Diskussion:Gezeitenkraft/Archiv/1

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[[Diskussion:Gezeitenkraft/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Gezeitenkraft/Archiv/1#Thema_1

2004

Hoppla, ich fürchte, bei diesem Artikel wurde das Thema verfehlt. Unter Gezeiten erwartet der Wikipedia-Leser doch eher eine Beschreibung der Mechanismen von Ebbe und Flut, also das was jetzt unter Tide steht. Der hiesige Artikel sollte Gezeitenkräfte heißen. Leider gibt's diesen Artikel schon. Ich würde vorschlagen, den Inhalt des hiesigen Artikels in Gezeitenkräfte einzuarbeiten und den Artikel Tide nach Gezeiten zu verschieben mit Redirect von Tide nach Gezeiten, denn ich denke, dass Gezeiten der gängigere Begriff ist. Unabhängig von meiner eigenen Meinung ist das übrigens in der MS-Encarta auch so geregelt. --Wolfgangbeyer 22:34, 11. Jun 2004 (CEST)

Die Zusammenlegung von Gezeiten und Gezeitenkraft war zwar überfällig, aber so brutal, wie es hier gemacht wurde, hätte es nicht unbedingt sein müssen. Ich habe auf die Schnelle wenigstens die Abschnitte etwas sortiert, so dass man jetzt noch klarer sieht, was alles doppelt da steht. Allerdings ist nun eine gründliche Überarbeitung fällig. Mir wird in den nächsten Tagen wohl etwas die Zeit dazu fehlen. Man sollte auch überlegen, ob man aus dem ausgesprochen ausführlichen Abschnitt Gezeitenreibung einen eigenen Artikel macht, so wie es ja auch bei Roche-Grenze geschehen ist. --Wolfgangbeyer 01:34, 5. Sep 2005 (CEST)

Den Überarbeiten-Baustein habe ich herausgenommen. Bestenfalls könnte Doppeleintrag gelten. Aber auch hier finde ich, dass es sehr gut gelungen ist, Gezeitenkräfte (allgemein) und Gezeiten (im Sinn von Ebbe und Flut) zu trennen. Der Artikel ist sehr ausführlich und, soweit es ein schneller Blick erlaubt zu beurteilen, gut gegliedert.

Die Einleitung habe ich umformuliert. So findet jemand schneller zu den Tiden, falls er sich nicht für die Kräfte interessiert. Den Redirect Gezeitenkräfte habe ich ebenfalls hierher geleitet.

Die Tabelle zum Vergleich der Gezeitenkräfte schrieb ich hinein, da sich in der Mars (Planet)-Diskussion eine Bemerkung fand, die die Mars-Gezeitenkräfte für das Wettergeschehen verantwortlich machen möchte. -- Anton 22:39, 17. Dez 2005 (CET)

Hallo Anton, ich kann in deinen Veränderungen an der Einleitung keine Verbesserung sehen:

1. Laut WP:WSIGA sollte der erste Satz eines Artikels das Lemma definieren. Hier führt er nur ein Beispiel auf. Ich denke, bei einer Enzyklopädie ist der Weg vom allgemeinen zum speziellen der angemessene, bei einem Lehrbuch ist es umgekehrt. Und falls sich jemand nicht für die Kräfte interessiert, wird er auch eher "Gezeiten" als "Gezeitenkraft" eingeben. Da der Artikeln Gezeiten ja nicht um eine Schilderung der Gezeitenkräfte herumkommt, ist es ja auch sinnvoll, wenn sich Gezeitenkraft im Wesentlichen auf das allgemeine und weniger auf das irdische Phänomen konzentriert. Es ist daher vorteilhaft, wenn sich das in der Einleitung, die ja auch sowas wie eine Zusammenfassung sein soll, schon andeutet.
2. "Allgemein treten Gezeitenkräfte bei gravitativer Wechselwirkung ..." das ist korrekt aber " gravitative Wechselwirkung" ist deutlich weniger laiengerecht als " ... die auf einen ausgedehnter Himmelkörper wirken, wenn er einem anderen hinreichend nahe kommt". Die frühere Formulierung enthält auch implizit den wichtigen Hinweis, dass für das Auftreten des beschriebenen Effekts ein hinreichend kleiner Abstand erforderlich ist.
3. "Anders als die Gravitationskraft, die die Anziehung der Körper beschreibt, verursachen die Gezeitenkräfte eine Verformung der Körper" Das ist irreführend, denn Gezeitenkräfte sind ja im Wesentlichen Gravitationskräfte.

Habe daher die alte Einleitung wieder hergestellt. Dass du die Gliederung für gelungen hältst, wundert mich angesichts dessen, dass der Abschnitt "Physikalische Beschreibung" ja nahezu eine Kopie von "Gezeitenkraft" ist. Das muss unbedingt vereinigt werden. Es war mir damals geradezu peinlich, das so stehen zu lassen. Auch gehört der Abschnitt "Gezeitenreibung" eigentlich ausgegliedert. Auch unter Gezeiten erdrückt die Behandlung dieses Themas das Hauptthema ziemlich. Übrigens markiert der Doppeleintrag-Baustein verschiedene Artikel, die das selbe Thema behandeln, aber nicht Artikel mit mehreren identischen Abschnitten. --Wolfgangbeyer 11:20, 18. Dez 2005 (CET)

Hallo Wolfgang,
(1) die Einleitung hatte ich geändert, um den unbedarften Leser schneller zu den Gezeiten führen zu können.
Sicherlich sollten beide Abschnitte (phys. Beschreibung und Gezeitenkraft) nicht nur zusammengeführt, sondern erweitert werden (eg Hinweis auf Reihenentwicklung, um ~ r^3 zu verstehen; vernünftige Überschriften).
Dennoch gab der Artikel das her, was ich gerade suchte. Ich freute mich über die Trennung von Gezeitenkraft und Gezeiten. Ich fand die kritische Bemerkung ganz oben in der Diskussion nicht fair, deshalb meine Aufmunterungen. Erst später sah ich, dass auch sie von dir stammte. -- Anton 20:03, 18. Dez 2005 (CET)

(2) Zwischenzeitlich las ich in der Diskussion von Gezeiten und verstehe nun besser das Ringen um beide Artikel. Jener bemüht sich um die qualitative Beschreibung, dieser soll sich auf die quantitative beschränken.
Wie geht es mit diesem Artikel weiter? --Anton 21:25, 18. Dez 2005 (CET)

Ja, die Geschichte dieser Artikel ist für dich wahrscheinlich etwas schwer zu durchschauen: Meine Bemerkung über die "brutale Zusammenlegung von Gezeiten und Gezeitenkraft" vom 05.09.05 bezog sich auf die Situation, als der jetzige Artikel "Gezeiten" noch unter "Tide" lief und "Gezeiten" und "Gezeitenkraft" gleichen Inhalt hatten. Sie wurden einfach mit diesem Edit brutal hier hintereinander gehängt. Naja, man müsste sie jetzt wirklich zusammenführen, d. h. den Abschnitt "Physikalische Beschreibung" mit "Gezeitenkraft" und den Abschnitt "Kosmische Beispiele" mit "Auswirkungen". Das steht seit damals irgendwo auf meiner ToDo-Liste, wo es aber inzwischen immer weiter nach unten gerutscht ist. Und nachdem ich eben Chaosforschung in einem Gewaltakt neu hochgezogen habe, brauche ich erst mal 'ne Pause ;-). Du kannst Dich also gerne versuchen. Längerfristig fände ich es erstrebenswert aus der Passage über "Gezeitenreibung" und dem Text zum gleichen Thema unter Gezeiten einen eigenen Artikel zu stricken und in hier und unter Gezeiten nur eine kurze Zusammenfassung dazu stehen zu lassen. Gezeiten würde ich damit gerne wieder zurückbauen in ungefähr diesen Zustand. Aber das ist ein wenig Arbeit. --Wolfgangbeyer 22:39, 18. Dez 2005 (CET)

Einleitung

Ich halte die Einleitung für bei weitem zu speziell. Im Artikel selbst ist der Text ja dann recht gut. Die Gezeitenkraft ist nicht von einer Drehbewegung abhängig, auch ein senkrecht fallender Körper ist der Gezeitenkraft ausgesetzt. Müsste man (oder ich) mal bißchen drübergehen.--Thuringius 17:36, 12. Feb. 2008 (CET)

Das Problem besteht immer noch. Zudem sind viele Fehler drin. Ich schreibe mal in rot dazwischen:

Die auf einen ausgedehnten Himmelskörper zu speziell: Das Hubble-Teleskop ist auch betroffen, obwohl klein und künstlich, und ein Doppelasteroid ist nicht ein Körper wirkenden Gezeitenkräfte sind von der Gravitationskraft Kraft oder Beschleunigung? abgeleitet, die von einem anderen Himmelskörper ausgeht. Sie ist die Differenz nur am Rande: i.A. liegen die Kräfte auf verschiedenen Wirkungslinien zwischen der Gravitationskraft an einer beliebigen Stelle Diese Kraft wäre so klein wie das Volumenelement. und im Schwerpunkt omA denkt bei Kraft im Schwerpunkt an das Gesamtgewicht. Ist nicht vielleicht doch die Beschleunigung gemeint? des betroffenen Himmelskörpers, d. h., sie entstehen durch die Inhomogenität des Gravitationsfeldes in Betrag und Richtung ein Lichtblick, aber für omA zu knapp (dass es sich bei dem Vektor um eine Beschleunigung handelt, gehört in die Einleitung, sogar vor die Erwähnung von Kräften).

Die Gezeitenkraft Singular unangebracht, vgl. Literatur hat ihren Namen von ihren als maritime Gezeiten erkennbaren Wirkungen auf die Erde. Diese werden zum einen durch die oben stehende engere Bedeutung von Gezeitenkräften ???? verursacht, zum anderen durch die Trägheitskräfte im um den gemeinsamen Schwerpunkt rotierenden falsche Wortwahl System Erde-Mond. Beide Körper bilden ein Zweikörpersystem Relevanz?? und jeder der beiden erzeugt auf dem anderen Gezeitenkräfte für die Einleitung auch irrelevant. An den Oberflächenpunkten, die dem verursachenden Himmelskörper maximal zugewandt oder abgewandt sind, ist die Summe dieser Kräfte jeweils am größten und zeigen zum verursachenden Himmelskörper hin beziehungsweise von ihm weg.

Gezeitenkräfte treten zwischen allen Himmelskörpern auf, hat aber nur bei großen Körpern siehe oben oder in Gravitationsfeldern mit hoher räumlicher Änderungsrate "Raten" sind zeitliche Änderungen, gemeint ist der Gradient merkliche Auswirkungen. Zwischen Planeten und ihrem Zentralgestirn und zwischen den Planeten und ihren Monden ist sie unmittelbar beobachtbar als "unmittelbar" würde ich nur eine Messung von g(t) bezeichnen (wie an den maritimen Gezeiten der Erde). Zwischen Doppelsternen oder zwischen wechselwirkenden Galaxien lässt sie sich theoretisch angeben der Anblick zweier Galaxien nach einer Beinahekollision ist nicht theoretischer als ein Blick über einen weiten Strand, wobei hier größere Zeiträume berücksichtigt werden müssen.

Obwohl die namensgebenden Gezeiten nur an der Oberfläche wirken gemeint ist wohl "bremsend wirken", aber das wird erst drei Sätze später deutlich, ist die Gezeitenkraft überall, auch im Körperinneren, wirksam: Ihre Hauptwirkung ist eine Verzerrung des Himmelskörpers. Wenn der Himmelskörper rotiert, so ändert sich diese Verzerrung mit dem Umlauf. Der Körper wird gewalkt, was große Bewegungsenergiemengen in thermische Energie des Körpers umwandelt, also eine Verlustgröße im Bewegungssystem darstellt. Auf diese Weise wurde die Eigenrotation des Erdmondes durch die Gezeitenkraft der Erde gebremst damals war der Mond noch flüssig, aber das gehört sicher nicht in diese Einleitung, sondern steht .... Er dreht sich heute nur noch so schnell wie er um die Erde läuft dort → (gebundene Rotation, er zeigt der Erde immer dieselbe Seite). Die Koppelung ist jetzt stabil, weil die Gezeitenkräfte immer an den gleichen Stellen des Mondes wirken, er wird nicht mehr gewalkt oops, die Schwankungen von g(t) an der Mondoberfläche durch die Libration sind vergleichbar mit denen an der Erdoberfläche. Umgekehrt bremst die Gezeitenkraft des Mondes und in geringerem Maße die Gezeitenkraft der Sonne die Eigenrotation der Erde. Die dabei umgewandelte Energie hält den Erdkern heiß autsch!. Vor etwa 400 Millionen Jahren drehte sich die Erde noch in nur 22 Stunden um sich selbst, und das Jahr hatte etwa 400 Tage irrelevant für die Einleitung.

Eine Reparatur ist "unwirtschaftlich". --Rainald62 (Diskussion) 16:53, 28. Feb. 2015 (CET)

Durchwalken bei gebundener Rotation?

Ich hätte folgende Frage: Im Abschnitt Auswirkungen steht: Rotiert der Himmelskörper, so wird er dabei "durchgewalkt", ähnlich wie ein platter Reifen am Auto. Dadurch wird Rotationsenergie in Wärme umgewandelt; die Rotation verlangsamt sich dadurch so lange, bis sich eine gebundene Rotation einstellt. (...) Beim Jupitermond Io sind es Gezeitenkräfte, die die Wärmeenergie für den Vulkanismus erzeugen. Von diesem Effekt spricht auch Harald Lesch in: Alpha Centauri: Gibt es Leben auf Europa?. Europa und Io sind rotationsgebunden. Warum werden sie "durchgewalkt", obwohl immer die gleichen Teile des Mondes den gleichen Kräften unterliegen müssten? Oder steckt darin schon ein Denkfehler? Daranios 18:28, 29. Apr. 2008 (CEST)

Siehe Io_(Mond)#Vulkanismus. Da die Bahn nicht exakt kreisförmig ist, und außerdem noch durch andere Monde gestört wird, wird er immernoch "durchgewalkt". Auch der Erdmond zeigt ja nicht immer exakt die gleiche Seite zur Erde, siehe Libration und die dortige Animation. --RokerHRO 19:14, 29. Apr. 2008 (CEST)

Ah! Danke! Daranios 21:03, 29. Apr. 2008 (CEST)

Freier Fall?

Gezeitenkräfte wirken immer in jedem inhomogenen Gravitationsfeld. Freier Fall oder nicht spielt keine Rolle, und auch andere Kräfte sind ohne Einfluss, sie addieren bzw. substrahieren sich nur zur Gezeitenkraft.--Thuringius 18:51, 4. Mai 2009 (CEST)

Über den freien Fall kann man streiten, aber ich halte es für unsinnig, von einer Gezeitenkraft zu sprechen, wenn kein freier Fall vorliegt.

Beispiel: Ein Kissen befindet sich im Gravitationsfeld der Erde. Es liegt auf meiner Hand und befindet sich deshalb nicht im freien Fall. Da auf die einzelnen Teile des Kissens verschiedene Kräfte wirken, wird es in einer bestimmten Art und Weise verformt. Meine Hand drückt einen Teil des Kissens nach oben, die Gravitationskraft zieht alle Teile nach unten, und zwischen den einzelnen Teilen entstehen Zug- und Druckkräfte. Ist es in dieser Situation sinnvoll, von einer Gezeitenkraft zu sprechen? Diese müsste das Kissen senkrecht in die Länge ziehen. Sie wird aber offenbar von (ziemlich viel) stärkeren Kräften überlagert, die das Kissen senkrecht zusammenstauchen. Ich denke nicht, das das eine sinnvolle Darstellung ist, denn die Gezeitenkraft ist ja keine eigenständige Kraft, die zusätzlich zu den genannten Kräften wirkt, sondern es ist eigentlich ein Effekt (siehe unten), der sich unter bestimmten Umständen aus der Gravitation ergibt. Diese Umstände liegen aber hier jedoch nicht vor, so dass meiner Ansicht nach dieser "Effekt Gezeitenkraft" eben gar nicht vorhanden ist.

Etwas anderes, was jetzt in der Einleitung steht, halte ich aber für wesentlich bedenklicher. Dort steht: "... in einem inhomogenen Gravitationsfeld [...], dessen Stärke sich also mit dem Abstand zur Quelle des Feldes ändert". Erstens muss sich in einem inhomogenen Feld nicht unbedingt die Stärke (besserer Begriff: der Betrag) des Feldes ändern. Es genügt auch eine Änderung der Richtung mit dem Ort. Und zweitens muss ein Feld nicht eine Quelle haben. Das wichtigste und bekannteste Beispiel ist hier zugleich das Gegenbeispiel: Die Erde im Gravitationsfeld von Sonne und Mond. Welches ist da die Quelle, und in welche Richtung wird die Erde auseinandergezogen?

Die beiden Sätze "Punkte des Körpers, die der Quelle des Feldes näher sind, sind dadurch einer höheren Fallbeschleunigung ausgesetzt als Punkte, die weiter entfernt sind. Durch diese Differenz der Fallbeschleunigungen wird eine Kraft zwischen diesen Punkten ausgeübt, die den Körper in Richtung der Anziehungskraft dehnt." sind in dieser Kombination schlicht falsch bzw. sinnlos, wenn man sie auf das genannte Beispiel anwenden möchte. Die Erde wird bekanntlich immer in Richtung Mond auseinandergezogen, je nach Stellung von Sonne und Mond aber unterschiedlich stark. Die "Richtung der Anziehungskraft", also die Richtung, in die die Erde als ganzes beschleunigt wird, zeigt aber immer (ungefähr) zur Sonne. Die Situation lässt sich also gar nicht durch eine Quelle, nicht einmal durch eine hypothetische, so erfassen, dass die Aussagen richtig werden.

Was bei dieser Formulierung ebenfalls völlig untergeht, ist die Tatsache, dass die Erde eben nicht nur in Richtung Mond auseinandergezogen, sondern auch senkrecht dazu zusammengedrückt wird. Und dieser (gleich starke!) Effekt beruht eben nicht darauf, dass die Fallbeschleunigung auf den gegenüberliegenden Seiten der Erde unterschiedlich stark ist, sondern auf der unterschiedlichen Richtung, in die die gegenüberliegenden Seiten gezogen werden. Die jetzige Formulierung erfasst also quasi nur die Hälfte des Effektes (oder sogar nur ein Drittel, weil es ja zwei "Stauch"-Richtungen senkrecht zur "Streck"-Richtung gibt). Und, aber das nur nebenbei, was eine "zwischen zwei Punkten ausgeübte Kraft" ist, kann ich mir trotz einer Lehrbefähigung in theoretischer Physik nicht so recht vorstellen.

Viele dieser Unklarheiten lösen sich übrigens auf, wenn man die Gezeitenkraft etwas anders, und zwar als eine ganz reale Kraft definiert. Interessanterweise ist dies auch die einzige Möglichkeit, diesen Begriff sinnvoll in der allgemeinen Relativitätstheorie zu verwenden, die gar keine Gravitationskraft kennt.

Man kann dies tun, indem man unter einer Gezeitenkraft die Kraft versteht, die zusätzlich zur Gravitationskraft auf einen bestimmten Massepunkt innerhalb eines starren Körpers wirken muss, damit sich dieser starre Körper, ohne sich zu verformen, im freien Fall durch ein inhomogenes Gravitationsfeld bewegen kann. (In der allgemeinen Relativitätstheorie lässt man einfach die Worte "zusätzlich zur Gravitationskraft" weg.) Der Körper muss diese Kraft z.B. durch innere Spannungen oder Eigengravitation aufbringen. Schafft er das nicht (vollständig), so verformt er sich, und gerät bei periodischen Bewegungen typischweise in Schwingungen. Genau das ist bei der Erde der Fall.

Um das an einem Extremfall klar zu machen: In einer sehr dünnen Staubwolke treten mit dieser Definition gerade keine Gezeitenkräfte auf, weil es keinerlei innere Kräfte gibt, und genau deshalb verformt sie sich, wenn sie durch ein inhomogenes Gravitationsfeld fliegt. In einem (idealen) starren Körper dagegen stellen sich die inneren Kräfte stets genau so ein, dass er sich nicht verformt, das heißt in ihm treten Gezeitenkräfte auf.

Ich fürchte aber, diese Definition wäre in einem Wiki-Artikel nicht durchsetzbar. --'hjm' 22:53, 9. Okt. 2009 (CEST)

Natürlich wirkt auf das Kissen auch eine Gezeitenkraft. Es wäre m.E. irreführend, die Gezeitenkraft auf den freien Fall einzugrenzen.

Das wirken einer Quelle ist nur eine Vereinfachung oder Idealisierung. Auf die realen Verhältnisses könnte man im Text ausführlicher eingehen. Gleich alles anschaulich in die Vorrede zu packen halte ich für schwierig.

Bei Staubwolken wirkt also ein... Gezeiteneffekt? Dass da keine Kraft wirkt leuchtet ein, aber dass trotzdem eine Gezeitenwirkung sichtbar ist bedürfte sicher der Erwähnung.

Generell hätte zumindest ich keine Einwände für eine umfassendere Behandlung des Themas, aber bitte so, dass ein paar Abschnitte auch für Leute ohne Physikstudium verständlich bleiben.--Thuringius 23:50, 11. Okt. 2009 (CEST)

Der Diskussionsbeitrag von hjm (mit Lehrbefähigung in theoretischer Physik, womöglich Prof. em. Mileska) zeigt, dass die Einleitung mal besser war als jetzt (Differenz von Beschleunigungen statt von Kräften). Bis auf den kleinen Fehler, dass die Querkomponenten nicht gleich, sondern nur halb so groß sind (im Zentralfeld!), und der pessimistischen Einschätzung in der letzten Zeile, stimme ich in allen Punkten zu. Ich werde versuchen, das mal umzusetzen. --Rainald62 (Diskussion) 17:13, 28. Feb. 2015 (CET)

Kraft im Schwerpunkt oder mittlere Kraft?

Am Anfang des Artikels wird die Gezeitenkraft definiert als Differenz zwischen der Gravitationskraft an einer beliebigen Stelle und im Schwerpunkt. Die relevante Vergleichsgröße ist m. E. aber nicht die Gravitationskraft am Ort namens Schwerpunkt, sondern die über die Masse des Körpers gemittelte Gravitationskraft, denn diese bestimmt seinen freien Fall. Der Unterschied zwischen beiden Ansätzen liegt übrigens (wenn ich richtig gerechnet habe) in der Größenordnung von $|a_{\text{r1}}|-|a_{\text{r2}}|$, also der Differenz der Gezeitenkräfte auf ab- und zugewandter Seite. -- Peter Buch 16:19, 5. Jan. 2015 (CET)

Bei einer kugelförmigen Masseverteilung mittelt sich das exakt heraus. Aber selbst wenn nicht, wäre der Effekt noch viel kleiner als die Gezeitenkraft: Die Kraft folgt einem 1/r^2-Gesetz, bei einem Mondabstand R von 60 mal dem Erdradius sind die beiden Extremen also 1/(1+1/60)^2 und 1/(1-1/60)^2 relativ zum Erdmittelpunkt. Gemittelt ergibt sich also 1/2 ((60/61)^2+(60/59)^2) ≈ (1+1/1200) ≈ 1.0008. Das ist ein Faktor ~40 kleiner als der Unterschied zwischen Erdmittelpunkt und einer der Seiten, der bei 1-1/(1+1/60)^2 ≈ 1/30 liegt. Nun habe ich nur die Extrempunkte betrachtet - integriert über die Erde muss der Unterschied also kleiner sein (und ist bei einer perfekten Kugel sogar exakt null). Die Abplattung der Erde gibt eine echte Abweichung, aber da sind wir dann nochmal einen Faktor ~100 kleiner (da die Abplattung klein ist). --mfb (Diskussion) 17:13, 5. Jan. 2015 (CET)

Für eine homogene kugelförmige Masseverteilung erhalte ich als mittlere Gravitationsbeschleunigung einer Masse M im Abstand r:

$a_{m}={\frac {3GMr}{R^{3}}}(\operatorname {artanh} {\frac {R}{r}}-{\frac {R}{r}})={\frac {GM}{r^{2}}}(1+{\frac {3}{5}}({\frac {R}{r}})^{2}+{\frac {3}{7}}({\frac {R}{r}})^{4}+\ldots )$

(indem ich die zur Verbindungslinie parallelen Kraftkomponenten in Kugelkoordinaten integriere und hoffentlich keinen Fehler mache). Die Abweichung von der Gravitationsbeschleunigung im Schwerpunkt ist demnach nicht exakt null, aber von der Ordnung 1/r^4, und damit noch eine Ordnung geringer als der Gezeiteneffekt, der von der Ordnung 1/r^3 ist. Darauf weist mfb mit einem ebenso einfachen wie korrekten Argument hin. Ich hätte auf den Unterschied auch nicht so erbsenzählerisch hingewiesen, wenn nicht im Artikel ein Unterschied dieser Ordnung, nämlich der zwischen $|a_{\text{r1}}|$ und $|a_{\text{r2}}|$ , thematisiert worden wäre. -- Peter Buch 13:23, 7. Jan. 2015 (CET)

Sollte genau GM/r^2 herauskommen. --mfb (Diskussion) 13:40, 7. Jan. 2015 (CET)

Zu jedem Punkt in der dem Mond zugewandten Hälfte des Erdkörpers, an dem die Gravitationsbeschleunigung des Mondes größer ist als im Erdmittelpunkt (Schwerpunkt), gibt es spiegelbildlich einen Punkt in der abgewandten Hälfte, an dem sie kleiner ist. Wegen der nicht verschwindenden zweiten Ableitung des Gravitationsfeldes mitteln sich die Anteile dieser beiden Punkte aber nicht zum Wert im Erdmittelpunkt (=GM/r^2), sondern sind stets größer. Also müsste imho mehr als GM/r^2 herauskommen. -- Peter Buch 14:19, 8. Jan. 2015 (CET)

Nein, denn du bekommst auch eine Abweichung zur Seite, die den Abstand vergrößert. Zwei Punkte, die den Mond gerade so am Horizont sehen, ergeben im Mittel also eine geringere Kraft. Die zwei oben betrachteten Punkte geben eine größere Kraft, und alles dazwischen eben irgendwas dazwischen. Korrekt integriert ergibt sich genau null. --mfb (Diskussion) 14:24, 8. Jan. 2015 (CET)

@Peter: Der Fehler in Deiner Argumentatio ist, dass Du von "Hälften" sprichst. Der Teil des Mondes, der vom Erdmittelpunkt weiter weg ist, als es der Mondmittelpunkt ist, ist mehr als die Hälfte des Mondes. --Dogbert66 (Diskussion) 16:08, 8. Jan. 2015 (CET)

Für kugelsymmetrische Körper im Zentralfeld fallen Gravizentrum und Baryzentrum in der Tat zusammen. "Im Zentralfeld" ist in der Klassischen Mechanik keine Einschränkung, da der allgemeine Fall eine Überlagerung von Zentralfeldern darstellt. Ich vermute, dass das auch in der ART gilt, mit Gravitationswellen.

@Peter Buch: Für nicht kugelsymmetrische Körper ist deine Frage berechtigt. Besonders übersichtlich ist der Fall einer Hantel aus zwei Punktmassen. Es ist allerdings nicht schlimm, wenn man die Reihenentwicklung stets im Schwerpunkt ansetzt. Dann muss man zwar aufpassen, ob das Gezeitenpotential zu einer zusätzlichen Gesamtbeschleunigung führt, aber der Vorteil ist, dass die Beschleunigung aus dem ersten, konstanten Glied der Reihenentwicklung zu keinem Drehmoment führen kann. --Rainald62 (Diskussion) 04:19, 1. Mär. 2015 (CET)

Veto

Datei:Recknagel.jpg

@FranzR; Du hast den Abschnitt Betrachteter Himmelskörper als Bezugssystem seiner wesentlichen Aussage beraubt. Die Zentrifugalbeschleunigung ist nun plötzlich kommentarlos da, kein Wort darüber, dass das Trägheitsgesetz nur dann gilt, „wenn außerdem noch eine zweite Kraft radial nach außen zieht, die die Kraft des Beobachters gerade ausgleicht“ (actio = reactio !). Der von Dir ausgeblendete Recknagel, der als einer der wenigen Physiker die Zentrifugalkraft nicht unterschlägt, schreibt übrigens weiter unten, dass ihre Bedeutungen „von dem Anfänger meistens durcheinandergeworfen werden“. --mfG Analemma 12:19, 13. Jan. 2015 (CET)

Trägheit gibt es immer, egal welche Kräfte wirken. --mfb (Diskussion) 14:28, 13. Jan. 2015 (CET)

In welcher Weise willst Du damit zur Diskussion beitragen?--mfG Analemma 13:56, 14. Jan. 2015 (CET)

Rechts die reale (nicht vorgebliche) Quelle. --mfG Analemma 13:56, 14. Jan. 2015 (CET)

Hallo Analemma!

Du beziehst Dich auf die Entfernung dieses Satzes:

„Auf dem umlaufenden Himmelskörper wird als reactio zur Zentripetalkraft eine Zentrifugalkraft festgestellt.“

Damit habe ich aber nur Falsches entfernt, was ich aber ohnehin schon deutlich in der Zusammenfassungszeile gesagt habe:

„Die Zentrifugalkraft bildet mit der Zentripetalkraft kein Actio-Reactio-Paar im Sinne des Wechselwirkungsaxioms. Daher habe ich den zugehörigen Satz entfernt (ebenso die vorgebliche Quelle, in der auch gar nicht von einer „reactio“ die Rede ist).“

Dort findest Du auch den Grund für die gleichzeitige Entfernung des Links. Daran ändert sich auch nichts, nachdem Du jetzt hier eine neue sog. „Quelle“ vorgelegt hast: Auch in dieser steht nicht, daß der von mir gelöschte Satz richtig wäre, das kritische Wort „reactio“ kommt nicht einmal vor.

Liebe Grüße, Franz 14:32, 14. Jan. 2015 (CET) P. S.: Beachte bitte Hilfe:Signatur!

@Analemma: Ich trage dazu bei, indem ich auf den Fehler in deinem Beitrag aufmerksam mache ("kein Wort darüber, dass das Trägheitsgesetz nur dann gilt, wenn [...]"). --mfb (Diskussion) 15:05, 14. Jan. 2015 (CET)

@FranzR;, Du hast nicht nur ein Wort, sondern einen ganzen Satz und die Quelle mit begründendem Zitat, und damit die wesentliche Aussage, ohne der der gesamte Abschnitt in der Luft hängt, entfernt. Ich werde den von mir geschriebenen Abschnitt wieder ergänzen, ohne das strittige Wort zu gebrauchen.--mfG Analemma 17:22, 14. Jan. 2015 (CET)
PS:Die Quelle ist die seriöse alte. Was soll das: neue sog. und vorgebliche „Quelle“ ?

Zu Deinen Quellen: Nein, Dein jetziges Bild einer ganzen Buchseite geht wesentlich über Dein vorhergehendes Zitat zweier Sätze auf dieser Seite hinaus, sodaß die beiden Quellen nicht gleich sind. Daher mein Zusatz „neue“.

Und meine Zusätze „sog.“ und „vorgebliche“ sollen ausdrücken, daß man weder mit der ganzen Buchseite noch mit dem Kurzzitat aus ihr die von mir kritisierte Behauptung belegen kann, die Zentrifugalkraft sei die reactio zur Zentripetalkraft. Das liegt natürlich einerseits schon daran, daß diese Behauptung falsch ist; andererseits aber (und darum geht es bei meinen Zusätzen) daran, daß diese Behauptung dort gar nicht aufgestellt wird (und durch diese Buchseite folglich nicht bequellt wird). Die falsche Aussage stammt also gar nicht von der Quelle, sondern wurde von Dir frei erfunden.

Zu deinem Vorhaben: Du kannst natürlich jederzeit einen neuen Satz einfügen. Achte aber darauf, daß er diesmal keine falschen Behauptungen in sich birgt, denn Falsches müßte natürlich wieder entfernt werden. Deine Reaktionen hier auf meine Korrektur lassen mich allerdings befürchten, daß Du fachlich nicht hinreichend sattelfest hinsichtlich der zur Diskussion stehenden Begriffe „Zentrifugalkraft“ und „Reaktionskraft“ sein könntest. Um der Notwendigkeit abermaligen Zurücksetzens vorzubeugen, empfehle ich daher, Deine Änderungsvorschläge erst einmal hier zu präsentieren, damit sie vor ihrem Einfügen in den Artikel von Fachleuten begutachtet werden können.--Franz 20:59, 14. Jan. 2015 (CET)

In aller Unbescheidenheit: Deine Selbst-Erhöhung über Deine Gesprächspartner zum Fachmann ist keine gute Basis für Zusammenarbeit. Dein plötzliches Interesse an meinen Editionen in beliebigen Sachgebieten, also nicht nur hier, macht auf mich einen ziemlich befremdlichen Eindruck.--mfG Analemma 23:18, 14. Jan. 2015 (CET)

Es war ein (trotz Deines völlig unangemessenen „Was-soll-das-Tones“) gutgemeinter Vorschlag (ich schrieb ausdrücklich: „… empfehle ich …“): Nimm ihn an oder auch nicht, die Entscheidung darüber liegt nur bei Dir. Was von meiner Seite zu der fraglichen Stelle im Artikel zu sagen war, habe ich schon, zum Großteil mehrfach, gesagt. Darüber hinaus scheinst Du an dem von mir Geschriebenen ohnehin nicht besonders interessiert zu sein (was sich nebenbei auch im Ignorieren meines Hinweises auf Deine regelwidrige Art zu signieren manifestiert, aber das ist mir nicht weiter wichtig). Ich werde mich daher hier frühestens wieder melden, wenn es etwas Neues zur Sache geben sollte.--Franz 00:08, 15. Jan. 2015 (CET)

"Ich werde den von mir geschriebenen Abschnitt wieder ergänzen" - bitte nicht, er ist ohne Quelle und auch einfach falsch. Der fehlende Link in deiner Signatur stört mich auch. --mfb (Diskussion) 01:53, 15. Jan. 2015 (CET)

--mfG Analemma 12:05, 15. Jan. 2015 (CET)

Verständnisfrage zur Gezeitenreibung

Im Artikel steht: „Solange die Rotation noch viel schneller ist als die Revolution, wird der größte Teil der Rotationsenergie, die der rotierende Körper verliert, nicht als Arbeit am fernen Körper geleistet, sondern geht überwiegend als Wärme verloren.“
Wie funktioniert das, bzw. wie läuft das ab? Wie genau wird aus Rotationsenergie Wärmeenergie, und wieso verlangsamt sich dadurch die Rotation? Natürlich muss die Energie erhalten sein, aber wie genau ist der Mechanismus?
Und wie sieht es mit dem Drehimpuls aus? Muss der nicht auch erhalten bleiben?
Danke, Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   19:35, 28. Feb. 2015 (CET)

Der Drehimpuls bleibt dadurch erhalten, dass sich der Mond von der Erde entfernt - dabei gewinnt er aber kaum Energie im Vergleich zu dem, was die Erde verliert (da der Mond sehr weit weg ist im Vergleich zum Erdradius). Die Gezeiten führen zu Strömungen, und diese haben Reibung mit dem Boden => Wärme. --mfb (Diskussion)

@Troubled asset: Der Mechanismus ist von Fall zu Fall verschieden. Der irdische Mechanismus "Wasserstandsänderung in flachen Randmeeren" ist nicht besonders effektiv, weil erstens lokal und zweitens mit geringer Phasenverschiebung. Gezeitenkraftwerke erhöhen die Gezeitenreibung, indem sie die Phasenverschiebung erhöhen (das Wasser wird verzögert abgelassen, um einen größeren Hub nutzen zu können) oder sogar die Amplitude (um den Höchststand herum wird unter geringem Energieaufwand das Becken weiter gefüllt). Ein tiefer Magmaozean führt global zu großen Hüben (Erdmond zur Zeit seiner Abbremsung in die gebundene Rotation).

@Mfb: "da der Mond sehr weit weg ist im Vergleich zum Erdradius" ist imho unzutreffend. Der Punkt ist, wie ich schrieb, dass die Erde viel schneller rotiert als der Mond umläuft. Der Energieverlust entspricht dem beim Fahren mit schleifender Kupplung. Drehmoment mal Eingangsdrehzahl wird aufgewendet, Drehmoment mal Abgangsdrehzahl wird übertragen. Der Rest wird früher oder später zu Wärme. Die Effizienz steigt mit der Abnahme der Drehzahl der Erde. Zwischendurch und am Ende steigt auch die Effektivität. Zwischendurch, indem die Ozeangezeiten resonant werden (falls bis dahin noch Wasser da ist), am Ende, indem die Verformung des Erdmantels einen zusätzlichen plastischen Anteil bekommt, mit dem der Hub in die Größenordnung des isostatischen Gleichgewichts mit dem Gezeitenpotential kommt, bei ordenticher Phasenverschiebung. Ich schätze mal, das tritt bei der Erde auf, sobald sie fast so langsam rotiert, wie der Mond umläuft (Mondauf- und Untergänge alle paar Jahre). --Rainald62 (Diskussion) 04:19, 1. Mär. 2015 (CET)

Erst mal danke an beide. Ich versuche mal, ein Detail meiner Frage noch besser auf den Punkt zu bringen. Der Mond hat mit der Zeit immer langsamer rotiert; er hat also Rotationsenergie und Drehimpuls „verloren“. Durch das „Heben und Senken des Magmaozeans“ entsteht aufgrund von Reibung Wärme, die ins All abstrahlt. Der Himmelskörper verliert dadurch Energie – wo die Energie „hingeht“, ist klar. Aber um langsamer zu drehen, muss er ja auch Drehimpuls „verlieren“. Wo ist der hin? Steckt in der abgestrahlten Wärme auch Drehimpuls? Oder wo geht der sonst hin?
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   09:30, 1. Mär. 2015 (CET)

Im Bahndrehimpuls. Du hast eingangs aus dem letzten Absatz des Abschnitts ==Gezeitenreibung (Roche-Grenze nicht unterschritten)== zitiert. Die Antwort auf deine Nachfrage steht im oberen Teil dieses Abschnitts. Beziehe dich bitte auf diesen Text, falls daran etwas unverständlich ist. --Rainald62 (Diskussion) 14:05, 1. Mär. 2015 (CET)

Dass der Mond langsamer und weiter weg ist, ist doch korreliert. Wäre er näher dran, würde eine Aufnahme von Drehimpuls mehr Energie kosten. Dass er sich langsamer dreht, gilt auch nur bei der Winkelgeschwindigkeit (auf die es hier natürlich ankommt), als absolute Geschwindigkeit ist er deutlich schneller.

Zu einer doppelt gebundenen Rotation wird es wohl nicht kommen, zum Einen durch die Zeitskala (Sonne stört wohl irgendwann durch Reibung die Erd- und Mondbahn oder verschlingt sogar beide) und zum Anderen ggf. durch die Größe der Hill-Sphäre (Gezeitenkräfte der Sonne stören Mondbahn immer mehr). Aber das ist nicht Thema des Artikels. --mfb (Diskussion) 15:04, 1. Mär. 2015 (CET)

Die Milchmädchenrechnungen dazu gehen von konstanter oder systematisch abnehmender Gezeitenreibung aus. Das ist zu einfach. --Rainald62 (Diskussion) 16:08, 1. Mär. 2015 (CET)

(ausgerückt) Ich versuch’s noch mal. Durch den Einfluss der Gravitation eines fernen Körpers (etwa des Mondes) rotiert ein anderer Körper (beispielsweise die Erde) immer langsamer. Dadurch verliert dieser Körper (Rotations-)Energie, die irgendwo anders „hin“ muss, und er verliert Drehimpuls, der genauso irgendwo anders „hin“ muss. Dieses betrachtete Zweikörpersystem ist „energetisch“ nicht abgeschlossen, Energie kann abgestrahlt werden, was auch geschieht – nur ein Teil der Differenz bei der Rotationsenergie des langsamer rotierenden Körpers wird als Arbeit am fernen Körper geleistet (und dessen Energie dadurch erhöht), der Rest wird als Wärme abgestrahlt. Was aber passiert mit der Differenz beim Drehimpuls? Wenn nur ein Teil der Rotationsenergie des einen Körpers als „Revolutionsenergie“ (also Rotationsenergie der Bahndrehung) an den fernen Körper transferiert wird, kann doch sicher nicht die gesamte Differenz beim Drehimpuls auf den fernen Körper übertragen werden …? Wo landet diese Differenz im Drehimpuls? Wird die auch „abgestrahlt“? Trägt die abgestrahlte Wärme auch Drehimpuls? Oder wo landet der sonst?
Nochmals danke, Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   15:36, 1. Mär. 2015 (CET)

Beachte, dass Drehimpuls und Bahnenergie nicht proportional sind. Der Drehimpuls enthält den Abstand als Faktor. Für eine Bilanz folge dem Link im Artikel auf Mond#Künftige Entwicklung und rechne nach. --Rainald62 (Diskussion) 16:08, 1. Mär. 2015 (CET)

Der Link beschreibt die Übertragung von Drehimpuls, von der Energie steht da nichts. Genau das – der Zusammenhang zwischen Rotationsenergie und Drehimpuls – ist aber mein Verständnisproblem.
Dass Drehimpuls und Bahnenergie nicht proportional sind, ist mir bewusst. Sie sind aber nicht unabhängig. Eine bestimmte „Menge“ übertragener Energie in einem gegebenen System entspricht einer bestimmten „Menge“ übertragenem Impuls. Die Übertragung der gleichen „Menge“ an Drehimpuls kann nicht beliebig mal mit mehr und mal mit weniger verrichteter Arbeit und damit mal mit mehr und mal mit weniger übertragener Energie einhergehen. Es kann nicht sein, dass die (mehr oder weniger) vollständige Übertragung des Eigendrehimpulses eines Körpers auf den Bahndrehimpuls des fernen Körpers unabhängig davon erfolgt, ob der abgebende Körper stärker oder weniger stark Rotationsenergie in Form von Wärme abstrahlt, statt sie auf den fernen Körper zu übertragen. Die vollständige Übertragung des Drehimpulses bedeutet vielmehr auch die vollständige Übertragung der Rotationsenergie.
Die Erhöhung des Drehimpulses des fernen Körpers bedeutet, dass an diesem Körper Arbeit verrichtet werden muss, und die Energie dafür muss irgendwoher kommen. Nehmen wir zwei ansonsten identische Systeme, die sich lediglich in der Konsistenz des „Zentralsterns“ unterscheiden, sodass die Gezeitenkräfte zu unterschiedlich starken tektonischen Verschiebungen mit entsprechend unterschiedlicher Entstehung von Reibungswärne führen und die Systeme sich damit in der Energiemenge unterscheiden, die vom Zentralstern als Wärme abgestrahlt wird. Wie kann in beiden Fällen der ganze, also gleich viel, Drehimpuls übertragen und damit gleich viel Arbeit am fernen Körper verrichtet werden, wenn unterschiedlich viel Energie dafür zur Verfügung steht, weil mal mehr und mal weniger viel von der durch die langsamer gewordene Rotation frei gewordenen Rotationsenergie des abgebenden Körpers als Wärme abgestrahlt wird?
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   17:37, 1. Mär. 2015 (CET)

Können wir das zur Auskunft verschieben?

• Bahnenergie des Mondes ist e=-1/2 m v^2 = -1/2 GMm/r (wobei die Gleichheit aus der Näherung eines kreisförmigen Orbits stammt).
• Drehimpuls des Mondes ist l=r*m*v=m*sqrt(GMr) mit der Orbitalgeschwindigkeit v (derzeit ~1km/s) und dem Mondabstand d (genauer der Abstand zum Baryzentrum, aber so genau brauchen wir es hier nicht).
• Kinetische Energie der Erddrehung ist E=cRMV^2 und irgendeinem numerischen Vorfaktor c<1 der hier keine große Rolle spielt.
• Drehimpuls der Erde ist L=c'RMV mit der Rotationgeschwindigkeit am Äquator V (~500m/s) mit einem anderen Faktor c'. Der Wert ist kleiner als der Drehimpuls des Mondes.

Wenn wir jetzt der Erde etwas Drehimpuls wegnehmen (dL), verliert sie 2(c/c')V dL Energie. Der Mond nimmt diesen Drehimpuls auf, gewinnt aber nur sqrt(GM)/r^(1/2) dL Energie. Wenn du die beiden Ausdrücke dividierst, die Vorfaktoren nachschlägst und Werte einsetzt, ergibt sich ein Verhältnis von weniger als 1. Der Mond gewinnt Drehimpuls wenn er sich von der Erde entfernt, und beim Übertrag von Drehimpuls von der Erde auf den Mond wird Energie frei. Das ist jetzt sicher der didaktisch schlimmste Weg das zu zeigen, aber wenn du schönere Formeln willst kannst du die Herleitung ja selbst nachvollziehen - dabei lernt man eh mehr. Drehung des Mondes habe ich hier vernachlässigt, sowohl bei der Energie als auch beim Drehimpuls. Ist ein sehr kleiner Beitrag. --mfb (Diskussion) 18:13, 1. Mär. 2015 (CET)

Einleitung: Eine derartige Verallgemeinerung passt in ein physikalisches Wörterbuch

Entstehung der Gezeitenkräfte:
Die unterschiedlich großen Pfeile im oberen Bild zeigen die Gravitationskräfte, die durch einen Himmelskörper, der rechts außerhalb des Bildes steht, auf den kugelförmigen Himmelskörper an zwei besonderen Stellen der Oberfläche und im Schwerpunkt wirken.
Die Pfeile im unteren Bild zeigen an der Oberfläche die Differenzen zur Gravitationskraft im Schwerpunkt: Das sind die Gezeitenkräfte an diesen beiden Stellen der Oberfläche.

Eine derartige Formulierung aus dem Elfenbeinturm der Wissenschaft passt in ein physikalisches Wörterbuch. Aber nicht in die Einleitung eines WP-Artikels, von der möglichst jeder Leser etwas haben soll, der sie anklickt. Vorschlag: im Haupttext unterbringen.
mfG AnaLemma 19:32, 1. Mär. 2015 (CET)

Und die Einleitung leer lassen? Jedenfalls müsstest Du oben auf die detaillierte Kritik eingehen, wenn vom alten Stand wieder etwas in den Artikel soll.

Detaillierte Kritik zum jetzigen Stand ist willkommen, speziell Meinungen zur Bebilderung: Um die drei Effekte

• radiale Streckung,
• Stauchung quer dazu und
• Drehmoment im Bereich dazwischen

mit Pfeilen "herzuleiten", wären arg viele Pfeile nötig und leserseitig erhebliche Konzentration. Ich finde die Darstellung mittels Potentialfläche, auf der Probemassen abwärts streben, leichter verständlich. Die Abbildungen habe ich aus dem Fundus auf Commons, eine Spezialversion für diesen Artikel ist wohl nötig:

• Markierung des Ausschnitts im oberen Bild,
• Markierung des Sattelpunktes deutlicher,
• Kreis drum für die Erdoberfläche,
• drei Kügelchen mit je einem Pfeil hangabwärts.

--Rainald62 (Diskussion) 20:27, 1. Mär. 2015 (CET)

Was Ihr oben diskutiert habt, betrifft einen ziemlich weit unten stehenden Abschnitt. Darauf brauche ich insofern nicht einzugehen, weil es hier und jetzt um die Einleitung geht.

Das Bild im “alten Stand” zeigt genug von dem, was ein durchschnittlicher Leser versteht und ihm als Tidenbeobachter eine ausreichende Ahnung verschafft. Es ist ziemlich unangebracht, ihn à la räumliche Differenzen der Fallbeschleunigung in einem inhomogenen äußeren Gravitationsfeld zu überfallen. Streckungen und Stauchungen nimmt er nicht wahr. Die Hantelanalogie zu dem, was er beobachtet, erkennt er zu allerletzt. Die Ausweitung von den Kräften auf einer Linie zum vollständigen/räumlichen Kraftfeld versteht nur eine Minderheit. Sie liest weiter und wird im Hauptteil fündig.
mfG AnaLemma 21:38, 1. Mär. 2015 (CET)

Meta-Diskussion

Meine detaillierte Kritik an der Einleitung, die Du heute morgen wieder rein-revertiert hast, steht oben im Abschnitt #Einleitung,

Eine ebenfalls detaillierte, wohl professorale Kritik an einer weit früheren, wohl ähnlichen Version der Einleitung steht oben im Abschnitt #Freier Fall?.

Daran kommst Du nicht vorbei. Diskussion darüber bitte dort. Hier bitte Diskussion über die aktuelle Einleitung, danke deines wüsten Reverts gesperrt.

"Das Bild im “alten Stand” zeigt genug von dem, was ein durchschnittlicher Leser versteht" – da widersprichst Du dir selbst. Heute morgen hast Du geschrieben, von der Einleitung eines WP-Artikels solle möglichst jeder Leser etwas haben. Und bitte nicht von dir auf andere schließen.

"Streckungen und Stauchungen nimmt er nicht wahr." – eben deshalb geht die Einleitung jetzt auf die Kräfte ein, die die Tiden antreiben, nämlich die parallel zur Erdoberfläche. --Rainald62 (Diskussion) 23:32, 1. Mär. 2015 (CET)

Die vorletzte Einleitung an einer "verjährten" Stelle und dort, wo es um eine "uralte" Version ging, zu kommentieren, ist zuerst einmal ein Versteckspiel Deinerseits. Deine dann folgende Aufforderung, dass jemand in allen Ecken nach einer Äußerung von Dir zu suchen und darauf einzugehen habe, ist unpassend und unhöflich.
Die vor langer Zeit geäußerte "professorale Kritik", auf die Du jetzt hingewiesen hat, hilft nicht weiter. Da Du Dich immer vollständiger und pingeliger als die Professoren äußerst, wirst Du versuchen, diese abweisende Kritik zu überwinden. Wie immer das ausgehen mag, es nützt gar nichts, denn Du wirst um relevante Quellen verlegen sein. Schon deshalb muss die gegenwärtige Einleitung entfernt werden.
Für die vorletzte Version gibt es genug Quellen. Sie stützen das einführende Vorgehen, zuerst einmal die auf der Linie Erde-Mond liegenden Kräfte zu erklären. Selbst im Hauptteil geht es - vor allem - quantitativ um diese Kräfte/Beschleunigungen. Dafür, dass letztendlich die oberflächenparallelen kleineren Kräfte/Beschleunigungen die Gezeitenströme antreiben, kann ich einen Beleg (Sager) beisteuern, wenn Du Deinen wissenschaftlichen Beitrag (bitte nicht mit dem bloßen Bild eines mexikanischen Hutes) nach hinten verschoben haben wirst.
mfG AnaLemma 13:04, 2. Mär. 2015 (CET)

Versteckspiel?? Du willst kaum behaupten, Du wärest kein Beobachter dieser Seite, sondern rein zufällig wenige Stunden nach meinen Neuschrieb hier vorbeigekommen, um zu revertieren. Vielmehr vermute ich, dass Du versucht hast, die Kritik zu ignorieren. Aber Argumente verjähren nicht. --Rainald62 (Diskussion) 13:18, 2. Mär. 2015 (CET)

Kurz nach Deinem Diskussionsbeitrag hat ein andere Benutzer eingegriffen und Deine Aktion in meiner Beobachtungsliste nicht mehr sichtbar nach hinten geschoben. Wegen der Verstecktheit war für mich Deine Artikel-Edition von keinerlei Erklärung/Begründung begleitet. Davon erfuhr ich von Dir erst 23:32, 1. Mär. 2015 und durch Nachfrage, wo Du Dich denn geäußert hättest. Sonst: Er ist für mich eindeutig keine Antwort auf einen auslösenden Beitrag.
mfG AnaLemma 16:01, 2. Mär. 2015 (CET)

Dann ist das ja geklärt und Du kannst beginnen, den Stand der Einleitung, den Du dir per Pauschal-Revert zu eigen gemacht hast, oben gegen die Kritik zu verteidigen. --Rainald62 (Diskussion) 18:46, 2. Mär. 2015 (CET)

Verständlichkeit

Ich bin zufällig auf diesen Artikel gestossen und freute mich, weil ich dachte, "Gezeitenkraft" erklärt, wie Gezeiten zustande kommen und welche Kraft/Kräfte dahinter wirken. Aber ich verstehe schon die Einleitung nicht :-(

Nun lese ich, dass hier die Physiker bereits ausführlich darüber diskutieren :-) Vielleicht kann ja jemand den Artikel in drei Teile aufgliedern:

1. verständliche Einleitung
2. allgemeinverständliche ausführliche Erklärung der Hintergründe
   mit illustrierenden Grafiken und mit Beispielen aus der Alltagserfahrung
   (soll von einem interessierten Seefahrer verstanden werden können, auch wenn er kein Abitur hat)
3. wissenschaftlicher Teil mit Formeln und so

Danke, --Markus (Diskussion) 08:45, 2. Mär. 2015 (CET)

Deine Aussage zur Einleitung und Dein Dreier-Vorschlag decken sich mit meiner oben angedeuteten Intention.
Bist Du zufällig auch auf Gezeiten gestoßen? Bist Du dort weniger geschwommen?
mfG AnaLemma 12:11, 2. Mär. 2015 (CET)

In Gezeiten wird Gezeitenkraft gleich in der Einleitung verlinkt. Der Text hier lässt vermuten, das die "Kraft" vor allem aus Zahlen besteht ;-) Ja, den Gezeiten-Artikel finde ich deutlich verständlicher. Gruss, --Markus (Diskussion) 20:11, 5. Mär. 2015 (CET)

Ich finde die aktuelle "Trennung" in den eher grundlagenphysikalischen Artikel hier und den eher phänomenologischen Artikel unter Gezeiten prinzipiell nicht schlecht, fände aber in diesem Artikel einen sehr frühen, deutlichen Hinweis auf den dortigen Artikel sehr hilfreich, damit Leute, die diesen Begriff hier nicht grundlagenphysikalisch betrachten wollen, sondern eher z.B. in Bezug auf Gezeitenkraftwerke o.ä. gleich Bescheid wissen. Der kleine Blaulink im 4. Absatz ist mir da ein wenig zu mickrig. Das könnte ein Absatz sein, der damit dann die beiden ersten Punkte von Markus abhandeln würde, und danach können die Astrophysiker sich austoben. ♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg 15:33, 2. Mär. 2015 (CET)

Ah, danke. Das Singular-Lemma ist natürlich irreführend wegen der Bedeutung "Stromerzeugung aus Gezeiten". So eine Doppeldeutigkeit würde per Begriffsklärungshinweis ganz oben auf der Seite aufgelöst. Die ist nicht nötig, wenn dieser Artikel auf das Plural-Lemma verschoben wird. Ich hatte WP:Redaktion_Physik/Qualitätssicherung/Archiv/2014/September#Gezeitenkraft/-kräfte an anderer Stelle schon mal dafür votiert, weil in der Literatur weit überwiegend von "Gezeitenkräften" geschrieben wird. Der Grund dafür ist wohl, dass meist (auch hier im Artikel) der Effekt gemeint ist, nicht eine bestimmte Kraft. Der Hinweis "Gezeitenkräfte = Gezeiteneffekt" stammt von Prof. hjm im Abschnitt #Freier Fall?. Die Google-Buchsuche nach "Gezeitenkraft" -"Gezeitenkräfte" liefert etwa 20 % Treffer auf die energiewirtschaftliche Bedeutung (und insgesamt viel weniger Treffer als die umgekehrte Suche -"Gezeitenkraft" "Gezeitenkräfte"). Daher ist eine Begriffsklärungsseite angemessen. --Rainald62 (Diskussion) 18:46, 2. Mär. 2015 (CET)

ein Resumè

Die Einleitung passt überhaupt nicht zum Hauptteil des Artikels, in dem ausschließlich Beziehungen zwischen Himmelskörpern, im Besonderen zw. Erde und Mond und Erde und Sonne vorkommen. Die Rechnungen werden nur für ausgewählte Beschleunigungen und Kräfte zw. Letzteren durchgeführt. Ich werde die die Gezeiten betreffenden Bestandteile wieder in deren Artikel zurück verschieben und mich an der Einleitung zu diesem außergewöhnlichen Artikel für einphysikalisches Wörterbuch inkl. seinem verbleibenden (vorläufigen) Rumpf nicht mehr beteiligen.
mfG AnaLemma 00:37, 17. Mär. 2015 (CET)

Der Hauptteil des Artikels passt überhaupt nicht zu der Einleitung. Er kümmert sich breit um eine (viel zu enge) Erklärung des freien Falls, die weder hier noch in Gezeiten angemessen ist. --Rainald62 (Diskussion) 04:19, 17. Mär. 2015 (CET)

Mit diesem Eingeständnis, dass Du Dich mit Deiner Einleitung ziemlich unbekümmert über alles, was bisher unter diesem Lemma gearbeitet wurde, hinwegsetzt, sehe ich Dich nun deutlich “auf der Anklagebank” wegen rüdem Verhalten, das Du gelegentlich anderen vorwirfst.
mfG AnaLemma 20:45, 17. Mär. 2015 (CET)

Rüder Umgang dir gegenüber ist unvermeidlich. Du ignorierst die vorgebrachte Kritik von hjm, Franz, mbf und mir (Abschnitte #Freier Fall?, #Veto bzw. #Einleitung). Insofern sehe ich einer "Gerichtsverhandlung" gelassen entgegen. --Rainald62 (Diskussion) 17:10, 18. Mär. 2015 (CET)

Gezeitenkräfte sind die inneren Kräfte, die der Verformung >>entgegenwirken<<?

Ich bin vielleicht nicht vertraut mit dem Wortgebrauch, würde mir aber die Richtung eher umgedreht vorstellen wollen.--jbn (Diskussion) 10:48, 13. Okt. 2015 (CEST)

Bei der Fallbeschleunigung im Labor ist das Konzept schon noch tragfähig, dass sie die Folge der Gewichtskraft ist, und das mathematisch äquivalente Konzept, dass die Druckspannung zwischen Klotz und Tisch dem freien Fall entgegenwirkt, kaum vorteilhaft. Im Falle der Gezeitenkräfte/-beschleunigungen ist Letzteres imho weit übersichtlicher: In einem Raumbereich gibt es Gezeitenbeschleunigungen, berechenbar bzw. an der Verformung einer Wolke von Probekörpern sichtbar. Innere Kräfte, also mechanische Spannungen, treten nur auf, falls ein fester Körper zugegen ist. --Rainald62 (Diskussion) 21:46, 14. Okt. 2015 (CEST)

Ich werte das als Zustimmung. Also im Artikel ändern.--jbn (Diskussion) 09:52, 15. Okt. 2015 (CEST)

War nicht als Zustimmung gemeint. --Rainald62 (Diskussion) 10:06, 15. Okt. 2015 (CEST)

Vorm Ändern des Artikels ist ohnehin zu klären, was dann mit dem Satz "Die Gezeitenbeschleunigung weist auf beiden Seiten [dem nächsten und fernsten zum verursachenden Himmelskörper] vom Körperschwerpunkt weg" ist. Es gilt halt zu klären, ob F_Gez=m a_Gez oder F_Gez= - m a_Gez benutzt wird. Wer weiß das genau? (Übrigens ist der Komet, der auf Jupiter einschlug, im allgemeinen vorher "von den Gezeitenkräften zerrissen worden", was schlecht zu der Umschreibung mit dem "entgegenwirken" passen will.) --jbn (Diskussion) 09:52, 15. Okt. 2015 (CEST)

Ich finde den Beginn des Artikels, abgesehen von dem oben angemerkten Fehler (den ich soeben korrigiert habe --jbn (Diskussion) 21:55, 18. Okt. 2015 (CEST)), reichlich oma-feindlich und schlage mal als neuen 1.Satz vor: (--jbn(Diskussion) 22:24, 16. Okt. 2015 (CEST))

Neue Einleitung:

Neue Einleitung, Teil 1

Ansatz (Vorschlag):

(0.1): Gezeitenkräfte sind Kräfte zwischen den Teilen eines Körpers, die dadurch entstehen, dass ein äußeres Gravitationsfeld an verschiedenen Stellen des Körpers unterschiedlich stark einwirkt.

Das weitere müsste dann daran anschließend gemacht werden. Außerdem fehlt Literatur. Ich hab hier als Referenz zu nennen: Walter Kertz, Einführung in die Geophysik (Spektrum, 1995) und das Handbuch der Geophysik von 1936 (Bd. 1, Abschnitt IV von Bartels). --jbn (Diskussion) 22:24, 16. Okt. 2015 (CEST)

Kontra. Geh doch bitte mal durch ein, zwei Dutzend Buchtreffer, dt. und engl., um die übliche Bedeutung zu erfassen. Es sind eher selten Kräfte gemeint, häufiger das Phänomen oder die Gezeitenbeschleunigung. --Rainald62 (Diskussion) 01:37, 17. Okt. 2015 (CEST)

Sags mal genauer, ich sehe nämlich das Gegenteil. Bei Ngram ist tidal force klarer Gewinner gegen tidal acceleration, bei googlebooks steht es 1400:250 für Gezeitenkraft gegen ...beschleunigung. Auch finde ich (POV?), Beschleunigung ist direkt mit der wirklichen Bewegung eines Körpers verknüpft, während man bei Kraft eher daran denken (und sprachlich darstellen) kann, dass andere Kräfte dazutreten und erst die Resultierende für >>die<< Beschleunigung sorgt. Und last but not least mein credo: Wikipedia soll schon die Fachliteratur wiedergeben, die für Spezialinteressierte und -vorgebildete wie zB Geophysikstudierende geschrieben wurde, soll diese aber so allgemein verständlich wie möglich darstellen. Kannst Du mir darin zustimmen? --jbn (Diskussion) 13:04, 17. Okt. 2015 (CEST)

Genauer: Ich schrieb nicht von Häufigkeiten der Bezeichner, sondern der Bedeutungen, was also mit "Gezeitenkräfte"* gemeint ist. Um die Bedeutungen zu erfassen, muss man in die Texte hineinschauen, nicht Trefferzahlen vergleichen. Die häufigste Bedeutung** sollte hier primär dargestellt werden.

*) Üblich ist der Plural: "tidal forces" ist weit häufiger als "tidal force" und "Gezeitenkräfte" viel häufiger als "Gezeitenkraft" (wo Letzteres nicht die Nutzung zur Stromerzeugung meint).

**) Meine Literaturstudie ist schon eine Weile her. Falls ich mich recht entsinne, war das Ergebnis sehr deutlich: Kraft (Einheit Newton) ist extrem selten gemeint. --Rainald62 (Diskussion) 15:29, 17. Okt. 2015 (CEST)

Tut mir leid, ich kann Dir nicht folgen. Nicht nur kommt G--kraft/kräfte wesentlich häufiger vor (googlebooks ab 2000, mehrere 100 mal) als G--beschleunigung/en (<100mal), - was tendenziell schon mal dagegen spricht, dass zur Erklärung ersterer typischerweise letztere herangezogen werden - sondern meiner stichprobenartigen Belesung nach wird die G--kraft nie mithilfe der G--beschleunigung erklärt, sondern direkt (und richtig) als Teil der GraviatationsKRAFT hergeleitet. Einzige Ausnahme: absolutes Durcheinander von -kräften und -beschleunigungen beim Papst persönlich, ich meine Bartels (O-Ton: " Infolge der endlichen Ausdehnung der Erde sind jedoch die Anziehungen des Mondes und der Sonne nicht überall auf der Erde gleich; ihre Unterschiede sind die Gezeitenbeschleunigungen"). An dem Jargon sollten wir uns hier aber nun wirklich kein Beispiel nehmen. - Fazit: Ich bin nachdrücklich dafür, "Gezeitenkräfte" in den Vordergrund zu stellen und die dazugehörige Beschleunigung als bequeme Hilfsgröße (man spart einen Faktor in allen Formeln ein) einzuführen.--jbn (Diskussion) 21:39, 17. Okt. 2015 (CEST)

Tut mir leid, ich kann Dir nicht folgen. Ich finde unter "Gezeitenkräfte" zuhauf Quellen wie

1. Westphal, Physikalisches Wörterbuch, 2013, Seite 475: „Die vertikalen Komponenten der Schwerestörungen durch die Gezeitenkräfte des Mondes und der Sonne werden direkt beobachtet mittels Gravimeter.“
2. Bartels, Geophysik II, 2012, Seite 734, „„Gezeitenkräfte“ werden beschrieben durch ein System von Massenbeschleunigungen derselben Art wie die Fallbeschleunigung g“

Zur Herleitung: Die Gezeitenbeschleunigung ist eine Differenz von Beschleunigungen, von denen eine ein Mittelwert ist. Mit Kräften funktioniert die Mittelwertbildung nicht. --Rainald62 (Diskussion) 00:37, 18. Okt. 2015 (CEST)

Neue Einleitung, Teil 2

Ich halte weiter dagegen: (2) Bartels begrifflichem Durcheinander sollten wir uns nicht anschließen, s.o. Sowas ist Jargon, allenfalls in einer begrenzten Community (hier die der Geophysiker) in Ordnung, aber nicht in einer Enzyklopädie, die >>alle<< Begriffe auf (möglichst) miteinander verträgliche Weise darstellen sollte (und im abweichenden Fall darauf hinzuweisen hat). (1) Westphal bezeichnet nirgends die Gezeitenkräfte als Beschleunigungen, sondern berechnet sie mithilfe der Berechnung von Beschleunigungen. Das sollten wir natürlich auch so wiedergeben. Der primäre Begriff, auch fürs Verständnis, ist aber die Gezeiten>>kraft<<, und das ist eine Kraft und nicht zufällig auch hier das Lemma. (nicht signierter Beitrag von Bleckneuhaus (Diskussion | Beiträge) 18. Okt. 2015, 21:55:45)

Der primäre Begriff, auch fürs Verständnis, ist das Gravitationsfeld (übrigens auch in deinem Vorschlag), also eine Beschleunigung. --Rainald62 (Diskussion) 22:04, 18. Okt. 2015 (CEST)

Äh, über was genau streitet ihr hier? Der primäre Begriff ist das Gravitationsfeld, klar. Aber warum ist das Feld mit der Beschleunigung synonym? Feldstärke ist fürs Feld wichtig, ja, aber hier ist es doch genausogut (als Kraftfeld) direkt mit der Kraft assoziiert. Was jbn über das Lemma Gezeiten>>kraft<< sagt und weiter oben über den Kometen, der bei Jupiter "von den Gezeitenkräften zerrissen worden" ist, trifft imho das Verständnis der meisten Leser dieses Artikels. Selbst wenn die Literatur oft/meistens mit "Gezeitenkraft" eher eine "Gezeitenbeschleunigung" meint, sollte doch dem Lemma entsprechend der Begriff der Kraft im Zentrum stehen. Kein Einstein (Diskussion) 22:18, 18. Okt. 2015 (CEST)

Vielleicht denkt ihr (noch) einmal über mein "Zur Herleitung: ..." von 00:37 nach. Es ist völlig sinnfrei von unterschiedlichen Kräften des Mondes auf entgegengesetzten Seiten der Erde zu reden. Stets handelt es sich um Kraft pro Masse alias Gravitationsbeschleunigung.

Sinnfrei ist auch, sich über (2) Bartels begriffliches Durcheinander zu muckieren. Dass ich Durcheinander finde, wenn ich nach "Gezeitenkräfte" suche, um die Bedeutung von "Gezeitenkräfte" zu belegen, ist unvermeidlich. Suche nach "Gezeitenbeschleunigung" oder "Gezeitenpotential" und finde 'Gezeitenkräfte' sauber hergeleitet. --Rainald62 (Diskussion) 22:55, 18. Okt. 2015 (CEST)

Ich sehe, dass KE mein Anliegen versteht. Und ich empfehle einen OMA-Test ohne Abschaltautomatik. Das Lemma heißt nun mal (und so soll es bleiben): "...kräfte". - Rainald, Dein erstes "sinnfrei" verstehe ich gar nicht: wenn man von örtlich variierender Gravitationskraft spricht, meint man immer die auf Körper gleicher Masse. Und zu sinnfrei #2. wenn es wirklich ein unvermeidliches Durcheinander gibt, dann müsste Wikipedia diesen Fakt eines Durcheinander benennen, ausgehend vom OMA-Verständnis. --jbn (Diskussion) 23:53, 18. Okt. 2015 (CEST)

"wenn man von örtlich variierender Gravitationskraft spricht, meint man immer die auf Körper gleicher Masse" – weiß omA das auch? Sollte man ihm andernfalls nicht Schwerefeld als 'Angleichungskurs' empfehlen? --Rainald62 (Diskussion) 23:06, 19. Okt. 2015 (CEST)

+1 zu jbn und Kein Einstein. Übrigens halte ich es für sehr schlechten Stil, am Anfang des Artikels ein abweichendes Lemma zu nennen, zumal OMA mit "Gezeitenbeschleunigung" kaum was anfangen kann. (Am Ende kommt gar noch einer auf den Gedanken, es müsste "Gezeitenschwere" heißen.)--Balliballi (Diskussion) 17:00, 19. Okt. 2015 (CEST)

s.o. Westphal „Schwerestörungen durch die Gezeitenkräfte“. --Rainald62 (Diskussion) 23:06, 19. Okt. 2015 (CEST)

+1 für eine neue Einleitung, die aber nicht nur die hier bevorzugt diskutierte Formalität (Lemma = G.-kraft oder -beschleunigung) regelt, sondern wirklich OMA-gerecht ist. M.E. waren wir im Februar (etwa hier) schon mal näher am Ziel. Teile der momentanen Einleitung müssen nicht verloren sein, sondern können später stehen, dort wo OMA i.d.R. nicht mehr liest.
mfG AnaLemma 19:48, 19. Okt. 2015 (CEST)

@Rainald62: Ich verstehe dein Problem mit der Mittelwertbildung nicht. Wenn im inhomogenen Gravitationsfeld ein ausgedehnter Körper frei fällt, dann gilt für den Schwerpunkt Schwerelosigkeit. Wenn die Gravitationskraft auf einen (Massen)punkt dieses Körpers verschieden von der Gravitationskraft auf den Schwerpunkt ist, so ist die Differenz schlicht die Gezeitenkraft. Wie jbn sehe ich hier stets gleiche Probemassen angenommen, das könnte man ggf. deutlicher dazu sagen. Kein Einstein (Diskussion) 20:27, 19. Okt. 2015 (CEST)

Nachdem Jörn klargestellt hat, dass er, wo ich Gezeitenbeschleunigung sage, mit Kraft Schwere meint, habe ich da kein Problem mehr. Sein vorgeschlagener Satz ist mir auch recht, allerdings nicht als definierender Satz, und ich fürchtete, so war er gemeint, deshalb mein Kontra. Ich bleibe dabei, dass in der Literatur mit "Gezeitenkräften" weit überwiegend die Schwerestörung gemeint ist, und das ist nicht das, was Jörns Satz zum Thema hat. --Rainald62 (Diskussion) 23:06, 19. Okt. 2015 (CEST)

Für mich sind Gezeitenkräfte (1.) Kräfte (und 2.) auf bestimmte Massen. Das ist der Begriff. Dass ihre Größe sich aus dem Potential einer Feldstärke herleiten lässt, ist der Weg zu ihrer Berechnung. Wie immer ist Kraft = Feldstärke (hier also Schwerebeschleunigung) mal Ladung (hier also die betrachtete Masse). So würde ich das erklären. - Warum dabei eine Mittelwertbildung nötig sein soll, sehe ich übrigens nicht (und halte es auch für mathematisch fragwürdig, angesichts der Inhomogenität des vollständigen Potentials, sieht mir eher wie eine weitere Schlamperei der Geophysiker aus). Es ist halt die Differenz zur linearen Näherung.--jbn (Diskussion) 22:43, 19. Okt. 2015 (CEST)

Lineare Näherung in welchem Punkt? Falls sich in dem Raumbereich ein oder mehrere Körper befinden, ist die natürliche Wahl der in Abzug zu bringenden Fallbeschleuigung das mit der Dichte gewichtete Mittel des äußeren Schwerefeldes. --Rainald62 (Diskussion) 23:11, 19. Okt. 2015 (CEST)

Ganz d'accord. Dasselbe in meinen Worten: Du bildest die Summe aller <Kräfte> und teilst diese durch die Gesamtmasse. Daher: vom Kraftbegriff ausgehen! (Mit "linearer" "Näherung" hatte ich die bestmögliche Ersetzung des inhomogenen durch ein homogenes Grav-Feld gemeint. Das ist genau Gesamtkraft/Gesamtmasse, und ist an allen Orten gleich.) --jbn (Diskussion) 14:51, 20. Okt. 2015 (CEST)

Neue Einleitung, Teil 3

Folge der Diskussion ist bei mir ein geschärftes Problembewusstsein: Mein obiger Versuch für den Einleitungssatz könnte mit Auftriebskräften verwechselt werden. Ich möchte beim Hauptbegriff Kraft bleiben, aber genauer sagen, Kraft aus welcher Ursache. Daher v0.2:

(0.2): Gezeitenkräfte sind Kräfte, die zwischen verschiedenen Teilen eines Körpers in einem äußeren Gravitationsfeld deshalb entstehen, weil dieses eine räumlich variierende Stärke hat.

--jbn (Diskussion) 15:13, 20. Okt. 2015 (CEST)

+1, und wie ginge es weiter?
mfG AnaLemma 21:04, 21. Okt. 2015 (CEST)

−1. Auch das kann kein definierender Satz sein. Er ist für den oberflächlich Lesenden irreführend und für den genauen Leser unverständlich. In der himmelsmechanischen Störungsrechnung z.B. werden Gezeitenkräfte der Sonne auf das Erde–Mond–System betrachtet. Es sind Kräfte auf Erde und Mond, nicht zwischen Erde und Mond. --Rainald62 (Diskussion) 23:38, 21. Okt. 2015 (CEST)

Also, "Körper" im (0.2)-Satz sind natürlich Körper, die aus verschiedenen Teilen bestehen. Ich habe da (zu großzügig?) auch das Erde-Mond-System mit eingeschlossen gedacht. Wenn das irreführend oder sogar unverständlich sein sollte: hülfe dann "System" statt "Körper"? - Und zum anderen Dissenspunkt: Stimmt es nicht, dass die Gezeitenkräfte der >>Relativkoordinate<< Erde-Mond eine andere Bewegung aufzwingen als wenn beide sich in einem homogenen Grav-Feld befänden? Dann sind es für mich (effektiv) "Kräfte >>zwischen<< Erde und Mond" und sollten (im 1. Satz der Einleitung, zum Zwecke leichter Verständlichkeit!) auch so bezeichnet werden dürfen. Natürlich sind sie abgeleitet aus der Anziehung durch die Sonne, aber als "Scheinkraft" isoliert zu betrachten in dem Bezugssystem, das mit der mittleren (s.o.) Beschleunigung des Systems im äußeren Grav-Feld fällt. Die definierende Formel macht ja genau diese Transformation (s. Trägheitskraft im beschl. BS): von den Beschleunigungen wird diese mittlere Beschleunigung abgezogen. --jbn (Diskussion) 14:46, 22. Okt. 2015 (CEST)

Aus der Schwerkraft der Sonne wird eine Kraft zwischen Erde und Mond, indem man die mittlere Beschleunigung abzieht? Ich bitte dich
Belege für eine solche Sprechweise vorzulegen oder den Vorschlag zurückzuziehen. --Rainald62 (Diskussion) 00:16, 23. Okt. 2015 (CEST)

In deiner Formulierung klingt das wirklich sonderbar, ist aber richtig. Gezeitenkräfte sind Trägheitskräfte im beschleunigten Bezugssystem (stimmst Du zu?), und über deren Herkunft/Ursache/Quelle oder Letztbegründung (ein Lieblingswort bei Philosophens) lässt sich immer trefflich und ergebnislos streiten. Einen konkreten Beleg könntest Du vielleicht eher finden als ich; mir ist aber aus dem Herumlesen das erklärende Beispiel erinnerlich, wo zwei Körper (nicht zu dicht nebeneinander) im Zentralfeld frei fallen und dadurch aufeinander zu beschleunigt werden, "als ob eine Kraft zwischen ihnen wirkte". - Außerdem: sind wir einig, dass auf Wassermassen im Ozean gegenüber der restlichen Erde eine Kraft wirkt, die die Tiden entstehen lässt? Entsteht diese Kraft zwischen Wasser und Erde nicht aus dem Schwerkraftfeld der Sonne?--jbn (Diskussion) 09:54, 23. Okt. 2015 (CEST)

@Diskussion: wer schweigt, stimmt zu? oder widerspricht zumindest nicht weiter? --jbn (Diskussion) 12:34, 25. Okt. 2015 (CET)

Dem zierten Satz mit "als ob" kann ich zustimmen, aber ein Satz mit "als ob" als ersten Satz der Einleitung dürfte kaum konsensfähig sein. Ohne "als ob" ist das "zwischen" aber, wie gesagt, irreführend. Daran ändert auch Abwarten nichts. --Rainald62 (Diskussion) 16:17, 25. Okt. 2015 (CET)

Neue Einleitung, Teil 4

Ich sehen Deinen Punkt. So in etwa?:

(0.3): Gezeitenkräfte ergeben sich für einen ausgedehnten Körper in einem äußeren Gravitationsfeld, dessen Stärke räumlich variiert. Sie wirken sich wie Kräfte zwischen verschiedenen Teilen des Körpers aus. (Oder?: Sie wirken wie Kräfte, die verschiedene Teile des Körpers aufeinander ausüben.)

--jbn (Diskussion) 20:37, 25. Okt. 2015 (CET)

Ich weiß nicht, warum Du so vernarrt bist in diese "Wechselwirkung" zwischen den Teilen. Der größte Beitrag zum Antrieb der Meeresgezeiten ist die horizontale Komponente der Gezeitenbeschleunigung (maximal zu Neu- und Vollmond gegen 3 und 9 Uhr, a.m. und p.m.). Ich habe Schwierigkeiten, mir diesen Antrieb einer Scherbewegung als Kraft zwischen Wasser und fester Erde vorzustellen, oder gar als Kraft zwischen den Wassern von Atlantik und Pazifik, wenn die feste Erde dazwischen weg wäre (die gleiche Situation, bloß übersichtlicher, ist die schräg orientierte Hantel, die im Gezeitenpotential lediglich ein Drehmoment erfährt, ohne Zug- oder Druckspannung im Stab). Noch schwieriger ist mir nachzuvollziehen, wie omA von dieser Vorstellung profitieren könnte. --Rainald62 (Diskussion) 23:09, 25. Okt. 2015 (CET)

Gute Frage. Darum: Ich möchte die Gezeitenkraft als etwas einführen, was man im Bezugssystem Erde bemerkt und beobachtet. Das OMA-Auge bemerkt, dass große Wassermassen hin und herschwappen oder sich im Kreis drehen. Das sind doch Anzeichen für Kräfte, und dafür bildet man den Begriff Gezeitenkräfte. Das soll den Anfang der Einleitung bilden. Dann kommt die Erklärung, mithilfe von Mond und Sonne und inhomogenem Gravitationsfeld. - So stelle ich mir jedenfalls eine gute und allgemeinverständliche Enzyklopädie vor. - Als Physiker kommen wir immer viel zu schnell mit dem, was wir "Erklärung" nennen (eigentlich eine Beschreibung von Zusammenhängen), statt uns die Zeit zu nehmen, den Begriff dessen, was wir erklären wollen, erstmal richtig zu umschreiben. (Ich lese gerade tonnenweise darüber, auf welche Widerstände Newtons Kraftbegriff stieß, bis ihn Hegel endgültig ins Abseits zu stellen versuchte.) --12:07, 26. Okt. 2015 (CET)

Mir scheint, Du möchtest ein Buch schreiben. Hast Du bemerkt, dass wir für das große Schwappen den Artikel Gezeiten haben? --Rainald62 (Diskussion) 01:08, 27. Okt. 2015 (CET)

Ja, schon wieder eine gute Frage! Den Artikel Gezeiten hatte ich tatsächlich gar nicht weiter im Sinn. Nun würde ich meinen Änderungswunsch erstmal auf einen Einleitungssatz eindampfen wie:

(v0.4): Gezeitenkräfte sind die Kräfte, die auf der Erde die Gezeiten und auf anderen Himmelskörpern analoge Vorgänge hervorrufen. Sie ergeben sich aus den als Gezeitenbeschleunigungen bezeichneten räumlichen Differenzen der Fallbeschleunigung in einem inhomogenen äußeren Gravitationsfeld.

--jbn (Diskussion) 10:47, 27. Okt. 2015 (CET)

einverstanden ohne Fallbeschleunigung (für omA ausschließlich etwas rein Irdisches; Link führt nicht einmal darauf, sondern auf den für das Schwerefeld der Erde vereinbarten Wert “Normalbeschleunigung”) → Beschleunigung ??
einverstanden ohne äußeres Gravitationsfeld (provoziert die sofortige Frage nach dem inneren) → ??
mfG AnaLemma 12:04, 27. Okt. 2015 (CET)

Es konvergiert langsam. Von meiner Einleitung unterscheidet sich v0.4 nur noch durch die Reihenfolge. Den falschen Anker|Fallbeschleunigung in Schwerefeld habe ich korrigiert. "Fallbeschleunigung" muss bleiben, denn die Differenzen werden ja nur sichtbar, weil der gesamte Körper im äußeren Feld fällt. --Rainald62 (Diskussion) 12:34, 27. Okt. 2015 (CET)

Ja, es konvergiert, wunderbar einfach. Aber äußeres ist (mE) wichtig, weil ein inneres auch in der Erde existiert (im Bergwerk zB), auch inhomogen ist, aber hier nicht zählt. Auch Fallbeschleunigung sollte bleiben. --jbn (Diskussion) 12:50, 27. Okt. 2015 (CET)

Die Konvergenz ist relativ (nur zwischen zwei Vorschlägen).
auf der Erde ... und auf anderen Himmelskörpern: Gibt es außer auf der Erde auch in anderen Himmelskörpern Bergwerke (in die omA hinein fallen könnte)?
mfG AnaLemma 14:09, 27. Okt. 2015 (CET)

Den Einwand finde ich nun ein bisschen weit hergeholt (solange die Worte "Bergwerk" und "Himmelskörper" nicht explizit im selben Satz vorkommen).--jbn (Diskussion) 16:55, 27. Okt. 2015 (CET)

Neue Einleitung, Teil 5

Hmm (irgendeiner kommt immer und meckert, sorry): In v0.4 fehlt mir irgendwie die Spaghettisierung eines Astronauten und so. Ich versuche eine Synthese der letzten beiden Vorschläge.

(v0.41): Wenn ein ausgedehnter Körper sich in einem äußeren Gravitationsfeld befindet, dessen Stärke räumlich variiert, treten Gezeitenkräfte auf. Sie rufen auf der Erde die Gezeiten, auf anderen Himmelskörpern analoge Vorgänge hervor. Gezeitenkräfte ergeben sich aus den als Gezeitenbeschleunigungen bezeichneten räumlichen Differenzen der Fallbeschleunigung im inhomogenen Gravitationsfeld.

Klar ist da etwas Redundanz drin, das würde ich für omA aber als hilfreich einschätzen. Kein Einstein (Diskussion) 17:45, 27. Okt. 2015 (CET)

Über die Redundanz stolpere ich partiell:

(v0.42): Wenn ein ausgedehnter Körper sich in einem Gravitationsfeld befindet, dessen Stärke räumlich variiert, treten Gezeitenkräfte auf. Auf der Erde rufen sie die Gezeiten hervor. Gezeitenkräfte ergeben sich aus den als Gezeitenbeschleunigungen bezeichneten räumlichen Differenzen der Fallbeschleunigung im inhomogenen Gravitationsfeld.

--jbn (Diskussion) 20:56, 27. Okt. 2015 (CET)

Gravitationsfeld..., dessen Stärke räumlich variiert, <<·>> inhomogenes Gravitationsfeld: liegt Redundanz vor, oder ist doch Verschiedenes gemeint?
Gezeitenkräfte ergeben sich. Sie ergeben sich auf der Erde oder generell? (eine Frage der Formulierung wegen vorherigem Satz)
mfG AnaLemma 11:57, 28. Okt. 2015 (CET)

• "dessen Stärke räumlich variiert" ist mein OMA-deutsch für inhomogen.
• Für mich ist durch Wortwahl und Satzbau klar, dass sich so nicht nur die Gezeitenkräfte auf der Erde "ergeben", und ich empfinde Deine Frage als total überflüssig.--jbn (Diskussion) 12:30, 28. Okt. 2015 (CET)

Und die Antwort auf die bestätigte Feststellung (räumlich variiert = inhomogen), dass Redundanz vorliegt ?
Ich bezweifle nicht, dass Dir klar ist, was Du sagen willst. Ich vertrete den Leser, der Klarheit erwartet.
mfG AnaLemma 12:53, 28. Okt. 2015 (CET)

Na gut, ist schon weg. Und damit gut? --jbn (Diskussion) 14:52, 28. Okt. 2015 (CET)

@mfG AnaLemma, nach Deinen beiden Edits am Artikel: Ich fass es nicht, was Du hier plötzlich alles ändern willst. Zu Deiner Aufklärung: Die 3 Sätze sind so aufgebaut, dass der erste die Sache genau definiert (m.E. so genau, wie in einem 1. Satz allgmeinverständlich möglich), der 2. Satz bringt ein Alltagsbeispiel, der 3. darf dann etwas tiefer gehen und auch schon mal einen neuen Fachbegriff beinhalten.--jbn (Diskussion) 21:56, 28. Okt. 2015 (CET)

Am 3. Satz muss erkennbar sein, ob er an den 2. Satz anschließt oder nicht (Absatz enthält keinen 4. Satz, der im Notfall helfen könnte). Wenn nicht, dann einfach umstellen oder ankündigen (komplizierter Stil): zurückkommend auf oben gesagtes ... oder ...
Nichts gegen Vertiefung im 3. Satz, aber wir sind in der Einleitung, die die Lesermehrheit nicht mit ihr Unvertrautem überfallen soll. Es geht mir um den "Fall", mit dessen Verschiebung von der irdischen Umgebung weg sie nicht vertraut ist. Ich versuchte es mit räumlichen Differenzen der Gravitationsfeldstärke, eine unmittelbare Anknüpfung an Gravitationsfeld ..., dessen Stärke räumlich variiert (1. Satz), lediglich ohne den Fachbegriff, wie ihn nur Physiker anwenden. Ich hatte "Fallbeschleunigung" auch deshalb weg, weil hier sinnvoller auf Gravitationsfeld zu verlinken wäre, was schon im 1. Satz passiert (Rolle und Begriff der Fallbeschleunigung kommt dort zur Sprache, Redundanz vermeiden).
mfG AnaLemma 13:44, 29. Okt. 2015 (CET)

@Analemma: Fallbeschleunigung ist ein Begriff, der spätestens in der Mittelstufe den Schülern nahegebracht wird, das ist keineswegs einfacher als die Gravitationsfeldstärke. Das ist keine Verbesserung.

Die Reihenfolge Gravitationskraft - Gezeiten als wichtigstes Beispiel - Gezeitenbeschleunigung war in den Vorschlägen von jbn bis dato unkommentiert (bis auf Rainald, dessen Widerspruch ich aber auch als erlahmt ansah, auch weil die -Beschleunigung prominent bleiben soll). Das "ist schon weg" hat damit doch nichts zu tun.

Was ich mir vorstellen könnte wäre eine Bündelung der Beispiele im 2. Absatz der Einleitung. Kein Einstein (Diskussion) 17:34, 29. Okt. 2015 (CET)

@Rainald: ?? Deinen Revert verstehe ich nicht, und die Begründung schon garnicht. Wenn es hier Geschwurbel gibt, dann ist es das von mir entfernte Wort "prototypisch", dass Du nun wieder reingemacht hast. Aber wozu diskutieren wir denn hier eigentlich? - Ich halte es nach wie vor für einen formalen Mangel, das Lemma erst im 2. Absatz anzusprechen. Es gäbe Artikel haufenweise, bei denen man zu der Einleitung lieber erst eine Einleitung schreiben würde. Aber ich dachte, das wollten wir vermeiden. --jbn (Diskussion) 11:43, 29. Okt. 2015 (CET)

Ich schließe mich der Kritik an. Wochenlang mitdiskutieren und an vorgestellten Verbesserungen Gefallen bekunden <<·>> zurückstellen auf das, was vorher war. **
mfG AnaLemma 16:52, 29. Okt. 2015 (CET)

**PA entfernt. Kein Einstein (Diskussion) 17:34, 29. Okt. 2015 (CET)

Neue Einleitung, Teil 6

Arbeitsfassungen im heutigen Redaktionschat der RP:

1. In einem ausgedehnten System treten Gezeitenkräfte auf, wenn es sich in einem Kraftfeld befindet, dessen Stärke räumlich variiert, und somit seine Teile unterschiedlich beschleunigt werden.
2. Gezeitenkräfte treten in einem ausgedehnten System auf, wenn es sich in einem Kraftfeld befindet, dessen Stärke räumlich variiert, und somit seine Teile unterschiedlich beschleunigt werden.
3. In einem ausgedehnten System treten Gezeitenkräfte auf, wenn es sich in einem Kraftfeld befindet, dessen Stärke räumlich variiert.

• „System“ statt „Körper“, um auch die zerreißenden Galaxien einzubeziehen.
• „Kraftfeld“ statt „Gravitationsfeld“, damit auch Trägheitskräfte umstandslos dabei sind
• Nachfolgend soll dann sofort, schnell und deutlich auf das Gravitationsfeld/Schwerefeld, die Erde-Mond-Gezeiten eingegangen werden.

FdP Kein Einstein (Diskussion) 21:58, 2. Nov. 2015 (CET):

Gezeitenkräfte treten in einem ausgedehnten System auf, wenn es sich in einem räumlich variierenden Kraftfeld befindet und seine Teile somit unterschiedlich beschleunigt werden. Auf der Erde entstehen erzeugen die Gravitationsfelder von Mond und Sonne sowie Fliehkräfte aus der Bahnbewegung gemeinsam die Gezeiten., --Alturand (Diskussion) 22:03, 2. Nov. 2015 (CET)

tbd

Andreas Malcherek, Gezeiten und Wellen: Die Hydromechanik der Küstengewässer,Springer-Verlag, ISBN 3834897647, S. 23

@Alturand: es hat ein bisschen gedauert, aber jetzt weiß ich, was mich an Deinem Definitionssatz stört: er ist zu allgemein, würde zB auch auf einen elektrischen Dipol (in einem inhomogenen Feld) zutreffen, auch die Polarisierbarkeit würde dann unter Gezeiteneffekt fallen. usw. Gruß! --jbn (Diskussion) 22:25, 19. Nov. 2015 (CET)

Zentrifugalkraft: Rückruf

Ich habe im chat lautstark behauptet, ein Drittel der die Gezeiten in einem Körper verursachenden Kraft sei die Zentrifugalkraft aufgrund der Rotation dieses Körpers um den Schwerpunkt des 2-Körpersystem, das er mit dem Kraftzentrumskörper bildet. Doch schert Euch nicht um mein Geschwätz von gestern. Es gilt nämlich nicht für das Erde-Mond- oder das Erde-Somme-System, sondern nur bei der Berechnung der Seilkraft in einer Hantel, die so um das Kraftzentrum herumfliegt, dass sie diesem ständig die gleiche Seite zuwendet (gebundene Rotation). Nachzulesen in Klassische Mechanik, Rainer Müller - Spektrum Verlag, Abschn. 12.4, 12.5. - Nach meinerm derzeitigen Denkstand trägt diese ZEntrifugalkraft im 2-Körpersystem absolut nichts zur Gezeitenkraft bei, sie wird im System des Satelliten nämlich genau durch die gesamte Zentripetalkraft kompensiert. Rotiert der Satellit selber, wirken auf seine Teile natürlich Zentrifugalkräfte, diese rufen aber keinerlei Gezeiteneffekt hervor auch wenn sie bei jeder Umdrehung zweimal in der selben richtung wie die Gezeitenkarft liegen.--jbn (Diskussion) 16:31, 3. Nov. 2015 (CET)

Bildbeschriftung

Geht es nur mir so, dass ich die Änderung der Bildlegende nicht für besonders gelungen halte? „Gravitationspotential gleich Summe aus Gezeiten- und Gefallepotential“ erschließt sich omA nicht unbedingt sofort, finde ich. Aber ich wollte da nicht (schon wieder) Revertieren beim Autor. Kein Einstein (Diskussion) 20:29, 19. Okt. 2015 (CEST)

War nur eine Änderung auf formale Übereinstimmung mit Text: lila = Summe einer schiefen Ebene (rot) und einer Sattelfläche (schwarz). Wieder zurück auf mathematisch gleiche Aussage: schwarz – Differenz von lila und rotem Potential. Was ist gewonnen, außer dass es jetzt “Differenz” und nicht “bereinigt” heißt?
mfG AnaLemma 13:14, 20. Okt. 2015 (CEST)

Ich fand es auch änderungsbedürftig und hab meinen Vorschlag eingefügt.--jbn (Diskussion) 22:32, 19. Okt. 2015 (CEST)

Warum braucht der Funktionsgraph keine Achsen, die zeigen, was von was (wenigstens qualitativ) abhängt?
mfG AnaLemma 13:14, 20. Okt. 2015 (CEST)

Weil Zentralfeld und Potential verlinkt sind. Beschriftungen sind in einem 3-D-Bild, das nur einen Ausschnitt zeigt, nicht leicht unterzubringen und wären für den Betrachter nicht leicht zuzuordnen. --Rainald62 (Diskussion) 13:25, 20. Okt. 2015 (CEST)

Erklärung unnötig schwierig und teils fehlerbehaftet

Die folgende Anmerkung geht vielleicht zu sehr in Richtung Theoriefindung, wäre aber zur Verbesserung des Artikel hilfreich. Als Frage zusammengefasst: gib es denn keine Quelle, wo die GezKraft einfach im Ruhesystem des Schwerpunkts des Himmelskörpers (ohne dessen Eigenrotation) abgeleitet wird?

Dort ist sie einfach die Resultierende aus Trägheitskraft (aufgrund der Fallbeschleunigung des BS zum anderen Gestirn hin) und der inhomogener Gravitation. Die Trägheitskraft ist als Beschleunigung des BS natürlich homogen, in der Abbildung durch die rote Potentialebene gegeben. Die Standardherleitungen der GezKraft (zB Demtröder I) gehen dagegen - unnötig kompliziert - vom Inertialsystem aus, und machen dann noch einen Schlenker über ein rotierendes BS, um eine Zentrifugalkraft mit ins Spiel zu bringen, "die für alle Punkte der Erde gleich ist": ?? schwer zu kapieren.

Welche Fehler aus der komplizierten Argumentation entstehen können, sieht man zB an der Richtung bzw. dem Vorzeichen der GezBeschleungigung oder GezKraft. Laut Formel (1) im Artikel hat der a_g (Betrag?) engegengesetztes Vorzeichen am nächsten und weitesten Punkt zum Mond. Das mag vom Mond aus gesehen vielleicht noch durchgehen, aber auf der Erde betrachtet - was für alle weiteren Erklärungen wohl das einzige vernünftige Bezugssystem ist - ist das falsch: Die Schwerebeschleunigung ist an beiden Punkten g-a_g. Um das konsistent formulieren zu können, muss man wohl konsequent von Anfang an das BS Erde nehmen.

also: kennt jemand einen guten Beleg? --jbn (Diskussion) 15:39, 30. Okt. 2015 (CET)

Kap. 6.2 in https://books.google.de/books?id=-NAkCQAAQBAJ&pg=PA106 oder Abschnitt Tides in https://books.google.de/books?id=Jl7hBwAAQBAJ&pg=PA174

"das einzige vernünftige Bezugssystem" – ich weise noch einmal darauf hin, dass es einen gesonderten Artikel Gezeiten gibt, sodass der irdische Fall hier nicht völlig dominieren muss. --Rainald62 (Diskussion) 02:58, 17. Nov. 2015 (CET)

Danke für die sehr guten Quellenhinweise! Einen sollten wir einfügen. Schade, dass es kein deutsches Buch dazu zu geben scheint. Der Hinweis, dass in jedem realen Fall die Gezeitenkräfte die Unterscheidung zwischen Gravitation und Beschleunigung ermöglichen würden (entgegen der OMA-Formulierung des Äquivalenzprinzips) gehört wohl auch noch in den Artikel (Abschnitt "Homogenes Grav-Feld und Äquivalenzprinzip" o.ä.). Ich habe das zuerst im Buch bei Ohanian S. 29ff gesehen. - Bei "als ob innere Kräfte" stört Dich wohl das "innere", das genau war aber von mir gar nicht so gemeint. Ich suche einen einfachen Ausdruck dafür, dass die Gezeitenkräfte das sind, was von dem externen Gravitationsfeld im beschleunigten Bezugssystem übrigbleibt, und dass sie Teile eines Systems gegeneinander verschieben können (".. als ob ..."). - Welches das vernünftigste BS ist, hängt natürlich davon ab. Ein Hinweis dazu wäre angebracht. --jbn (Diskussion) 12:01, 17. Nov. 2015 (CET)

Vorschlag: "Gezeitenkräfte (meist fälschlich für Gezeitenbeschleunigungen) sind das, was von einem externen Gravitationsfeld übrigbleibt, wenn man das lokal gemittelte Feld abzieht. Welches Feld als externes betrachtet wird und über welchen Raumbereich es wie gemittelt wird, hängt vom Anwendungsfall ab."

Bevor wieder zu enge Definitionen gefunden werden, noch ein Anwendungsfall (ohne beschleunigtes Bezugssystem, dafür mit entsprechend hoher Präzision der Messung): In dem Paper, das ich kürzlich in Gravitationskonstante ergänzt habe, wird der Gezeiteneffekt von Menschen auf Gravitationswaagen quantifiziert und diskutiert – ein Experiment mit je 4 Feld- und Testmassen ist in dieser Hinsicht überlegen. --Rainald62 (Diskussion) 21:20, 19. Nov. 2015 (CET)

Dein Vorschlag ist sachlich natürlich richtig, aber als Einleitung für eine OMA-Enzyklopädie nicht gut.--jbn (Diskussion) 22:26, 19. Nov. 2015 (CET)

WP ist auch für omA, aber keine omA-Enzyklopädie. Auch ist omA zuzumuten, mehr als einen Satz zu lesen. Der erste Satz darf einfach sein, wenn er dadurch nicht falsch wird. --Rainald62 (Diskussion) 01:58, 20. Nov. 2015 (CET)

Ich wollte auch "oma-tauglich" gemeint haben, denn für die "opa"-Zielgruppe bin ich ja auch sehr.--jbn (Diskussion) 09:58, 20. Nov. 2015 (CET)

Gezeitenreibung bei starren Körpern?

Hallo allerseits, sollte man nicht irgendwo erwähnen, dass die Wirkung der Gezeitenkräfte strenggenommen nur oder erst bei verformbaren Körpern eine Rolle spielt? Anders gesagt, dass bei einem ideal starren Körper nix à la Gezeitenreibung zu beobachten sein sollte? Ok, "ideal starre Körper" mag's ja praktisch kaum oder überhaupt nicht geben, doch für das Verständnis des ganzen ist es, denke ich, erstmal essentiell, dass man sich die Körper als verformbar vorstellt. Weil ich zB. bei der Sache mit der gebundenen Rotation des Mondes erstmal darüber gestolpert bin, dass der doch eigentlich aus Stein ist, und eine Steinkugel eher starr. Ähnlich ist es übrigens auch bei der Rollreibung - da wird das auch erst dann verständlich, wenn man erklärt, dass sich dabei Unterlage und/oder rollender Körper verformen, also sich nicht unbedingt irgendwas im herkömmlichen Sinne aneinander reibt, was uns in der Schule seinerzeit auch niemand erklärte. --Qniemiec (Diskussion) 14:15, 15. Jan. 2016 (CET)

starre Körper? Was soll denn sowas sein? Ich kenne nur Körper mit großem Elastizitätsmodul. Soll heißen: Jeder reale Körper verformt sich unter Gezeitenkräften. Wenn er sich nicht streng elastisch verformt, gibt es Gezeitenreibung. Mach doch mal nen Vorschlag, wie man das besser im Artikel darstellen sollte. -- Alturand (Diskussion) 14:20, 15. Jan. 2016 (CET)

Kein Hammer könnte ein Ei zerschlagen, wäre es nicht verformbar. Will sagen: keine Kraft hat Verforumungswirkung auf unverformbare Körper. Da blebt es dann bei einer Beschleunigung des Gesamtkörpers. Insofern ist das trivial.

Man könnte aber z.B. erläuternd hinter Die Gezeitenkräfte bewirken eine Verformung ausgedehnter Körper oder Systeme erläuternd etwas einfügen in der Art von: Das gilt auch für steinerne Körper. So wird z.B. die Erdoberfläche durch die Mondgezeiten um ca. 60cm verformt. (die genaue Zahl müsste noch recherchiert werden). --OpusNovum (Diskussion) 12:42, 16. Jan. 2016 (CET)

„Räumlich variierendes Gravitationsfeld“

Derzeitiger Wortlaut des Einleitungssatzes:

• „Wenn ein ausgedehnter Körper sich in einem Gravitationsfeld befindet, dessen Stärke räumlich variiert, …“

Das liest sich, als wenn es auch möglich wäre, dass sich ein ausgedehnter Körper in einem überall, d. h. über seine gesamte Ausdehnung nach Betrag und Richtung konstanten Gravitationsfeld befinden könnte. Ist das überhaupt möglich? Wie müsste die Massenverteilung aussehen, die in einem Gebiet mit nicht verschwindender Ausdehnung ein konstantes Gravitationsfeld erzeugt?
Sind nicht tatsächlich alle (ausgedehnten) Körper immer einer Gezeitenkraft ausgesetzt – jedenfalls solange sie nicht das einzige (Gravitations-)Objekt im Universum sind?
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   15:58, 16. Jan. 2016 (CET)

Ich kann den Satz ohne Bauchschmerzen so lesen, dass sich das "wenn" auf die Relevanz der Abweichungen vom homogenen Feld bezieht, bezweifele, dass eine korrektere Formulierung für omA verständlicher wäre, und plädiere dafür, den Satz entweder zu behalten oder ersatzlos zu streichen (dann den 2. und 3. Satz vertauschen). --Rainald62 (Diskussion) 17:32, 16. Jan. 2016 (CET)

Teilchenstrahlung??

Hallo,

"Für exotische Konstellationen muss eventuell berücksichtigt werden, dass auch Elementarteilchen Energie und Drehimpuls tragen können (Teilchenstrahlung)." Ein reichlich kryptischer Satz. Was ist gemeint? Dass emittierte Teilchen merklichen Drehimpuls von einem Himmelskörper wegtragen könnten, oder wie? Und dann muss man ja zwischen Spin und Bahndrehimpuls unterscheiden... Der Autor des Satzes sollte ihn bitte ausführlicher fassen. Rausstreichen will ich ihn nicht, "im Prinzip" stimmt es ja vermutlich unter irgendwelchen exotischen Annahmen. Gruß, UvM 16:21, 9. Mai 2006 (CEST)

Physikalische Beschreibung

In Satz 1 des o.g. Kapitels wird die Gezeitenkraft als Differenz zwischen Gravitationskraft und Zentrifugalkraft beschrieben. Die darauf folgende Herleitung der Näherungsformel geht jedoch von der Gezeitenkraft als Differenz zwischen Gravitationsbeschleunigung des Satellitenschwerpunktes und eines Teilchens an der Satellitenoberfläche aus. Welche Definition der Gezeitenkraft ist nun richtig? (nicht signierter Beitrag von 195.33.166.40 (Diskussion) 08:05, 23. Mär. 2007 (CET))

Hallo 195.33.166.40, die der Einleitung.
In der Tat steht unten eine merkwürdige Erklärung. Das Ergebnis kommt dennoch richtig heraus, da

1. im Schwerpunkt Gravitationswirkung des Satelliten und Zentrifugalkraft betragsmäßig gleich sind -- sonst wäre das System nicht ortsfest -- und
2. die Zentrifugalkraft auf dem Planeten überall gleich ist.

Aber mit dem Weyl-Tensor kann ich es nicht aufnehmen... Dantor 22:08, 23. Mär. 2007 (CET)

m.E. ist die Zentrifugalkraft (zum Zentralkörper) eben NICHT überall gleich auf dem Planeten. Zentrifuglabeschelunigung ist w²r, w ist die Winkelgeschwindigkeit, r der Radius, auf dem diese Zentrifugalbeschleunigung wirkt. Auf der dem Zentraklörper zu- bzw. abgewandten Seite herrscht aber demnach die Zentrifugalbeschleunigung w2(r+/-R) (R ... Radius des Planeten). Man kann diese Zentrifugalkraft noch umrechenen, da im Zentrum des Planeten w²r=GM/r² ist (Schwerkraft = Zentrifugalkraft), dann wäre aber trotzdem die Zentrifugalbeschleunigung an den Extrempunkten (zahlenmäßig) gleich GM(r+/-R)/r³ w.temsch (nicht signierter Beitrag von 149.148.63.120 (Diskussion) 11:46, 2. Jun. 2015 (CEST))

Gleichheit aller Fliehbeschleunigungen - eine Phantasmagorie

Im Artkel heißt es wörtlich:

„Beim Kreisen des Himmelskörpers (Abbildung links) um das Baryzentrum entsteht in jedem seiner Punkte eine Zentrifugalkraft von gleichem Betrag (Abbildung rechts: Umlaufen ohne Rotation, auch Revolution genannt).“

Hinweis: Eine „nichtrotierende Revolution“ ist sprachlich eine contradictio in adiecto. Johannes Kepler benutzt das Wort „revolutio“ noch für „Umdrehung“ oder „Umlauf“.

Einverständnis: „Revolution“ wird heute als Umdrehung um eine exzentrische innenkörperliche Achse verstanden.

Widerspruch und Begründung: Die aus der Fiktion einer „nichtrotierenden Revolution“ der Erde abgeleiteten Vorstellungen führen zu dem Fehlschluß, an allen Punkten der Erde herrsche die gleiche und zur gleichen Zeit eine gleichgerichtete Fliehbeschleunigung.

Zwei Gegendarstellungen führen diese Phantasmagorie ad absurdum:

1 Koppelstangenmodell

Die kreisende Bewegung der Koppelstange einer Dampflokomotive ist eine vergleichbare „Revolution ohne Rotation“. Die Koppelstange verbindet das Treibrad mit den gleichgroßen Laufrädern. Die Koppelstangen-Lager sind von den Radnaben gleich weit entfernt und umkreisen diese. Die von den Stangenlagern um die Radnaben beschriebenen Kreise werden von allen Punkten der Koppelstange ausgeführt und sind sämtlich der gleichen und gleichgerichteten Fliehbeschleunigung ausgesetzt. Jeder Punkt der Koppelstange beschreibt einen gleichgroßen Kreis und jeder Punkt ist auch Mittelpunkt eines kreisenden Kreises. Die Lager einer Koppelstange lassen sich an jedem beliebigen Punkt der Radien zweier Räder anbringen, ohne daß die Länge der Koppelstange verändert werden müßte. Gleichwohl ist die Fliehbeschleunigung aller Punkte der Stange um so größer, je weiter die Stangenlager von den Radnaben entfernt sind.

Vergliche man die Erde mit einem Lokomotivenrad, so wäre das Lager einer imaginären Koppelstange 0,73 Rad- oder Erdhalbmesser von der Radnabe (Erdmittelpunkt) entfernt. Der Vergleich stimmt aber erst dann, wenn man außerdem das Stangenlager in die Radnabe verlegt und die Achse des Rades durch einen Punkt des Rades führt, der 0,73 Radien vom Radmittelpunkt entfernt ist. Rad oder Erde werden damit zum Exzenter. Es ist vorstellbar, daß eine Koppelstange am Erdmittelpunkt ansetzt und die Kugel um die exzentrische Achse dreht. Alle Fliehbeschleunigungen auf der Erde (oder dem Rad) entsprechen der Formel a = ω²r, alle Fliehbeschleunigungen auf der imaginären Koppelstange sind a = ω²r0,73. Nur wenn man der Erde die Koppelstangenbewegung, eine „Revolution ohne Rotation“, aufzwingt, herrscht an allen Punkten die gleiche Fliehbeschleunigung. - Die Erde vollführt eine solche Bewegung jedoch nicht.

2 Koppelung von Erde und Mond

Die Position der Achse des Erde-Mond-Systems außerhalb des Mittelpunkts der Erdkugel beruht darauf, daß die Erde der Gravitationsbeschleunigung des Mondes um der Stabilität des Systems willen eine entsprechende Fliehbeschleunigung entgegensetzen muß. Spätestens seit Newton stellt man sich vor, daß die Anziehungskraft im Mittelpunkt eines kugeligen Planeten ansetzt. Die gegenwirkende Fliehbeschleunigung muß im Mittelpunkt der Kugel genau so groß sein wie die dort ansetzende entgegengerichtete Gravitationsbeschleunigung des Systempartners. Der Mittelpunkt der fliehbeschleunigenden Rotation oder Revolution liegt dadurch notwendigerweise nicht im Mittelpunkt der Kugel sondern exzentrisch.

Wichtig ist, daß die Revolution der Erde um die Systemachse untrennbarer Teil der Rotation des Systems um diese Achse ist. Es heißt zwar, „der Mond kreist um die Erde“, tatsächlich aber kreist er, wie die Erde, als Teil des Systems um dessen Achse. Der Bewohner einer sich nicht um ihre eigene Achse drehenden Erde wird wie der Passagier eines Karussells bei einer System- oder Karussell-Umdrehung einmal um sich selbst gedreht. Sitzt er still und blickt er geradeaus, so durchwandert seine Blickrichtung 360°. Dies unterscheidet ihn von einem Beobachter, der auf einer waagerecht arbeitenden Koppelstange säße; diese stößt kreisend hin und her und der Passagier guckt immer in dieselbe Richtung.

Auf der Verbindungslinie der Mittelpunkte M (Erde) und L (Mond) liegt S als Schwer- und Drehpunkt des Erde-Mond-Systems. Um S dreht sich alles. Er ist nicht nur Mittelpunkt der Rotation des Systems sondern auch Mittelpunkt der Revolution. Bewegt sich der Mond auf seinem Kreis, so bewegt sich auch die Erde auf dem gleichgroßen Gegenwinkel und richtet dabei „ihren Blick“ auf den Mond. - Nicht so bei der „rotationslosen Revolution“: Zwar muß M den Bogen des Gegenwinkels beschreiben, um den gemeinsamen Winkelscheitel S zu umrunden; M, S und L müssen auf einer Geraden bleiben, aber die „Blickrichtung = Koppelstangenrichtung“ der Kugel (des Rades oder einer auf ihr sitzenden Person) ändert sich nicht. Hat der Mond binnen eines siderischen Monats die Erde einmal umrundet, so hätte diese in derselben Zeit mit einer „rotationslosen Revolution“ lediglich eine Koppelstangenkreis-Bewegung ausgeführt und auf allen ihren Punkten nicht mehr als die Koppelstangen-Fliehbeschleunigung entwickelt.

Nun hat allerdings der Koppelstangen-Kreis den Halbmesser r = SM, und das „Lager“ der Koppelstange in M umkreist S mit der Winkelgeschwindigkeit des Systems. In M ist infolgedessen die Fliehbeschleunigung des Erde-Mond-Systems gleich der des Koppelstangen-Modells. Man kann demnach durchaus das Gleichgewicht der Kräfte zwischen Erde und Mond mit dem Koppelstangen-Modell oder mit der „Revolution ohne Rotation“ rechnerisch glaubhaft machen. Damit ist zugleich der Zugang zur Phantasmagorie frei, das Ergebnis dieser Berechnung gelte für alle Punkte der Erde, weil alle Punkte der gleichen Koppelstangenbeschleunigung ausgesetzt wären. *)

Realiter herrschen an verschiedenen Punkten der Erde verschiedene Fliehbeschleunigungen. Erkennt man einer sich nicht um ihre eigene Achse drehenden Erde zu, daß sie innerhalb des Erde-Mond-Systems dem Mond stets dieselbe Seite zukehrt, wie auch der Mond dies der Erde gegenüber tut, so ist ersichtlich, daß verschiedene Punkte Px der Erde nicht nur vom Mondmittelpunkt L sondern auch vom System-Mittelpunkt S verschieden weit entfernt sind. Bei der Rotation des Systems um S sind dann gemäß a = ω² * SPx auch die Fliehbeschleunigungen verschieden.

In einer nicht um Ihre eigene Achse rotierenden, aber systemimmanent um die Systemachse revoluierenden Erde führt die Systemachse an ein und derselben Stelle bleibend durch die Erdkugel. Für jeden Punkt Px gilt a = ω² * SPx. In einer nicht um Ihre eigene Achse rotierenden, aber rotationslos revoluierenden Erde wandert die Systemachse rührlöffelartig um den Erdmittelpunkt. M, S und L bleiben auf einer Geraden und es bleibt bei a = ω² * SPx.

• ) Der von der vermeintlichen Koppelstangenbewegung der Erde suggerierte Denkfehler entsteht durch Nichtbeachtung systembedingter Abhängigkeiten der Systemelemente voneinander. Die Systemimmanenz von Erde und Mond läßt die Vorstellung von einer„rotationslosen Revolution“ des Systemelements Erde nur zu, wenn auch der Mond als zwangsläufig korrespondierendes Systemelement in die Bewegung oder Nichtbewegung des Systempartners einbezogen ist. Der um die Systemachse rotationslos revoluierenden Erde stünde dann ein rotationslos rotierender Mond gegenüber. Damit zerfiele das System. Zerfiele es nicht, so brächte diese absurde Konstruktion in Erinnerung, daß eine Koppelstange mindestens zwei Lager haben muß. Vollzöge die Erde auch in dieser Konstellation eine rotationslose Revolution, so müßte der Mond um der Beibehaltung des gleichgewichtsbestimmenden Abstandes ML willen die Koppelstangen-Bewegung mitmachen. Aber Koppelstangenbewegungen gibt es im All nicht.

anguilla25 19:30 24.Okt.2014

Hier ist die Rotation der Erde um das Baryzentrum und die Rotation der Erde in sich zu unterscheiden. Ersteres rotiert im Bild, letzteres nicht.

"Die aus der Fiktion einer „nichtrotierenden Revolution“ der Erde abgeleiteten Vorstellungen führen zu dem Fehlschluß, an allen Punkten der Erde herrsche die gleiche und zur gleichen Zeit eine gleichgerichtete Fliehbeschleunigung" - wäre ohne sonstige Effekte doch auch der Fall.

Was willst du mit diesem langen Beitrag erreichen? --mfb (Diskussion) 21:10, 24. Okt. 2014 (CEST)

Hallo MfB, in meinem Beitrag ist immer von der "nicht um ihre eigene Achse kreisenden Erde" die Rede, wenn andernfalls das Mißverständnis aufkommen könnte, "rotationslos" bedeute "Umdrehung um das Baryzentrum ohne Rotation um die eigene Achse". Letztere bleibt gänzlich außer Betracht. Es ist nur von der Rotation der Erde um das Baryzentrum die Rede. Diese Rotation läuft um eine durch den Himmelskörper Erde (exzentrisch) geführte Achse und wird nur wegen der besonderen Achsenposition Revolution genannt. Auch die Revolution ist eine Rotation, und auch für die Revolution gilt a = ω²r. Die verschiedenen Punkte haben gerade auf der exzentrisch gelagerten Kugel nicht das gleiche r. Das ist die Realität. Mit meinem "langen Beitrag" möchte ich erreichen, daß man dies endlich erkennen und zu ihr zurückkehren möge. Was wäre nach Deiner Meinung "ohne sonstige Effekte doch auch der Fall"? Um welche "Effekte" in welchem "Fall" handelt es sich?Die "rotationslose Revolution" ist eine Partialbewegung. Partial deshalb, weil man ihr die Systemrotation weggenommen hat und ihr nur die sog. "Putzlappenkreisbewegung", auch "Koppelstangenbewegung", geblieben ist. Als pars non pro toto ist sie nicht repräsentativ für die Gesamtheit des wirklichen zentrifugalen Geschehens. MfG - Anguilla25 01:58 25.10.2014

Ist es so schwer, einen Nick mit nur drei Buchstaben korrekt zu schreiben?

Wenn ein starrer Körper ohne Rotation um seine Achse eine Kreisbewegung durchführt, bewegt sich jeder Punkt auf diesem Körper mit der gleichen Kreisbewegung. Die Richtung der Kräfte ist für verschiedene Punkte unterschiedlich (insbesondere gibt es auch Stellen, die immer eine horizontale Kraft erfahren), aber das ist an der Stelle nicht weiter wichtig. Es ist sinnlos, von einer einzigen "Rotationsachse" zu sprechen, wenn alle Punkte die gleiche Bewegung durchführen. "Was wäre nach Deiner Meinung "ohne sonstige Effekte doch auch der Fall"?" - genau das was ich in dem Satz davor beschrieben habe. Sonstige Effekte sind hier die Sonne, die Exzentrizität der Mondbahn, die nicht perfekte Kugelform und die Rotation der Erde. --mfb (Diskussion) 15:28, 25. Okt. 2014 (CEST)

Hallo mfb, natürlich ist es für eine Legasthenikerin schwer, statt „MfB“ „mfb“ zu schreiben. Das müßte ein Redaktionsmitarbeiter eigentlich wissen, sonst hätte er – mehr noch als andere dem Umgangston Wikipedias verpflichtet - eine solche ebenso überflüssige wie ungezogene rhetorische Frage nicht gestellt. Diesmal mache ich es kurz und empfehle allen Verfechtern der Einheitsfliehbeschleunigung einen jüngst in „Hydrologie und Wasserbewirtschaftung“, Heft 1/2016, erschienenen Aufsatz >„Gezeiten bildende „Komponente Fliehbeschleunigung“ – überall gleich und gleichgerichtet“ - Mathematischer und experimenteller Beitrag zum Beweis des Gegenteils<. Auch im Internet über www.HyWa abrufbar. Demnach hat man uns seit mindestens 60 Jahren unisono einen Bären aufgebunden. anguilla25--Anguilla25 (Diskussion) 11:54, 6. Apr. 2016 (CEST)11:40. 6. April 2016

Stop mal: Wo bitte kommt denn die ominöse "Einheitsbeschleunigung" oder der "Umauf ohne Rotation" überhaupt noch im Artikel vor? Ihr streitet hier wohl über eine alte Fassung, die eine verbreitete, aber ganz unnötig verkomplizierte Erklärung wiedergab. Der von Anguilla25 zitierte HYWa-Artikel [1] bezieht sich auf den Wikipediaartikel von 2014. - Alles nur Phantasmagorie. --jbn (Diskussion) 16:55, 6. Apr. 2016 (CEST)

Ja, jbn, das frage ich mich allerdings auch, warum im HyWa-Aufsatz ANONYMUS mfb mit "(2014)Gezeitenkraft" zitiert wird. Soweit ich mich erinnere, gab es vor 2 Jahren nur einen Gezeitenaufsatz von mfb, und der hieß nur "Gezeiten". Da hat der HyWa-Autor wohl etwas verwechselt. Wundert mich allerdings nicht, denn ich kenne sonst keinen Wikipedia-Artikel, an dem so viel herumgedoktert und der dann auch noch zweigeteilt wurde wie "Gezeiten" in "Gezeiten" und "Gezeitenkraft". Richtig zitiert müßte es bei HyWa wohl heißen : "mfb (2014) Gezeiten". Denn im Artikel "Gezeiten" sind die beiden kritisierten Kreiselbilder mit den zitierten Legenden nach wie vor zu sehen und zu lesen. Vielleicht liest der HyWa-Autor dies hier ja und schämt sich. Oder findet das nicht so schlimm. Ich find's auch nicht so schlimm. Anguilla25--Anguilla25 (Diskussion) 21:48, 6. Apr. 2016 (CEST)

Anfangsabschnitt

Der bestehendeSatz

“Gezeitenkräfte ergeben sich aus den als Gezeitenbeschleunigungen bezeichneten räumlichen Differenzen der Fallbeschleunigung in dem inhomogenen Gravitationsfeld.”

beschreibt lediglich ein Merkmal von Gezeitenkräften.

Der von mir hinzugefügte und von Rainald62 entfernte Halbsatz

[Gezeitenkräfte ergeben sich] “... in jedem Punkt aus der Summe der Gravitations- und Trägheitskraft ohne Anrechnung der Schwerkraft des Himmelskörpers selbst und der Zentrifugalkraft seiner Rotation.”

liefert eine vollständige und anwendbare Definition der Gezeitenkräfte als Vektorfeld. Sie erlaubt dem Leser, kinetische und himmelmechanische Grundkentnisse vorausgesetzt, das Kraftfeld zu berechnen. Warum ist das (besonders bei so geringem verbalem Aufwand) keine Verbesserung? --Modalanalytiker (Diskussion) 15:24, 22. Apr. 2016 (CEST)

Also ich sehe in Deinem Satz eine Berechnungsvrschrift, die für den 1. Satz einer Einleitung auch ein bisschen sehr kompliziert klingt, während der bestehende Satz nicht "lediglich ein Merkmal" wiedergibt, sondern die Definition (aus der sich die Berechnungsvorschrift dann ableiten lässt). --jbn (Diskussion) 16:22, 22. Apr. 2016 (CEST)

'Ableiten' würde ich nicht sagen, eher 'unter Hinzunahme weiterer Informationen ableiten' (z. B. was das für eine Differenz ist). Die, wie du sagst, 'Berechnungsvorschrift' ist m. E. eine passable Definition. An ihr gefällt mir auch, dass die Kraft als Summe (statt Differenz) erscheint, wie man das sonst gewohnt ist. --Modalanalytiker (Diskussion) 17:19, 22. Apr. 2016 (CEST)

Modalanalytiker: würdest Du Kreiselkräfte und Corioliskraft im (hypothetischen) gravitationsfreien Raum auch als Gezeitenkräfte bezeichnen? Wenn nein, dann wäre IMHO "Summe aus Gravitations- und Trägheitskraft, abzüglich Eigengravitation und Zentrifugalkraft" irgendwie zu allgemein.--Alturand (Diskussion) 18:38, 22. Apr. 2016 (CEST)

Ja, würde ich. Die Masseteilchen können das nicht unterscheiden. Dass man die weitere Untersuchung dann je nach Größe der Beiträge einengt, bleibt einem ja unbenommen. --Modalanalytiker

Dann sind wir uns nicht einig. Gezeitenkräfte sind alle Kräfte, die in elastischen Körpern Spannungen hervorrufen können. Also die Kraftgradienten, nicht einfach der Rest nach Abzug irgendwelcher fest definierter Kräfte. Coriolis-Kraft und Kreiselkräfte tragen bei ausgedehnten Körpern wegen ihrere Ortsabhängigkeit zu den Gezeitenkräften bei, der größte Teil von ihnen ist aber keine Gezeitenkraft.--Alturand (Diskussion) 22:12, 22. Apr. 2016 (CEST)

Die Erdschwerkraft ruft in der elastischen Erde Spannungen hervor. Jene gehört aber sicher nicht zu den Gezeitenkräften. Damit ich nicht auf eine falsche Fährte gehe: Meinst du mit Kraftgradienten den Gradienten des Vektorfeldes Beschleunigung, also einen Tensor? --Modalanalytiker (Diskussion) 23:48, 22. Apr. 2016 (CEST)

Hmmm...stimmt, die Eigengravitation passt auch nicht obwohl sie inhomogen ist. --Alturand (Diskussion) 09:29, 23. Apr. 2016 (CEST)

Nein, nicht "Hmmm....stimmt"! Das ganze bezieht sich auf die von anderen Körpern erzeugte Gravitation. Daher lautet der 1.Satz "Wenn ein ausgedehnter Körper sich in einem Gravitationsfeld befindet, ..." - d.h. natürlich: nicht in seinem eigenen. Das muss vielleicht noch mehr verdeutlicht werden.--jbn (Diskussion) 10:55, 23. Apr. 2016 (CEST)

Späte Erkenntnis – vor diesem deinem Edit stand mein "äußeren" noch drin. Ich schreibs wieder rein. --Rainald62 (Diskussion) 17:35, 23. Apr. 2016 (CEST)

Man kann immer was dazulernen, selbst ich! Gruß! --jbn (Diskussion) 18:09, 23. Apr. 2016 (CEST)

Das Folgende kündigt keine Änderungsabsichten am Artikel an, sondern ist als Anfrage an die hier Aktiven gedacht, ob in dem Text etwas "daneben" ist. Ich würde mich auch über "alles daneben" freuen, weil ich dann nochmal neu hirnen muss.

Jeder Himmelskörper fällt frei zum Zentrum ihn umgebender anderer Massen. Seine Bahnbeschleunigung (= Translations- = Zentripetal- = negative Zentrifugalbeschleunigung) ist dabei gleich der über den Himmelkörper gemittelten Gravitationsbeschleunigung der äußeren Massen. Der entsprechende Mittelwert ist beim Himmelskörpermittelpunkt realisiert. Während an jedem Ort des Himmelkörpers dieselbe Translationsbeschleunigung gilt, variiert die Gravitationsbeschleunigung nach dem Gravitationsgesetz. Die örtliche Summe aus Gravitations- und Zentrifugalbeschleunigung ( oder die Differenz von Gravitations- und Translationsbeschleunigung) wird als Gezeitenbeschleunigung bezeichnet. Ihre größten Werte nimmt sie auf der Oberfläche des Himmelskörpers an, beim Mittelpunkt ist sie gleich null. --Modalanalytiker (Diskussion) 20:06, 23. Apr. 2016 (CEST)

So ganz daneben liegst Du nicht, bloss knapp vorbei. Aber irgendwie sind Deine Begriffe nicht die üblichen. Gezeitenkreäfte gibts nicht nur im Weltall. Denk an eine Hantel der Länge 2L auf einem Karussell mit ihrer Mitte im Abstand R von der Drehachse, die radial orientiert ist. Wenn sich das Karussell mit der Winkelgeschwindigkeit o dreht, dann wirkt auf die äußere Kugel der Hantel die Fliehkraft mo²(R+L) auf die innere Hantel mo²(R-L). Dadurch wird die Hantel mit einer Kraft 2mo²L auseinandergezogen - Gezeitenkraft, ganz ohne Gravitation.--Alturand (Diskussion) 20:36, 23. Apr. 2016 (CEST)

Danke für dein Beispiel! So wie ich die Anordnung verstehe, wird die äußere Hälfte der steif angenommenen Verbindungsstange mit der Zugkraft mo²(R+L) belastet und die innere mit der Druckkraft mo²(R-L). Bei R (an der Befestigungsstelle) springt die Belastung um 2mo²L. Ein Auseinanderziehen mit der Kraft 2mo²L kann ich darin aber nicht sehen. --Modalanalytiker (Diskussion) 21:43, 23. Apr. 2016 (CEST)

Nee, in der starren Verbindungsstange (es könnte auch ein Seil sein) herrscht auf der ganzen Länge die gleiche Zugspannung 2mo²L . Aber eine Frage an Alturand.: Benutzt man Gezeitenkraft wirklich irgendwo auch unabhängig von Gravitation? (Klar, man könnte das, weil die Effekte in Deiner Hantel wie die einer Gezeitenkraft aussehen.) --jbn (Diskussion) 21:50, 23. Apr. 2016 (CEST)

Ich habe offenbar ein anderes Bild vor Augen: Die Verbindungsstange meiner karussellfahrenden Hantelkugeln verläuft entlang einem Radiusstrahl des Karussells. Die Stange ist in der Mitte quer durchbohrt. Durch die Bohrung ist eine Haltestange geführt, deren Achse parallel zur Karussellachse verläuft. Die Haltestange ist im Abstand R von der Karussellachse mit dem Karusselltisch fest verbunden. Durch die Lagerungsart der Hantel dreht sie sich synchron mit dem Karussell. Was ist bei euch anders, so dass es auch mit einem druckspannungsverweigerndem Seil als Kugelverbinder geht? Modalanalytiker (Diskussion) 22:48, 23. Apr. 2016 (CEST)

Alturand, die Anordnung nach 20:36, 23. Apr. 2016 (CEST) verstehe ich als Modell für einen Hantelwerfer, weil sie nichts enthält, was die Hantel an ihrem Platz hält. Wenn man eine Haltevorrichtung hinzufügt, welche der Zentrifugalkraft der Hantel - hälftig auf die beiden Kugeln verteilt - das Gleichgewicht hält, wird deren Verbindungsstange oder -seil mit der Zugkraft mo²L auseinander gezogen. Damit sind auch die Analogiepaare (Gezeitenmechanismus → Hantelmodell) identifizierbar: (Gravitationsbeschleunigung → Zentrifugalbeschleunigung auf dem Karussell) und (Zentrifugalbeschleunigung der Translation → auf die Hantelmasse bezogene Kraft der Haltevorichtung). Ein Modell mit der Zugkraft 2mo²L in der Verbindungsstange habe ich nicht gefunden. Modalanalytiker (Diskussion) 12:09, 24. Apr. 2016 (CEST)

@Modalanalytiker: ich empfehle Klassische Mechanik, Rainer Müller - Spektrum Verlag, Abschn. 12.4, 12.5., dort ist die Hantel im Orbit ausführlich und gut nachvollziehbar behandelt. --jbn (Diskussion) 12:30, 24. Apr. 2016 (CEST)

@jbn: Rainer Müller macht das für den Orbit im Gravitationsfeld schon richtig. Hier handelt es sich aber um ein Analogiemodell mit so konkreten Komponenten wie Karussell, Hantel, Seil o. Ä.. Da muss man auch beschreiben, wie die Hantel im Orbit - d.h. auf dem Karussell am Platz - gehalten wird. Sonst ist das Modell nur für eine ziemlich unpraktische Hantelwurfmaschine gut, wie schon gesagt. Modalanalytiker (Diskussion) 14:15, 24. Apr. 2016 (CEST)

@Modalanalytiker: Ja, klar, die Hantel muss schon (in der Mitte) auf dem Karussell festgeschraubt sein. Dann schiebt das Karussell an der Schraube mit 2Mo²R nach Innen, um die Hantel festzuhalten - die innere Kugel drückt aber nur mit mit mo²(R-L) nach außen, während die äußere mit mo²(R+L) nach außen zieht. Daher kommt die Zugspannung.

@Bleckneuhaus: Ja, es gibt meiner Erinnerung nach zwei Beiträge zu den Gezeiten - den rein kinematischen Beitrag und den durch das inhomogene Gravitationsfeld. Ich meine, "Zerreißen durch Gezeitenkräfte" auch schon mal bei Zentrifugen/Kreiseln gelesen zu haben und im Prinzip gibt es das Phänomen natürlich auch bei elektrostatisch gebundenen Systemen.--Alturand (Diskussion) 15:21, 24. Apr. 2016 (CEST)

@Alturand: Dass man das bei Deinen Beispielen Gezeitenkraft nennt, ist mir neu, bisher genügte Zentrifugalkraft. Das ist sogar in der Kernphysik und der Molekülphysik bekannt und heißt dort Zentrifugalaufweitung (google das mal) und vergrößert so das Trägheitsmoment, was in der Rotationsbande den Niveauabstand schrumpfen lässt.--jbn (Diskussion) 17:45, 24. Apr. 2016 (CEST)

Mit der Fixierschraube in der Mitte ist das Modell jetzt bestimmt: Druckspannung in der zentrumsnahen Hälfte der Stange und Zugspannung in der -fernen. Aber das ist kein gutes Modell für die Gezeiten; die Schraube in der Mitte entkoppelt die Kugeln. Man könnte eine weglassen und in der Stange der anderen bliebe dieselbe Beanspruchung. Das vermeide ich mit meiner 2*50%-Haltevorrichtung nach 12:09, 24. Apr. 2016 (CEST). Dann passt auch besser, dass die Zugkraft mo²L in der ganzen Länge der Verbindungsstange gleich und nur durch die Hantellänge bestimmt ist, statt dass die Kraft in der Mitte von -mo²(R-L) auf mo²(R+L) springt.--Modalanalytiker (Diskussion) 16:25, 24. Apr. 2016 (CEST)

"Jeder Himmelskörper" – von Gezeitenkräften spricht man nicht nur im Kontext von Himmelskörpern (ein künstlicher Satellit ist kein Himmelskörper, der Arm einer Galaxie auch nicht).

"fällt frei zum Zentrum ihn umgebender anderer Massen" – ...und nicht nur im Kontext frei fallender Körper (z.B. beim Messen der Gravitationskonstanten).

"Der entsprechende Mittelwert ist beim Himmelskörpermittelpunkt realisiert" – als (eine) Definition des Mittelpunkts wäre das ok, aber das ist nicht Aufgabe der Einleitung dieses Artikels. --Rainald62 (Diskussion) 19:12, 24. Apr. 2016 (CEST)

Danke Rainald62 für deine Anmerkungen! An die hier möglicherweise naheliegende Messung der Gravitationskonstanten habe ich nicht gedacht. Vielleicht magst du dich auch zu der zuletzt geführten Diskussion über das Karussellmodel äußern: Schraube in der Miite vs. gleichmäßiges Abfangen der Zentrifugalkraft an den beiden Kugeln. Modalanalytiker (Diskussion) 21:08, 24. Apr. 2016 (CEST)

+1 für gleichmäßiges Abfangen, aber auch +1 zu jbn (also bitte nicht in diesen Artikel). --Rainald62 (Diskussion) 23:26, 24. Apr. 2016 (CEST)

Nach einiger Beschäftigung mit der Sache hier noch der n+1. Vorschlag für den Artikelanfang: Statt „Gezeitenkräfte ergeben sich aus den als Gezeitenbeschleunigungen bezeichneten räumlichen Differenzen der Fallbeschleunigung in dem durch andere Körper erzeugten inhomogenen Gravitationsfeld.“ → Gezeitenkräfte ergeben sich aus den Gezeitenbeschleunigungen. Das sind die durch den anderen Körper erzeugten örtlichen Fallbeschleunigungen vermindert um die Bahnbeschleunigung des gesamten ausgedehnten Körpers. Modalanalytiker (Diskussion) 23:29, 25. Apr. 2016 (CEST)

Die Aufteilung in zwei Sätze könnte einen Fortschritt bringen. Der Gewinn ist allerdings begrenzt durch die Redundanz zu den ersten Sätzen. Die sind eher an omA-Leser gerichtet, während dieser Satz eher für fortgeschrittene Leser gedacht war. Zudem gibt es mehrere Probleme: In der umformulierten Version stören die bestimmten Artikel. Gezeitenbeschleunigungen (nicht ~kräfte) existieren auch ohne einen betrachteten ausgedehnten Körper. Andere Körper treten oft in Mehrzahl auf. omA-Leser machen sich unnötig Gedanken um den Unterschied zwischen Fall- und Bahnbeschleunigung. Welche Bahn überhaupt? Eine Bahn ist für die Definition von Gezeitenbeschleunigungen unnötig. --Rainald62 (Diskussion) 00:08, 26. Apr. 2016 (CEST)

Danke Benutzer:Rainald62 für deine Anmerkungen! Kannst du einen körper- und bahnlosen Fall kurz erläutern? Modalanalytiker (Diskussion) 08:51, 26. Apr. 2016 (CEST)

Die ersten Sätze enthalten einen misslungenen Kompromissversuch. Es bestand einst die Forderung, das Lemma auf Gezeitenbeschleunigung(en) umzubenennen. Stattdessen wurde die Gezeitenbeschleunigung als unverzichtbar an vorderer Stelle hinzugefügt, und das eher formal erledigt als sie zu integrieren. Der entsprechende Satz (im Moment der dritte) macht mit seinen Teilen in dem durch andere Körper erzeugten inhomogenen Gravitationsfeld den Eindruck, dass von etwas anderem die Rede ist. M.E. versteht OMA nicht, dass hier nebenbei noch etwas erledigt wird, das den ersten Satz variiert und mit den verschiedenen Bedeutungen von Gr.-Kraft und -Beschleunigung nichts zu tun hat: Gravitationsfeld anderer Körper variiert äußeres Gravitationsfeld; inhomogen variiert Gravitationsfeld, dessen Stärke räumlich variiert.
--mfG AnaLemma 12:36, 26. Apr. 2016 (CEST)

Noch ein Nachtrag zum Karussellmodell: Wenn man auf das Karussell eine Matte klebt mit biegeelastischen Borsten nach oben und darauf eine elastische Kreisscheibe ablegt, gerät diese unter Zug und wird sich etwa elliptisch verformen. Modalanalytiker (Diskussion) 18:33, 27. Apr. 2016 (CEST)

Einleitung: Graphik (2)

Diskussion:Gezeitenkraft#Einleitung: Graphik
Da inzwischen neue Teilnehmer hinzukamen, erlaube ich mir, an eine alte unerledigte Sache zu erinnern. Vielleicht ist in diesem erweiterten Kreis weiter zu kommen.
--mfG AnaLemma 20:42, 24. Apr. 2016 (CEST)

Natürlich könnte die Potenzialtrichter-Graphik durch Achsbezeichnungen auf den üblichen Standard gebracht werden. Ich halte das nicht für lohnend. Die Graphik hilft nicht, das Wesen der Gezeitenkräfte zu verstehen. Nur wer deren Mechanismus bereits kennt und Begriffe der Vektoranalysis handhaben kann, wird den Zusammenhang mit den Gezeitenkräften erkennen. Ein Vektorfeldbild, wie im ersten Weblink oder in Gezeiten wäre hier die erste Wahl. Vielleicht kann ich die hier agierenden Autoren mit einem Feynman-Zitat überzeugen: 'The principle of superposition, a simple and deep principle …, does not have, in the field line picture, any easy representation'. Für Potentialbilder, egal ob in 3D- oder 2D-Form, gilt das ebenso. Persönliche Anmerkung: Mir hätte es aber auch Spaß gemacht, ein so hübsches Bild zu entwerfen. Modalanalytiker (Diskussion) 09:10, 25. Apr. 2016 (CEST)

Die Vektorfeld-Bilder sind seit langem "Feindbilder", weil sie die Scheinkraft Fliehkraft enthalten. Aber, was hilft dem Leser, der „das Wesen der Gezeitenkräfte zu verstehen“ sucht, die nicht einmal beschriftete Potenzialtrichter-Graphik? Vermutlich wenig bis nichts, da bin ich mit Dir (und Feynman) einig. Ich fände es aber besser, über eine vollständig beschriftete Graphik entscheiden zu können. Könntest Du auf ein entsprechendes Bild verweisen oder die Beschriftung verbal besprechen? Der derzeitig hier auftauchende Mexikanerhut ist m.E. nur „ein so hübsches Bild“ für eine ganz andere Bildergallerie.
--mfG AnaLemma 12:21, 25. Apr. 2016 (CEST)

Feldlinien ≠ Potentialflächen. Also bitte nicht Feynman verleumden. Beschriftete Potentialdiagramme findet der unkundige Leser übrigens über den Link in der Bildunterschrift. --Rainald62 (Diskussion) 00:16, 26. Apr. 2016 (CEST)

Ich habe Feynman nicht verleumdet, sondern mich geirrt. Beschriftete Potentialdiagramme in Reliefform habe ich in keinem der Links gefunden. Welchen meinst du? --Modalanalytiker (Diskussion) 08:42, 26. Apr. 2016 (CEST)

M.E. muss die rote Fläche horizontal sein bzw. einen der lila Kreise enthalten, wenn sie das konstante Gravitationspotential darstellen soll, das der ausgedehnte Körper in jedem seiner Punkte erfährt.
--mfG AnaLemma 11:59, 26. Apr. 2016 (CEST)

Das Bild ist korrekt (nicht zu verwechseln mit hilfreich). Die Bahnbeschleunigung des "ausgedehnten Körpers" herrscht im Modell in allen seinen Teilen (Translation). Damit ist das entsprechende Vektorfeld homogen, was ein lineares Potenzial nach sich zieht.       Ich charakterisiere das Bild erneut als Versuch einer impliziten Wissensvermittlung: Wer die Gezeitenbeschleunigung schon kennt, fühlt sich bestätigt, den anderen vermittelt es den falschen Eindruck, man benötige zum Verständnis den Potenzialbegriff. Zur Erinnerung: Das Gravitationsgesetz wird durch eine Vektorgleichung formuliert. Zu Potenzialen greift man, wenn sie nützen. --Modalanalytiker (Diskussion) 14:33, 26. Apr. 2016 (CEST)

Füge doch bitte dem homogenen Vektorfeld und dem linearen Potenzial die physikalischen Größen hinzu, damit ich weiß, wovon die Rede ist.
--mfG AnaLemma 11:37, 27. Apr. 2016 (CEST)

Das homogene Vektorfeld ist die überall auf dem (Gezeiten unterworfenen) Himmelskörper gleiche Beschleunigung seiner Translationsbewegung. Sie ist gleich der (äußeren) Gravitationsbeschleunigung im Himmelskörperschwerpunkt. Das lineare Potenzial ist gleich dem Kurvenintegral des konstanten Vektors vom Aufpunkt zum Schwerpunkt. Es hat die Dimension eines Geschwindikgeitsquadrats oder einer massebezogenen Arbeit.     Mein ceterum censeo zu dem Bild gilt weiterhin. Um Gezeitenkräfte zu verstehen, genügt die Beschäftigung mit der Kinetik der Relativbewegung. Lehrbücher der klassischen Mechanik können das Thema in Bestform "potenzialfrei" darstellen. Wenn man zu Quellen wie A College Course on Relativity and Cosmology oder The Geometry of Spacetime: An Introduction to Special and General Relativity greift, überrascht es nicht, dort andere Methoden zu finden. Für meine Wikipediaarbeit würde ich mich davon nicht inspirieren lassen. Modalanalytiker (Diskussion) 22:29, 27. Apr. 2016 (CEST)

Ist die Beschleunigung überall gleich oder ändert sie sich linear? Wie hängen Potential [Geschwindikgeitsquadrat] und Beschleunigung [m/s² ] zusammen?
--mfG AnaLemma 20:25, 27. Apr. 2016 (CEST)

Die Beschleunigung der Translationsbewegung ist im Bereich des Himmelkörpers überall gleich, d. h. ein homogenes Vektorfeld. Wie Potenzial und Vektor zusammenhängen, habe ich oben geschrieben (und jetzt korrigiert). Modalanalytiker (Diskussion) 22:29, 27. Apr. 2016 (CEST)

Pardon, dass ich weiter frage (möchtest Du doch in der Einleitg. des Artikels "potenzialfrei" bleiben).
Im Satz Das lineare Potenzial ist gleich dem Kurvenintegral des konstanten Vektors vom Aufpunkt zum Schwerpunkt fehlt mir eine physikalische Größe. Ist mit Vektor die Beschleunigung gemeint? Wenn diese über eine Kurve/Linie/Wegstrecke integriert wird, erhält man eine phys. Größe mit der Einheit [1 /s²)]. Was wäre das für eine Größe und was sagt sie aus bezügl. der Gezeitenkraft/-beschleunigubng?
--mfG AnaLemma 23:42, 27. Apr. 2016 (CEST)

Mit Vektor meine ich die hier diskutierte Größe Beschleunigung der Translationsbewegung des Himmelkörpers. Ein Integral hat immer die Dimension des Integranden (hier Beschleunigung) multipliziert mit der Dimension des Integrationselements (hier Weg). Der negative Gradient des Potentials eines Vektors ist gleich dem Vektor. Potenzial und Vektor beschreiben dasselbe Feld. Modalanalytiker (Diskussion) 00:06, 28. Apr. 2016 (CEST)

@Rainald62: In der Graphik folgst du nur beim lila und roten Potenzial der Konvention, Äquipotentiallinien einzuzeichnen. Warum nicht auch beim Gezeitenpotenzial? So wie das schwarze Raster jetzt ist, verstehe ich es nur als Darstellung des Potenzials über dem x-y-Raster der Simulation - und vermisse die Äquipotenziallinien, auf die es ankommt. Die müssten quadrupolartig aussehen. Modalanalytiker (Diskussion) 13:38, 28. Apr. 2016 (CEST)

Versuch einer Zusammenfassung

Ich versuche, die dem Artikel und der Diskussion anscheinend zu Grunde liegende Definition der Gezeitenbeschleunigung durch die Gleichung ${\vec {a}}_{g}({\vec {r}})={\vec {a}}_{m}({\vec {r}})-{\vec {a}}_{m}({\vec {r}}_{0})$ zu formulieren. Die am Ort ${\vec {r}}$ in der Umgebung eines festen Orts ${\vec {r}}_{0}$ gültige Gezeitenbeschleunigung ${\vec {a}}_{g}$ wird darin als Vektor definiert, der gleich der Gravitationsbeschleunigung ${\vec {a}}_{m}$ bei ${\vec {r}}$ ist, vermindert um die Gravitationbeschleunigug bei ${\vec {r}}_{0}$. Die Umgebung um ${\vec {r}}_{0}$ ist vorrangig ein Gezeiten unterworfener Himmelskörper mit ${\vec {r}}_{0}$ im Schwerpunkt. Da man gewohnt ist, Felder auch dort als existent anzusehen, wo kein Körper vorhanden ist, kann ${\vec {r}}_{0}$ auch irgend ein fester Punkt und seine “Umgebung” leer sein. Wenn diese Zusammenfassung zutrifft und es eine seriöse Quelle für diese Lesart gibt, sollte sie auch - natürlich in besser ausgearbeiteter Form - im Artikel erscheinen. Modalanalytiker (Diskussion) 00:11, 27. Apr. 2016 (CEST)

Du machst schnell Fortschritte. Hat mein Bild geholfen? Seriöse Quellen stehen weiter oben, suche nach "books.google". --Rainald62 (Diskussion) 02:03, 27. Apr. 2016 (CEST)

Das Bild war eine Zusatzaufgabe für das Verständnis. Ich hatte die Vorstellung eines dynamischen Kräftegleichgewichts und auch das Rüstzeug Skalarpotenzial für wirbelfreie Felder. Damit konnte ich sehen, dass die Darstellung nicht falsch ist. Wenn du das Potenzial für unentbehrlich hältst, würde ich eine Darstellung wie rechts vorziehen - natürlich um ausreichende Erklärungen angereichert. --Modalanalytiker (Diskussion) 13:35, 2. Mai 2016 (CEST)

Ersten Absatz einfacher?

Was haltet Ihr davon, den ersten Absatz des Artikels zu vereinfachen, etwa wie folgt (mit oder ohne das eckig Eingeklammerte)?
Die Gezeitenkraft, die ein Himmelskörper auf einen anderen Himmelskörper ausübt, ist gleich der Differenz zwischen der Gravitationskraft des ersten Körpers an der betrachteten Stelle des zweiten und im Schwerpunkt des zweiten. [Sie ist also abgeleitet von der Gravitationskraft, die vom ersten ausgeht, und viel kleiner als diese.] Sie wirkt am zweiten Körper am stärksten an der Oberfläche an den Punkten, die dem ersten am nächsten und am fernsten sind, und sie wirkt an beiden Punkten vom Mittelpunkt weg. Beide Körper bilden ein Zweikörpersystem. Jeder der beiden Körper bewirkt auf dem anderen eine Gezeitenkraft. -- Wegner8 (Diskussion) 12:30, 3. Okt. 2014 (CEST)

ausgedehnter Körper

"ausgedehnter Körper" wird in der Einleitung 5 mal genannt, aber ist leider nicht verlinkt, wohl weil er in Wikipedia nicht erklärt wird. Der Begriff ist aber leider nicht allgemeinverständlich, deshalb bitte eine andere "omataugliche| " Erklärung, oder einen Artikel zur Verlinkung ausgedehnter Körper erstellen. --Finte (Diskussion) 21:36, 30. Jun. 2017 (CEST)

Ein ausgedehnter Körper ist eben das Gegenteil einer (nur theoretisch existierenden) Punktmasse. --RokerHRO (Diskussion) 22:16, 1. Jul. 2017 (CEST)

Danke, dann weiß ich ja jetzt wie man da verlinkt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Finte (Diskussion) 21:05, 3. Jul. 2017 (CEST)

Einleitung: Graphik

In einer Gaphik zeigen Kurven, Flächen, ... genseitige Zusammenhänge (z.B. Gezeitenkraft in Abhängigkeit von ...). Dazu gehören aber noch mit den beteiligten Grössen beschriftete (Koordinaten)Achsen. Im Moment haben wir in der Einleitung nur einen Mexikanerhut und einen Sattel.
mfG AnaLemma 15:24, 12. Mär. 2015 (CET)

Edit der Einleitung

1. Die Definition der Gezeitenkraft, insbes. der Gezeitenbeschleunigung, ist einfach zu formulieren, so dass sie in der Einleitung mit wenig Text vollständig und allgemeingültig angegeben werden kann. Deshalb habe ich Minuend und Subtrahend der "Differenz" konkretisiert

2. Ich habe das erläuterungsbedürftige Potenzialtrichterbild durch ein selbsterklärendes ersetzt. Die Äquipotenziallinien brauchen hier nicht kommentiert zu werden, weil der Zusammenhang von Vektor und Potenzial in der ebenen Darstellung intuitiv zu erfassen ist. --Modalanalytiker (Diskussion) 23:11, 17. Mai 2016 (CEST)

Einleitung: zu lang ?!

Wie lang sollte eine gute Einleitung sein (wenn man zB auch an Smartphones denkt)? Diese hier scheint mir aus dem Ruder gelaufen. --Bleckneuhaus (Diskussion) 12:57, 9. Apr. 2018 (CEST)