)

Neutralität

Der Stil des Artikels läßt an Neutralität einiges zu wünschen übrig. Die Wortwahl sollte geändert werden. --NebMaatRe 00:13, 19. Okt. 2007 (CEST)

Es macht sich nicht gut, wenn allgemein von "Gott" gesprochen wird. WP ist eine Enzyklopädie und keine Kirche, auch wenn der Begriff Gott unter gläubigen Menschen ein Allgemeinbegriff ist, so ist es aber kein Allgemeinbegriff für nicht gläubige Menschen und sollte schon differenziert werden.--NebMaatRe 20:47, 7. Nov. 2007 (CET)

Blödsinn. Beschwer dich bei den Bibelübersetzern und den Gesetzen der Umgangssprache. Jesusfreund 20:51, 7. Nov. 2007 (CET)

Sachlich bleiben. Gesetze der Umgangssprache? Wo stehen die ? Gibts dafür welche ?--NebMaatRe 20:56, 7. Nov. 2007 (CET)

Bibelübersetzungen gibts, die die heutige Umgangssprache berücksichtigen. Und Urtexte gibts, die verschiedene Worte für "Gott" vorgeben, daher nicht einheitlich mit "JHWH" wiedergegeben werden können. Das wäre auch keine Übersetzung.

Und wenn die biblischen Texte nun einmal ganz massiv werten und tatsächlich sexuelle Praktiken der Umwelt als nicht menschenwürdig beschreiben, dann ist das schlicht zu referieren und kann nicht durch neuzeitliche Retuschierung gemildert werden. Jesusfreund 06:52, 8. Nov. 2007 (CET)

Ich kann beim besten Willen von Gen. 18,20 ff bis 19,38 keine Nennungen von sexuellen Perversionen, menschlicher Verdorbenheit und Gottlosigkeit entdecken. Es wird dort von Sündenhaftigkeit gesprochen (nicht näher definiert) sowie in diesem Zusammenhang von gerechten Menschen, die nicht sündenhaft sind. Es wäre hilfreich, wenn du mir die erwähnten Bibelstellen exakt nennst. Desweiteren erfolgt die Zerstörung nicht durch Feuer allein, sondern auch durch Schwefel: Gen. 19,24. Im weiteren Verlauf wird beschrieben, dass die Städte und die umliegende Gegend umgekehrt wurden, also im Erdboden versanken. Der Ausdruck verzehrt ist daher nicht treffend.--NebMaatRe 09:39, 8. Nov. 2007 (CET)

Konfirmandenunterricht verpasst? Oder nie gehabt? Luther übersetzt:

Willst du den Gerechten mit dem Gottlosen umbringen? (Gen 18,23 u.ö.);

Führe sie heraus zu uns, damit wir uns über sie hermachen (19,5) --> "Sündenhaftigkeit nicht näher definiert"? Vergewaltigung von - noch dazu männlichen - Gästen war der wohl schwerste vorstellbare Tabu- und Rechtsbruch im Alten Orient. Außerdem galt Homosexualität in Israel als Verkehrung = Perversion der von Gott gesetzten Gottebenbildlichkeit von Mann und Frau (Gen 1,27; vgl. Lev 18,22 im Kontext)

Wir werden diese Stätte verderben (19,13) --> "verderben" als Reaktion auf "Verdorbenheit" unübersehbar, auch wenn der Begriff nicht erscheint.

Da ließ der Herr Schwefel und Feuer regnen vom Himmel herab auf Sodom und Gomorrah und vernichtete (v. 29: zerstörte) die Städte und die ganze Gegend... (19,24)

Die vollständige Vernichtung der Städte, ihrer Einwohner und ihrer Umgebung wird also stark betont; auch die Gefahr, die schon der Rückblick für das Leben der einzigen geretteten Gerechten bedeutete - siehe das Erstarren von Lots Frau - zeigen unübersehbar, dass "Sodom und Gomorrah" für Israeliten Inbegriff des von Gott verworfenen Unrechts, Unheils, Verderbnisses waren, von dem man sich nur ohne jede Rückschau abwenden konnte, um vor Gottes Gericht gerettet zu werden. Da ist nichts zu mildern.

"Sündenhaftigkeit" steht da nicht. Der Ausdruck trifft es nicht, weil er suggeriert, als ob "Sünde" bloß etws Anhaftendes ist, was abwaschbar ist. Jesusfreund 09:57, 8. Nov. 2007 (CET)

Konfirmandenunterricht hat hiermit nichts zu tun. In Gen. 19,4 wird vorher erwähnt, dass die ganze Stadt, jung und alt, das ganze Volk zum Haus des Lot zog. Das Volk forderte die Herausgabe um des "Erkennen" willens. Als Gegenleistung bot er zwei seiner unverheirateten Töchter an. Nun kann man daraus, wegen des Wortes "erkennen" auch Homosexualität ableiten. Und nun kommt die Wertung ins Spiel: "Sexuelle Perversion", darum geht es, das steht nicht drin, es wird als wertende Sicht intrepretiert. Es kam übrigens auch nicht zum "Erkennen", da die "Männer vor dem Hause" Gen. 19,11 nit Blindheit geschlagen wurden. Also. Keine vollzogene Handlung. Zum Begriff Sündenhaftigkeit: Gen.18,20 Es ist ein Geschrei...und ihre Sünden sind schwer, darum will ich hinab fahren...(Gen. 18,21). Ungerecht wird definiert als gottlos. In diesem Zusammenhang als nicht JHWH-gläubig. So, also wo sind die sexuellen Perversionen, die vor der Zerstörung ausgeübt wurden ?--NebMaatRe 10:36, 8. Nov. 2007 (CET)

Mal abgesehen davon, ganz neutral bemerkt: Das ganze AT ist mit weit mehr Gewalt belegt, als in diesem Artikel dargestellt. Zur Vollstänidgkeit sollten markante Stellen eingebaut werden, insbesondere wenn es um die "Rechtfertigung" für das Töten von Feinden bzw. "Nicht-JHWH-Gläubigen" geht. Deshalb auch mein Hinweis auf fehlende Neutralität, das es sich nur um eine begrenzte Auswahl handelt. Im AT geht es vornehmlich um Gewalt, ein Artikel über Nicht-Gewalt wäre wesentlich kleiner dimensioniert ;-). Falls ich die Zeit finde, kann ich gerne entsprende Stellen ergänzen. Gruß--NebMaatRe 10:49, 8. Nov. 2007 (CET)

hallo NebMaatRe, unsere meinungen und wertungen sind hier nicht relevant, wikipedia ist kein forum. in den artikel gehören nur wertungen usw. von relevanten personen, geistigen strömungen usw. wenn du solche quellen liefern kannst, dann bitte her damit! ekuah 16:00, 8. Nov. 2007 (CET)

Hallo ekuah, genaue meine Meinung. Führe ich bei passender Gelegenheit auch immer wieder an. Wie beschrieben, wenn ich die Zeit finde, werde ich entsprechende Infos (mit Quellenbelegen) einbauen. Und eigene Interpretationen von Bibelstellen sind sowieso nicht der richtige Ort in Wikipedia, da sind wir auch einer Meinung...:-)...Und da wir gerade bei Quellen sind, eine Bitte: Wo sind derartige Ausführungen Sexuelle Perversionen als Grund für die Zerstörungen genannt? (ich meine eine literarisch seriöse Quelle). Diese Bitte geht an denjenigen, der es geschrieben hat.... Gruß--NebMaatRe 16:16, 8. Nov. 2007 (CET)

Das ist hir wieder ein typischer Streit um Kaisers Bart. Der Text Gen 19 lässt keinen Zweifel daran, dass Sodom und Gomorrah aus Sicht der biblischen Autoren wegen Vergewaltigung von Fremden, für Israel Ausdruck verbotener sexueller Praktiken, vernichtet wurden. Dass Lot den Angreifern vorübergehend seine Töchter anbot und sie dies ablehnten, um sich der Männer zu bemächtigen, verdeutlicht ja nur noch das Ausmaß der Rechtlosigkeit. Die Stadtbevölkerung Sodoms und Gomorrahs wird ja bereits vor Lots Besuch als unrettbar vorausgesetzt, siehe Kapitel vorher. Die Beinahevergewaltigung verdeutlicht nur: Lot wäre ohne Gottes rettenden Eingriff durch seine Engel verloren gewesen. Dieser letzten Chance für die Bewohner Sodoms und Rettung des letzten Gerechten Lot musste Gottes vernichtendes Strafgericht auf dem Fuß folgen. Das ist die Aussagetendenz.

Das Verb "erkennen" bedeutet übrigens biblisch auch "Geschlechtsverkehr vollziehen." Das nur nebenbei. Und der Vers zur Sünde sagt eben nicht, dass Sünde etwas beiläufig Behebbares und äußerlich Anhaftendes ist. Es erfordert Gottes Herabkommen, und es lässt sich nur durch ein vernichtendes Gericht beseitigen, was Menschen vom Hören auf Gottes Recht abhält und trennt. Jesusfreund 18:20, 8. Nov. 2007 (CET)

Schön, wo kann man diese Ausführungen in der Literatur nachlesen? Ich verlange gar nicht hier theologische Erklärungen. Ich möchte gerne nur einen Nachweis, wo ich derartige Formulierungen lesen kann. Das ist alles. Es geht nur um einen reinen Quellennachweis. Erkennen bedeutet auch.... . Demnach gibt es nach deinen Ausführungen mehrere Bedeutungen. Ich kenne den biblischen Ausdruck dafür im AT dafür zwar nicht, da es im AT sonst anders formuliert wurde, aber unsere Meinungen sind eh Nebensache. Wenn es eine seriöse Übersetzung gibt, ist es doch ok. Mehr möchte ich nicht als Nachweis.MfG--NebMaatRe 18:33, 8. Nov. 2007 (CET)

bitte schön: gesenius, handwörterbuch über das alte testament, stichwort ידע , kennen, jmd. kennenlerenen, intim mit jemanden verkehren. ekuah 18:46, 8. Nov. 2007 (CET)

Danke, habe ich ja auch gesagt, dass es nicht eindeutig geklärt werden kann. Es geht mir aber nicht um diese Formulierung. Es geht um die Formulierung im Artikel: Sexuelle Perversion. Für diese Übersetzung/Auslegung hätte ich gerne einen Nachweis. Gruß--NebMaatRe 18:52, 8. Nov. 2007 (CET)

Altes Testament, Einführungen, Texte, Kommentare, Piper, 3. Auflage 1980, ISBN 3492023177, S. 80ff:

Man meinte, das Gebiet sei ehedem fruchtbare Niederung...gewesen, dann aber wegen der Unzucht seiner Bewohner, die nicht einmal vor den Boten Gottes halt gemacht habe, in die heutige tote Landschaft verwandelt worden.

Die Engel kommen, um letztgültig zu prüfen, ob die Sünde Sodoms wirklich so groß ist, wie das bis zum Himmel dringende Zetergeschrei befürchten lässt. [...]

Eine breitgestreute alttestamentliche Überlieferung nennt neben Sodom regelmäßig auch Gomorrah als in gleicher Weise verdorbene und von Jahwe gestrafte Stadt.

Dass "erkennen" in diesem Fall sexuellen Verkehr bedeutet, ist durch die Übersetzung und den Kontext hier eindeutig. Der Kommentar "Unzucht" bestätigt dies. Jesusfreund 21:56, 8. Nov. 2007 (CET)

Danke. Das klingt doch schon anders. Dann sollte doch im Artikel sexuelle Perversion durch sexuelle Unzucht ersetzt werden. Das ist zwar immer noch wertend, aber nicht die gesteigerte Perversion, die für jeden anders definiert ist. Für den einen beginnt Perversion moralisch schon an Grenzen, an denen andere fragen : Das soll Perversion sein?. Mit Unzucht kann jeder etwas anfangen, ohne übersteigerte Wertungen an den Tag zu legen. Gruß--NebMaatRe 22:08, 8. Nov. 2007 (CET)

Nö. Das kann so bleiben. Nur weil du ein Problem mit dem Ausdruck hast, ist er noch nicht falsch. Wörtlich bedeutet er "Verkehrung", und eben das ist gemeint. "Unzucht" ist für den nächsten genauso problematisch und vieldeutig, und diese Spielchen um einzelne Worte spiele ich nicht mit, das langweilt. Jesusfreund 22:12, 8. Nov. 2007 (CET)

Mal ganz unabhängig von diesem einen Ausdruck ist der Text im fraglichen Abschnitt durchaus nicht neutral. Der zweite Satz im Speziellen vermittelt den Eindruck als wäre die Vernichtung quasi die unausweichliche und automatische Folge des Verhaltens der Bewohner. Das ist ganz klar eine Interpretation des Bibeltextes, und zwar eine die bestrebt ist die Verantwortung für das Geschehen von Gott zu nehmen. In der Bibel selbst erkenne ich nichts von dieser Unausweichlichkeit. Da ist das Verhalten der Bewohner für Gott der Grund und Anlaß zur Vernichtung, aber ohne diese Anmutung des Unausweichlichen. Gott vernichtet die Städte weil er sie vernichten will, nicht weil er sie vernichten muß.

Das ist kein geringfügiger Unterschied. Er ist wesentlich, und er ist eines von vielen Beispielen wie christliche Theologen und Christen im Allgemeinen dazu neigen, die Verantwortung für in der Bibel beschriebene Gewalttaten von Gott zu nehmen, und die Menschen dafür verantwortlich zu machen, in weit größerem Ausmaß als das in der Bibel selbst geschieht. Das ist ein POV, der hier nichts zu suchen hat, auch wenn (oder gerade weil) er vielleicht Nichtchristen leichter ins Auge stechen mag als Christen.

Deine Argumentation hier in der Diskussion, Jesusfreund, zeigt mir daß Du den gleichen POV vertrittst, und anscheinend wenig Hemmung hast den auch im Artikel unterzubringen, und das wird durch Deine nicht gerade von der Wikiquette inspirierte Art, Andere anzurüpeln und den Diskussionsaufseher zu spielen nicht gerade besser. Stefan 22:03, 11. Nov. 2007 (CET)

Ich kann in den zwei Sätzen Textreferat nichts von deinen weithergeholten Interpretationskünsten entdecken. Da steht nur sinngemäß, was da steht. Aber ich bin sicher, du wirst das erfolgreich auf meine christliche Brille und Charaktermängel zurückführen. Jesusfreund 11:11, 12. Nov. 2007 (CET)

2010

Gewalt im Koran

welche Parallelen zu den Gewalttextstellen im Koran und der Bibel gibt es? Ist euch aufgefallen, dass es noch keinen Artikel zu Gewalt im Koran gibt? Es muss was dran sein mit der Predigt Islam sei Frieden. Die ganzen Terroristen haben sich wohl auf die Bibel berufen. (nicht signierter Beitrag von 88.64.190.176 (Diskussion | Beiträge) 10:44, 19. Jan. 2010 (CET))

*kicher* Interessieren würde mich das auch, aber ich stehe schon auf der Abschussliste und insofern werde ich bestimmt keinen Artikel schreiben, der gegen die politische Korrektheit gerichtet ist. --Chrischan74 15:47, 19. Jan. 2010 (CET)

Das gehört nicht direkt hierher, alles weitere hier.--Thuringius 22:16, 19. Jan. 2010 (CET)

Die Bibel (AT, NT) gilt als göttlich inspiriert, aber nicht als unmittelbares Wort Gottes wie der Quran (Mujiza/göttliches Wunder und Um al-Kitab/Mutter der Bücher). Der Bibel entsprechen am ehesten die Ahadith, sind ja überwiegend auch Überlieferungen der Propheten (siehe auch Evangelien). Zudem gibt es im Juden- wie im Christentum eine lange und vor allem lebendige Tradition der Exegese - im Ggs zum Islam. Außerdem ist es etwas unglaubwürdig, wenn Muslime Gewaltpassagen in der Bibel kritisieren und mit dem Quran vergleichen (in Indien machen sie das mit dem Mahabahrata der Hindus). Denn aus ihrer Sicht ist die biblische Überlieferung ja verfälscht, der Quran aber nicht - die Gewaltpassagen dort sind also auf jeden Fall authentisch. Im übrigen handeln radikale Christen gegen die Grundsätze ihres Glaubens und gegen das Vorbild des Religionsstifters Jesus. Radikale Muslime können sich hingegen leider ganz legitim auf den Quran und das Vorbild des Kriegsherrn Muhammed (siehe Artikel dazu) und der rechtgeleiteten Kalifen (Imam Khalifa) berufen (von diesen 4 wurden 3 ermordet).-- 77.119.160.166 23:45, 1. Apr. 2011 (CEST)

Du schriebst "Im übrigen handeln radikale Christen gegen die Grundsätze ihres Glaubens und gegen das Vorbild des Religionsstifters Jesus". Bist Du Dir da sicher ? Vielleicht darf ich mal zitieren: "Lukas: 19.27 Doch jene meine Feinde, die nicht wollten, dass ich ueber sie Koenig wuerde, bringt her und erschlagt sie vor mir." --Grafite (Diskussion) 14:52, 24. Okt. 2012 (CEST)

Es gibt einen Artikel en:Quran and violence. Den müsste nur noch jemand übersetzen. --Neitram 17:27, 24. Okt. 2012 (CEST)

Na, dann viel Spaß.--Grafite (Diskussion) 18:13, 24. Okt. 2012 (CEST)

Es handelt sich hierbei um ein Gleichnis. --88.152.30.16 20:15, 16. Nov. 2015 (CET)

Das 4. Buch Mose 31 "Warum habt ihr alle Frauen leben lassen?"

Das fehlt doch oder?

"Und Mose wurde zornig über die Hauptleute des Heeres, die Hauptleute über tausend und über hundert, die aus dem Feldzug kamen, und sprach zu ihnen: Warum habt ihr alle Frauen leben lassen?"

http://biblia.biblia.hu/read.php?t=3&b=4&c=31&v=0 --Ichdertom 09:38, 20. Jan. 2010 (CET)

Es fehlen noch die Jesuworte : "Lukas: 19.27 Doch jene meine Feinde, die nicht wollten, dass ich ueber sie Koenig wuerde, bringt her und erschlagt sie vor mir."--115.242.6.231 11:32, 14. Jun. 2010 (CEST)

2013

Gewaltbegriffe

Der Abschnitt Gewaltbegriffe ist ein wenig dürftig ausgefallen. Es sollte zunächst deutlich werden, dass die hebräische Sprache viel differenziertere Begriffe hat, die das Deutsche nicht so wiedergeben kann. Dann sollte auf Übersetzungsschwierigkeiten eingegangen werden, weil Wörter wie "naqam" (was häufig mit Rache übersetzt wird) keineswegs das Bedeutungsspektrum haben wie das deutsche Wort. Sich kurz auf drei Wörter zu beziehen, so wie es im Artikel passiert, ist auf jeden Fall zu dürftig und zu kurz. Vielleicht macht sich ja demnächst jemand die Mühe, dieses Defizit zu korrigieren. (nicht signierter Beitrag von 212.204.53.37 (Diskussion) 14:48, 11. Sep. 2013 (CEST))

Trivia

In dem von Stanley Kubrick verfilmten berühmten Roman "Clockwork Orange" wird auf die in der Bibel geschilderte Gewalt Bezug genommen, indem der Anführer einer schwer gewaltätigen Verbrecherbande in der Gefängnisbibliothek seine Gewaltphantasien mit Hilfe der Bibel auffrischt und sich an der darin enthaltenen und von ihm sogenannten "Horrorshow" begeistert. Dies dürfte inzwischen derart Eingang in die Populärkultur gefunden haben (so nehmen zum Beispiel auch die Düsseldorfer Punk-Rock-Band "Tote Hosen" in ihrem Lied "Hier kommt Alex" darauf Bezug), daß "Clockwerk Orange" beim Artikel über Gewalt in der Bibel unter einem Gliederungspunkt "Trivia" oder "Populärkultur" erwähnenswert erscheinen würde.--87.155.57.211 (22:57, 18. Okt. 2013 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

2014

Elija

Der Prophet Elija wurde nach 2 Kön 2,23-25  von Kindern verspottet, die dann von Bären zerissen wurden, die der Herr geschickt hatte. Wo sollte man dies sinnvollerweise einbauen ?--Grafite (Diskussion) 10:52, 11. Sep. 2014 (CEST)

2015

Levitikus

Als Beispiel, wo Gott direkt (oder eigentlich über Moses) Gewalt (genauer: die Todesstrafe) befiehlt, könnte man (Lev 24,10-23 ) anführen. Wo würde das am besten passen?. Viele Grüße, --Qaswed (Diskussion) 21:23, 7. Jan. 2015 (CET)