Diskussion:Gift

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Arsenesser

Ich habe mich immer wieder gefragt, aus welchem Grund Menschen "Arsen essen". Wer weiß etwas darüber?-- Misct 16:54, 29. Dez 2005 (CET)

Damit sie als Mannsbilder stattlicher aussehen: ... die Sitte des Arsenikessens, und die ihr huldigen, erreichen zum Teil ein hohes Alter, werden bei gleichbleibender Ernährung kräftiger, oder wenn ihre Arbeitskraft nicht in Anspruch genommen wird, nimmt ihr Körper an Gewicht bedeutend zu. Die Leute beginnen mit sehr geringen Dosen, nehmen den Arsenik (Hidri) in mehrtägigen Pausen und steigen bis 0,3 g und höher; sie sind aber an das Mittel gebunden und verfallen beim Aussetzen desselben in große Abgespanntheit. Auch bei Pferden wird a. S. angewandt, um sie glatt, fett und feurig erscheinen zu lassen, ebenso bei Rindern und Schafen. (Meyers Konversationslexikon, Leipzig,1888)

Der Artikel Arsenikesser weiß das. (nicht signierter Beitrag von 46.142.23.153 (Diskussion) 02:49, 4. Apr. 2012 (CEST))

Dazu: warum wird im Text des Artikels von Arsenikessen nur als Vorsichtsmaßnahme gegen Giftanschläge gesprochen? Bekanntester Zweck war doch die Leistungssteigerung (siehe auch Artikel Arsenikesser). Gab es einen Grund, das unvollständig darzustellen? Ich trau mich nicht, das zu ergänzen. -- Ruediger aus Lübeck (nicht signierter Beitrag von 77.3.220.81 (Diskussion) 11:41, 7. Aug. 2020 (CEST))

Korrekt. Ich kürze das. --Zinnmann d 12:47, 7. Aug. 2020 (CEST)

Summierung und/oder Potenzierung

Grundsätzlich ist es richtig für das einzelne Gift auf die Dosis abzuheben. Paracelsus sei Dank. Was mir durch den Kopf bzw. durch mein Gehirn gegangen ist und was in dem Beitrag m.E. fehlt, sind Informationen darüber, ob es bei der Fülle von Giften, denen wir in unserer Zeit ständig ausgesetzt sind, zu Wirkungssummierungen oder sogar Potenzierungen kommt, die eventuell dann vorhandene Entgiftungsfunktionen des Stoffwechsels, wohl der Leber- und der Nierenfunktion, überfordern. Das ist selbstverständlich ein riesiges Feld. Wahrscheinlich gibt es darüber einiges zu recherchieren. Wäre schön, wenn wenigstens einige Ergebnisse darüber geliefert werden könnten. Danke.--2003:4B:AD34:1601:156E:E7F4:72EA:C14A 15:52, 30. Okt. 2014 (CET)

Etymologie

Für mich ist der erste Satz völlig unverständlich. Bitte kontrollieren. Danke.--2003:88:EF37:B001:9025:1705:32A3:95C4 16:03, 2. Jul. 2016 (CEST)

Was ist denn daran unverständlich? MfG, Georg Hügler (Diskussion) 18:24, 18. Mär. 2017 (CET)

Wie ernst ist der Ciprofloxacineintrag gemeint?

Laut Quelle gibt es eine tödliche Vergiftung mit einer Dosis von 5,7 g/kg. Bei einem Menschen mit einem Körpergewicht von 60 kg wären das 343 Gramm Ciprofloxacin. Hat der Vergiftete eine Krankenhausapotheke leer gefuttert? Oder soll demonstriert werden, dass man sich mit fast jeder Substanz umbringen kann? --Shisha-Tom (Diskussion) 09:53, 10. Feb. 2017 (CET)

Die Tabelle ist schlicht eine Zusammenstellung von Substanzen, für die LDLo-Werte verfügbar waren und hat eine Version ersetzt, bei der LD50-Werte genannt wurden.--Mabschaaf 12:34, 10. Feb. 2017 (CET)

Was hat eine Strahlungsdosis in einer LD50 Tabelle verloren?

Nix

In der Tat. Hab's entfernt. Danke fü den Hinweis. --Zinnmann d 12:43, 23. Mär. 2017 (CET)

Paracelsus

Unter Punkt 3 "Toxizität" wird auch Paracelsus genannt und mit seinem bekannten Spruch zitiert ("Schon 1538 hatte Paracelsus erkannt ..."). Allerdings ist das nur eine Theorie, keine Erkenntnis im heutigen Sinne. Erschwerend kommt hinzu, dass Paracelsus in vorwissenschaftlicher Zeit lebte und keine Wissenschaft im heutigen Sinne betreiben konnte. Die Theorie von Paracelsus wird bis heute gerne zitiert und vermutlich in der medizinischen Ausbildung gelehrt, aber es fehlt bisher jeder wissenschaftliche Nachweis. Besonders bei chronisch wirkenden Giften (Umweltgiften) gibt es viele Hinweise, dass für die Giftwirkung noch weitere Parameter eine erhebliche Rolle spielen. --Rl1 (Diskussion) 15:14, 2. Aug. 2017 (CEST)

Jetzt hat ein Georg Hügler meinen Diskussionsbeitrag verändert. Das ist ganz schlechter Stil. Bitte nicht wieder.

Ich hatte am Ende meines vorigen Beitrags geschrieben: "...von denen Paracelsus noch nichts ahnte." Bitte lass das drin!! --Rl1 (Diskussion) 17:12, 2. Aug. 2017 (CEST)

Verzeihung, ich bin aus Versehen auf die Diskussionsseite geraten. Die Änderung hätte einem Artikelzusatz gegolten. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 18:26, 2. Aug. 2017 (CEST)

Der Paracelsus-Spruch ist eine Selbstverständlichkeit. Bei jeder Messung einer LD50 sieht man, dass er stimmt. Wenn du meinst, dass der Spruch falsch ist: was hast du für konkrete Gegenargumente? --Hob (Diskussion) 15:54, 23. Aug. 2017 (CEST)

LD heißt Letale Dosis. Es geht also um eine Dosis, bei der der Tod eintritt. Du meinst doch nicht im Ernst, dass der Tod die einzige relevante Giftwirkung ist. Mein Gegenargument steht bereits oben: die Paracelsus-Theorie hat bisher niemand wissenschaftlich nachgewiesen. Wenn Du die Studie, die das nachweist, kennst: her damit! Auf Paracelsus kannst Du Dich nicht berufen, denn er betrieb keine (Natur-)wissenschaft im heutigen Sinn. Die gab es damals noch gar nicht, jedenfalls nicht im Bereich Chemie oder Biologie. Es gab auch nicht die dafür notwendigen Labor-Methoden. --Rl1 (Diskussion) 18:35, 23. Aug. 2017 (CEST)

Auch bei der Toxizität nach wiederholter Gabe sind Dosis-Wirkungs-Abhängigkeiten zu beobachten. Zu gut deutsch: Steigt die Dosis, verstärkt sich der Effekt.--Shisha-Tom (Diskussion) 14:57, 26. Aug. 2017 (CEST)

Aus Deiner Antwort entnehme ich, dass Du keinen Nachweis der Paracelsus-Theorie kennst. Ich schließe daraus, dass es diesen Nachweis nicht gibt. Wenn ich bedenke, wie präsent diese Theorie in der Medizin seit 500 Jahren ist, kann ich daraus nur schließen: die Theorie ist falsch. Sie wird nicht dadurch richtig, dass sie für einzelne, akut wirksame Gifte gilt. Sie ist aber sehr gut geeignet, um die Menschen irrezuführen. Auch im Artikel geschieht das mit der Formulierung "Schon 1538 hatte Paracelsus erkannt: „Alle Dinge ..."". Paracelsus hat nichts erkannt, sondern er hat sich geirrt. --Rl1 (Diskussion) 21:14, 27. Aug. 2017 (CEST)

"Aus Deiner Antwort entnehme ich, dass Du keinen Nachweis der Paracelsus-Theorie kennst. Ich schließe daraus, dass es diesen Nachweis nicht gibt." Bei diesem Syllogismus fehlt was: nämlich die Annahme, dass Shisha-Tom alle Nachweise aller Theorien kennt. Nur dann ist der Syllogismus korrekt. Diese Annahme ist kreuzdämlich und falsch, also ist deine Schlussfolgerung dummes Zeug. Bitte geh weg, du kannst hier keinen sinnvollen Beitrag leisten. --22:21, 27. Aug. 2017 (CEST)

Wer hat den vorhergehenden Absatz gerschrieben?

Du unterstellst mir "die Annahme, dass Shisha-Tom alle Nachweise aller Theorien kennt". Das nehme ich nicht an. Deine Unterstellung "ist kreuzdämlich und falsch, also ist deine Schlussfolgerung dummes Zeug. Bitte geh weg, du kannst hier keinen sinnvollen Beitrag leisten."

Jetzt noch mal zur Sache: Es bleibt dabei, dass es keinen Nachweis für die Paracelsus-Theorie gibt, auch nachdem die Mediziner 500 Jahre lang an diese Theorie geglaubt haben. Die Paracelsus-Theorie ist eine reine Glaubensaussage oder Dogma. Das muss im Artikel gekennzeichnet werden. Ob der WP-Schreiber Shisha Tom oder der Forscher xyz einen Nachweis nicht kennt, ist völlig belanglos. --Rl1 (Diskussion) 10:45, 28. Aug. 2017 (CEST)

Gibt es denn namhafte Toxikologen, die Paracelsus' Aussage in Frage stellen? Wenn ja, ließe sich diese Diskussion durch geeignete Belege abkürzen. --Zinnmann d 11:11, 28. Aug. 2017 (CEST)

Du denkst offenbar an die Eminence based Medicine. Ich denke eher an die Evidence based Medicine. --Rl1 (Diskussion) 12:19, 28. Aug. 2017 (CEST)

Nettes Wortspiel, hilft inhaltlich aber nicht weiter. Wie wäre es, wenn Du hier auf der Diskussionsseite einen Formulierungsvorschlag bringst? Bisher ist nicht klar, was Dein Ziel denn nun konkret ist. --Zinnmann d 12:41, 28. Aug. 2017 (CEST)

Hauptsache, Du hast das Wortspiel verstanden. Formulierungsvorschlag: Statt "Schon 1538 hatte Paracelsus erkannt: "Alle Dinge sind Gift, und nichts ist ohne Gift; allein die dosis machts, daß ein Ding kein Gift sei."" schlage ich vor: "Paracelsus hatte 1538 behauptet "Alle Dinge sind Gift, und nichts ist ohne Gift; allein die dosis machts, daß ein Ding kein Gift sei." Viele Mediziner glauben das noch heute, obwohl die Richtigkeit der Behauptung nie nachgewiesen wurde." Zudem müsste man einige Sätze ändern, die auf dem unbewiesenen Glaubenssatz beruhen. --Rl1 (Diskussion) 12:52, 28. Aug. 2017 (CEST)

Das impliziert, dass die offizielle bzw. die mehrheitlich akzeptierte Lehrmeinung davon ausgeht, dass Paracelsus irrte. Mag sein, müsste aber durch geeignete Quellen belegt werden. Als unbelegte Behauptung fällt es unter WP:TF. --Zinnmann d 14:19, 28. Aug. 2017 (CEST)

Ich habe nicht etwas behauptet, sondern ich habe festgestellt, dass für eine bestimmte Behauptung kein Nachweis existiert. Es kommt nicht auf eine (Mehrheits-)Meinung an, sondern auf den Nachweis. Wenn die Lehrmeinung davon abweicht, könnte man das zusätzlich erwähnen; ich habe das in meinem Textvorschlag bereits angedeutet. Wissenschaftliche Erkenntnis unterliegt nicht einem demokratischen Abstimmungs-Vorbehalt. --Rl1 (Diskussion) 15:17, 28. Aug. 2017 (CEST)

Eine Aussage nach dem Muster "Viele X glauben noch heute, dass Y" impliziert, dass dieser Glaube heute widerlegt ist. Du behauptest also durchaus etwas. Natürlich hast Du recht damit, dass wissenschaftliche Erkenntnis keine Frage von Abstimmungen ist. Üblicherweise stellt man Hypothesen auf, versucht sie durch Untersuchungen zu stützen und durch Falsifikation zu entkräften. Die Befundlage für biologisch wirksame Stoffe stützt Paracelsus' Hypothese. Für eine Falsifikation braucht es mehr als nur eine Behauptung. Hilfreich wäre die Nennung einer Substanz, deren Toxizität mit zunehmender Dosis abnimmt. --Zinnmann d 16:00, 28. Aug. 2017 (CEST)

"Du behauptest also durchaus etwas." Nein, ich behaupte nichts. Wenn Dich der Zusatz "Viele Mediziner glauben das noch heute" stört, dann lass ihn weg. Dann würde im Artikel die Formulierung stehen "Paracelsus hatte 1538 behauptet "Alle Dinge sind Gift, und nichts ist ohne Gift; allein die dosis machts, daß ein Ding kein Gift sei." Die Richtigkeit dieser Behauptung wurde aber nie nachgewiesen." Du schreibst: "Die Befundlage für biologisch wirksame Stoffe stützt Paracelsus' Hypothese.": Ist das nur Deine Gefühlslage, oder wurde das nachgewiesen? --Rl1 (Diskussion) 17:04, 28. Aug. 2017 (CEST)

"Behaupten" impliziert ebenfalls, dass es nicht stimmt, und "wurde nie nachgewiesen" impliziert, dass man das nachweisen muss und dass ein solcher Nachweis möglich ist. Wie würdest du es denn anfangen, einen solchen Nachweis zu führen? Dafür müsste man sämtliche existierenden Substanzen in mehreren Dosen auf Giftigkeit testen.

Ganz abgesehen davon brauchst du eine Quelle, die ausdrücklich sagt, dass die "Richtigkeit dieser Behauptung nie nachgewiesen" wurde, sonst wird das nicht im Artikel stehen. --Hob (Diskussion) 14:07, 29. Aug. 2017 (CEST)

Im Artikel wird gesagt, Paracelsus habe "erkannt". Das impliziert die Richtigkeit der Erkenntnis. Wo ist die Quelle dafür, dass Paracelsus etwas "erkannt" hat? --Rl1 (Diskussion) 14:50, 29. Aug. 2017 (CEST)

Selbstverständlichkeiten brauchen keine Quelle. Jeder Toxikologe weiß, dass Paracelsus Recht hatte. --Hob (Diskussion) 17:12, 29. Aug. 2017 (CEST)

Die Paracelsus-Theorie ist bzw. hat sich entwickelt zu einem Glaubenssatz, einem Dogma. "Jeder Toxikologe weiß ..." genauso wie jeder fundamentalistische Christ weiß, dass die Welt in exakt 7 Tagen geschaffen wurde. Und er weiß auch, dass es keine Evolution gibt. Genauso weiß jeder Toxikologe, dass kleine Giftmengen, auch die Umweltgifte, (fast) keine Wirkung haben. Wozu braucht man da Nachweise? Ist doch alles logisch! --Rl1 (Diskussion) 08:55, 30. Aug. 2017 (CEST)

Voraussetzung: A: "Shisha-Tom kennt keinen Nachweis der Paracelsus-Theorie.

Schlussfolgerung: B: "Diesen Nachweis gibt es nicht."

Wenn du meinst, aus A B schließen zu können, dann musst du voraussetzen, dass es einen Nachweis nur dann geben kann, wenn S-T ihn kennt, oder? Mir scheint, du verstehst von Logik genausowenig wie von Toxikologie und wissenschaftlicher Vorgehensweise. --Hob (Diskussion) 14:07, 29. Aug. 2017 (CEST)

Hob, unterlasse Deine abwertenden Meinungen über meine Kenntnisse. Gestern hatte ich geschrieben, und das gilt weiterhin: "Ob der WP-Schreiber Shisha Tom oder der Forscher xyz einen Nachweis nicht kennt, ist völlig belanglos." Deshalb ist Deine Schlussfolgerung auch völlig belanglos. Außerdem gilt weiterhin: es gibt keinen Nachweis der Paracelsus-Theorie (oder -Hypothese, wie Zinnmann das nennt). --Rl1 (Diskussion) 14:30, 29. Aug. 2017 (CEST)

Es gibt keinen expliziten Nachweis, weil es sich um einen Befund handelt, der lange vor der Ausbildung der modernen Naturwissenschaften erkannt wurde. Nichtsdestotrotz ist er ein Fundament der modernen Toxikologie. Dosis-Wirkungs-Kurven sind ohne diese Überlegung nicht denkbar. Bitte nenne jetzt ein Beispiel einer biologisch wirksamen Substanz, für die Dosis facit venenum nicht gilt - und widerlege Paracelsus damit. Das wäre wissenschaftliche Vorgehensweise. Alles andere ist bestenfalls Rabulistik. --Zinnmann d 15:15, 29. Aug. 2017 (CEST)

Neulich war Toms Kenntnis (bzw. Nicht-Kenntnis) des Belegs noch ein Beweis für die Nichtexistenz des Belegs, und jetzt ist sie plötzlich belanglos. Du solltest zugeben, dass deine Schlussfolgerung falsch war, und nicht so tun, als ob du sie nie geäußert hättest. Ich glaube aber nicht, dass du fähig bist, Fehler zuzugeben. --Hob (Diskussion) 17:12, 29. Aug. 2017 (CEST)

"Es gibt keinen expliziten Nachweis, weil ...": Damit können wir die Diskussion beenden und das Ergebnis muss nur noch in den Artikel eingebaut werden.

"Bitte nenne jetzt ein Beispiel einer biologisch wirksamen Substanz, für die Dosis facit venenum nicht gilt": Es geht mir weder um akut wirkende Gifte wie Alkohol, Bienen-, Schlangen- oder Pilzgifte, noch um die unerwünschten Wirkungen von pharmakologischen Wirkstoffen. In meinem ersten Beitrag hatte ich geschrieben: "Besonders bei chronisch wirkenden Giften (Umweltgiften) gibt es viele Hinweise, dass für die Giftwirkung noch weitere Parameter eine erhebliche Rolle spielen." ... und dadurch die Dosis in den Hintergrund tritt. Beispiele: Schwermetalle (Hg, Pb, As, Sn, Cd), Endokrine_Disruptoren, das Dreckiges_Dutzend. Der Arzt Paracelsus kannte so etwas gar nicht als Gift, aber dennoch wird seine unbewiesene Theorie gerne auf diese Gifte angewendet. Der heutige Arzt glaubt zu wissen, so ein bisschen Gift kann doch nicht krank machen. --Rl1 (Diskussion) 08:55, 30. Aug. 2017 (CEST)

Paracelsus hat sich intensiv mit Quecksilber beschäftigt. Du solltest dich mit der Materie über die du hier schreibst mal beschäftigen. So ist das nur Rumgetrolle.--Shisha-Tom (Diskussion) 22:15, 30. Aug. 2017 (CEST)

In unserer Definition von Endokrinen Disruptoren steht: "... werden Stoffe bezeichnet, die durch Veränderung des Hormonsystems die Gesundheit schädigen können, wenn sie in einer wirksamen Dosis in den Körper gelangen." Inwiefern ist das geeignet, Paracelsus Annahme zu widerlegen? Widerlegt wäre die These, wenn es eine Substanz gäbe, von der bereits ein Molekül Giftwirkung zeigt und diese Giftwirkung sich bei Dosisveränderung gleich bleibt. --Zinnmann d 23:54, 30. Aug. 2017 (CEST)

Shisha-Tom, unterlasse die Beschimpfungen. Paracelsus mag sich intensiv mit Quecksilber beschäftigt haben, so intensiv, dass er damit seinen Tod verursachte, weil er keine Vorstellung von der Wirkung dieses Schwermetalls im Körper hatte. Er entwickelte die "Drei-Elemente-Lehre", wonach Schwefel, Quecksilber und Salz im Körper die bestimmenden Prinzipien seien. Das glaubt glücklicherweise heute wohl kein Paracelsus-Fan mehr. Denn inzwischen hat sich herausgestellt, dass er mit seiner Vermutung, Quecksilber sei ein essenzielles Element, völlig daneben lag. Er wusste auch nichts von der Neurotoxizität des Elements, der Hauptgrund für das Quecksilber-Verbot im Minamata-Vertrag.

An Zinnmann: Du suchst Dir heraus, was gerade passt. Was ist eigentlich die Dosis? Lt. Dosis ist es die Menge, "die einem Organismus zugeführt wird". Lt. Endokrine_Disruptoren ist es die Menge, die nicht nur zugeführt, sondern schon "in den Körper" gelangt ist. Oder ist es vielleicht die Menge, die an den Wirkungsort, z.B. die Nervenzellmembran, gelangt? Suche Dir was aus. Ist auch egal, denn Paracelsus konnte keine dieser Dosen von Quecksilberdampf (oder von einem anderen Umweltgift) messen. Und der heutige Arzt ist da nicht viel weiter: er kann im Rahmen der Diagnostik weder die eingeatmete Menge, noch die resorbierte Menge, noch die am Wirkungsort angekommene Menge messen. Muss er auch nicht, denn er hat ja seinen festen Glauben an die Paracelsus-Theorie: so kleine Mengen können doch gar nicht schaden. Also kann Quecksilberdampf nicht die Ursache der Erkrankung des Patienten sein, der vor ihm sitzt. Paracelsus sei Dank, Problem gelöst. Oder? --Rl1 (Diskussion) 09:33, 31. Aug. 2017 (CEST)

Man kann nicht an alten Dogmen festhalten, die sich durch neue Erkenntnisse als falsch erweisen. Dazu gehört auch der Spruch von Paracelsus. Paracelsus wusste nichts von Fremdstoffmetabolismus oder Enzympolymorphismen was bei der Akkumulation von Quecksilber auch eine Rolle spielt. Ich verstehe nicht, welchen Sinn es für die Medizin macht, sich an falsche, jahrhundertealte Lehrsätz zu klammern.--TL1221 (Diskussion) 17:08, 5. Sep. 2017 (CEST)

Es handelt sich bei Paracelsus Aussage um ein Postulat. Die Aussage wurde nicht bewiesen, aber es giebt keine Indizien für ihre Unwahrheit. Das Paracelsus-Postulat besagt nicht, dass jeder Stoff in kleinen Mengen ungiftig ist, sondern, dass jeder Stoff bei entsprechend hoher Dosierung Giftwirkung zeigt. Also müsste um dieses Postulat zu widerlegen ein Stoff gefunden werden, der vollkommen Dosisunabhängig für jeden Organismus unschädlich ist. Somit ist der Satz als wahr anzunehmen. Streng nach wissenschaftlichen Kriterien. 88.71.11.172 12:03, 11. Nov. 2017 (CET)SLK88.71.11.172 12:03, 11. Nov. 2017 (CET)

"Das Paracelsus-Postulat besagt nicht, dass jeder Stoff in kleinen Mengen ungiftig ist": Leider wird Paracelsus bei Umweltgiften genauso verstanden. Umweltgifte haben in der üblichen Dosis keine akute Wirkung, sondern bei chronischer Zufuhr eine chronische Wirkung. "Also müsste um dieses Postulat zu widerlegen ein Stoff gefunden werden, der vollkommen Dosisunabhängig für jeden Organismus unschädlich ist." Das ist keine Wissenschaft, sondern völliger Unsinn. --Rl1 (Diskussion) 16:57, 20. Dez. 2017 (CET)

Jeder Stoff ist ab einer bestimmten Konzentration giftig, nämlich dann, wenn er sämtlichen Sauerstoff verdrängt. Da »Vergiftung« nur recht schwammig definierbar ist, kann man »Ersticken« bzw. »Ertrinken« als Vergiftung bezeichnen. Damit ist erstmal jeder Stoff von Sauerstoff abgesehen giftig. Da Einatmen von reinem Sauerstoff aber auch dazu führt, dass die Antioxidationssysteme des Stoffwechsels versagen, ist auch Sauerstoff giftig (siehe Sauerstofftoxikose). Auch wenn diese Konzentrationen bzw. Dosen so hoch sind, dass man wohl kaum von Gift sprechen würde, ist der Satz von Paracelsus richtig. – Sivizius (Diskussion) 17:53, 11. Nov. 2017 (CET)

Kleiner Hinweis: hier (und mir) geht es vorrangig um Umweltgifte. Deine Hinweise auf Ersticken, Ertrinken und Sauerstoff führen vom Thema weg (bezogen sich wohl auf "Also müsste um dieses Postulat zu widerlegen ein Stoff gefunden werden, der vollkommen Dosisunabhängig für jeden Organismus unschädlich ist."). Bei Quecksilber waren wir schon mal mitten im Thema drin. Und Du glaubst auch (ohne jeden Nachweis) an Paracelsus. Bist Du Arzt? --Rl1 (Diskussion) 16:57, 20. Dez. 2017 (CET)

Da »Gift« nur als Stoff, der einem Organismus Schaden zufügt ›definiert‹ ist, anders kann die Vielzahl an Giften mit den verschiedensten Wirkungen nicht zu einem Begriff zusammengefasst werden, gilt der Satz von Paracelsus offenbar, da ab einer bestimmten Dosis immer die akuten Wirkungen überwiegen. Bzw. umgekehrt: wenn die Dosis so gering ist, dass es statistisch unwahrscheinlich ist, dass es zu einer schädlichen Interaktion kommt, ist jeder Stoff ungiftig. Es braucht schon eine gewisse Zahl an Sarin-Molekülen um ausreichend Enzymproteine zu blockieren damit die giftige Wirkung eintritt. Es ist schlicht die Erkenntnis, dass man Stoffe nicht in »giftig« und »ungiftig« unterteilen kann, sondern einfach jeder Stoff zum Gift werden kann. Und es geht auch nicht darum, ob die Dosis zum Tod reicht: Wenn geringste Quecksilbermengen eine Schädigung verursachen, dann ist es ein Gift, jedenfalls im Sinne des Satzes von Paracelsus. Wobei natürlich nicht jede Schädigung gleich ist. Bei vielen Stoffen führt eine gewisse Dosis zu dies, eine höhere Dosis zu jenem und erst eine letale Dosis zum Tod (daher auch »letal«). Den Nachweis habe ich dir doch gegeben: Jeder Stoff ist spätestens durch Verdrängung von Sauerstoff giftig. Und Sauerstoff führt zum Versagen der Antioxidationssysteme => Die Trivialität, dass jeder Stoff irgendwann giftig ist und der Satz damit stimmt bewiesen. – Sivizius (Diskussion) 00:33, 21. Dez. 2017 (CET)

Der Satz des Paracelsus lautet "All Ding' sind Gift und nichts ohn' Gift; allein die Dosis macht, dass ein Ding kein Gift ist." Der erste Teil ist trivial und nicht der Rede wert. Der zweite Teil sagt: wenn die Dosis nur klein genug ist, dann ist das "Ding" kein Gift, nicht giftig. Die Schulmediziner glauben, dass alle Umweltgifte, bei denen die Dosis so klein ist, dass keine akuten Vergiftungswirkungen entstehen, grundsätzlich nicht giftig sind und berufen sich dabei auf Paracelsus. Paracelsus kannte keine Umweltgifte. Falsch ist, sich bei dem festen Glauben an die Ungiftigkeit von Umweltgiften auf Paracelsus zu berufen. Und es handelt sich dabei um eine Glaubensaussage, denn das wurde nicht nachgewiesen. Ergebnis: der Paracelsus-Satz gilt nicht für Umweltgifte. --Rl1 (Diskussion) 20:43, 2. Okt. 2018 (CEST)

• "Grundsätzlich nicht giftig" ergibt keinen Sinn,
• "Schulmedizin" ist ein polemischer Begriff für "Medizin", der von Vorschul-Medizinern (Scharlatanen, Quacksalbern) verwendet wird - Alternativmedizin verhält sich zu Medizin wie alternative Fakten zu Fakten,
• die willkürliche Unterscheidung zwischen "Gift" und "Umweltgift" ist ein Sophisma,
• die Wissenschaft basiert nicht auf Autoritätshörigkeit, sondern auf empirischer Prüfung: die Abhängigkeit zwischen Dosis und Gifitgkeit wird bei jedem Gift experimentell ermittelt (siehe LD50), und selbst wenn Paracelsus nie den Mund aufgemacht hätte, wüssten die Toxikologen, dass die Dosis das Gift macht,
• "nicht nachgewiesen" ist nicht das gleiche wie "gilt nicht".

So viele Anfängerfehler in einem Absatz.

Aber das Wesentliche hier in WP ist: so lange du keine zuverlässige Quelle für deine Ideen vorbringen kannst, gehören sie nicht in den Artikel. --Hob (Diskussion) 10:55, 3. Okt. 2018 (CEST)

Ich habe aufgeschrieben, was ich an der Schulmedizin (für Dich, Hob: die 'wissenschaftliche Medizin') beobachtet habe. Wer etwas anderes beobachtet hat, mag das gerne aufschreiben.

""Grundsätzlich nicht giftig" ergibt keinen Sinn" finde ich auch. Aber sie glauben es nun mal.

""Schulmedizin" ist ein polemischer Begriff für "Medizin", der von Vorschul-Medizinern (Scharlatanen, Quacksalbern) verwendet wird" - und auch in der allgemeinen Bevölkerung.

"die willkürliche Unterscheidung zwischen "Gift" und "Umweltgift" ist ein Sophisma": Umweltgifte sind eine Teilmenge der Gifte.

"wüssten die Toxikologen, dass die Dosis das Gift macht": das ist kein Wissen, sondern Glauben.

Den Rest schenke ich mir. Auf Beschimpfungen und Kleinkariertheit reagiere ich nicht. --Rl1 (Diskussion) 17:41, 3. Okt. 2018 (CEST)

Pseudowissenschafts-Anhänger ignorieren gern das Wesentliche. Auch hier wieder.

Du hast also keine zuverlässige Quelle. Dann ist jede weitere Diskussion sinnlos: deine Vorschläge kommen in die Tonne. Tschüss. --Hob (Diskussion) 18:46, 3. Okt. 2018 (CEST)

Die Giftigkeit von Umweltgiften ist wissenschaftlich gesichert. Schulmediziner glauben das, entgegen dem Stand der Wissenschaft, aber nicht. Für keine einzige Krankheit wird in der Schulmedizin eine Umweltgiftbelastung als mögliche Ursache angenommen. Deshalb gibt es auch keinerlei Diagnostik, mit der ein Umweltgift als Ursache bestätigt oder widerlegt werden könnte; entsprechende Therapien, die auf Umweltgifte zielen, sind folglich überflüssig. Wird ein Schulmediziner auf Umweltgifte angesprochen, kommt häufig als erste Ausrede der Verweis auf Paracelsus' Spruch, obwohl dieser Umweltgifte gar nicht kannte. Aber Dein Argument habe ich auch schon gehört: wenn man Umweltgifte als Ursache der Krankheit für möglich hält, gilt das als Pseudo- oder Parawissenschaft. Ein Schulmediziner, der diese Ignoranz exemplarisch vorführt, ist Prof. Edzard Ernst, emeritierter Professor für komplementäre Medizin. Seiner Meinung nach können Umweltgifte einem gesunden Menschen nichts anhaben, weil der Körper alles selbst perfekt entgiftet. Von einer Speicherung der Gifte im Körper und von den Schwierigkeiten des Körpers, mithilfe von Biotransformation die Gifte wieder loszuwerden, hat dieser Professor noch nie gehört. --Rl1 (Diskussion) 22:16, 3. Okt. 2018 (CEST)

Meine folgende Antwort hättest du dir denken können:

Du hast also keine zuverlässige Quelle für deine Meinung über Gift und Dosis.

Willst du nicht verstehen, dass du hier ohne Quelle kein Bein auf den Boden kriegst? --Hob (Diskussion) 15:20, 4. Okt. 2018 (CEST)

Dieser Abschnitt hat schon eine erhebliche Länge erreicht. Worum geht es? Im Artikel steht "Schon 1538 hatte Paracelsus erkannt: ...". "Erkannt" bedeutet, dass die Erkenntnis auch heute gültig ist. Dass Paracelsus etwas erkannt hat, ist die Meinung des WP-Autors. Ich bin anderer Meinung: Paracelsus hat nichts erkannt, was heute noch eine Bedeutung hat. Deshalb sollte da z.B. stehen: "Schon 1538 hatte Paracelsus behauptet ...". Du sagst, wenn ich eine andere Meinung als der WP-Autor, der keine Quelle nennt, habe, müsse ich eine Quelle angeben. Wirklich?

Quellen für meine Meinung finden sich im Artikel reichlich: Gleich nach dem diskutierten Satz steht "Die Toxizität ... wird von vielen Faktoren bestimmt", d.h. nicht nur von der Dosis. Im Abschnitt weiter unten "Beispiele unterschiedlicher Giftwirkung" wird deutlich, dass die Giftwirkung von vielerlei Faktoren abhängt. Hier findet sich ein buntes Sammelsurium von Effekten, und man hat man den Eindruck, dass es einen systematischen Überblick, wie Gifte wirken und wovon ihre biologische Wirkung abhängt, immer noch nicht gibt. Ich will auch noch mal an Speichergifte und die Biotransformation erinnern. Und bei endokrinen Disruptoren ist die Dosis-Wirkungs-Beziehung wegen des Andockens der Giftmoleküle an Rezeptoren noch mal völlig anders. Die Toxikologie ist in 500 Jahren vielleicht etwas schlauer geworden, ist aber noch weit von einer konsistenten Darstellung entfernt. Da freut man sich doch über so etwas leicht Begreifbares wie den Paracelsus-Satz. Das lässt man sich nicht rauben.

Man könnte diese lange Diskussion um ein einziges Wort für einen Witz halten. Mir zeigt sie, dass die Paracelsus-Theorie Bestandteil einer tiefen Glaubensüberzeugung in der Schulmedizin ist. Bei Dir ist diese Glaubensüberzeugung offenbar besonders tief. Wenn Paracelsus heute, 500 Jahre später, nicht mehr gelten würde, würden die Schulmediziner ihr Fundament verlieren. Katastrophe! --Rl1 (Diskussion) 16:54, 4. Okt. 2018 (CEST)

Soweit waren wir doch IMHO schon letztes Jahr: Wenn Paracelsus' Dictum heute keine Gültigkeit hat, dann hängt die Toxizität einer Substanz nicht von der Dosis ab. Um das zu belegen, wäre es nun an Dir, ein paar Substanzen zu nennen, bei denen die Toxizität mit zunehmender Dosis abnimmt oder bei denen toxische Effekte in gleicher Stärke dosisunabhängig auftreten. Danke --Zinnmann d 17:04, 4. Okt. 2018 (CEST)

Gäbe es ein solches Gift, bei dem mit steigender Dosis die Toxizität abnähme, dann wäre auch dies von Paracelsus’ Satz gedeckt. Der Satz macht nicht mal eine Aussage darüber, wie sich die Dosis-Wirkungsbeziehung verhält. Also ob linear, etc., allein Gifte, deren Toxizität unabhängig von der Dosis wäre oder solche, die bereits bei einer Dosis von Null giftig wären, würden dem Satz widersprechen. Mir sind jedoch nur solche Gifte bekannt, deren Wirkung stetig mit der Dosis zunimmt und erst bei sehr hohen Dosen aufgrund vielfältiger Effekte die Wirkung nicht mehr zunimmt (Wenn man ein Kilogramm Zyankali im Magen hat, ist man tot, bevor sich alles gelöst hat und in die Blutbahn überging). Warum führen wir eigentlich noch diese lächerliche Diskussion? Gibt es irgendwas neues? Hat sich irgendwas geändert? – Sivizius (Diskussion) 04:28, 5. Okt. 2018 (CEST)

Wenn bei einer einmaligen Tagesdosis von 10 µg keinerlei gesundheitliche Wirkung beobachtet wird, jedoch nach 20 Jahren mit tägicher Dosis von 10 µg der eine Patient immer noch relativ gesund ist, der andere Patient aber sterbenskrank, wie würdest Du dann die Abhängigkeit der Giftwirkung von der Dosis beschreiben? Mit Deinem Zyankali-Vergleich kommst Du nicht weiter; Zyankali hat eine akute Wirkung. Umweltgifte haben eine chronische Wirkung. Die akute Wirkung mag bei Umweltgiften in höherer Dosis vorhanden sein, diese spielt aber bei den üblichen Dosen keine Rolle. --Rl1 (Diskussion) 08:19, 5. Okt. 2018 (CEST)

Zusatzfrage: Bei LD50-Tests ist 50% der Tiere an der Giftdosis gestorben, 50% hat überlebt. Würde Paracelsus dazu auch sagen: "Die Dosis macht, dass ein Ding kein Gift ist."? Würde er in diesem Fall den getesteten Stoff als Gift bezeichnen oder als ungiftig? --Rl1 (Diskussion) 19:32, 11. Okt. 2018 (CEST)

Diese Frage kannst du deinem Friseur stellen. Auf der Diskussionsseite zum Artikel "Gift" hat sie nichts zu suchen.

Die Unterscheidung "wenn die Wirkung sich addiert, ist es ein Umweltgift, wenn nicht, dann nicht" ist deine private (ziemlich abgedrehte) Überlegung und hat hier auch nichts zu suchen. Du hast nicht verstanden, wie Wikipedia funktioniert. Wenn du deine Meinung im Artikel haben willst, musst du es zuerst schaffen, sie in einer wissenschaftlichen Zeitschrift zu veröffentlichen und genug Toxikologen von ihr zu überzeugen, damit sie hier relevant wird. Erst dann kann sie in den Artikel. --Hob (Diskussion) 21:14, 11. Okt. 2018 (CEST)

"Die Unterscheidung "wenn die Wirkung sich addiert, ist es ein Umweltgift, wenn nicht, dann nicht" ist deine private (ziemlich abgedrehte) Überlegung": Das stammt nicht von mir, das habe ich nicht geschrieben, das hast Du schnell erfunden. "...musst du es zuerst schaffen, sie in einer wissenschaftlichen Zeitschrift zu veröffentlichen": nein vorher muss ich es schaffen, dass Du meine Beiträge verstehst. Das ist die größte Hürde.

Im übrigen geht es immer noch um die Frage, ob Paracelsus etwas "erkannt" hat, wie es im Artikel heißt, oder ob er eine - heute überholte - Theorie formuliert hat. Dass er etwas "erkannt" hat, ist übrigens nirgends belegt. Ich habe versucht zu erklären, was ein Umweltgift ist (ist leider bei WP unbekannt). Ich glaube nicht, dass sich mein Friseur dafür interessiert. Stammt die Idee von Deinem Friseur? --Rl1 (Diskussion) 22:42, 11. Okt. 2018 (CEST)

Tatsache ist, dass du irgendwelche komischen Vorstellungen hast, die besagen, dass "Umweltgifte" ein anderes Giftigkeits-Verhalten zeigen als andere Gifte: "Umweltgifte haben in der üblichen Dosis keine akute Wirkung, sondern bei chronischer Zufuhr eine chronische Wirkung." Ich habe versucht, das anders zu sagen, und habe vermutlich irgendein Detail falsch formuliert. Egal. Diese Vorstellungen haben hier nichts zu suchen - sie sind zu Recht "bei WP unbekannt".

Es muss nicht jedes Wort einzeln belegt werden. Paracelsus hat es gesagt, und die Toxikologen halten es immer noch für richtig. Das ist genug Rechtfertigung für die Verwendung des Wortes "erkannt". --Hob (Diskussion) 12:36, 12. Okt. 2018 (CEST)

Der Beitrag kommt zwar etwas spät, aber der Satz von Paracelsus wird in der Toxikologie allgemein als Grundgesetz der Toxikologie anerkannt. So schreibt z.Bsp. der Römpp im Lemma Dosis-Wirkungsbeziehung

In der Toxikologie: Die Erkenntnis, dass toxische Wirkungen von der Dosis abhängen, geht auf Paracelsus zurück („alle Ding' sind Gift und nichts ist ohn' Gift; allein die Dosis macht, das ein Ding' kein Gift ist“) und ist das Grundgesetz der Toxikologie. Es gilt hier allerdings mit der Einschränkung, dass unterhalb einer Schwellendosis (siehe Schwellenwert) keine Wirkung mehr feststellbar ist, während bei einer bestimmten Höchstdosis der maximale Effekt erreicht wird, der auch nicht durch eine weitere Dosiserhöhung verstärkt werden kann.

Das ist recht deutlich. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 22:10, 18. Aug. 2019 (CEST)

Da ist nichts deutlich geworden. In dieser Diskussion geht es um Umweltgifte, und Paracelsus kannte so etwas nicht. Häufig ist unklar, welche Rolle die Dosis spielt (jedenfalls nicht die Hauptrolle, wie bei Paracelsus), und häufig ist die Dosis unbekannt, praktisch nicht messbar. Beispiel PCB: unter Polychlorierte Biphenyle steht "Aufgrund der Anreicherung im Fettgewebe sind selbst kleinste laufend aufgenommene Mengen schädlich." und "Die chronische Toxizität macht PCB ... besonders gefährlich, denn für gewöhnlich ist die Aufenthaltsdauer immunschwacher Menschen (also Kinder, kranker und alter Menschen) in Innenräumen ohnehin besonders hoch." Es kommt also u.a. auf die Dauer der Einwirkung und auf die Stärke des Immunsystems an. Keine Rede davon, dass es auf die Dosis ankommt. Im ganzen Artikel kommt das Wort "Dosis" übrigens gar nicht vor. Die Toxikologen sind ratlos, wie aus dem Bericht 310 Envio-Arbeiter gehen zum Arzt - Gutachten enttäuscht hervorgeht. Deshalb halte ich es für fragwürdig, sich auf eine Meinung (ist das Wissenschaft?) von Toxikologen zu berufen. Welcher Toxikologe, der sich gezielt mit Umweltgiften beschäftigt hat, behauptet das? Nur Cvf-ps weiß alles über Umweltgifte. --Rl1 (Diskussion) 09:29, 19. Aug. 2019 (CEST)

Blödsinn, Cvf-ps zitiert aus dem Römpp Lexikon Chemie, einem Standardwerk der Chemie. Und wenn man sich mal Römpp_Lexikon_Chemie#Thematische_Entwicklung ansieht, erkennt man die Schwerpunkte.

Im genannten Römpp-Lemma (Dosis-Wirkungsbeziehung) steht auch etwas zu Carcinogenen wie Polychlorierten Biphenylen:

Dabei muss allerdings berücksichtigt werden, dass es bei der Carcinogenese unterhalb der Schwellendosis auch eine Dosis-Zeit-Relation gibt, d. h. dass eine bestimmte Wirkung nicht nur abhängig von der Dosis, sondern auch abhängig von einer bestimmten Zeit eintreten kann.

Übrigens ist der Römpp keine Meinung, sondern Lehrbuchwissen, nicht nur für Toxikologen, sondern für alle Chemiker. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 09:53, 19. Aug. 2019 (CEST)