Diskussion:Gladio

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Archiv

2004 bis 2013 ab 2014

Wie wird ein Archiv angelegt?

Literatur

Ist diese Literatursektion ein Witz? Es werden AUSSCHLIESSLICH Werke in italienischer Sprache aufgeführt - in der deutschsprachigen Wikipedia. So etwas habe wir noch in keinen einzigen Artikl hier gesehen. Es sieht aus, sls sollten User vom Lesen abgehalten werden. So geht das doch nun wirklich nicht. Sieben Zwerge (Diskussion) 13:18, 5. Sep. 2018 (CEST)

Tragt doch ein deutschsprachiges Buch ein. Probieren geht über Studieren. Und dann gucken wir acht, wer das Buch wieder löscht, falls es so kommt. --Der Marsianer (Diskussion) 13:24, 5. Sep. 2018 (CEST)

Ich habe mal einen wichtigen Aufsatz vom Experten Leopoldo Nuti eingefügt und zwei sehr alte Bücher entfernt (Diff). Gruß, --Andropov (Diskussion) 17:43, 5. Sep. 2018 (CEST)

@Andropov Danke, sehr schön und auf Englisch. Fehlt noch Literatur auf Russisch. Vielleicht findest du zum Thema auch noch was auf Deutsch. Nichts ist unmöglich. --Der Marsianer (Diskussion) 18:10, 5. Sep. 2018 (CEST)

Wie wäre es denn mal mit dir und einem konstruktiven Vorschlag? Man will ja die Hoffnung nicht aufgeben :) --Andropov (Diskussion) 18:14, 5. Sep. 2018 (CEST)

Hm, mal überlegen. Gladio. Schönes Wort, übrigens. --Der Marsianer (Diskussion) 18:22, 5. Sep. 2018 (CEST)

Also, der Katalog der DNB weist drei deutschsprachige Titel zum Thema aus, was nach fast drei Jahrzehnten doch arg mau ist, wie uns scheint. Die könnten doch in die Literaturliste. Eigentlich müsste es auch noch Zeitchriftenbeiträge geben, vermute wir. Sieben Zwerge (Diskussion) 20:18, 5. Sep. 2018 (CEST)

Danke für den Hinweis. Nicht jedes Buch, das in Deutschland erschienen ist (und die werden ja dank Pflichtexemplar alle in der DNB erfasst), genügt den Ansprüchen von WP:LIT. Bücher von Daniele Ganser, Jens Mecklenburg und Gerhard Feldbauer genügen dem meiner Ansicht nach nicht, weil sie nicht maßgebliche Experten sind und den aktuellen Forschungsstand nicht widerspiegeln. --Andropov (Diskussion) 20:24, 5. Sep. 2018 (CEST)

Товарищ Андропов, in diesem Artikel scheint die WP:LIT deutlich strenger ausgelegt zu werden, als dies sonst meist der Fall ist. Warum? Gansers Dissertationsschrift scheint die einzige im deutschsprachigen Raum zum Thema zu sein, damit gehört er ganz offensichtlich zu den „maßgebliche Experten“ – oder hat der Genosse Generalsekretär [ist der nicht schon längst tot???] selbst zum Thema publiziert und kann daher, auf Gansers Schultern stehend, weiter blicken? Mecklenburg ist 'Herausgeber', nicht Autor des Bandes. Allein von seinem Namen, der so schlecht nicht zu sein scheint, auf die unzureichende Qualität des Sammelbandes zu schließen, halte wir für unredlich. Beide Bände haben jedenfalls mehr in der Literaturliste zu suchen, als ein Haufen Texte auf Italienisch, das in Deutschland nicht sonderlich verbreitet, vulgo: unlesbar, ist. Feldbauer, d'accord, der scheint problematisch zu sein – was aber auch keinen Automatismus in Bezug auf dieses konkrete Buch bedeuten muss. Vielleicht ein bisschen Uneinheitlichkeit aushalten? Oder nur alles nach Parteilinie und reiner Lehre? Wessen? Gutes Nächtle. Igor Sieben Zwerge (Diskussion) 21:05, 5. Sep. 2018 (CEST)

Дружба, Genosse Igor! Oben in #Gansers Buch ist die Frage schonmal erschöpfend diskutiert worden, und wenn man die fachwissenschaftliche Rezeption seines Buches ansieht, dann gehört sein Buch nicht zur aktuell maßgeblichen Literatur, sondern zur aktuell hochumstrittenen und lange überholten. Dass wir solche Literatur nicht in den Literaturabschnitt aufnehmen, handhaben wir grundsätzlich so, auch wenn ich nicht ausschließen möchte, dass das zuweilen nicht eingehalten wird. Zwischen Uneinheitlichkeit und Unwissenschaftlichkeit aushalten sehe ich einen gewissen Unterschied und würde mir den gern bewahren :) Zum Mecklenburg-Band siehe das Inhaltsverzeichnis und die FAZ-Rezension, die nicht dafür spricht, dass uns Wesentliches entgeht, wenn wir den Band weglassen. Da Tobias Hof in seiner Dissertation über Terrorismus in Italien in den Anni di piombo in einer Fußnote zu Gladio den Aufsatz von Dario Azzellini bei Mecklenburg und Daniele Gansers Dissertation nennt (allerdings im Kontext der Publikationen, die zum „Reich der Spekulationen“ beitragen) S. 98 f., Fn. 128, wäre es tatsächlich denkbar, sie aufzuführen. Zumal Azzellini über Gladio auch später noch veröffentlicht hat, wenn auch immer in politisch ziemlich linken Zusammenhängen. Vielleicht gibt es weitere Stimmen? --Andropov (Diskussion) 21:32, 5. Sep. 2018 (CEST)

Also Ganser ist beim 11. September wirklich nicht zu gebrauchen aber seine Diss (welche auf Englisch geschrieben wurde) könnte doch die Qualitätskriterien erfüllen. Zumindest scheint sie keine Mängel zu haben. Aber warum waren denn überhautpt die Italienischen Bücher drin?--Sanandros (Diskussion) 21:36, 5. Sep. 2018 (CEST)

Hallo! Bibliotheken sind schön. Eine Durchsicht des Mecklenburgbuches hat folgendes ergeben: Die Beiträge basieren überwiegend auf der Auswertung von Zeitungen und Zeitschriften sowie anderer nicht-wissenschaftlicher Literatur. Der einzige sich auch auf die italienischen Untersuchungskommissionsberichte stützende Beitrag ist der von Dario Azzellini (die anderen Autoren konnten offenbar kein Italienisch). Dennoch geben die Texte interessante Einblicke, nicht zuletzt kann man ihnen entnehmen, wann was bekannt wurde, wie sich verschiedene Beteiligte verhalten haben. Insbesondere wird die langanhaltende und systematische Zusammenarbeit von Geheimdiensten, deren Arbeit unterhalb des Radars der parlamentarischen Kontrollgremien stattfand, mit Rechtsextremisten in vielen Ländern deutlich – was ja bis heute (NSU!) aktuell ist.

Wir sehe keinen Grund, warum dieser Band nicht in die Literaturliste aufgenommen werden sollte, zumal es so wenig deutschsprachige Literatur zum Thema gibt. (Warum ist das eigentlich so?) In dem Zusammenhang mutet es absurd an, dass die einzige auf Deutsch publizierte Dissertation nicht in der Liste ist – und das, obwohl der Artikel selbst mehrfach Bezug auf sie nimmt. Guten Morgen! Игоръ. Sieben Zwerge (Diskussion) 08:10, 8. Sep. 2018 (CEST)

Zu Ganser gibt es eine ausführliche Nachzeichnung der wissenschaftlichen Rezeption in Stay-behind-Organisation#Forschung, und dass dieses Buch keine Mängel hätte, kann ich dort nicht erkennen. Ich verzichte hier auf griffige Zitate und verweise lieber auf die aktuelle Zusammenfassung des Forschungsstands von 2014, die ich oben schonmal erwähnt hatte: „The ongoing release of formerly secret information about these units in numerous countries over the past two decades has undermined the sensationalist claims put forth by the Swiss historian Daniele Ganser, who in a book published in 2005 asserted that Stay Behind was a creation of the U.S. Central Intelligence Agency (CIA) and the British Special Intelligence Service (SIS) and was foisted on the West European countries. Ganser further alleged that the Stay Behind networks repeatedly interfered in the West European countries’ domestic affairs and were implicated in right-wing terrorist attacks. Riste shows that every aspect of Ganser’s depiction is fanciful. Far from being creations of the CIA and SIS, the Stay Behind units were formed by indigenous actors acting on the basis of intense local fears of the expansionist threat posed by the Soviet Army in the late 1940s and early 1950s. The volunteers who served in these units did so for patriotic reasons, not because they had been enlisted by sinister external forces. Moreover, Ganser’s conspiratorial depiction of the Stay Behind as “NATO’s secret armies” is contravened by archival evidence from more than a dozen European countries“. Wenn man das ernst nimmt, dass die jeweiligen Stay behinds eben nicht zentral gesteuert von irgendwelchen bösen Amerikanern waren (wobei ich nicht behaupten will, dass da nicht jeweils sinistre Kräfte ihre Spielchen gespielt haben), dann ist erst recht der Sammelband von 1997 nicht mehr auf dem aktuellen Stand. --Andropov (Diskussion) 10:29, 8. Sep. 2018 (CEST)

Was ich mir als Kompromiss vorstellen könnte: Ganser und den Azzellini-Aufsatz unter der Überschrift Teilweise überholte Literatur aufnehmen, damit die Leser eine Einordnungsmöglichkeit haben und trotzdem etwas Deutschsprachiges zur ersten Orientierung. Deal :) ? --Andropov (Diskussion) 10:32, 8. Sep. 2018 (CEST)

Apropos Literatur: Agilolf Keßelring hat beim ZMSBw etwas inklusive Lesetips zum Thema publiziert: [1]--Stubenviech (Diskussion) 15:48, 7. Jul. 2019 (CEST)

Forschungslage

Ich habe gerade Hans Woller und Tobias Hof als Experten für Italien im 20. Jahrhundert und für die Terrorjahre in Italien (70er/80er) mit ihren Einschätzungen im Artikel ergänzt, die deutlich vorsichtiger sind als die spekulativen Thesen früherer Veröffentlichungen; 2015 nennt Hof etwa noch Forschungsbedarf, um mögliche Verbindungen von Gladio zu Terroranschlägen zu prüfen. Ich bitte das gegen Gansers hochspekulative Schlüsse von 2005 zu halten.

Ansonsten scheint mir interessant folgender Call for Papers von 2016: States and Terrorism in the Cold War: Myth and Reality. Wäre schön, wenn da bald eine Publikation folgen würde (und ja, das ist Englisch, aber das ist nun mal die heutige Wissenschaftssprache Nummer eins, davon können wir uns nicht einfach losmachen). Und im April 2018 hat der österreichische Historiker Thomas Riegler, der als Experte für Gladio akademisch aufgetreten ist, einen Blogbeitrag geschrieben, in dem er Gansers Thesen zurückweist: GLADIO – Mythos und Realität: Ursprung & Funktion von Stay behind im Nachkriegs-Österreich Darin heißt es unter anderem:

Allerdings haben zahlreiche Untersuchungen in Italien bis heute keine Beweise dafür erbracht, dass Gladio/Stay behind in die zahlreichen Attentate, die das Land zwischen 1969 und Anfang der 1980er Jahre erschütterten, aktiv verwickelt war. Was es aber sehr wohl gibt, sind Indizien, die nahelegen, dass Parallelstrukturen der italienischen Geheimdienste sowohl in Putschvorbereitungen als auch in Anschläge verwickelt waren. Teils handelte es sich dabei um die sogenannten Zellen zur Verteidigung des Staates, die Ganser in seinem Buch nicht einmal erwähnt.

Und als Zusammenfassung des Forschungsstandes, die sich mit der obigen von Olav Riste deckt, schreibt Riegler:

Ersichtlich ist daraus [aus nach Gansers Veröffentlichung freigegebenen Dokumenten] dreierlei:

(1.) Die Stay behind-Gruppen waren zahlenmäßig klein, also keine Rede von „Geheimarmeen“. Nur ein Beispiel: 1979 gab es in der BRD gerade einmal 85 hauptamtliche Mitarbeiter in der dortigen Stay Behind-Organisation.

(2.) Die jeweiligen Widerstandsnetze wurden im Rahmen der NATO nur koordiniert und unterstanden nationaler Kontrolle. Es gab keine Fernsteuerung durch die CIA oder durch die NATO.

Und (3.) stay behind war ein Mittel für den unkonventionellen Krieg gegen die Rote Armee. Was die angebliche Verwicklung in den Terrorismus angeht, so handelt es sich um eine Vermutung.

Damit wäre ich dankbar, wenn wir uns auf die Suche nach weiteren aktuellen und maßgeblichen wissenschaftlichen Publikationen begeben und Ganser, so verdienstvoll sein Paukenschlag von inzwischen dreizehn Jahren gewesen sein mag, der das Thema auf die Tagesordnung gebracht hat (dabei aber kräftig überzogen hat), langsam in die Wissenschaftsgeschichte verabschieden. Gruß, --Andropov (Diskussion) 23:22, 8. Sep. 2018 (CEST)

@Andropov: Danke für das Zusammentragen des Materials. Ich finde es merkwürdig, dass Riegler schreibt, Gladio/Stay behind seien von der NATO "nur" koordiniert worden. Als ob die Koordination nebensächlich sei. Außerdem ist die Alternative "Fernsteuerung" vs. "Koordination" etwas grob. Ganser redet nicht von einer "Fernsteuerung". Im Übrigen hat Rieglers Aufsatz einen leicht apologetischen Ton und bemüht sich zudem etwas stark darum, das Buch von Ganser beiseite zu schieben, obwohl sogar Tobias Hof 2011 bemerkte, dass Gansers Buch «trotz mancher Ungenauigkeiten […] die derzeit beste Studie zu diesem Thema» darstellte.. Oder wie siehst du das?--Niemandsbucht 17:20, 13. Sep. 2018 (CEST)

Hallo Niemandsbucht, danke für deine Begleitung des Artikels. Ich habe mir erlaubt, die zweite Aussage von Riegler statt der ersten einzubauen (die du heute geändert hattest), denn es geht in dem Abschnitt ja um Einschätzungen von Experten, also hier explizit diejenige Rieglers, nicht darum, was Riegler den Untersuchungsausschüssen attestiert hat (deren Ergebnis ist ja vorher schon beschrieben und mit Tobias Hof und David Moss mE ausreichend belegt). Bei Tobias Hof finde ich, wenn ich hier mal meinen eigenen POV anbringen darf, die Formulierung mit der besten Studie unglücklich; ich habe oben darauf hingewiesen, dass die Rezension insgesamt alles andere als positiv ausfällt; um nicht ständig dieselben Texte zu posten, verweise ich hier auf meine Beiträge vom 30. Mai 2018 (zweiter Absatz) und 7. Oktober 2017. Ansonsten ist meine Lektüre von Ganser schon eine Weile her, aber ich meine mich zu erinnern, dass er tatsächlich davon ausgeht, dass die nationalen Gladio-Gruppen zentral gesteuert wurden. Das ist heute widerlegt. Eine kleine Auseinandersetzung mit Ganser und seinen teilweise waghalsigen Spekulationen und Andeutungen habe ich auch noch irgendwo rumliegen, falls du Interesse hast. --Andropov (Diskussion) 19:02, 13. Sep. 2018 (CEST)

In Ordnung. Ich habe das jetzt nur noch stilistisch überarbeitet. - Zur Rezension von Tobias Hof: Wenn die Rezension insgesamt kritisch ausfällt, muss das nicht der Einschätzung "beste Studie" widersprechen. Eine starke Kritik ist ja immer auch eine inhaltliche Auseinandersetzung, welche die Thesen der anderen Seite ernst nimmt. - Mich würde auch noch die Studie von Satta interessieren. Könntest Du die in Anm. 14 angegebenen Zitate übersetzen, vielleicht sogar in erweiterter Form? Es sollte deutlich werden, dass auch Casson meint, dass der Anschlag von Peteano von Rechtsterroristen ausging, nur eben nicht direkt mit "Gladio" zusammenhing (sofern ich das richtig verstanden habe, mein Italienisch ist aber begrenzt ;-)). Auch die unterschiedlichen Einschätzungen von Casson und Salvini sind interessant, allerdings für den Artikel selber wohl eher sekundär -- Niemandsbucht 13:45, 14. Sep. 2018 (CEST)

Überarbeitung

Ich habe inhaltlich einige Änderungen vorgenommen und vor allem die Gliederung stark umgestellt: Jetzt ist es chronologisch meines Ermessens sinnvoller, nämlich erst die Untersuchung der Justiz, dann die Reaktion der Poliitik, dann die darauf folgenden Kontroversen darum, ob Gladio an Terroranschlägen beteiligt war und ob Gladio von der NATO gesteuert war. Da sind weiter viele Lücken, aber so scheint mir der Text erstmal vertretbar zu sein. Und ich habe Satta etwas genauer zitiert. Siehe diese Änderungen. --Andropov (Diskussion) 16:58, 9. Sep. 2018 (CEST)

Grazie tanto! Aber die Literaturliste ist immer noch ziemlich italienischlastig. Nix gegen Englisch, das ist keine Fremdsprache. Jurij Vladimirovič, wäre es nicht eine Option, die von Ihnen zitierte Literatur auch unter "Literatur" aufzuführen? Ihren obigen Vorschlag "Azzellini-Aufsatz unter der Überschrift Teilweise überholte Literatur" begrüße wir. Prost! Єґоръ Sieben Zwerge (Diskussion) 16:34, 14. Sep. 2018 (CEST)

Ich melde mich ausführlich zu den Sieben Zwergen und zur Niemandsbucht, spätestens morgen. Ich habe auch ein paar Ideen, wie man den Artikel weiter ausbauen kann; so, wie das die IP im Moment umseitig vorschlägt, halte ich das nicht für gangbar. --Andropov (Diskussion) 12:03, 15. Sep. 2018 (CEST)

In Ordnung, ich bin gespannt! Zwischenzeitlich habe ich den Aufsatz von Leopoldo Nuti, der von Thomas Riegler zitiert wird, gelesen. Dort wird die Geschichte von "Gladio" genau nachgezeichnet, und es wird deutlich, dass die Organisation seit 1964 in die NATO integriert war. Das heißt nicht, dass sie zentral gesteuert wurde ("Fernsteuerung"), sondern es gab innerhalb der NATO einen (natürlich eher klandestinen) Ausschuss, in dem die Stay-Behind-Netzwerke multilateral koordiniert wurden, auch wenn sie weiterhin den jeweiligen Geheimdiensten unterstanden. Das ist wichtig und gehört daher in die Einleitung. --Niemandsbucht 18:45, 16. Sep. 2018 (CEST)

@Andropov: Du bist hier plötzlich verschwunden. Hast du noch Interesse an dem Artikel?! -- Niemandsbucht 15:52, 12. Okt. 2018 (CEST)

Hallo Niemandsbucht, klar habe ich noch Interesse am Artikel, habe aber gerade keine Zeit, mich intensiv damit zu beschäftigen. Ich habe einige Literatur dazu zusammengesucht, die unter anderem auf die Aufdeckungsgeschichte von Gladio und das seltsame it:Memoriale Moro näher eingehen; das werde ich aber wohl nicht in nächster Zeit, sondern erst in ein paar Monaten einbauen können. Soll aber einstweilen niemanden davon abhalten, sich mit wissenschaftlicher Literatur auseinanderzusetzen und hier weiterzumachen. --Andropov (Diskussion) 12:35, 14. Okt. 2018 (CEST)

Nuti Beleg

@Kopilot: Aber den Leopoldo Nuti ganz rausnehmen musst du ja nicht. Vom Grundsatz her sind Peer Review Dingen zuverlässige Quellen gemäss wp:q.--Sanandros (Diskussion) 15:06, 30. Sep. 2018 (CEST)

Ich bin mir sehr sicher, dass du Versionskommentare lesen und Links anklicken kannst. Bitte unterlass darum das Anpingen. Benutzer:Kopilot 18:18, 30. Sep. 2018 (CEST)

Es geht mir ja, ich kann lesen, aber das heißt trotzdem nicht, dass du einfach so Sachen rausnehmen kannst. Sag mal, gegen wen konkret widerspricht Nuti?--Sanandros (Diskussion) 21:13, 30. Sep. 2018 (CEST)

Bitte schreib mal ohne Rechtschreibfehler, vielleicht versteht man dich dann. Benutzer:Kopilot 21:17, 30. Sep. 2018 (CEST)

Ich meinte: Wem widerspricht Nuti?--Sanandros (Diskussion) 07:37, 1. Okt. 2018 (CEST)

Habe mal deine Fehler korrigiert, "widerspricht" erfordert beim Objekt einen Dativ. Da du die Begründung gelesen hast, weißt du ja, dass ich nicht "einfach so" etwas gelöscht habe. Und wem Nuti widerspricht bzw. wer ihm widerspricht, kannst du dann auch selber nachlesen. Benutzer:Kopilot 12:11, 5. Okt. 2018 (CEST)

Und wo kann ich es selbst nachlesen?--Sanandros (Diskussion) 23:22, 5. Okt. 2018 (CEST)

Drehen wir nun das Rad wieder zurück? Es gilt doch bei jeder Publikation einige Fragen zu klären:

1. Wann ist die Publikation erschienen (auf welchem Wissen kann der Autor aufbauen)?

2. Wer ist der Autor?

3. Mit welchen Quellen konnte er arbeiten (stützt er sich primär auf Originalquelle, im besten Fall solche, die zuvor noch niemand auswerten konnte oder recykliert er Sekundärquelen (Bücher, Zeitungen etc.) und wenn ja, welche)?

4. Wo ist die Publikation erschienen (wer "bürgt" für die Qualität?

5. Wie wird die Publikation in der Forschung aufgenommen?

Wenn ich diese Fragen anschaue, so sehe ich nichts, das gegen Nuti sprechen würde. --Magister81 (Diskussion) 20:20, 8. Okt. 2018 (CEST)

Schau genauer hin. Benutzer:Kopilot 20:27, 8. Okt. 2018 (CEST)

Es ist bemerkenswert, dass Kopilot bisher keinen einzigen Beleg, der gegen Nutis Forschungsergebnisse spricht, nennen konnte. Stattdessen gibt es nur allgemeine und z. T. falsche Behauptungen (bei Nuti ist nicht die Rede von einer "NATO-Lenkung"; der Stay-Behind WP-Artikel enthält keinen einzigen Beleg, der gegen Nuti spricht). Ganz abgesehen davon, dass es sich bei "Journal of Strategic Studies" um eine Peer-Review-Zeitschrift handelt, worauf Sanandros bereits hinwies: Nuti wird u. a. von Riegler rezipiert. Und dann gibt es noch die in dieselbe Richtung zielende Aussage von Andreotti von 1990, die hinreichend bekannt ist und nicht nur bei Ganser, den Kopilot offenbar nicht mag, erwähnt wird. Das ist alles in dem Artikel nachlesbar, aber über diese Einzelheiten geht Kopilot großzügig hinweg. Fazit: er betreibt Vandalismus. -- Niemandsbucht 15:45, 12. Okt. 2018 (CEST)

Laut Olav Riste: “Stay Behind”: A Clandestine Cold War Phenomenon. In: Journal of Cold War Studies. Band 16, Nr. 4, Herbst 2014, S. 47, ging die Gründung von Gladio 1947 nicht auf eine Kooperation mit der CIA zurück, sondern 1951 auf eine Initiative des Chefs des italienischen Militärgeheimdienstes mit dem komplett ausgedacht klingenden Namen Umberto Broccoli, der entsprechenden amerikanischen Planungen für Norditalien zuvorkommen wollte. Cordialità --Φ (Diskussion) 16:39, 12. Okt. 2018 (CEST)

Na und? Das ist erstens ein anderer Aspekt, und zweitens beruft Riste sich dabei auf - Nuti! Es ist also sicher kein Beleg gegen Nuti (das ist hier ja das Thema). Außerdem legt Nuti ausführlich dar, was zwischen 1951 und 1964 geschah: der Ausbau von "Gladio" in Abstimmung zwischen SIFAR (italienischer Geheimdienst) und US-Behören und die Integration von "Gladio" in die NATO. Das alles wird von Riste nicht bestritten. Im Gegenteil: Riste berichtet, dass die NATO mit der Gründung des ACC im Jahr 1958 die Koordination der verschiedenen Stay-Behind-Netzwerke ausbaute (zunächst nur mit 6 Mitgliedsstaaten: Benelux, F, GB, USA, ab 1964 dann auch mit BRD, ITA, DK, NOR). Schließlich: der Name "Umberto Broccoli" ist nicht so ungewöhnlich, wie er für deutsche Ohren klingen mag. --Niemandsbucht 12:35, 13. Okt. 2018 (CEST)

Noch eine Ergänzung: Nuti schreibt "in the long run it was important to establish a stable and more robust connection with the US" (S. 964). Auf Deutsch: "langfristig sah man es [von italienischer Seite] als wichtig an, eine stabile und schlagkräftigere Verbindung mit den USA zu etablieren". Weder Nuti noch Riste lassen irgendeinen Zweifel daran aufkommen, dass die Zusammenarbeit zwischen italienischen und US-Geheimdiensten für den Aufbau von "Gladio" von besonderer Bedeutung war. Riste meint zudem, dass bestimmte Detailfragen nicht mehr zu beantworten sind, weil im Zuge der Aufdeckung von "Gladio" 1990 viele Dokumente innerhalb der NATO vernichtet wurden . Zudem sei der Zugang zu den vorhandenen Akten in allen NATO-Staaten eingeschränkt (vgl. Riste, 38f.), was nicht überrascht. -- Niemandsbucht 17:38, 13. Okt. 2018 (CEST)

Strittig ist nicht der Aufbau, sondern eine Lenkung durch die NATO in Bezug auf Terroranschläge Gladios in Italien. Das war eigentlich im Dialogverlauf hier unmissverständlich. Benutzer:Kopilot 00:49, 15. Okt. 2018 (CEST)

Aha. Und deswegen hast du in dem Artikel auch immer wieder Veränderungen an Stellen vorgenommen, an denen es um den Aufbau von Gladio geht. Aber der soll jetzt gar nicht mehr strittig sein. Das ist ja lustig... Niemandsbucht 12:48, 27. Okt. 2018 (CEST)

Untersuchung der Justiz

Im Kapitel "Untersuchung der Justiz" wird meines Erachtens auf unzulässige Art und Weise eine Verbindung zwischen Gladio und dem Attentat von Peteano hergestellt. Auch scheint mir der Vincinguerra nicht gerade die gläubwürdigste Quelle zu sein für Gladio. Meines Wissens war er Rechtsterrorist, aber nicht Mitglied von Gladio. --Magister81 (Diskussion) 10:06, 8. Okt. 2018 (CEST)

Vincinguerra ist tatsächlich ein bisschen daher geholt und Gladio scheint nicht erwähnt worden zu sein. Daher ist das tatsächlich ein bisschen Interpretation vom WP Autor. Von mir aus kann man es löschen bzw irgend wo anders ein bringen (z.B. in dem Roten Link zum Anschlag von Peteano).--Sanandros (Diskussion) 10:20, 8. Okt. 2018 (CEST)

@Magister81: Das ist richtig, und bei Vincenzo Vinciguerra habe ich dazu schonmal ein paar Anmerkungen hinterlassen. Ich habe auch einen Entwurf für den Anschlag in Peteano geschrieben, der ist aber noch nicht fertig und braucht noch Aufmerksamkeit, weshalb ich ihn und diesen Artikel erstmal zurückgestellt habe. Wenn jemand aus meinen Recherchen etwas basteln möchte, stelle ich das gern zur Verfügung. --Andropov (Diskussion) 12:38, 14. Okt. 2018 (CEST)

Und wo ist der Link zu deinen Recherchen?--Sanandros (Diskussion) 00:40, 15. Okt. 2018 (CEST)

"Gladio-Mythos?"

Hallo Andropov, du bringst hier die Bewertung von Thomas Riegler ein, dass es einen "regelrechten Gladio-Mythos" gebe, der "besorgniserregend" sei. Diese Aussage stellt lediglich eine subjektive Einschätzung dar. Riegler bietet keine Anhaltspunkte, was genau unter einem "Gladio-Mythos" zu verstehen ist, und was daran "besorgniserregend" sein soll. Landläufig bezeichnet das Wort "Mythos" etwas, das irreal ist. Das passt hier aber nicht, denn die Existenz der militärischen Geheimorganisation Gladio ist belegt. Insofern ist der Begriff "Gladio-Mythos" irreführend. Rieglers Ausdrucksweise erweckt den Eindruck, dass er es lieber sähe, wenn das Thema "Gladio" aus der Öffentlichkeit (wieder) verschwindet.--Niemandsbucht (Diskussion) 16:19, 17. Apr. 2019 (CEST)

Wenn ein WP-Account nicht in der Lage ist, die Literatur zu verstehen, dann ändert das nichts an der Berechtigung, das einzufügen. OMA/Greisen-Tauglichkeit ist nicht für jedes Zitat erforderlich.--Tohma (Diskussion) 18:59, 17. Apr. 2019 (CEST)

Hallo Niemandsbucht, ein Mythos ist nicht zwangsläufig irreal, deine Definition ist eine zu starke Verengung des Begriffs, siehe Mythos#Mythos in Soziologie, Staats- und Geschichtswissenschaft. Und ich halte deine Spekulation über Rieglers Motivation für abwegig; er forscht ja zum Thema Staybehind, hat also ein Eigeninteresse daran, dass das Thema in der Öffentlichkeit bleibt. Dass es (in Italien) eine Stay-behind-Organisation namens Gladio gegeben hat, ist richtig, und das bestreitet auch niemand und will jedenfalls ich nicht kleiner machen als es ist. Aber auch nicht größer: Der Mythos, den Riegler sieht, gründet auf einer Vermischung von Fakten mit Spekulationen und Fehldeutungen Daniele Gansers, die sich weit verbreitet haben, aber inzwischen durch weitere Forschung widerlegt oder zumindest zweifelhaft geworden sind. Riegler nennt konkret drei Punkte gegen Gansers Behauptungen:

(1.) Die Stay behind-Gruppen waren zahlenmäßig klein, also keine Rede von „Geheimarmeen“. Nur ein Beispiel: 1979 gab es in der BRD gerade einmal 85 hauptamtliche Mitarbeiter in der dortigen Stay Behind-Organisation.

(2.) Die jeweiligen Widerstandsnetze wurden im Rahmen der NATO nur koordiniert und unterstanden nationaler Kontrolle. Es gab keine Fernsteuerung durch die CIA oder durch die NATO.

Und (3.) stay behind war ein Mittel für den unkonventionellen Krieg gegen die Rote Armee. Was die angebliche Verwicklung in den Terrorismus angeht, so handelt es sich um eine Vermutung.

Bis heute halten sich in diesen drei Punkten falsche Annahmen, die sich in der populären Wahrnehung mit den realen, unbestrittenen Fakten mischen. Wenn du die Passage umformulieren möchtest, mach gern einen Vorschlag. Aber die Kernaussage sollte meiner Meinung nach nicht entfallen. --Andropov (Diskussion) 19:14, 17. Apr. 2019 (CEST)

Hallo Andropov: Hier meine Antwort, sie ist etwas länger geworden... ;-). 1) Zum Mythos-Begriff: es geht mir nicht um eine sozialwissenschaftliche Definition, sondern um das landläufige Verständnis des Wortes "Mythos". "Das ist ein Mythos" bedeutet hier soviel wie "Das ist ein Gerücht" oder "Das ist Unsinn". 2) Gansers Buch war die erste umfassende wissenschaftliche Darstellung zum Thema und ist als solche zu würdigen. Das anerkennen sogar Forscher, die davon ausgehen, dass aufgrund der besseren Quellenlage manche Aussagen zu korrigieren sind. 3) Die Größe der Stay-Behind-Gruppen spielt bei Ganser nur eine untergeordnete Rolle. Allerdings ist es verwegen, aus der offiziellen Anzahl von "hauptamtlichen Mitarbeitern" direkte Rückschlüsse auf die Zahl der im Notfall tatsächlich verfügbaren Personen vorzunehmen. Auch eine kleine Gruppe von schwer bewaffneten Personen kann eine große terrorisierende Wirkung entfalten (siehe die RAF). 4) Ganser hat nie behauptet, dass es eine "Fernsteuerung" durch die CIA oder die NATO gab. Wenn Riegler allerdings meint, dass die Geheimarmeen ausschließlich nationaler Kontrolle unterstanden, ist das auch nicht überzeugend. Zwischen "Fernsteuerung" und "nationaler Kontrolle" gibt es eine Menge Spielraum. (Vor ein paar Monaten wurde hier übrigens hartnäckig versucht, die Tatsache, dass Gladio ein Teil der NATO-Strukturen war, aus dem Artikel herauszuhalten. Ist das dir auch aufgefallen?) 5) Für eine "Verwicklung" der Stay-Behind-Armeen in den Terrorismus gibt es immerhin genügend Indizien. Unklar ist hingegen, ob Personen, die offiziell zu Gladio gehörten, persönlich an Terroranschlägen beteiligt waren. 6) Rieglers Ausdrucksweise ist schon auffällig: Er wirft Gansers Buch eine "plakative Ausdrucksweise" vor. Jeder, der Gansers Buch tatsächlich liest, stellt allerdings schnell fest, dass es alles anderes als "plakativ" ist.--Niemandsbucht (Diskussion) 17:12, 1. Mai 2019 (CEST)

Hallo Niemandsbucht, ich sehe deine Antwort gerade erst, sorry. Der Begriff Mythos ist, nochmal, auch alltagssprachlich keineswegs so eng, wie du behauptest. Wenn du einen konkreten Umformulierungsvorschlag hast, können wir gern darüber reden. Gansers Buch war sicher ein Meilenstein der Forschung zu den europäischen Stay-behinds, allerdings ist es eben weitgehend veraltet und enthält Einiges an tendenziösem Spin und ungenügender Methodik. Das kannst du durch eigene Lektüre verifizieren oder durch Blick auf die einhellige Kritik von Fachleuten an Gansers Buch. Allein schon der Buchtitel NATO-Geheimarmeen in Europa ist reißerisch und in dieser Diktion einfach falsch. Es gibt meines Wissens keine belastbaren Indizien für eine Involvierung der Kalte-Kriegs-Stay-behinds in Terroranschläge, sondern nur sehr diffuse Hinweise. Wenn du da mehr weißt, würde ich mich freuen, wenn du dieses Wissen hier teilst. Gruß, --Andropov (Diskussion) 08:12, 16. Mai 2019 (CEST)

Hallo Andropov, 1) Es geht nicht um einen „engen“ oder „weiten“ Mythos-Begriff, um Definitionen und auch nicht um elaborierte kultur- oder sozialwissenschaftliche Mythos-Forschungen, sondern es geht darum, was Riegler meint, wenn er von „Gladio-Mythos“ spricht. Das ist dem Kontext zu entnehmen, und der Kontext gibt einen deutlichen Hinweis: Es geht um einen „Mythos“, der „besorgniserregende“ „Blüten“ treibt, m. a. W.: es geht laut Riegler um zweifelhafte Behauptungen, die sich ausbreiten, so dass er sich "Sorgen" macht (ohne dass allerdings zu belegen). Was „Mythos“ sonst noch alles bedeuten kann, ist da nebensächlich. 2) Einzelne Aussagen in Gansers Buch mögen inzwischen überholt sein, das ist normal. Der Titel ist aber keineswegs so falsch, wie du meinst, sondern bezeichnet das, worum es geht. Bis heute ist das Buch übrigens, soweit ich sehe, die einzige wissenschaftliche Studie, die das Phänomen umfassend, d. h. im größeren europäischen Zusammenhang behandelt. Und Ganser formuliert oft eher vorsichtig, was man aber nur merkt, wenn man das Buch liest. ;-) Aber wir werden uns da vermutlich nicht einig, insofern erübrigt sich eine weitere Diskussion an diesem Punkt. Nur dies noch: „diffuse Hinweise“ hätten sicher nicht ausgereicht, dass sich nach 1990 mehrere Untersuchungsausschüsse in europäischen Ländern mit den Stay-Behind-Armeen befassten und man in Italien dabei zu dem Ergebnis kam, dass Vertreter staatlicher Stellen mitgeholfen haben, Terroranschläge zu organisieren und durchzuführen - und dass sie dabei mit Personen, die mit den US-Geheimdiensten verbandelt waren, in Verbindung standen.--Niemandsbucht (Diskussion) 22:44, 13. Jun. 2019 (CEST)

Hallo @Niemandsbucht: Dass Riegler hier keinen ganz exakt-wissenschaftlichen Mythosbegriff benutzt, sehe ich auch so, das heißt aber keineswegs, dass er Gladio insgesamt als nicht existent kennzeichnen wollen würde, wie du behauptest. Gansers Buch steckt voller unhaltbarer Thesen, Zuspitzungen, Fehlspekulationen. Offenbar hast du selbst es nicht gelesen, sonst wäre dir das sicher aufgefallen. Ich suche spaßeshalber auch für Mitleser dieser Diskussionsseite mal ein paar besonders eindrückliche Stellen heraus. In Italien gibt es übrigens anders als du behauptest überhaupt nicht den geringsten Nachweis dafür, dass Gladio in Terroranschläge verwickelt war, wie umseitig die zitierten maßgeblichen Historiker auch schreiben. Ich wäre dir dankbar, wenn du den aktuellen Stand des gesicherten Wissens nachvollziehen würdest. Gruß, --Andropov (Diskussion) 10:23, 4. Jul. 2019 (CEST)

Doch noch ergänzt: Riegler ist Mitherausgeber eines Sammelbandes, der genau die Spekulationen über Staatsverwicklungen in den Terrorismus im Kalten Krieg auf dem aktuellen Stand der Forschung von Fachleuten behandeln wird, siehe Inhalt und Abstracts (PDF). Ich hoffe, dass der Band bald herauskommt (mit Rieglers Kapitel über Gladio). Dann können wir Gansers Dissertation endlich in die Wissenschaftsgeschichte verabschieden, wo sie fachlich hingehört. --Andropov (Diskussion) 10:32, 4. Jul. 2019 (CEST)

Da haben wir immerhin einen Konsens: Riegler benutzt einen weiteren Mythosbegriff. Aber dass er Gladio als nicht existent bezeichnen will, habe ich nirgends behauptet. Und meine Aussagen zur Verwicklung von Geheimdienstpersonen in Terroranschläge in Italien hast du offenbar auch nicht genau gelesen. Ich habe nicht von Gladio als Organisation gesprochen, sondern von Vertretern staatlicher Stellen, die mitgeholfen haben, Terroranschläge zu organisieren und durchzuführen und dabei mit Personen, die mit den US-Geheimdiensten verbandelt waren, in Verbindung standen. Genau das ist das Ergebnis von Untersuchungsberichten, wobei darauf hingewiesen wird, dass viele Dinge nicht bis ins Detail bekannt sind (u. a. weil Unterlagen vernichtet wurden). In die Richtung gingen bereits die Punkte 3-5 meines Beitrags vom 1. Mai 2019 (s. o.).--Niemandsbucht (Diskussion) 18:02, 23. Jul. 2019 (CEST)

Ich habe jetzt den Satz zum "Gladio-Mythos" verändert. Man kann das als allgemeine Aussage drinlassen. Aber die weiterreichende Behauptung von den "besorgniserregenden Blüten" müsste belegt werden, was Riegler nicht tut. Daher sollte dieses Detail entfallen.--Niemandsbucht (Diskussion) 18:11, 23. Jul. 2019 (CEST)

Deine Ausgangsbehauptung war, dass Mythos etwas sei, „das irreal ist“, und etwas, das nicht real ist, ist in der Realität nicht existent. Wir sprechen hier über Gladio und nicht über irgendwelche anderen staatlichen Stellen, und du schriebst: „man in Italien dabei zu dem Ergebnis kam, dass Vertreter staatlicher Stellen mitgeholfen haben, Terroranschläge zu organisieren und durchzuführen“. Das ist falsch, weil die Untersuchungsausschüsse in Italien zu überhaupt keinem Ergebnis kamen: Sie waren nämlich parteipolitisch so zerstritten, dass es gar keine abschließenden, gemeinsam getragenen Bewertungen gab. Wenn du die Formulierung ändern möchtest, bitte ich dich WP:3M zu bemühen. Gruß, --Andropov (Diskussion) 19:11, 23. Jul. 2019 (CEST)

1. Riegler redet hier von den Behauptungen und Ideen anderer Leute über Gladio und nicht von Gladio selber. Er meint, es gebe einen "regelrechten Gladio-Mythos", also Annahmen und Vorstellungen über Gladio, die falsch, unzutreffend, irreal o. ä. sind. Dass er die Existenz von Gladio anerkennt, ist mir klar. Allerdings hat er keinen Beleg für seine Behauptungen genannt, und die subjektiven Sorgen ("besorgniserregende Blüten") von Riegler gehören nun mal nicht in den Artikel hinein. Daher habe ich einen alternativen Formulierungsvorschlag, zu dem du dich bisher nicht geäußert hast. 2. Nur damit es klar ist: Ich habe nirgendwo behauptet, dass die italienischen Kommissionen offiziell erklärt haben, Gladio als Organisation sei in Terroranschläge verwickelt gewesen. Insofern geht deine etwas hochtrabende Anmerkung zum "aktuellen Stand des gesicherten Wissens" doch ins Leere. Allerdings haben diverse Kommissionen und Untersuchungen Indizien für eine Verwicklung staatlicher Stellen in Terroranschläge aufgedeckt. Dass die Kommissionsmitglieder im Senat sich nicht auf eine gemeinsame politische Bewertung einigen konnten, ändert daran nichts. Genauso wichtig für fehlende offizielle Aussagen ist die Tatsache, dass viele Informationen nicht (mehr) zugänglich waren. Die politische Zerstrittenheit ist also nur ein Faktor unter anderen.--Niemandsbucht (Diskussion) 15:57, 18. Aug. 2019 (CEST)

Hallo Niemandsbucht, deine aktuellen (von den früheren abweichenden) Einschätzungen finde ich nachvollziehbar, danke. Ich habe keinen Umformulierungsvorschlag von dir in diesem Artikelteil wahrgenommen, alles, was ich gesehen habe, war eine Entfernung von belegten Passagen. Damit bin ich nicht einverstanden. Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 16:46, 18. Aug. 2019 (CEST)

Hallo Andropov, der Umformulierungsvorschlag lautete so: "Der Geheimdienst-Historiker Thomas Riegler spricht von einem „regelrechten Stay-behind- oder Gladio-Mythos“ vor allem im Social-Media-Bereich." Da ist die Rede vom "Gladio-Mythos" noch dabei, aber die persönlichen Sorgen von Riegler habe ich gestrichen, weil sie m. E. nebensächlich sind (s. o., mein Beitrag vom 18.8.2019, Punkt 1).--Niemandsbucht (Diskussion) 11:31, 7. Okt. 2019 (CEST)

"hypothetisch": Auf DS begründen, was der Zweck sein soll

@Tohma: "Sollte" könnte z.B. auch bedeuten, dass die Invasion stattgefunden hat, Gladio jedoch nicht aktiv wurde.--AllIC (Diskussion) 01:23, 22. Dez. 2019 (CET)

@Tohma: Erledigt?--AllIC (Diskussion) 17:34, 22. Dez. 2019 (CET)

Wieso nicht "im Falle einer Invasion"? --Nuuk 12:15, 23. Dez. 2019 (CET)

Das ist erträglich und kürzer. Eingebaut.--Tohma (Diskussion) 13:50, 23. Dez. 2019 (CET)

Find ich auch besser. Aus meiner Sicht erledigt.--AllIC (Diskussion) 21:58, 23. Dez. 2019 (CET)

Gladio in Deutschland

Sollten im Artikel nicht auch Gladio-Aktivitäten in Deutschland erwähnt werden? Ich denke vor allem an Förster Lembke und seine Erddepots, kenne dazu aber auch nur die Medienberichte, z.B. Blätter für deutsche und internationale Polititk und telepolis.de. Auf die Bezüge zum Oktoberfestattentat sollte zumindest kurz verwiesen werden (die Ausführungen sind ja dorthin verschoben worden). --Gerd-HH (Diskussion) 15:43, 20. Aug. 2023 (CEST)

Gladio ist eine rein italienische Organisation, die gab es in Deutschland nicht. Deutsche Stay-behind-Organisationen findet man in der Kat.--Tohma (Diskussion) 15:55, 20. Aug. 2023 (CEST)

Der Satz

Gladio ist eine rein italienische Organisation, die gab es in Deutschland nicht.

ist nur eingeschränkt zutreffend. Zwar ist es richtig, dass mit Gladio ursprünglich nur die italienische Organisation bezeichnet wurde. Als 1990 aber das Parlament in Rom eine Untersuchung startete, kam heraus, dass es in anderen NATO-Staaten und weiteren Ländern ähnliche Organisationen gab. Es wurden Informationen über diese Organisationen jedoch nur sehr zögerlich herausgegeben, so dass man bei einigen Ländern noch nicht einmal den Namen der örtlichen Organisation kannte. Und das ist der Grund warum dann der Begriff Gladio im erweiterten Sinne für alle diese Organisationen benutzt wurde.

Ein New York Times.Artikel von 1990 stellt die damalige Situation sehr gut dar:

The focus of the inquiry is a clandestine operation code-named Gladio, created decades ago to arm and train resistance fighters in case the Soviet Union and its Warsaw Pact allies invaded. All this week, there have been disclosures of similar organizations in virtually all Western European countries, including those that do not belong to the North Atlantic Treaty Organization.

As disclosed in recent days by the Italian Prime Minister, Giulio Andreotti, Gladio, named after after the short, wide, double-edged sword used by gladiators in ancient Rome, came into being during the most gelid days of the cold war.

[...]

The Prime Minister said last week that Gladio later evolved into a branch of an extensive network, operated within NATO and abetted by a 1956 agreement between the United States and Italian secret services. Over the years, he says, 622 Italians belonged to the operation -- civilians who were trained by intelligence operatives and who had fought in World War II or served in the peacetime forces.

Germany, France, Belgium, the Netherlands, Greece and Luxembourg have all acknowledged that they maintained Gladio-style networks to prepare guerrilla fighters to leap into action in the event of a Warsaw Pact invasion. Many worked under the code name Stay Behind. Greece called its operation Red Sheepskin.

Quelle: EVOLUTION IN EUROPE; Italy Discloses Its Web Of Cold War Guerrillas, nytimes.com

Da die NATO nicht bereit war, mehr Informationen über dieses "extensive network, operated within NATO" herauszurücken und später Unterlagen sogar vernichtet wurden, hat sich auch zur Bezeichnung der anderen Organisationen notgedrungen Gladio als Sammelbegriff etabliert.

Ich finde deshalb diesen Artikel etwas irreführend. Im Artikel der englischsprachigen Wikipedia wird bereits in der Einleitung auf die zweifache Bedeutung des Begriffes Gladio hingewiesen.--2001:9E8:4634:4935:C4E7:1F1:1AFD:16A6 21:11, 12. Okt. 2023 (CEST)

Die Informationen, die du vermisst, findest du unter Stay-behind-Organisation#Westdeutschland. MfG --Φ (Diskussion) 21:22, 12. Okt. 2023 (CEST)

Danke für den Link. Allerdings ist damit das Problem nicht beseitigt. Genau wie der Erstfragensteller bin ich hier zum Artikel gelangt, weil ich Näheres zu Gladio im erweiterten Sinne wissen wollte. Ich habe dann im englischsprachigen Artikel das gefunden, was ich suchte.

Der Erstfragensteller hatte auf einen Telepolis-Artikel verwiesen. Dort heißt es:

Wenngleich die Bundesregierung offensichtlich nicht mit letzter Gewissheit sagen kann, ob es sich bei den Depots, die in Berlin gefunden wurden, um von Gladio angelegte Verstecke handelt, so heißt es in der Antwort dennoch: "Inhalt, Umstände sowie zeithistorischer Kontext sprechen dafür, dass es sich dabei um Depots einer Stay-behind-Organisation handelte."

Hier wird bspw. der Begriff Gladio in der erweiterten Bedeutung verwendet und das wird im dt. WP-Artikel nicht deutlich erklärt. Es war ja nicht die italienische Stay-behind-Organisation Gladio, die die Verstecke in Berlin angelegt hatte.

Es wäre deshalb hilfreich in der Einleitung den Hinweis einzubauen, dass der Begriff Gladio auch gelegentlich in der erweiterten Bedeutung verwendet wird, um als Sammelbegriff eine beliebige Stay-behind-Organisation in Europa zu bezeichnen. --2001:9E8:4634:4935:C4E7:1F1:1AFD:16A6 22:08, 12. Okt. 2023 (CEST)

Meines Wissens hießen die deutschen Stay-Behind-Verbände nicht Gladio. In der aktuellen Forschung werden sie jedenfalls nicht so bezeichnet, deshalb gehören sie nicht hierher. MfG --Φ (Diskussion) 07:53, 13. Okt. 2023 (CEST)

Wie hießen sie denn? "Operation Gladio was the codename for clandestine "stay-behind" operations of armed resistance that were organized by the Western Union (WU) (founded in 1948), and subsequently by NATO (formed in 1949) and by the CIA (established in 1947), in collaboration with several European intelligence agencies during the Cold War. Although Gladio specifically refers to the Italian branch of the NATO stay-behind organizations, Operation Gladio is used as an informal name for all of them.". Trifft so zu, so sollte das also auch hier aussehen.--a₃c _Disk.^✉ 19:13, 11. Nov. 2023 (CET)

Wenn das so in der Wikipedia steht, belegt mit einem Zeitungsartikel von 1990, dann muss das natürlich stimmen, das leuchtet mir ein. --Φ (Diskussion) 19:34, 11. Nov. 2023 (CET)

Muss nicht, auch die enWiki ist ja nicht von Propagandisten gefeit. Stimmt in diesem Fall aber. "Meines Wissens hießen die deutschen Stay-Behind-Verbände nicht Gladio" -> Sondern? --a₃c _Disk.^✉ 20:16, 11. Nov. 2023 (CET)

Wenn du etwas über Stay-Behind-Verbände erfahren willst, kann ich dir den entsprechenden Wikipedia-Artikel empfehlen: Stay-behind-Organisation#Westdeutschland – bingo! --Φ (Diskussion) 22:37, 11. Nov. 2023 (CET)

Also ändert ihr jetzt etwas?--Sanandros (Diskussion) 00:16, 12. Nov. 2023 (CET)

Blogs als Quelle?

Ich wüsste nicht, dass Blogs als Quelle zulässig sind,ebenso wie Privatwebsites. In einem Thema, in dem Literatur vorhanden ist, gilt das ganz besonders.--Tohma (Diskussion) 07:51, 28. Jan. 2024 (CET)

Der Historiker Thomas Riegler ist nicht irgendein Blogger. --Nuuk 07:54, 28. Jan. 2024 (CET)

Literatur existiert, dann sind Blogs weder erforderlich noch zulässig.--Tohma (Diskussion) 07:57, 28. Jan. 2024 (CET)

Riegler ist eine relevante Stimme und kann zitiert werden, egal von wo. --Nuuk 08:01, 28. Jan. 2024 (CET)

Ich sehe nicht, wie sich Blogs mit den Kriterien von WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? vereinbaren lassen. Das gilt umso mehr, wenn es keine Rezeption gibt: Wenn alle Welt so eine Einzelmeinung ignoriert, muss sie wohl kaum in der Wikipedia als etabliertes Wissen präsentiert werden. --Φ (Diskussion) 08:48, 28. Jan. 2024 (CET)

In anderen Teilen der WP werden Blogs durchaus akzeptiert. Z.B. sind viele Waffenartikel mit Blogbeiträge belegt.--Sanandros (Diskussion) 08:59, 28. Jan. 2024 (CET)

Fehler an einer Stelle rechtfertigen nicht Fehler an anderer Stelle. Sollte eigentlich bekannt sein.--Tohma (Diskussion) 09:03, 28. Jan. 2024 (CET)

Und warum ist das ein Fehler?--Sanandros (Diskussion) 14:03, 28. Jan. 2024 (CET)

Weil Blogs keine zulässige Quelle sind. Siehe auch Antwort von Phi weiter oben.--Tohma (Diskussion) 14:11, 28. Jan. 2024 (CET)

Es ist widersinnig, einen angeblich verbreiteten Sprachgebrauch mit einer Einzelmeinung aus einem Blog belegen zu wollen. Wäre das wirklich der allgemeine Sprachgebrauch, wäre das sicher auch jemandem aufgefallen, der es durch ein Peer Review schafft. So reicht das nicht. --Φ (Diskussion) 14:21, 28. Jan. 2024 (CET)

Ja geht es um Blogs allgemein oder um etwas konkretes? Ihr schreibt so gar nichts um welchen Edit oder Welchen Satzt es geht.--Sanandros (Diskussion) 19:32, 28. Jan. 2024 (CET)

Um diese Löschung gehts: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Gladio&diff=prev&oldid=241602197 --Nuuk 19:54, 28. Jan. 2024 (CET)