Diskussion:Gin Zarbo

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Gin Zarbo“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Tätigkeitsbezeichnung "Mangaka"

"Mangaka (jap. 漫画家), oder auch Manga-ka, sind professionell für einen Manga-Verlag arbeitende Manga-Zeichner." steht sogar hier in Wikipedia. Gin Zarbo arbeitete bereits für zwei Manga-Verlage. Dass sie nicht aus Japan stammt, ist kein Argument gegen diese Tätigkeitsbezeichnung. Auch dass die GND keine Relevanz hätte, ist meiner Meinung nach inkorrekt. --Hibiskustee (Diskussion) 13:11, 8. Dez. 2022 (CET)

Nur hat sie halt keine Manga geschaffen. Und die Verlage bringen auch Comics allgemein heraus. Wenn du die Seiten, von denen ich mehrfach schrieb du sollst sie lesen auch gelesen hättest, wüsstest du dass der Ort der Publikation/ des Schaffens hier entscheidend ist. Die Einordnung soll objektiv sein und nicht nach subjektiven Kriterien. Die Bezeichnung als Comic-Künstlerin/-Zeichnerin ist hier in jedem Fall richtig und frei von Subjektivität. Die GND dagegeben nimmt eher, was ihr (wohl vom Verlag) übergeben wird, insofern hat das keine Aussagekraft und ist nicht objektiv. Die Künstlerin selbst nennt sich auch Comic-Künstlerin / comic artist. Womit du hier ebenfalls nicht überzeugen wirst sind Rosinenpickerei (das Zitat oben) oder Strohmänner (Herkunft). --Don-kun • Diskussion 18:45, 8. Dez. 2022 (CET)

Die Künstlerin selbst sagt im Interview „Ich bin die Manga-ka Gin Zarbo“ --91.2.210.203 21:27, 8. Dez. 2022 (CET)

Nicht nur gibt sie anderswo wiederum anderes an, ihre Selbstaussage ist einfach egal. Hier ist kein Portal zur Selbstdarstellung. Mancher Romanautor mag sich Romancier nennen, bei uns ist er einfach Schriftsteller. --Don-kun • Diskussion 21:30, 8. Dez. 2022 (CET)

Ich würde mich an einschlägige Nachschlagwerke und deren Definitionen halten, z.B. Cambridge Dictionary definiert Mangaka als „someone who creates manga“ genauso wie der französische Larousse „dessinateur of auteur de mangas“. --2003:E4:671E:F160:CD80:DDE7:CDD2:F618 18:21, 9. Dez. 2022 (CET)

Im Wikipedia-Beitrag zu Comic-Künstler findet sich folgende Aussage: „Als Bezeichnung für Manga-Künstler hat sich auch in der deutschen Fachsprache das japanische Wort Mangaka etabliert.“ --2003:E4:671E:F160:CD80:DDE7:CDD2:F618 18:31, 9. Dez. 2022 (CET)

Nun ist ein allgemeines Wörterbuch kein einschlägiges Nachschlagewerk. Und ein englisches keines für den Sprachgebrauch im Deutschen. Aber auch sonst nützt dir das alles nichts: Gin Zarbo macht keine Manga. Wie ich schon etliche Male schrieb: ignoriere nicht, worauf ich verweise. --Don-kun • Diskussion 11:31, 10. Dez. 2022 (CET)

Ich finde die Bezeichnung Comic-Zeichnerin ungenau und schließe mich Carolin Wimmer an, die 2017 in ihrer Masterarbeit Medienprodukt Manga - Distribution im Sortimentsbuchhandel fordert: „Unter Manga sollen deshalb nicht nur Comics verstanden werden, die in Japan entstanden sind, sondern generell alle graphischen Arbeiten, die dem Manga-Stil durch den Zeichner oder den Verlag zugeschrieben werden. (https://doi.org/10.25593/978-3-940338-47-1, S. 9)

Die Bezeichung Comic-Zeichner ist meines Erachtens wirklich zu ungeau. Wenn ich einen Artikel zu einem Polizisten schreibe, trage ich ja auch nicht nur "Beamter" als Beruf ein. Gin Zarbo zeichnet mit traditionellen Materialien im japanischen Stil für japanische Verlage (Tokyopop ist japanisch) in japanischer Leserichtung. Der einzige Punkt, der sie von japanischen Mangaka unterscheidet ist der, dass sie eben nicht aus Japan kommt. Aber ein deutscher Judoka ist eben auch Judoka, weil er Judo betetreibt. Die Herkunft ist für die Tätigkeit unerheblich. Das ist einfach Fakt. --Hibiskustee (Diskussion) 14:18, 11. Dez. 2022 (CET)

Das ist alles Blödsinn. Allein schon: Tokyopop ist ein deutsch-amerikanischer Verlag, kein japanischer. Es gibt keine objektiven Kriterien zur Einordnung von Manga als Stil, nur nach Herkunftsland Japan. Ergo ist die Bezeichnung als "Manga" oder "Mangaka" außerhalb Japans immer ungenau, genau das was du angeblich vermeiden willst. Comic-Künstlerin und -Zeichnerin trifft es genau so exakt wie möglich. Judo dagegen ist ein definierter Sport mit Kriterien und Institutionen zur Anerkennung. Der Vergleich mit Manga funktioniert an keiner Stelle. Offensichtlich hast du keine Ahnung, wovon du hier schreibst. Und zur Masterarbeit oben: Da geht es um Marketing im Buchhandel, keine wissenschaftliche Analyse. Marketing ist hier unerwünscht. Die Empfehlung kann und darf daher für die Wikipedia keine Rolle spielen. Sie ist auch garnicht praktikabel, weil Zeichner und Verlage in ihren Zuschreibungen (die ohnehin vorrangig aus hier unerwünschtem Marketing-Gesichtspunkten erfolgen) garnicht konsistent agieren. Für Marketing ist das auch egal, aber nicht für eine Enzyklopädie. --Don-kun • Diskussion 14:31, 11. Dez. 2022 (CET)

Das Thema der Arbeit ist Marketing im Buchhandel, eine Masterarbeit ist grundsätzlich eine wissenschaftliche Arbeit. --2003:E4:671E:F140:6132:5E93:F9EE:F979 18:08, 11. Dez. 2022 (CET)

Die Masterarbeit ist die unterste Stufe eine wissenschaftlichen Arbeit. Und das, worauf du dich beziehst, steht in der Arbeit explizit nicht als wissenschaftliche Analyse, sondern als Empfehlung für Marketing. Das macht es für die Argumentation hier wertlos. Lies die Quellen, die du selbst angibts, gründlich und führe sie entsprechend ihres wahren Inhalts an. Dir etwas herauszupicken und dann manipulierend verkürzt oder verzerrt anzuführen kommt hier nicht durch. --Don-kun • Diskussion 18:20, 11. Dez. 2022 (CET)

Nein, die "niedrigste Stufe" ist die Bachelorarbeit. Mit dieser verzerrten Darstellung kommst Du hier leider nicht durch. --Kulinarix (Diskussion) 22:56, 13. Dez. 2022 (CET)

Zwischen diversen Arten von Abschlussarbeiten wird i.d.R. nicht unterschieden - außer wenn man von eigener argumentativer Armut ablenken will. Sie sind stets nur im Ausnahmefall und nicht in Konkurrenz mit anderen wiss. Arbeiten zu verwenden. --Don-kun • Diskussion 23:42, 13. Dez. 2022 (CET)

Wenn man damit nur von eigener argumentativer Armut ablenken will, wie erklärst Du dann Deine eigen Unterscheidung: "Die Masterarbeit ist die unterste Stufe eine wissenschaftlichen Arbeit."? Wolltest Du Dich damit selber entlarven? ;) --Kulinarix (Diskussion) 00:18, 14. Dez. 2022 (CET)

Dieses niedrige Niveau der Argumentation zeigt auch, dass meinen Verweisen von oben noch immer nicht gefolgt wurde und nur nach das eigene Ziel vermeintlich stützende Quellen gesucht wurde, anstatt sich ein Bild der Problematik zu machen. --Don-kun • Diskussion 19:35, 11. Dez. 2022 (CET)

Ich sammle jetzt einfach mal Pro- und Contra-Argumente.

Contra

- Gin Zarbo kommt nicht aus Japan.

Pro (Beliebige Reihenfolge)

- Sie wird als Mangaka bezeichnet und bezeichnet sich selbst als solche (beispielsweise ihr derzeitiger Verlag altraverse, der sie im Nachwort ihrer aktuellen Mangareihe als Mangaka betitelt).

- Sie zeichnet im japanischen Stil.

- Ihre Werke folgen der japanischen Leserichtung.

- Tokyopop ist rechtlich gesehen ein japanischer Verlag (siehe Wikipedia: [...] "Sein Hauptsitz ist in Los Angeles, obwohl rechtlich und offiziell die japanische Tokyopop K.K. die Mutterfirma aller internationalen Tokyopop-Niederlassungen ist." Des weiteren beschreibt sich die deutsche Niederlassung auf ihrer Seite selbst wie folgt: "Die TOKYOPOP GmbH wurde 2004 in Hamburg gegründet und zählt zu den führenden Anbietern von japanischen Manga im deutschsprachigen Raum."

- altraverse ist ebenfalls ein Manga-Verlag (siehe https://altraverse.de/ueber-uns). Ein für einen Manga-Verlag arbeitender Künstler ist Mangaka.

- Die GND (welche die deutschlandweite Standard-Normdatei für sämtliche Bibliotheken und Archive darstellt) bezeichnet sie als Manga-Künstlerin.

- Einschlägige Nachschlagwerke wie das Cambridge Dictionary stützen die Pro-Seite.

Wenn eine Person, die Manga zeichnet, trotz dieser Argumente nicht als Manga-Künstlerin eingestuft wird, würde ich sehr dafür plädieren, das Regelwerk von Wikipedia diesbezüglich zu modernisieren. Allen Anschein nach ist es in den frühen 2000ern stehen geblieben. Doch die europäische Manga-Branche hat sich stetig weiter entwickelt und vielleicht sollte Wikipedia als "freie" Enzyklopädie dies auch tun. --Hibiskustee (Diskussion) 10:02, 12. Dez. 2022 (CET)

Du hast noch immer alles ignoriert, worauf ich verwiesen habe. Was du jetzt erneut vorbringst wurde großteils bereits widerlegt/widersprochen und ist verzerrt bzw. man kann inzwischen sagen einfach gelogen. An einer ernsthaften Diskussion zum Sachverhalt bist du offensichtlich nicht interessiert, sondern nur daran, deine Fan-Befindlichkeit durchzudrücken. Weder dafür noch überhaupt für die Frage, wie mit Zeichnern in dem Bereich allgemein umgegangen wird, ist hier der Ort. Damit ist die Diskussion beendet. Ohne dass sich umseitig noch etwas ändert. --Don-kun • Diskussion 12:35, 12. Dez. 2022 (CET)

Kein Grund persönlich zu werden. Magst du mir wenigstens abschließend noch mitteilen, wo ich denn deiner Meinung nach gelogen habe? --Hibiskustee (Diskussion) 16:48, 12. Dez. 2022 (CET)

Dritte Meinungen

3M: Das erinnert mich an die Diskussionen über Anime und Zeichentrick. Nun zurück zum Thema. Wer Manga zeichnet ist selbstverständlich ein Mangaka. Die Herkunft spielt da überhaupt keine Rolle. Mangas werden mitlerweile auch nicht mehr nur in Japan produziert. --Kulinarix (Diskussion) 23:04, 13. Dez. 2022 (CET)

Ich habe oben schon mal erklärt, dass sie keine Manga zeichnet. Kannst du auch in dem Artikel, den du selbst verlinkt hast, nachlesen. Und es entspricht unserem Umgang zB in den Kategorienbeschreibungen. Andere objektive Abgrenzungen sind nicht möglich - das ist Stand der Wissenschaft. --Don-kun • Diskussion 23:40, 13. Dez. 2022 (CET)

Nö, "Ort der Publikation / des Schaffens" ist nicht relevant. Mangas werden mitlerweile weltweit produziert und verlegt. Selbst der deutsche Carlsen Verlag ist mit dabei. Basketball kann man ja auch überall auf der Welt spielen, ohne US-Amerikaner zu sein... --Kulinarix (Diskussion) 00:13, 14. Dez. 2022 (CET)

Falsche Analogie. Basketball = Comic. Manga = Comics aus Japan. Es gibt keine andere objektiv verwendbare Definition des Begriffs. Setze dich mit den wissenschaftlichen Publikationen dazu auseinander, ich habe darauf verwiesen. Deine privaten Theorien, Fanbefindlichkeiten oder Marketing der Verlage ändern daran nichts. Wir sind hier nicht das Marketing-Sprachrohr der Verlage und kein Fanwiki. --Don-kun • Diskussion 07:06, 14. Dez. 2022 (CET)

Es wäre sehr freundlich von Dir, wenn Du nicht persönlich werden würdest. Ich bin über 3M auf die Diskussion aufmerksam geworden und habe mich höflich beteiligt. Deine persönlichen Angriffe und Unterstellungen spar Dir zukünftig bitte. --Kulinarix (Diskussion) 13:56, 14. Dez. 2022 (CET)

Das lässt sich am ehesten vergleichen mit einem Romanautor, der sich gern "Romancier" nennt. Verlag und Presse machen sowas gerne mit bzw forcieren es. Ist bei uns aber egal, er bleibt einfach Autor/Schriftsteller, weil wir Marketing-Sprech nicht übernehmen. --Don-kun • Diskussion 09:02, 14. Dez. 2022 (CET)

Dein Vergleich hinkt aber gewalltig. Romancier ist das französische Wort für Romanautor und kein Genre bzw. keine Stilrichtung. Deinem Vergleich folgend dürfte man Hayao Miyazaki in seinem Artikel nicht als Mangaka bezeichnen, sondern müsste ihn Comic-Zeichner nennen. Noch so ein Beispiel was ja dann nicht stimmen kann - der Artikel über Frank Herbert. Da wird er doch tatsächlich als "Fantasy- und Science-Fiction-Autor" vorgestellt. Stimmt ja dann wohl auch nicht, sollte wohl Romanautor heißen. Daran siehst Du ja das Deine Aussage falsch ist. Jemand der Mangas zeichnet nennt man Mangaka, einen Autor von Sci-Fi-Romanen eben Science-Fiction-Autor. --Kulinarix (Diskussion) 14:31, 14. Dez. 2022 (CET)

Manga ist auch kein Stil und kein Genre. Hayao Miyazaki aber ist ein in Japan wirkender Comic-Künstler. Also kann man ihn der objektiv abgrenzbaren Verwendung des Begriffs auch Mangaka nennen. Mit dem PR-Begriff Mangaka gehen Verlage etc um, wie es ihnen gerade passt. --Don-kun • Diskussion 20:46, 14. Dez. 2022 (CET)

Womit belegst du denn deine Aussage, dass sie keine Manga zeichnet? --213.30.211.150 09:40, 14. Dez. 2022 (CET)

Das kann er nicht belegen, da ja die Werke der Dame sogar als Manga vertrieben und verkauft werden. --Kulinarix (Diskussion) 14:00, 14. Dez. 2022 (CET)

Das stimmt. Vielleicht sieht er das auch irgendwann ein. --Hibiskustee (Diskussion) 17:54, 14. Dez. 2022 (CET)

Das "sogar" entblößt die Uninformiertheit mancher Beteiligten. Die Verwendung von "Manga" als Marke für Marketing ist bekanntes Kennzeichen gerade von Tokyopop und Altraverse (je unter bzw. wohl auch auf Grund der Strategie von Jo Kaps). Es sind eher die Verlage, die auf dieses Branding incl. jap. Leserichtung bestehen, auch bei Künstlern die sonst einfach als Comickünstler und mit westlicher Leserichtung publizieren. Und wir müssen hier keinem Marketing nachrennen. --Don-kun • Diskussion 20:43, 14. Dez. 2022 (CET)

Das ist aber im konkreten Fall anders. Im Internet gibt es Leseproben zu ihren Werken. Die belegen ja das es sich um Manga(japanischer Stil+japanische Leserichtung) handelt. Das ist so offensichtlich, das selbst Du das nicht leugnen kannst. Und falls doch, dann aber mit konkretem, auf diese Künstlerin und ihre Werke bezogenen Belegen. Einfach nur auf Deiner persönlichen Meinung zu beharren und zu behaupten das wäre Marketing, reicht schlicht nicht aus. --Kulinarix (Diskussion) 22:54, 14. Dez. 2022 (CET)

Es wurde unten auf die Literatur dazu verwiesen sowie in kurz mehrfach von mir erwidert, dass es keinen japanischen Stil gibt, nach dem man Manga abgrenzen kann. Nur weil du derart falsches trotzdem weiter wiederholst, wird es davon nicht richtig. Die Selbstdarstellung der Künstlerin oder das Marketing ihres Verlages müssen wir nicht übernehmen. --Don-kun • Diskussion 06:47, 15. Dez. 2022 (CET)

Kollege-san, Du wurdest jetzt mehrfach, von verschiedenen Diskussionsteilnehmern, gebeten für den konkreten Fall zu belegen, dass es sich bei den Werken nicht um Mangas handelt. Das machst Du aber nicht, weil es sich bei der Einschätzung um Deine persönliche Meinung handelt, die ja bekannt ist: Manga ist erstmal japanisch und Deutsche können nunmal keine japanische Literatur/Kunst schaffen. Der Artikel über Manga, beschreibt allerdings bereits in der Einleitung, dass es auch nichtjapanische Werke gibt. Ebenso wird auf die Stilelemente von Manga und Anime hingewiesen.

Hibiskustee im Gegenzug hat hier mit Belegen die beabsichtigte Änderung untermauert. Und laut History ist das ja eigentlich ein Revert Deiner Änderung. Ich habe auch nicht gelesen, dass Du diese Änderung in irgendeiner Form hier vorab besprochen hast. Hibiskustee ist immerhin Ersteller/-in des Artikels.

Jeder der hier eine Dritte Meinung abgegeben hat, stimmt Hibiskustee zu. Es besteht also ein Konsens. Ich werde daher nochmal zurücksetzen. --Kulinarix (Diskussion) 21:09, 15. Dez. 2022 (CET)

wikipedia ist keine Qauelle. Also hat die Einleitung eines Wikipedia-Artikels Manga keinerlei Wert. en:Manga „Manga are comics or graphic novels originating from Japan. Outside of Japan, the word is typically used to refer to comics originally published in the country.“--2003:E0:F70F:B700:9CD0:C95D:BDF4:3C8C 07:03, 22. Dez. 2022 (CET)

Ich habe belegt, dass der Begriff für die umseitige Person nicht objektiv verwendet werden kann, sondern POV ist. Und wir begründet, dass wir den entsprechend so nicht verwenden. Wozu ihr alle nichts zu erwidern wusstet außer das längst widerlegte nochmal aufzuführen. Deine manipulierend herausgepickten Fragmente ändern daran auch nichts. Dass der Begriff teils so verwendet wird, heißt nicht dass wir das auch so verwenden müssen oder sollten. Das kann der Fachbereich für sich entscheiden. Sicher aber nicht reine Laberkonten wie du oder ein Einzweckkonto wie die Artikelerstellerin - die auch sonst keine Sonderrechte hat. Dass du nebenbei die Lemmaperson als Teil der japanischsprachigen Kultur und als Zeichnerin in Japan einsortierst, zeigt deine Inkompetenz in dieser Sache. --Don-kun • Diskussion 21:49, 15. Dez. 2022 (CET)

Belegt hast Du hier gar nichts. Du vertrittst bei einem strittigen Thema, wie Rudolph Buch es erkannt hat, anscheinend eine Seite(Herkunftsposition). Das ist eine Meinung und eben kein Konsens der Wissenschaft, eines Fachbereichs oder sonstiges. Du manipulierst schlichtweg die Artikel in diesem Bereich mit Fake Argumenten. Und auch wenn es Dir nicht gefällt, auch "Laberkonten" wie ich dürfen hier mitreden. --Kulinarix (Diskussion) 22:10, 15. Dez. 2022 (CET)

Du versteigst dich ins Leugnen dessen, was ich vorgebracht habe. Und kannst selbst nichts mehr vorbringen. Alles was du vorgebracht hast, zeigte das Fehlen jeglicher Sachkenntnis bei dir und ist längst widerlegt. Lern- oder auch nur Lese-Bereitschaft hast du ja offenbar auch nicht. Stattdessen fantasierst du einen Konsens herbei, den es offensichtlich nicht gibt. --Don-kun • Diskussion 22:22, 15. Dez. 2022 (CET)

Ich hab mich geirrt, er hat es schonmal belegt/begründet: Soll sie auch nicht. Manga ist erstmal japanisch und Deutsche können nunmal keine japanische Literatur/Kunst schaffen. Man muss den Verlagen ja auch nicht alles nachplappern ;) --Don-kun Diskussion Bewertung 21:04, 12. Jul. 2010 (CEST) Da ging es um die Frage, warum eine Deutsche keine Mangaka sein kann. --Kulinarix (Diskussion) 00:03, 15. Dez. 2022 (CET)

Sorry, hier der Anker-Link: Diskussion:Liste der Mangaka#Nur japanische Mangaka? --Kulinarix (Diskussion) 00:07, 15. Dez. 2022 (CET)

3M: Im Vorspann des als Einzelnachweis verwendeten Interviews wird sie als "Manga-ka" bezeichnet, also ist das belegt. Nach WP:OMA würde ich es aber eher als Manga-Zeichnerin oder Manga-Autorin darstellen. --Rudolph Buch (Diskussion) 09:07, 14. Dez. 2022 (CET)

Es gibt einen etablierten Umgang mit dem Begriff im Themenbereich, wie mehrfach erwähnt und auf mehrere Seiten verwiesen. Daran ändert keine Diskussion hier auf der Seite und keine 3M etwas. --Don-kun • Diskussion 09:13, 14. Dez. 2022 (CET)

Würdest du die von dir erwähnten Seiten auch mal verlinken? Ich würde deinen Standpunkt nämlich gerne mal nachvollziehen. Bisher höre ich leider immer nur Behauptungen, die auf subjektiven Ansichten beruhen. Wenn dieser Eindruck täuscht, tut es mir leid. Aber im Gegensatz zu dir habe ich stets meine Aussagen belegen können. --Hibiskustee (Diskussion) 10:08, 14. Dez. 2022 (CET)

Dann kommt jetzt das achte Mal in dieser Debatte der Verweis auf den Artikel Manga, wo die Problematik der Definition und Abgrenzung erläutert wird. Ihr müsst doch glauben, sich blind und dumm stellen und immer nur das gleiche wiederholen würde in der Diskussion etwas bringen. Ich werde aber nicht mit einer Wand diskutieren. Deine Aussagen wurden widerlegt oder gezeigt, dass sie an der Sache vorbei gehen. --Don-kun • Diskussion 12:40, 14. Dez. 2022 (CET)

Hm, ich entnehme dem Artikel Manga, dass der Begriff ebenso als Stilbezeichnung wie als Herkunftsbezeichnung gebräuchlich ist - Kocsun (dort EN 4) stellt ja sehr schön dar, dass die Abgrenzung hochumstritten und sozusagen "POV" ist. Du nimmst offenbar die Herkunftsposition ein und wenn ich mich durch diverse Wikipedia-Artikel durchklicke, wirkt es auf mich so, als ob Du systematisch entsprechend Deiner Sichtweise editierst (und der "etablierte Umgang im Themenbereich" offenbar primär von Dir stammt). In Pressemedien, neuerer Literatur und in der Branche scheint eher die herkunftsunabhängige Abgrenzung zu dominieren. Statt hier eine generelle Sicht dogmatisch durchzusetzen, sollten sich die Artikel einfach an den jeweiligen Belegen orientieren. --Rudolph Buch (Diskussion) 13:11, 14. Dez. 2022 (CET)

Ich würde dich gerne nochmals darum bitte, nicht persönlich zu werden. Ich muss mich weder von dir beleidigen, noch der Lüge bezichtigen lassen. Des weiteren wiederlegt der Artikel Manga keine der bereits aufgeführten Quellen, zumal es meines Erachtens doch recht kritisch ist, einen Artikel als Quelle anzuführen, an dem man selbst mitgeschrieben hat. --Hibiskustee (Diskussion) 13:29, 14. Dez. 2022 (CET)

In der kurzen Zeit habt ihr wenn überhaupt den Text, aber sicher nicht mal ein Paper dazu lesen können. Und ne, dann könnt ihr halt nicht mitreden. Nach Kacsuk ist die Abgrenzung nach Stil POV, nach Herkunft aber trivial und stets die Wurzel jeder Abgrenzung. Das steht auch im Text, den du offenbar nur grob überflogen und daher missverstanden hast. Daher nehmen wir zweitere Abgrenzung. Und euer uninformiertes Herumgemeine hier ist keine Grundlage für eine Änderung des Artikels umseitig entgegen der üblichen Handhabung des Begriffs. --Don-kun • Diskussion 20:40, 14. Dez. 2022 (CET)

Dein Vorwurf, Hibiskustee, hat i.Ü. etwas besonders abstruses: Weil ich mich in dem Thema so gut auskenne, dass ich einen exzellenten Artikel dazu schreiben kann, wäre ich bzw. die darin verwendeten Quellen befangen. Konkret auf die Problematik und dem Korpus wissenschaftlicher Literatur erwidern kannst du aber nichts. --Don-kun • Diskussion 21:39, 14. Dez. 2022 (CET)

3M: Natürlich ist sie eine Mangaka (oder auch Manga-Autorin). Direkt in der Einleitung von Manga lese ich: "wird aber auch für nichtjapanische Werke verwendet, die visuell und erzählerisch stark an japanische Vorbilder angelehnt sind". Das trifft auf Ihre Werke zweifellos zu.--Rainyx (Diskussion) 23:14, 15. Dez. 2022 (CET)

Immer dieses selektive Zitieren... Gleich danach folgt: "Eine klare Abgrenzung von Manga durch Stilmerkmale ist wegen der großen formalen und inhaltlichen Vielfalt des Mediums in Japan nicht möglich." Die Bezeichnung hier zu verwenden ist POV. Nur weil es von anderen, zB Verlagsmarketing, gemacht wird, müssen wir das hier nicht nachmachen, sondern können uns auf objektive Bezeichnungen zurückziehen. Und es gilt weiterhin: Mit der Diskussion nur hier an einem Artikel kann ein systematischer Umgang mit dem Begriff im Fachbereich nicht ausgehebelt werden. --Don-kun • Diskussion 07:10, 16. Dez. 2022 (CET)

Bitte akzeptiere die Entscheidung des Admins, welcher Kulinarix Recht gegeben hat. --Hibiskustee (Diskussion) 09:52, 21. Dez. 2022 (CET)

Admins entscheiden nicht über Artikelinhalte und dürfen das auch nicht. --2003:E0:F70F:B700:9CD0:C95D:BDF4:3C8C 07:05, 22. Dez. 2022 (CET)

3M: Keine Mangas gezeichnet, ergo keine Mangaka. --Sokrates 399 (Diskussion) 08:23, 16. Dez. 2022 (CET)

@Sokrates 399: Magst Du das auch begründen? --Kulinarix (Diskussion) 05:02, 18. Dez. 2022 (CET)

3M: Ich kann kein überzeugendes Argument entdecken, weshalb in der deutschsprachigen Wikipedia eine allgemeinverständliche Berufsbezeichung, wie Comiczeichner, durch eine japanische Bezeichnung ersetzt werden sollte. --Hinnerk11 (Diskussion) 01:17, 22. Dez. 2022 (CET)

Outside Japan, the term ‘manga’ usually refers to comics originally published in Japan. Yet nowadays many publications labelled ‘manga’ are not translations of Japanese works but rather have been wholly conceived and created elsewhere. These comics, although often derided and dismissed as ‘fake manga’ --2003:E0:F70F:B700:9CD0:C95D:BDF4:3C8C 07:09, 22. Dez. 2022 (CET)

Kompromiss

Guten Morgen,

lieber @Don-kun, lieber @Kulinarix, lieber @Rainyx und alle, die sich an der Diskussion beteiligt haben. Die ganze Diskussion scheint immer mehr aus dem Ruder zu laufen, was natürlich nie so beabsichtigt war. Da wir ja offensichtlich zu keiner klaren Einigung kommen, würde ich gerne einen Kompromiss vorschlagen.

Den Begriff des Manga-Zeichners komplett aus dem Artikel rauszunehmen, halte ich weiterhin für falsch. Aber was haltet ihr denn davon, wenn wir uns stattdessen auf "Mangastil-Zeichnerin" oder "Comic-Zeichnerin im Mangastil" verständigen könnten? Selbiges dann natürlich auch bei der Erwähnung von Ban Zarbo. Bei dem Künstlerinnen DuO ist dies beispielsweise so akzeptiert worden.

Außerdem würde ich gerne noch über diesen Abschnitt des Artikels sprechen: "Bereits im Alter von 13 Jahren hatte sie das Ziel, selbst Comics zu zeichnen" Diesen hatte ich ursprünglich direkt aus ihrem Interview mit den AnimeNachrichten (siehe Einzelnachweis) übernommen. Zitat: "Ich zeichne schon seit über 15 Jahren und wollte bereits mit 13 Manga-ka werden. 2014 habe ich im Eigenverlag meinen Doujinshi „Cope Soul“ veröffentlicht und danach erschien zwischen 2017-2019 „Undead Messiah“ bei Tokyopop." Deshalb hatte ich ursprünglich geschrieben "Bereits im Alter von 13 Jahren hatte sie das Ziel, selbst Manga zu zeichnen." Dieses indirekte Zitat einfach abzuändern halte ich für falsch und deshalb würde ich noch zusätzlich dafür plädieren, hier "Manga" einzutragen, da es sonst eine Aussagen-Verfälschung darstellt.

Über Meinungen und Ansichten zu diesen beiden Punkten würde ich mich freuen.

--Hibiskustee (Diskussion) 10:11, 23. Dez. 2022 (CET)

Mit diesen Formulierungen habe ich kein Problem, wie es ja auch in anderen Artikeln gemacht wurde. Bei ihr mit 13 sollte man dann aber ein richtiges Zitat daraus machen, denn bisher ist das auch als indirektes Zitat nicht erkennbar. --Don-kun • Diskussion 12:44, 23. Dez. 2022 (CET)

Alles klar. Sobald der Artikel wieder zur Bearbeitung freigegeben wurde, würde ich das dann so eintragen. Bis dahin können gerne noch andere Ansichten und Einwände eingebracht werden. --Hibiskustee (Diskussion) 13:34, 23. Dez. 2022 (CET)

So lange das auch weiterhin auf den Mangaka Artikel verlinkt, bin ich mit der Formulierung auch einverstanden. --Kulinarix (Diskussion) 00:34, 24. Dez. 2022 (CET)

Nein, wie bei den DuOs (und auch sonst bei solchen Formulierungen) auf Comiczeichner. --Don-kun • Diskussion 09:20, 24. Dez. 2022 (CET)

Idee: Wäre es so für euch ok? Mangastil-Zeichnerin. Also dass "Mangastil einzeln zu "Manga" weiterleitet und "Zeichnerin" zu "Comic-Künstler"? Finde ich halt auch alles andere als optimal, aber wie sieht es als Kompromiss aus? --Hibiskustee (Diskussion) 14:18, 24. Dez. 2022 (CET)

Als Kompromiss, ja. --Kulinarix (Diskussion) 14:40, 24. Dez. 2022 (CET)

Wenn Hibiskustee damit einverstanden ist, ok. Persönlich halte ich das jetzt aber weder für einen Kompromiss, noch inhaltlich für richtig. Und es bleiben auch noch Deine diversen persönlichen Angriffe, Unterstellungen und Unwahrheiten. Ich tu mich auch wirklich schwer mit dem (ja wie soll ich es nennen) <entfernt --Itti 13:03, 26. Dez. 2022 (CET)> den du hier vertrittst. Rudolph Buch hatt das sehr treffend erkannt, auch bei der VM, ich teile seine Einschätzung. Die "Herkunftsposition", welche Du einnimmst ist selbst umstritten. Die ist auch nicht zeitgemäß und diskriminiert jeden nicht-japanischen Mangaka. Und einfach zu vermitteln nur Japaner können Mangas zeichnen und dürfen Mangaka genannt werde, ist mir ehrlich gesagt auch zu platt. Manga bzw. Mangaka sind auch keine geschützten Begriffe. --Kulinarix (Diskussion) 14:33, 24. Dez. 2022 (CET)

Naja "Kompromiss" ist vielleicht auch das falsche Wort. Es ist einfach schwierig, ständig gegen eine Wand zu argumentieren. Die Punkte, die du aufgezählt hast, bleiben natürlich problematisch, da hast du definitiv recht. --Hibiskustee (Diskussion) 21:33, 24. Dez. 2022 (CET)

"Mangastil" sollte auf Stilelemente von Manga und Anime verlinken. Das beschreibt am ehesten, was gemeint ist. Der Link zu Manga produziert einen Widerspruch zwischen diesem Artikel und zur dort als erstes und hauptsächlich behandelten Bedeutung als japanischer Comic. --Don-kun • Diskussion 11:44, 26. Dez. 2022 (CET)

Die aktuelle Version von @Don-kun halte ich tatsächlich für einen Kompromiss. Hätte ich jetzt nicht erwartet, daher coole Sache ;) --Kulinarix (Diskussion) 22:15, 5. Jan. 2023 (CET)

Stimmt, damit bin ich auch einverstanden. --Hibiskustee (Diskussion) 07:11, 6. Jan. 2023 (CET)