Diskussion:Gleichstellung der Geschlechter/Archiv

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[[Diskussion:Gleichstellung der Geschlechter/Archiv#Thema 1]]

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ab November 2004

Totalüberarbeitung November 04

Habe angefangen, den Eintrag zu überarbeiten. Jemand, der sich mit der Materie wirklich auskennt, sollte weitermachen. ;-)> --CYvH 18:52, 26. Nov 2004 (CET)

Leider ist der Artikel auch jetzt noch sehr schlecht. Es werden Gleiuchstellungsmaßnahmen für Frauen angerissen, aber nicht für Behinderte, außerdem wird nicht konkretisiert, welche Gruppen unter welchen Bedingungen in den Genuss von Maßnahmen Gleichstellung kommen. Ist leider auch nicht mein Spezialgebiet. --Barb 22:20, 21. Aug 2005 (CEST)

Fehlende Neutralität: Diskussion Dudenfreund vs. Barb

Es fällt auf, dass bei solchen Themen die Neutralität und Faktentreue zu wünschen übrig lässt. Insbesondere sind Indikativ-Konjunktiv-Spielereien zu verzeichnen, die eine Seite als auf Tatsachen beruhend und die andere als unbewiesene Spekulation darstellen. Das hat aber nichts mehr mit dem Standard einer Enzyklopädie zu tun. Sie soll Fakten, Argumente und ggf. objektive Beurteilungen wiedergeben, so dass sie von neutralen Lesern als ausgewogen und unvoreingenommen wahrgenommen wird. Eine Diskussion, also eine Interaktion der Argumente, darf und soll dabei durchaus stattfinden, aber sie muss fair und richtig sein. Natürlich haben die meisten Schreiber einen Standpunkt und das Bedürfnis, diesen zu verbreiten; dies ist auch in Ordnung, wenn es sich in Form von konstruktiven, sachlichen Argumenten und Erwiderungen niederschlägt. Seine Meinung hat sich der Leser aber immer noch aus dem Ganzen selbst zu bilden.

Eine Formulierung wie "Kritiker gezielter Mädchen- und Frauenförderung verweisen jedoch auf eine noch immer vorhandene gesellschaftliche Benachteiligung von Männern, auch wenn es in Einzelbereichen umgekehrt sein kann" impliziert beispielsweise, dass eine Benachteiligung von Frauen eine unbelegte Vermutung ist, die zudem noch auf wenige Ausnahmen beschränkt ist, die Benachteiligung von Männern jedoch eine allgemeine Tatsache. Das muss nicht falsch sein, aber da es sich um ein kontroverses Thema handelt, sollten derart provokante Behauptungen mit Links unterlegt werden, wenn nötig als Aussage der Quelle dargestellt werden und bei Widerlegung entfernt werden; wenn sie für den Text nicht unbedingt notwendig sind, bietet es sich allerdings ohnehin an, auf solche Konfliktherde ganz zu verzichten. Nebenbei habe ich gerade eine Methode verwendet, die gut dazu geeignet ist, die Neutralität und Ausgewogenheit eines Satzes zu überprüfen: Sie wird auch als Spiegelung oder Transposition bezeichnet und beruht darauf, dass zwei Gruppennamen gegeneinander oder analog zueinander ausgetauscht werden. Oft fallen einem dadurch rhetorische Manöver und fragwürdige Konstruktionen auf, die man vorher nicht gesehen hat. In diesem Sinne ist ein Artikel erst dann enzyklopädiewürdig, wenn weder bei dieser noch bei der gespiegelten/ transponierten Version eine Ungleichbehandlung zu beanstanden ist.
Ich hoffe, dass das jetzt der Fall ist und bitte darum, es bei Änderungen nicht aus den Augen zu verlieren.
-- Grüße, Dudenfreund 20:18, 15. Okt 2005 (CEST)

A) möchte ich noch einmal darauf hinweisen, dass es in dem Artikel "Gleichstellung" nicht allein um die Gleichstellung von Mann und Frau geht, sondern auch um andere benachteiligte Gruppen wie Behinderte, Homosexuelle, Nicht-Weiße (was in Deutschland weniger eine Rolle Spielt als Beispielsweise in den USA und Großbritannien) etc. B) Wenn hier Dinge als Fakten aufgeführt sind, haben sie auch wissenschaftlich belegt zu sein. Richtig! Die immer noch vorhandenene gesellschaftliche Benachteiligung von Frauen ist wissenschaftliche belegt, also Fakt. Dass das in Einzelfällen umgekehrt sein kann, und dass auch Männer durch Rollenbilder eingeschränkt sind, ist auch wissenschaftlich anerkannt und belegt. Fakt. Viel der Kritik, die du jedoch genannt hast, kommt aus kleinen, abewr aggressiv arbeitenden Lobby-Pressuregroups wie z.B. den Maskulisten oder sind Reaktionen von Männern, die in einer konkreten Situation benachteiligt wurden oder sich persönlich benachteiligt fühlen. An entsprechenden Gesetzen, die aufgrund alter Rollenbilder in der Tat Männer benachteilig(t)en (z.B. z.T. im Sorgerecht, dass, darf man nicht vergessen, noch bis vor wenigen Jahrzehnten Frauen massiv benachteiligt hat), wurde und wird gearbeitet - oft schon wieder zum Nachteil der Frauen. Jedoch kommen aus den Pressuregroups und oft essentielle Lebensumstände betreffenden gefühlten oder tatsächlichen Benachteiligungen (Scheidung, Sorgerecht etc.) oft Reaktionen, die nicht objektiv sind bzw. die eigenen Interessen in den Vordergrund stellen und nicht die gesammtgesellschaftlichen (dazu ja die Gleichstellungsgesetze). Diese Behauptungen stehen als ebensolche natürlich im Konjunktiv. Viele der Sachen, die du aufgeführt hast, entsprechen eben solchen Sichtweisen und auch die Darstellung Deiner Meinung gehört nicht in einen enzyklopädischen Artikel. Ich habe es deshalb auf die Kritik verkürzt, die es belegt gibt. --Barb 14:32, 16. Okt 2005 (CEST)

a) Der Hinweis ist nicht nötig, ich denke es war deutlich genug. [NACHTRAG: Falls nicht, genügt ein Hinweis, dass lediglich zur Veranschaulichung Beispiele aus diesem Bereich genommen werden.] Du solltest zudem nicht ignorieren, welche Verwendung der Begriff erfährt.

b) Diese wissenschaftlichen Belege könntest du mal beispielhaft anführen. Das Herunterspielen von Benachteiligungen als Einzelfälle oder auf Einzelbereiche beschränkte Vorkommnisse muss schon eine deutliche Grundlage haben, da es sonst eine unnötige und konfliktbeschwörende Behauptung ist.

c) Woher Kritik kommt ist irrelevant, entscheidend sollte die Frage sein, ob sie berechtigt ist. Dies gilt auch für den Versuch ihrer Bedeutungsschmälerung durch Herabwürdigung der Sprecher (was sind das überhaupt für Manieren?). Was mögliche vergangene Ungerechtigkeiten betrifft, finde ich es in höchstem Maße fragwürdig, sie in dieser Form einzubringen, da ich weder Kollektiv- noch Erbschulddenken praktiziere und es damit zusammenhängend für mich auch keinen Wert als Argument für irgendetwas hat.

Ich kann nicht erkennen, was von meinen Änderungen unbelegt war, bitte liste sie prägnant auf.

-- Grüße, Dudenfreund 20:05, 16. Okt 2005 (CEST)

Dein Revert erfolgte nach knapp 18 Stunden; die erforderlichen Argumente dafür hast du jedoch auch nach knapp 320 Stunden nicht geliefert. Ich warte üblicherweise eine ganze Woche, aber da du aktiv genug bist, um den Artikel zwischenzeitlich mehrmals zu reverten, schenk ich es mir bis heute abend zu warten :o) Ich werde den Artikel daher auf meinen Stand reverten, und solltest du dich daran stören, dann diskutieren wir das zuerst hier aus (und zwar ohne Polemik und mit Argumenten). Solltest du ihn stattdessen reverten, ohne Argumente zu nennen oder meine Antwort darauf abzuwarten, werde ich gemäß den Empfehlungen zu Edit-Wars einem Admin Meldung geben.

-- Grüße, Dudenfreund 01:34, 22. Okt 2005 (CEST)

Da es sich bei Deinen Änderungen aus meiner Sicht um reine Theoriebildung, zumal von einenm Standpunkt gefärbte, handelt (siehe: Wikipedia:Was_Wikipedia_nicht_ist Punkte 2 - 5) habe ich den Artikel auf die Version vor Deinen Änderungen gesetzt. Ich möchte dich bitten, diese hier zunächst zur Diskussion zu stellen, was bei solchen massiven und kontroversen Veränderungen durchaus üblich ist. Bitte Belege, wo du diese Aussagen her hast und wer sie vertritt. Und beachte dabei bitte auch den enzyklopädischen Charakter und den Relevanzcharakter für den Artikel. Danke. --Barb 22:26, 23. Okt 2005 (CEST)

Liebe Barb,

ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass es überhaupt keine Rolle spielt, was ich schreibe. Denn deiner Position, deiner Rhetorik und deinem Diskussionsverhalten nach zu urteilen scheinst du eine aktive Ideologin der aggressiven Art zu sein. Ich habe dich um sachlich um Argumente gebeten, und die schuldest du nach wie vor. Dass du nach einer Woche Bedenkzeit von der Strategie "Diffamierung" zur Strategie "Offensive" wechselst, kann keinen wachen Leser darüber hinwegtäuschen.

Und damit es nicht so aussieht, als würde ich mich aus dem Staub machen: Barb verweist auf die Punkte Theoriedarstellung, Neutralität, Sachlichkeit und Objektivität und Beschränkung der Communityaspekte. Der geneigte Leser mag selbst prüfen, welche Person und welche Version diesen Zielen näher steht: Versionsvergleich Ich denke, dass die Kritikpassagen bereits im Artikel ausreichend begründet und verständlich sind. Wenn ich glauben würde, dass deren Inhalt irgendeine Bedeutung für dein Urteil über sie hätte, würde ich dir ja anbieten zu erläutern, was dir nicht klar ist. Aber vielmehr wird es wohl so sein, dass du jede Kritik an feministischen Standpunkten als POV und Quatsch empfindest.

Ich sagte, ich würde bei einem solchen Revert-Verhalten einem Admin Meldung geben, und das werde ich nun tun.

-- Grüße, Dudenfreund 04:20, 24. Okt 2005 (CEST)

Bitte tu mir 2 Gefallen a) Konzentrier dich auf Inhalte und hör auf, mich als Person anzugreifen und mir Sachen zu unterstellen und b) lies mal die Sachen genau durch, die ich geschrieben habe, da ging es nämlich genau um diese Inhalte. In diesem Artikel geht es nicht um feministische Standpunkte (wie kommst du darauf), sondern um die sachliche Darstellung des Begriffs Gleichheit. Und eben um die gesellschaftliche Ungleichheit bestimmter sozialer Gruppen, Frauen, Behinderte, Ausländer etc. Allessamt in der einschlägigen sozialwissenschaftlichen Literatur nachzulesen und es ist von Vorteil, die zu kennen, wenn man an dem Artikel arbeiten will. Leider ist der Artikel insgesamt noch sehr schlecht; ich bin zwar Soziologin, aber das ist nicht mein Spezialgebiet und ich habe im Moment nicht die Zeit viel zu recherchieren.

Deine Veränderungen stelle ich jedoch aus oben aufgeführen Gründen (zwei konkrete, inhaltsbezogene Diskussionsblöcke meinerseits) in Frage. Unten findest du noch einmal die von Dir vorgeschlagenen Veränderungen. Ich möchte Dich also bitten, die Quellen für diese Aussagen zu nennen und Belege anzuführen, wer sie gemacht hat. Für mich liest es sich, als ob Du Deine Meinung zu dem Thema geäußert hast, was ja grundsätzlich selbstverständlich legitim und Bürgerrecht ist, aber nicht an diese Stelle gehört. Bitte bringe die Fakten, um diese Annahme zu widerlegen. Danke. --Barb 00:04, 25. Okt 2005 (CEST)

Barb, jeder kann folgende Dinge nachlesen:

a) Wer hier wen persönlich angreift

b) Wer hier wen nach Argumenten fragt

c) Wer hier wem welche schuldet

und noch dazu: in welcher Reihenfolge das alles geschieht.

Der Verlauf ist doch so: Ich mache eine Änderung, die dir nicht gefällt (weil: Kritik an deiner Ideologie) und erkläre, warum die bisherige Darstellung teilweise nicht enzyklopädiewürdig ist. Daraufhin revertest du mit einem beleidigenden, unsachlichen Kommentar, gehst auf die Diskussionsseite, pöbelst herum, redest Gruppen und Menschen schlecht und offenbarst diskussions- und fragwürdige Denkweisen ("Meine Position ist eine allgemeine wissenschaftliche Tatsache, deine nur Einzelfälle!", "Aber früher wurden WIR unterdrückt!"). Ich jedoch springe nicht darauf an und bleibe sachlich und konstruktiv. Ich verlange von dir freundlich Belege für deine Behauptungen und zeige höflich den fehlenden Gehalt sowie die propagandistische Art deines Beitrages auf; damit scheitert aber deine Strategie "Diffamierung". Nach einer Woche Schweigen - in der du aber nicht inaktiv warst und dir diesen Artikel auch mehrmals angesehen und bearbeitet hast - kommst du auf die Idee, zur Strategie "Offensive" zu wechseln. Diese Strategie besteht darin, dass man die vom "Gegner" kommende Kritik ignoriert und ihn stattdessen an die Wand stellt.

Sprich: Auf einmal verlangst DU die Belege, als hättest du nie etwas anderes getan, und gerierst DICH als Opfer unsachlicher Diskutanten, als wärst du nie etwas anderes gewesen.

Deine Beiträge lassen darauf schließen, dass du Argumente nicht nach ihrer Richtigkeit bewertest, sondern nach ihren Quellen. Das ist durchaus eine bequeme Möglichkeit, Argumente in gut und schlecht zu trennen und erklärt auch deine Abneigung gegenüber Kritik jeder Art ("Sie kann unmöglich richtig und neutral sein, denn sie stammt nicht aus einer feministischen Quelle"). Dennoch hat sie Schwächen - in einer sachlichen Diskussion wohlgemerkt - denn sie lässt auch offenkundig Wahres sowie logische Schlüsse nicht gelten, wenn sie von der falschen Seite kommen. Und genau das ist der Punkt: Du könntest mit deiner Art wunderbar Politik machen, aber eine sachliche Diskussion kannst du damit nicht "gewinnen". Ich versichere dir, ich werde von jedem deiner Beiträge hier enthaltene Beleidigungen und Rhetorik durchschauen und aufführen, einfach weil ich so ein Verhalten ablehne und nicht unkommentiert stehenlassen will. Also versuch es zur Abwechslung doch mal bitte mit Argumenten: Ich schlage vor, du fängst konkreten, inhaltlichen, gehaltvollen Antwort zu meinem Eintrag vom 16. Oktober 2005 an.

-- Grüße, Dudenfreund 01:47, 25. Okt 2005 (CEST)

Es ist durchaus im Sinne der Wikipedia, dass umstrittene Teile von artikeln durch Quellen belegt werden (s.u.a. Wikipedia: Quellen - Nach Möglichkeiten sollten Artikel ausschließlich aus zuverlässigen Quellen geschrieben und ergänzt werden.). Bitte bestimme auch nicht über meine Zeit, ich habe an dem Artikel außer zwei Reverts eines unzulässigen Weblinks nichts verändert. Ich würde mich freune, wenn du dich zu den Quellen für Deine Aussage äußern könntest. Danke. --Barb 12:07, 25. Okt 2005 (CEST)

Mir brauchst du das nicht zu sagen, ich selbst musste dich schließlich darüber belehren. :o) Ich habe nach Belegen und konkreten fundierten Kritikpunkten gefragt, und trotz all der Zeit und trotz all der Beiträge warst du nicht willens oder imstande, mir die zu liefern. Ich habe mich nicht durch Beleidigungen einschüchtern lassen und werde auch nicht auf Ablenkungen eingehen. Wann darf ich also deine Argumente erwarten?

Und warum setzt du die anderen Antworten zudem mitten zwischen die bisherigen Beiträge? Erhalten wir die Chronologie doch, damit man genau nachvollziehen kann, wer wann was auf was geantwortet hat.

a) Hinweis auf Nicht-Beschränkung auf Mann-Frau-Gleichstellung:

Offenbar doch, da du dich nur zu Gleichheit von Mann und Frau äußerst, bis auf die Aussage, dass Diskriminierung einer Gruppe nicht die Diskriminierung einer anderen Gruppe rechtfertigt.Bitte belege, dass Gleichheit fast nur in Bezug auf die Geschlechterdebatte benutzt wird. --Barb 12:18, 25. Okt 2005 (CEST)

Offenbar nicht, da, wenn man sämtliche meiner Änderungen sowie meinen Nachtrag (einfach mal auf dieser Seite nach "Nachtrag" suchen) lesen würde, es einem deutlich werden würde. Den Nachtrag habe ich übrigens vor deiner letzten Antwort geschrieben, nicht dass man mir vorwirft, ich hätte den Verlauf verfälscht. Belege? Google ist dein Freund. Gib einfach mal "Gleichstellung" ein und schau, wie oft es um die Gleichstellung von Frauen und Männern geht. Du kannst ihm auch sagen, dass er nach Gleichstellung UND einer bestimmten Gruppe suchen soll. Die Kombination, die die meisten Treffer erzielt, wird dann wohl am häufigsten in Verbindung mit dem Begriff verwendet. Das Ergebnis ist in diesem Fall sehr deutlich.

b) Auflistung von Belegen:

Ich würde dir den Gang in eine beliebige sozialwissenschafrtliche Bibliothek oder einen Blick auf die Webseiten des Bundesministeriums für politische Bildung empfehen, wo du dich zu den Thema ausführlich informieren kannst.--Barb 12:18, 25. Okt 2005 (CEST)

Ich würde dir empfehlen, konkrete Belege und Links zu nennen. Wenn ich den Kreationismus vertreten und auf wiederholte Nachfrage als "Beweis" lediglich anführen würde, dass jede naturwissenschaftliche Bibliothek ihn bestätigen würde, dann würde das sofort als plumpe Ausrede erkannt werden. Wenn du denkst, dass es sich hier anders verhält, so irrst du. (Übrigens war das gerade wieder ein praktisches Beispiel für die Technik der Transposition oder Spiegelung.) Um deinen möglichen nächsten Beitrag vorwegzunehmen, da du mehr auf Autoritäten als auf Argumente zu geben scheinst: Selbiges gilt natürlich auch für einen Evolutionisten.

c) Relevanz der Quellen von wahren Argumenten:

Woher Kritik kommt ist keineswegs irrelevant. Wenn zum Beispiel Rassisten etc. nachweislich wissenschaftlich widerlegte oder die menschenwürde verletzende Auffassungen von sich geben, sollten sie entweder gar nicht oder mit der nötigen Distanz in einen Artikel über Rasse/Ethnizität aufgenommen werden. Wenn Herr Müller der persönlichen Auffassung ist, er würde diskriminiert, sollte das sicher geprüft, aber nicht gleich 1:1 aufgenommen werden. Wenn Interessengruppen gezielt Behauptungen aufstellen, die entweder nicht belegbar oder widerlegbar sind, sollte das auch nicht aufgenommen werden, oder wenn gesellschaftlich relevant mit dem nötigen Abstand und Angabe der Quelle. --Barb 12:18, 25. Okt 2005 (CEST)

Wende mal die Transposition darauf an (Rassisten zu Feministen, Ethnizität zu Gleichstellung etc.) und du wirst feststellen, bei was für Leuten du dich hier einreihst. Im Übrigen ist es sehr bezeichnend, dass du deinen Fokus auf "Rassisten behaupten" und nicht auf "wissenschaftlich falsch" setzt. Das bringt den wesentlichen Unterschied zwischen uns beiden zum Ausdruck - unabsichtlich, aber pointiert.

Wo bitte war irgendein Beleg/Quelle für Deine Aussagen. Vielleicht habe ich ja was übersehen? --Barb 12:18, 25. Okt 2005 (CEST)

Ich kann dir logisches Denken nicht vermitteln. Ich weiß auch nicht, wie ich dir erklären soll, dass logische Gedankengänge selbst erdacht werden können und nicht von einem namhaften Professor niedergeschrieben worden sein müssen, um zu überzeugen. Und wenn ich ehrlich bin, dann glaube ich, dass dir das ohnehin klar ist und du nur abzulenken versuchst. Ich spiele dieses Spiel aber trotzdem mal zeitweilig mit und frage: Welche Aussage GENAU hättest du denn gern belegt? Bitte eine konkrete Antwort mit Erklärung, weshalb du das für unglaubwürdig hältst.

-- Grüße, Dudenfreund 21:03, 25. Okt 2005 (CEST)

Ich glaube, du hats irgendetwas völlig falsch verstanden. Die Wikipedia ist kein Ort der Theoriebildung oder persönliche Essays, wie in Wikipedia: Was Wikipedia nicht ist Punkt 2 bis 5, auf die ich dich bereits verwiesen habe eindeutig gesagt. Du hast somit zugegeben, dass du das selber nach Deiner persönlichen Meinung zusammengeschrieben hast. Bitte nimm bitte nur Sachen in den Artikel auf, die du auch aus einer Quelle nachweisen kannst, da wir hier eine Enzyklopädie versuchen zu schreiben und kein Diskussionsforum. Wofür wolltest du eigenlich nochmal von mir Belege? ich hab ja gar nichts reingeschrieben, sondern nur auf die alte Version zurückgesetzt. Weiterhin bitte ich dich, dich etwas kürzer zu halten und persönliche Beleidigungen auszusparen. Danke. --Barb 17:41, 27. Okt 2005 (CEST)

Ach Barb, wen willst du denn mit dieser Masche noch überzeugen, hm? Wir haben doch schon mehrfach festgestellt, dass du hier die subjektive, beleidigende Ideologin bist. Dein vergeblicher Versuch, mich durch Wiederholung und Erfindung von Unwahrheiten (persönliche Meinung? Zugeben? Wenn du es jemals geschafft hättest, welche zu liefern, würde ich wieder nach Belegen fragen) zu verschrecken schlägt fehl, ebenso die Zermürbungstaktik, wo du mich ein ums andere Mal mit inhaltslosen Worten hinhalten willst. Zu dem Gerieren als Sachlichkeitshüterin und armes unschuldiges Opfer habe ich ja bereits oben zu gegebenem Anlass etwas geschrieben, ebenso zu dem Konzept der Logik, dem du wie allen anderen Argumenten und konstruktiven Fragen hilflos gegenüber stehst und meinst, du könntest das bewältigen, indem du die Einwände einfach ignorierst. Nun gut, ganz falsch kannst du zugegebenermaßen nicht liegen, sonst würdest du nicht seit dem 29.12.2004 damit durchkommen.

Wikipedia ist kein Ort für deine Propaganda, aber es steht nicht in meiner Macht, dich an ihrer Verbreitung zu hindern; zu diesem Zweck habe ich einen Admin kontaktiert. Meine Aufgabe beschränkt sich in diesem Zusammenhang darauf, "vandalierende" Ideologen in die schreckliche Situation zu zwingen, konkret zu werden und Belege zu liefern. Das habe ich mit dir getan, und das Resultat ist diese Diskussionsseite. Und bevor du mir auf dumme Gedanken kommst: Nein, du wirst sie nicht löschen. Soll der Leser oder die Leserin sich doch selbst ein Urteil bei dieser Frage bilden. Ich denke, wir zwei sind da gute Repräsentanten unserer Positionen. :o)

-- Grüße, Dudenfreund 07:08, 28. Okt 2005 (CEST)

Hauptsache du weißt, wovon du redest. --Barb 17:42, 28. Okt 2005 (CEST)

Biologie, Opferrolle und Gleichstellung vs. Förderung

Ob solche Maßnahmen gerechtfertigt sind, wird kontrovers diskutiert. Das beginnt bereits bei dem gedanklichen Fundament, welches davon ausgeht, dass beim Menschen keine biologischen Einflüsse auf Unterschiede bei Verhalten, Fähigkeiten und Interessen existieren. Dies ist insbesondere bei der Thematik der Gleichstellung von Männern und Frauen eine radikale und heftig diskutierte Position.

Akzeptiert man dieses Fundament nicht, so wird es schwierig zu unterscheiden, wann das Verhalten oder die Entscheidung einer Person als eine Folge von Benachteiligung zu betrachten ist. Staatliche Einflussnahme würde dann den Menschen, die beispielsweise eine geschlechterkonforme Studienwahl tätigen, ggf. zu Unrecht eine Opferrolle zuweisen und somit die individuelle Entscheidungsfreiheit missachten. Dazu würden Menschen wegen äußerlicher Merkmale eine Förderung erfahren, für die weder eine Notwendigkeit noch eine Legitimation bestünde.

In Frage gestellt werden solche Maßnahmen zudem wegen der einseitigen Förderung nur einzelner Gruppen, die andere Gruppen benachteilige. Ob die Beseitigung der (angenommenen) Diskriminierung einer Gruppe die Diskriminierung einer anderen Gruppe rechtfertige, ist sehr umstritten.

Ein weiterer Kritikpunkt lautet, dass oft nicht die Gleichstellung, sondern die Förderung einer Gruppe im Fokus stehe. So bestünden nach wie vor geschlechtsspezifische Gesetze zu Ungunsten von Männern wie die Wehrpflicht, obwohl sie offenkundig der geschlechtlichen Gleichbehandlung oder gar Gleichstellung zuwiderlaufen. Ebenso fehlten weitestgehend vergleichbare spezielle Angebote für Jungen oder Förderungsmaßnahmen für Männer, die in Bereichen geringer repräsentiert sind als Frauen. In diesem Zusammenhang wird häufig erwidert, dass die gesamtgesellschaftliche Gleichstellung von Frauen primäres Ziel sei. Dem wird aber entgegengehalten, dass auf die Förderung einer anderen unterrepräsentierten Gruppe aus diesem Grund nicht verzichtet werden müsse und dürfe. Weiterhin würden Menschen dadurch in "gleichstellungswürdige" und "gleichstellungsunwürdige" Gruppen eingeteilt, was dem Konzept der Gleichstellung wie auch dem der Menschenrechte massiv zuwiderlaufe.

Warum steht dieser sehr treffende Absatz in der Diskussion und nicht im Artikel??? --217.91.21.203 15:01, 12. Dez 2005 (CET)

Komplette Überarbeitung November 05

Ich habe es gewagt, den Artikel vollständig umzustrukturieren und vor allem massgeblich zu erweitern.

Es war meine Absicht:

• Vorhandenes zu integrieren
• Zusätzliches beizufügen
• den Artikel zu strukturieren
• Quellen anzufügen
• Kontroverses als kontrovers zu deklarieren

Es war nicht meine Absicht:

• die Kontroverse zu schüren
• eines der Geschlechter bevorzugt zu behandeln

Meinem Unterfangen geht eine intensive, kontroverse und manchmal emotionale oder gar polemische Diskussion zwischen Barb und Dudenfreund voraus. Ich habe mich bemüht, diese Diskussion bei der Aufarbeitung zu berücksichtigen.

Gleichstellung ist ein heikles Thema, mit naturgemäss zwei riesigen Lobbys, ohne unbeteiligte Schiedsrichter und mit vielen verschiedenen Ansichten. Ausserdem sind viele Aussagen weniger leicht mit guten Quellen zu versehen: noch immer ist vieles nur mit Broschüren, Presse-, Zeitschriftenartikeln und dem Internet belegbar. Dabei ist gerade die Belegung von Statements mit Quellenangaben ein wichtiger Punkt bei einem solchen Artikel.

Ich bitte euch alle daher um Unterstützung bei der Quellenabsicherung, da wo dies noch nicht geschehen ist (oder um die Aufwertung z. B. von Pressequellen zu Studien oder Büchern). Ich schlage auch vor, dass die einzelnen, noch nicht mit Quellenangaben versehenen Statements nicht sofort als POV abqualifiziert und gelöscht werden, sondern dass der Artikel vielleicht eine "Schonfrist" bis Ende des Monats erhält.

Ausserdem bitte ich alle, mehr deutschland- und österreichspezifische Angaben anzubringen. Auch ein Blick über den deutschen Sprachraum hinaus täte dem Artikel wohl gut (z. B. Third Wave).

--Panda17 12:09, 10. Nov 2005 (CET)

Ungleichgewichte auf beiden Seiten bei der Namensgebung von Kindern

Benennung unehelicher Kinder nach dem Namen der Mutter Was bitteschön gibt es denn daran auszusetzen?

Es sprechen mehrere Punkte dafür, dass dies der Fall ist:

1. Gesetze: Soweit ich weiss soll eine Frau zwar den Vater in der Geburtsurkunde benennen, dass bei nicht in der Ehe gezeugten Kindern der angegebene Mann der Vater ist, nachweisbar ist dies jedoch nur durch einen Vaterschaftstest. Dadurch ergibt sich jedoch, bei der Frau ist bei der Entbindung im Krankenhaus eindeutig, dass das Kind von ihr stammt. Bei der Vaterschaft liegt das ganze etwas anders, denn es wird sich wohl niemand irgendwo dazu stellen und die oder denjenigen beim Geschlechtsverkehr beobachten (Es sei denn es wäre ein Spanner!). Das wäre doch mehr als peinlich... Da aber anders kein Nachweis über eine Vaterschaft zu führen ist, muss der Mann halt in den sauren Apfel beissen und den Test über sich ergehen lassen. Also hat die Mutter im Grunde genommen nicht nur das Recht sondern auch die Pflicht Ihr uneheliches Kind auf ihren Namen zu benennen.
   

Siehe BGB §1617a, §1626a (musste ich zwar nachschauen, bzw. ist auch noch nicht der passende Paragraph:1626a Art.2 oder sehe ich das Falsch? Ausschlaggebend ist hier ja auch eine Gemeinsame Sorgeerklärung von nicht miteinander verheirateten Eltern. Ausserdem gibt es auch noch einen Paragraphen über das Namensrecht, der mir aber im Moment auch nicht geläufig ist. Da müsste ich auch noch einmal nachschauen--Keigauna 14:46, 11. Nov 2005 (CET)Signatur nachgetragen

• Benennung ehelicher Kinder nach dem Namen des Ehemanns müsste man dann noch unter "Ungleichgewichte zu Ungunsten der Frauen" aufführen :-) --Katharina 13:41, 11. Nov 2005 (CET)

Ja, sorry musste wegen des Mittagessens meine Sitzung hier unterbrechen... denn die Frauen müssen ja auch dafür sorgen, dass die Kinder versorgt sind... siehe Alleinerziehende Mütter usw., die nach dem KJHG wenn es dringend wird ja auch die Möglichkeit haben, Hilfen zu beantragen.
...Wobei mein Verständnis für Menschen, die ein Unternehmen besitzen, auch wenn es nicht so gut läuft, nicht vorhanden ist, es sich nicht leisten zu wollen, jemanden einzustellen, der sich dann um die Belange der Kinder und um die Kinder kümmert. Wobei das dann wieder ein anderes Thema ist. Aber genau so etwas finde ich asozialer als die Tatsache, dass jemand die Hilfe seiner Familie in Anspruch nimmt, um die Erziehung seiner Kinder zu gewährleisten und auf die staatlichen Hilfen nach Möglichkeit (oder aus Unwissenheit) verzichtet...
Sorry, jetzt habe ich mal wieder meine ganze Wut im Bauch, die ich hatte, hier abgelassen...

Steht aber im gleichen Paragraphen. Aber soweit ich weiss, ist es seit ein Paar Jahren möglich, den Nachnamen des Kindes zu bestimmen. D.H. es wird (ich weiss nur nicht ob bei der Hochzeit, oder bei der Geburt des Kindes) festgelegt, welchen Namen die Kinder aus dieser Ehe tragen sollen. Müsste ich nochmal nachschauen. Wobei es glaube ich auch noch die Klausel gibt, dass bei der Eheschliessung zwar schon der Name der Kinder festgelegt werden muss, es aber erst endgültig ist, wenn das erste Kind im Geburtsregister eingetragen wird.

Andererseits können auch eheliche Kinder im Grunde genommen nichtehelicheKinder sein. Obwohl das dann auch wieder eine ganz andere Rechtslage ist. Denn eheliche Kinder sind es trotz allem wenn feststeht, dass (jetzt muss ich wieder das Jugendrecht auspacken)Ich glaube, das Kind 302 Tage nach Beendigung der Ehe durch Tod oder durch Auszug des Ehemanns/Ehefrau aus der gemeinsamen Wohnung, bzw. durch Auflösung der gemeinsamen Lebens- und Wohnverhältnisse geboren wird. Dabei ist es, glaube ich irrelevant (weil ich jetzt doch nicht in mein JugR geschaut habe), ob das Kind tatsächlich vom Ehemann stammt oder nicht. Allerdings denke ich, dass diese Sache durch einen Vaterschaftstest durchaus anfechtbar wäre, wenn es Hart auf Hart kommt.
Es hat ja im Grunde genommen jede der drei Parteien ein Recht darauf, eine Klage einzureichen, wenn nicht genau feststeht, ob der Vater denn nun wirklich der Vater ist. Soweit ich dass noch richtig in Erinnerung habe.--Keigauna 14:46, 11. Nov 2005 (CET)

Diese Listen von Ungleichheiten sind ja nicht vollständig, gegen Erweiterungen ist nichts einzuwenden. Höchstens, dass die Listen am Ende zu lang werden ;-)

Inhaltliches:

• Mindestens in der Schweiz erhalten eheliche Kinder den so genannten Familiennamen. Dies kann sowohl der Name des Mannes, als auch der Name der Frau sein. Wenn ich mich nicht irre, ist allerdings die Wahl des Namens des Mannes der Standard und die Wahl des Frauennamens bedarf einer formalen Begründung (die aber praktisch nie abgelehnt wird). Wer weiss es genauer?
• Benennung unehelicher Kinder: Fakt ist, dass diese Ungleichheit von Männerlobbys genannt wird. Ob die Nennung gerechtfertigt ist, ist ja hier nicht Gegenstand. Nach meiner Auffassung besteht die Wahrnehmung dieser Ungerechtigkeit darin, dass Männer trotz des fehlenden Vaterschaftstest die Sorgepflichten übernehmen müssen (jedenfalls in der Schweiz); daraus leiten sie das Sorgerecht und die Gleichstellung bei der Namensgebung ab, was (in der Schweiz) nicht der Fall ist.--Panda17 14:59, 11. Nov 2005 (CET)

Mangel an Teilzeitstellen

Der Mangel ist nicht nur bei Männern sondern auch bei Frauen vorhanden, obwohl Frauen für die Kindererziehung oder gerade wegen der Kindererziehung oft Vorteile haben.
Was sich dann negativ auf die Jobchancen anderer, ob gleichgeschlechtlicher oder auch andersgeschlechtlicher Kollegen auswirkt.
Das hat natürlich auch Nachteile für die Frauen, die nur wegen der Kinder einen Teilzeit-Job haben, denn, sie bezahlen weniger in die Kv, Rv und Av ein, bekommen dadurch auch weniger an Leistung in rv und Av zumindest, aber in den Leistungen der Kv ist es zumindest so, dass die Kinder z.B. bei einem der Elternteile mitversichert sind.
Zumindest war das bis vor kurzem so, allerdings war eine Kopfprämie im Gespräch. Also frage ich mich, wer hier die grösseren Nachteile hat.
Die Frauenrente ist übrigens auch immer noch wesentlich niedriger, als die der Männer, nur um dass so nebenbei einmal zu erwähnen!
Die Kosten für Miete und Lebenshaltung steigen jedoch Jährlich und das ist meines Erachtens auch ein Problem der Gleichstellung. Im Grunde genommen um die Probleme mal auf einen Nenner zu bringen: wäre es notwendig im Sinne der Gleichberechtigung, dass Restlos alle Menschen das gleiche Recht darauf haben sich auszubilden in den ihnen Freude bereitenden Dingen und ich schreibe Freude, weil mir ja immer angekreidet wird, wenn ich Spass erwähne. Meinen Äusserungen kann sowieso kein Schwein folgen, da es sich bis heute noch nicht abgezeichnet hat, dass sich auch nur irgendeiner da hineindenken kann. --Keigauna 15:19, 11 November 2005 (CET)

• Abschnitt manuell archiviert: Benutzer:Sebbot hat „15:19, 11 November 2005 (CET)“ nicht als Zeitstempel erkannt.
• -- ParaDox 16:08, 24. Okt. 2006 (CEST) i

Gleichstellung von Behinderten, Migranten etc.

Obwohl der Begriff "Gleichstellung" meist im Rahmen der Geschlechterdebatte fällt, betreffen diese Maßnahmen nicht nur Frauen, sondern auch andere als gesellschaftlich benachteiligt angesehene Gruppen wie Behinderte. Die mit der Planung, Lenkung und Kontrolle dieser Maßnahmen Beauftragten werden als Gleichstellungsbeauftragte bezeichnet. --???

Der Begriff Gleichstellung bezieht sich nicht nur auf Frauen! Das geht leider immer wieder unter. Gebt mal Gleichstellung und Behinderte ein. 230 000 Google-Treffer. Vielleicht könnte das ein Anfang sein: [1] --Barb 19:03, 11. Nov 2005 (CET)

Stimmt da hast du Recht, dem kann ich nur voll und ganz zustimmen und Schande auf mein Huapt, denn ich wettere wegen der Gleichberechtigung von Mann und Frau! Aber was soll's, daran perfekt sein zu wollen, müssen wir noch ein bischen Arbeiten ;0)), was aber nicht bedeuten soll, dass ich Behinderte und Migranten als schlechte Menschen sehe. Ganz im Gegenteil: Ich halte von ihnen mindestens genausoviel, wie von allen anderen Menschen auch, auch wenn mir vielleicht von anderer Seite etwas vollkommen anderes unterstellt werden könnte. --Keigauna 22:58, 11 November 2005 (CET)

Hallo Barb habe mir die Freiheit genommen und mir im Internet zumindest mal die Gesetzesseite [2] angeschaut. Wäre vielleicht nicht so schlecht, wenn man das Verkürzt einarbeiten würde und evtl. einen Link bei Siehe auch setzen würde, um zu sehen, dass jeder der weitergehende Infos braucht auch darauf zugreifen kann. Ausserdem habe ich einen Link gefunden, der ein Antragsformular (ich finde ihn gerade nicht), aber der hier ist Ersatzweise evtl. genauso gut: [3]enthält. Weitere Infos über oft gestellte Fragen habe ich hier gefunden: [4]Vielleicht kann man das auch irgendwie einarbeiten, es sei denn, es wäre für den Artikel irrelevant. Interessant wäre u. U. auch dieser Link [5], der die bisher auftretenden Schwierigkeiten in der Umsetzung aufzeigt. Ist aber ratsam auf dieser Homepage ein bischen zu Blättern, da nicht alles auf der obengenannten Seite steht. Ist aber meines erachtens nicht zu empfehlen die Seite in Siehe auch zu verlinken, da sie zu polemisch auf mich wirkt (Was nicht heissen soll, das sie genau das aussagt, was es an Kritikpunkten zu diesem Thema zu sagen gibt.)Ich wollte damit lediglich sagen, dass diese Seite evtl. wenn sie etwas neutraler gestaltet wäre geeignet wäre verlinkt zu werden. Ansonsten möchte ich mich etwas aus der Schreiberei hier raushalten, denn ich glaube, dass ich nicht unbedingt der geeignete Artikelschreiber für die WikipediaTräumerle:0}} bin. Aber wenn ich weiterhelfen kann, tue ich das natürlich gerne :-)))). Nur weiss ich nicht, ob das da oben halt weitergeholfen hat. Aber ich werde es demnächst sehen.--Keigauna 11:14, 12 November 2005 (CET)P.S.: Um die Links zu den Migranten kümmere ich mich auch noch, solte nicht diskriminieren, sondern hatte Behinderte als erstes gelesen und mich gleich dahintergeklemmt. Sorry.:-{{{{{{{{{

Aufteilung in verschiedene Gleichstellungsartikel

Wäre es nicht eigentlich besser, aus den obengenannten Themengebieten evtl. eigene Artikel zu machen? Ich habe mir gerade überlegt, dass es wenn man die Menge an Informationen, die dort zu finden sind mit in diesen Artikel nimmt, wird der Artikel übermäßig lang. Ausserdem ist es nicht ganz so einfach, diese Infos in solch verkürzter Form wiederzugeben.--217.247.245.49 11:38, 12. Nov 2005 (CET)

Das ist auch mein Punkt (Barb, ich habs dir schon auf deine Diskussionsseite geschrieben). Ich habe in der Zwischenzeit darüber geschlafen, und bleibe bei der Idee, dass es äusserst hilfreich ist, einen Mehrdeutigkeitsartikel zu generieren und auf die verschiedenen Gleichstellungsthematiken zu verweisen. Zumal nun auch 217.247.245.49 in diese Richtung schreibt, pack ichs an.--Panda17 11:51, 12. Nov 2005 (CET)

Das Wort mehrheitlich im einleitenden Satz "Unter Gleichstellung versteht man mehrheitlich die faktische Angleichung von Frau und Mann in allen Lebensbereichen, im Gegensatz zur Diskriminierung des einen oder des anderen Geschlechts." kann durch eine Google-Suche begründet werden (Stand 11.11.05):

• gleichstellung mann frau: 416'000
• gleichstellung männer frauen: 390'000
• gleichstellung behindert: 230'000
• gleichstellung homosexuelle: 56'000

Wenns Barb oder andere trotzdem stört: durch "oft" oder "zum Beispiel" ersetzen. --Panda17 12:46, 12. Nov 2005 (CET)

Noch zu ergänzen: Gleichstellung Migranten, 72 000 Google-Treffer. Männer/Frauen ist halt was die menschen am meisten beschäftigt, aber so eindeutig belegt, dass es außergewöhnlich mehrheitlich ist finde ich es nicht. "Oft" finde ich O.K. --Barb 19:22, 12. Nov 2005 (CET)

Parteiisch?

Der Diskurs leidet darunter, dass von Natur aus niemand unbeteiligt ist und somit eine Schiedsrichterrolle einnehmen könnte. Er leidet auch darunter, dass die Geschlechtszugehörigkeit bei vielen Menschen mit einer hohen Emotionalität verbunden ist.

Obigen satz würde ich gern zur Diskussion stellen, da ich ihn anders sehe. Ich denke, dass nicht nur die Zugehörigkeit zu einem Geschlecht eine Rolle im Diskurs spielt (Männchen für dies und weibchen für das), das ist zu kurz. Es hängt auch von der politischen Einstellung, der Meinung im jeweiligen Milieu ab, und von der Kennnis der Sachlage. In meinem Milieu, das eher linksliberal und akademisch geprägt ist, findet sich auch bei Männern ein hoher zuspruch zu Gleichstellungsmaßnahmen (nur wenn Mann selbst betroffen ist vielleicht nicht ;)). In anderen Milieus gibt es sicher auch viele Frauen, die Gleichstellungsmaßnahmen für übertrieben und ungerecht gegenüber Männern finden (z.B. im Extremfall bei den Maskulisten, aber nicht nur da). Und viele (Männer und Frauen) haben sich einfach auch noch nie mit den gesellchaftlichen Ursachen für diese Gleichstellungsmaßnahmen auseinandergesetzt, was auch die Meinung beinflußt. --Barb 19:35, 12 November 2005 (CET)

P.S. Las gerade nochmal eine Staistik dazu: 73% aller Frauen halten eine spezielle Vertretung für Gleichberechtigung für Frauen auch heute noch für notwendig und zeitgemäß, aber auch 41% der Männer. --Barb 15:03, 14. Nov 2005 (CET)

Ich denke schon auch, dass die Meinungen nicht mathematisch strikt mit dem Geschlecht korrelieren, aber der Zusammenhang ist in meiner Wahrnehmung schon sehr, sehr stark, wenn man Zeitungen, Leserbriefseiten, Diskussionen etc. verfolgt: Es gibt nur wenige Männer, die für höhere Frauenlöhne auf die Strasse gehen, und es gibt wohl auch eher wenige Frauen, die Vätern unehelicher Kinder zum Sorgerecht verhelfen wollen.

Aber: Das alles ist auch nicht genau die Aussage des obigen Statements. Die Aussage ist einerseits: Es gibt keine Unbeteiligten, weil jeder Mensch zur einen oder anderen Gruppe gehört und von den Vor- und Nachteilen betroffen ist (sein kann). Die Emotionalität, der zweite Punkt: Ist nicht gerade auch diese Diskussionsseite mit dem Thread Dudenfreund/Barb ein Ausdruck dafür? ;-) Mir schien der Satz so eindeutig, dass ich mich nicht um Quellen bemüht habe. Soll ich das tun, damit das Statement nicht als POV "untergeht"? --Panda17 16:23, 14. Nov 2005 (CET)

Ist Gleichstellung Diskriminierung?

Der erste Satz des Artikels lautet: Unter Gleichstellung versteht man oft die faktische Angleichung von Frau und Mann in allen Lebensbereichen, im Gegensatz zur Diskriminierung des einen oder des anderen Geschlechts.

Doch sind Gleichstellung und Diskriminierung wirklich Gegensätze? Beinhalten nicht Gleichstellung-Maßnahmen für Frauen, Diskreminierungen gegenüber Männern? --217.91.21.203 07:20, 13. Dez 2005 (CET)

Umstrukturierung

Hallo Paradox, ich finde deine Änderung nicht sehr glücklich, die beiden Artikel waren doch unter Literatur gut aufgehoben. Nun hast du sie auf Deutschland und die Schweiz verteilt, das erscheint mir doch recht willkürlich (zumal der Autor des Artikels der NZZ ein deutscher Professor von der Uni Bremen ist).--Nico b. 17:39, 28. Sep 2006 (CEST)

Sorry, keine „böse“ Absicht, und habe die 2 Links wieder in Abschnitt Literatur verschoben. OK so? -- ParaDox 18:17, 28. Sep 2006 (CEST)

23. Okt. 2006: Bitte um Quellenangabe über die Studie des IHS

Folgendes wurde (m.E. auch zu Recht) um 17:19, am 23. Okt. 2006 aus dem Artikel gelöscht:

• „Grundsätzlich genießen Frauen in der westlichen Welt deutlich mehr Rechte als Männer, werden jedoch von ihrem ausgeprägten Egoismus dazu gezwungen sich aus taktischen Gründen als den Männern gegenüber benachteiligt darzustellen, was aus einer Studie des IHS (Institut für höhere Studien) hervorgeht. In der abendländischen Gesellschaft spielen Frauen eine untergeordnete Rolle.“

Über die Formulierung usw. möchte ich mich nicht äußern, aber an einer genauen Quellenangabe (vorzugsweise ein Weblink) über die Studie des IHS (falls es die Studie gab/gibt) bin sehr interessiert ;-)  -- ParaDox 21:38, 23. Okt. 2006 (CEST) i

Schließe mich diesem Wunsch an. Gegenwärtig ist kein Eintrag unter "Gender Studies" auf der Website des IHS.--Panda17 09:02, 24. Okt. 2006 (CEST)

Fehlende Kritik

Wie auch im Artikel "Gleichstellungsbeauftragte" und "Gleichstellungsgesetz" fehlt es auch hier an Kritik, auch wenn der Artikel hier ausführlicher ist.

Es kommt durch die Gleichstellungsbemühungen zum Teil zu weiteren, ungerechtfertigten Benachteiligungen. So werden z.B. durch das Landesgleichstellungsgesetz NRW (zB § 8) Frauen bevorzugt eingestellt, unabhängig von der tatsächlichen Geschlechterverteilung. Dies ist eine klare Diskriminierung des Mannes vor allem in den Berufen, in denen weitaus mehr Frauen als Männer tätig sind. --Oliverk71 12:20, 6. Jul. 2007 (CEST)

Verhältnis der Geschlechter im Islam und in der islamischen Rechtsordnung

,== Revert von ?-kritischen Anmerkungen == Hallo. Ich fügte Bei Gleichstellung der Frau die Information ein, dass Frauen in Geltungsbereichen der Sharia nicht gleichgestellt sind mit Männern, der Wert der Aussage einer Frau nur halb so viel Wert ist wie die eines Mannes (eine entsprechende Sure macht dies deutlich. Da heisst es "holt einen Mann oder 2 Frauen"...im hier gesetzten Kontext). Ebenso fügte ich an, welch grobes Mißverhältnis in der Rechtssprechung der Islamischen Republik Iran vorliegt, wo Mädchen bereits mit 9 Jahren voll strafmündig sind und Jungen erst mit 15 (Quelle WP Artikel zum Iran). Das wurde wortlos gelöscht vom User soap. Meine Frage: Ist das zu deutlich für die "politisch korrekte WP" ? Hat jemand etwas hiergegen einzuwenden?Haram 07:22, 14. Jan. 2008 (CET)

Die Löschung des Abschnitts über die Sharia war voreilig: Es gibt keine Regel in WP, dass man zuerst in der Disk. Änderungswünsche anmelden muss. Das Nachliefern der Quelle(n) wäre allerdings tatsächlich nützlich und wünschenswert. Der Autor oder die Autoren solle das bitte nachholen.--Panda17 09:26, 14. Jan. 2008 (CET)

Sure 2, Vers 282: Ihr Gläubigen! Wenn ihr auf eine bestimmte Frist ein Schuldverhältnis eingeht, dann schreibt es auf! [...] Und nehmt zwei Zeugen unter euren Männern! Wenn es nicht zwei Männer sein können, dann sollen es ein Mann und zwei Frauen sein, solche, die euch als Zeugen genehm sind, - (zwei Frauen) damit (für den Fall), daß die eine von ihnen sich irrt, die eine (die sich nicht irrt) die andere (die sich irrt, an den wahren Sachverhalt) erinnere. [...]

Der Koranvers dürfte für sich eine Sprache sprechen, die eindeutig genug ist - nirgendwo ist davon die Rede, dass die Zeugenaussage einer Frau halb so viel wert sei. Explizit wird darauf hingewiesen, dass es sich um termingebundene Schuldverhältnisse handelt (Wenn ihr auf eine bestimmte Frist ein Schuldverhältnis eingeht). Zu näheren Ausführungen siehe Y.N.Öztürk: Der verfälschte Islam, S.118.

Gegen die Bemerkung, dass in weiten Teilen der islamischen Welt Frauen unterdrückt werden hätte ich nichts einzuwenden, doch dann allgemeine Darstellungen (z.B.: in weiten Teilen der islamischen Welt werden Frauen auf kultureller und politischer Ebene unterdrückt), keine konkreten Einzelfälle.

Dass man nicht jede Änderung in der Disku erwähnen muss, dachte ich früher auch, doch wurde mir ständig bei Änderungen Vandalismus vorgeworfen, weil in der Disku nicht abgesprochen, weswegen ich es für nötig hielt, diese ungeschriebene Regelung auch woanders anzuwenden. Da dies wohl doch nicht so ist werde ich in Zukunft nichts derartiges Verlangen. --Soap 15:33, 14. Jan. 2008 (CET)

Was in Öztürks Buch "Der verfälschte Islam" steht kann man getrost beiseite legen. Dieser bezieht sich nur auf den Koran und missachtet sämtliche Hadith (die Mehrheit der Sunna ist nach Ansicht des Autors gefälscht). U.a. wird in dem Buch auch erwähnt, dass es 3 statt 5 Gebetszeiten sein sollen :-) Dolle Lektüre (die nur als Kritik des orthodoxen Islam dienlich sein soll). Eine Sure allein schafft keine Aussage. Vielmehr ist es doch von der Fiqh über die Exegese von klassischen Exegeten bishin zum kleinen Mann der seine Religion eben so lebt wie er sie für richtig hält (und das nicht historisch, sondern in der heutigen Zeit). Aber selbst die Forderung nach 2:282, dass 2 Frauen eben doch einen Mann ersetzen in der Bezeugungskraft bei zivilrechtlichen (ja insg. zivilrechtlich, so allgemein ist die heutige Deutung) Belangen reichte schon, um den Punkt in den Artikel zu bringen. Selbst der zum liberalen Auftritt verpflichtete ZMD kommt in seiner FAQ nicht drum herum dies aufzugreifen und begründet dies dann damit, dass die eine Frau dann die andere erinnern soll wie nun etwas zu Bezeugendes gewesen sei. Warum dies nötig sei wird mit "mehr Stress" bei Frauen durch die Menstruation erklärt (auf dieser proislamischen Seite des Zentralrats(!) Eine tolles Gegenbeispiel kommt auch noch vom ZMD. Wenn eine Frau die einzige Zeugin sei, ist keine 2. Frau erforderlich. Oder bei der Entbindung einer Frau, da reiche auch eine Aussage einer Frau, nämlich die der betreuenden Ärztin oder Hebamme. Alles klar). Amnesty International hält das mit dem 2:1 auch in einer Publikation über repressive Zustände im Iran unter Korrespondenz mit Schirin_Ebadi, ohne eine Einschränkung. Wenn es nicht so traurig wäre könnte man zu diesem Thema in "Die Zeit" hier nur noch lachen (Praxis Vs. Theorie eben).

Dass es im Erbrecht auch nochmal solch eine Regelung gibt (Tochter erbt halb so viel wie Sohn, Ehefrau nen Achtel) hatte ich noch vergessen. Dies wird nichtmal vom ZMD auf ihrer FAQ verneint oder weichgespült, der entspr. 4:11 ist dann wohl doch zu deutlich: "...Einem männlichen Kind steht soviel wie der Anteil von zwei weiblichen zu...".

Dass im Artikel von keinen konkreten Einzelfällen Gebrauch gemacht werden sollte (im Sinne von X hat Y geschlagen) gehe ich konform. Doch wenn z.B. im Iran jedes Mädchen mit 9 strafmündig ist und jeder Junge erst mit 15, betrifft das 35.000.000 Einzelfälle (der halbe Iran eben). Deshalb gehört auch eine solche Information als Konkretisierung bzw. Veranschaulichung von "Frauenunterdrückung im islamischen Land X" sehr wohl genannt.

Ich hoffe die Diskussion ist dann auch damit beendet. Der Artikel wird um weitere Beispiele geltendes islamischen Rechts ausgebaut. Der Anteil von Frauen im Baseler Stadtparlament ist ja augenscheinlich auch relevant genug für den Artikel.Haram 01:18, 16. Jan. 2008 (CET)

Dass die meisten Hadithe erfunden sind darfst du bei Goldziher nachlesen. Bitte auch beachten: Es gibt in keine einheitliche Koranexegese, Interpretationen sind immer von historisch-geographischen Verhältnissen abhängig (gilt für jede Religion und Ideologie). Ursprünglich scheinen es 3 Zeiten gewesen zu sein (der Koran spricht nur von drei) - bitte auch Parets Angaben dazu nachlesen (Mohammed und der Koran; hab [wie du offensichtlich auch]] keine Lust unnötig in einem ganzen Buch nach einer Aussage nachzugucken). Wie dem auch sei, meines Wissens nach schreibt Öztürk nur davon, dass man cem machen kann, i.e. Gebetszeiten "zusammenführen", sind am Ende dann nur 3. Es wäre zudem 'ne feine Sache, wenn man weiß, dass im Arabien des 7ten Jhdts. Frauen wirtschaftlich kaum was zu sagen gehabt haben dürften (daran hätte man nicht viel ändern können). Im Falle von termingebundenen Schuldverhältnissen dürften sie kaum aktiv dabei gewesen sein; zu erwarten, dass nun solch eine Person zu 100% korrekte Angaben macht wäre ziemlich witzig - aber absurd. Genauso absurd: Zu erwarten, dass ein Stammesscheich - und sei er der Gesandte Gottes (so die isl. Glaubenslehre) - einer Frau, die im Gegensatz zum Mann mit ihrem Geld nicht die Familie zu versorgen hatte (sondern damit tun und lassen durfte, was sie wollte - sofern halal) genauso viel Anteil am Erbe zu geben wie dem Mann.

Und: Für Themendiskussionen habe ich keine Zeit (und keine Lust) - solche darfst du in Internetforen führen, aber hier bitte nicht unnötig Platz verschwenden. Ergo: EOD - Gute Nacht. --_BeiträgeSoap_Disku 03:01, 27. Jan. 2008 (CET)

Struktur des Artikels

Ich würde es für sinnvoll halten, den Artikel nach inhaltlichen Gesichtspunkten zu gliedern, d.h. nach Aspekten der Ungleichheit und Maßnahmen zur Förderung der Gleichstellung in verschiedenen Bereichen wie:

• Bildung
• Berufsleben
• politische Beteiligung

Dabei ließen sich auch jeweils relevantere bzw. repräsentativere Daten einbauen, z.B. im Hinblick auf die politische Vertretung von Frauen und Männern in nationalen Parlamenten (anstelle des Stadtparlaments Basel). --Patrick Thalacker 12:50, 16. Feb. 2008 (CET)

Englisch präziser?

Die Aussage "Andere Sprachen sind präziser, im Englischen wird zum Beispiel spezifisch von gender equality gesprochen, wenn die Gleichstellung von Mann und Frau gemeint ist." ist Unfug. Was ist an "Gleichstellung von Mann und Frau" oder "Gleichstellung der Geschlechter" oder "Geschlechtergleichstellung" unpräzise? Wird im Deutschen das Wort "Gleichstellung" ohne präzisierenden Zusatz verwendet, wenn es um Männer und Frauen geht? Nein! -- MacCambridge 12:32, 9. Jun. 2008 (CEST)

Sehe ich in etwa auch so, daher enternte ich soeben den Satz. --ParaDox 14:54, 9. Jun. 2008 (CEST)

Brigitte Rauschenbach, 2008

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Gleichstellung_der_Geschlechter&curid=1043057&diff=63842124&oldid=63244291&rcid=63663929

Änderung ist offensichtlich kein Vandalismus, daher habe ich auch gesichtet. In der Pauschalität kann ich die genannten Aussagen aber nicht so schnell in dem genannten Tagungsbericht/-skipt/-beitrag finden. Kann das vielleicht durch ein direktes Zitat in der Fußnote wenigstens die Nennung der Seite (PDF hat 12 Seiten Text) konkretisiert werden? (Mir fiel eher die Differenzierung zwischen vergleichbaren Lebensbedingungen unter Berücksichtigung der geschlechtsbedingten Andersartigkeit und blinder Gleichstellung (Nachäffen?) auf, aber vielleicht bin ich da durch Ausbildung (Jurist) betriebsblind...vgl. Gleichberechtigung) -- pistazienfresser 16:41, 28. Aug. 2009 (CEST)

Fehlerhafte Unterschiede zwischen Benachteiligungen von Männern u. Frauen

Während die Aspekte bei "Benachteiligungen von Frauen" gründlich recherchiert sind und kein bisschen auf Sexismus im sozialen Umgang der Geschlechter miteinander eingeht, ist der Abschnitt "Benachteiligungen von Männern" völlig gegenteilig. Die Unterpunkte sind erstens nicht vollständig, zweitens wurde vieles ausgelassen und drittens Einiges nicht begründet.

Beispiele:

# Klischeehaftige Zuordnung bestimmter Charaktereigenschaften als männliche Eigenschaften,

# Erwartung von bestimmten ritualisierten Verhaltensnormen (Initiative bei der Partnerwahl, Knigge u. a.)

Diese Punkte treffen auch auf Frauen zu, werden aber im anderen Abschnitt mit keinem Wort erwähnt.

# Presse-Floskeln der Art "20 Tote, darunter 10 Frauen"

Wo ist die Quelle zu diesem Zitat? Für mich sieht das nach einer Behauptung aus. Solche Meldungen sind mir persönlich nicht bekannt und außerdem wäre es auch Sexismus den Frauen gegenüber.

# die Überrepräsentierung von Frauen in Bildungsberufen, insbesondere im Primarschulbereich

Frauen werden häufig in solche Bereiche eingeschleust, da sie bei "Männerberufen" aufgrund sexistischer Behauptungen nicht integriert werden und eben wegen ihren "weiblichen Fähigkeiten" Erzieher od. ähnliches erlernen . (Jedoch verbessert sich dieser Zustand durch den Girls-Day)

# Eine geringere Lebenserwartung von Männern im Vergleich zu Frauen (ca. 6 Jahre) welche nicht genetisch bedingt ist.

Auch hier fehlt die Begründung für diese Behauptung.

# Gefängnisinsassen sind fast ausschließlich Männer, hingerichtete in den USA sind zu 99% Männer, obwohl 10 % der Morde von Frauen begangen werden.

Ich kann nicht beurteilen ob die Justiz diesbezüglich Fehler begangen hat, aber dass Männer ein höheres Aggressionspotenzial als Frauen haben und öfter bzw. schneller Gewalt ausüben od. ausüben wollen ist wissenschaftlich belegt und somit erklärt sich die Anzahl der männlichen Gefängnisinsassen. Hat in meinen Augen nichts mit willkürlicher Benachteiligung zu tun. Wobei hinzuzufügen ist, dass das Aggressionspotential in den letzten 10 Jahren deutlicher bei den Frauen angestiegen ist, da Frauen durch die soziale Umstrukturierung "männliche" Züge annehmen. (Ein Beispiel ist die Amokläuferin Tanja O. ) (nicht signierter Beitrag von 79.205.245.141 (Diskussion) 16:52, 29. Jul 2010 (CEST))

Bitte überarbeiten Sie diesen Artikel und fügen Sie hinzu, mit welcher Art von Diskriminierung sich beide Geschlechter außerdem befassen müssen, denn hierbei ist noch einiges hinzuzufügen (besonders bei den Frauen). Vielen Dank!--(Inga signierter Beitrag von 79.205.245.141 (Diskussion) )

> # Presse-Floskeln der Art "20 Tote, darunter 10 Frauen"

>Wo ist die Quelle zu diesem Zitat? Für mich sieht das nach einer Behauptung aus. Solche Meldungen sind mir persönlich nicht bekannt und außerdem wäre es auch Sexismus den Frauen gegenüber.

Hast Du ernsthaft noch nie Formulierungen wie "100 Todesopfer, darunter auch Frauen und Kinder" gehört?

># Eine geringere Lebenserwartung von Männern im Vergleich zu Frauen (ca. 6 Jahre) welche nicht genetisch bedingt ist.

>Auch hier fehlt die Begründung für diese Behauptung.

man Klosterstudie

--Fruki 19:40, 12. Sep. 2010 (CEST)

Gleichstellung steht ganz allgemein im Gegensatz zur Diskriminierung aufgrund des Geschlechts.

eine quote für frauen wäre aber doch diskriminierend - männern gegenüber, die gestellte anforderungen besser erfüllen. hä? 217.187.38.20 00:56, 28. Nov. 2010 (CET)

Drittes Geschlecht?

hab ich was verpasst? Was soll das sein?--92.107.184.237 16:28, 14. Jun. 2011 (CEST)

Qualitätsbaustein

Ich habe den Artikel bei der Qualitätssicherung Frauen eingetragen. Gründe: Liest sich noch sehr holperig, zu viele Stichpunkte, wenig Belege, teilweise einseitig, Ausdruck ist oft mangelhaft. Grüße --Die Sengerin 08:58, 6. Jul. 2011 (CEST)

Gleichstellung?

ist die faktische Angleichung der Geschlechter in allen Lebensbereichen, in denen Nichtgleichheit als Diskriminierung empfunden wird. Ziel der Gleichstellung ist es, vorhandene Barrieren zu beseitigen und fördernde Maßnahmen zu unterstützen. Gleichstellung ist kein bestehender Gleichheitszustand, sondern die bleibende Aufgabe des Ausgleichs (Gleichstellungsarbeit). Dabei steht Gleichstellung ganz allgemein im Gegensatz zur Diskriminierung. Ob positive Diskriminierung als kompensatorische Ausgleichshandlung geeignet ist, ist umstritten.

"empfunden wird" wer bitte emfpindet das? Ich, Du, oder nur wer will?

" vorhandene Barrieren zu beseitigen und fördernde Maßnahmen zu unterstützen" also Männer zu benachteiligen! "Frauen werden bevorzugt eingestellt"

"Ob positive Diskriminierung als kompensatorische Ausgleichshandlung geeignet ist, ist umstritten" Nein! Das ist staatlich gefördert! Männer werden eindeutig benachteiligt! Wer das nicht zugeben will, ist ein Lügner (nicht signierter Beitrag von FernwehIn (Diskussion | Beiträge) 16:02, 27. Apr. 2012 (CEST))

Möchtest du über die inhaltliche Verbesserung des Artikels diskutieren? Dann sei so freundlich und beginne nicht damit, andere als Lügner zu titulieren. Eine sachliche, konstruktive Auseinandersetzung ist hier meistens möglich. Zu deinen Fragen:

• "empfunden wird" steht in Abgrenzung zur Behauptung, es wäre so. Jemand empfindet einen Zustand als diskriminierend und versucht, dies durch Gleichstellungsmassnahmen zu ändern. Wer dieser jemand ist spielt für die Definition erstmal keine Rolle.

• "also Männer zu benachteiligen". Nein, hier geht es um die Definition des Begriffs "Gleichstellung". Ob die praktische Umsetzung von Gleichstellungspolitik in Deutschland Männer benachteiligt und wenn welche Männer, das ist eine andere Frage, die aber an diesem Punkt keine Rolle spielt.

• "Nein!" Eben doch. Wenn es zu etwas zwei oder mehr Meinungen gibt, dann ist es umstritten. Du wirst doch nicht bestreiten wollen, dass deine Meinung hierzu nicht die gleiche ist wie die etwa der Bundesfrauenministerien, oder? Also ist es umstritten.--Nico b. (Diskussion) 16:47, 27. Apr. 2012 (CEST)

"Frauen werden bevorzugt eingstellt" ist eindeutig eine Männerdiskriminieung! Bist du Frau, hast du den Job, bist du Mann, eben nicht! Das ist keine gefühlte Disk. sondern reale und in Gesetzestext gegossene! -- 83.218.52.235 22:27, 6. Mai 2012 (CEST)

Es wird auch an dem Grundsatz "Frauen werden bevozugt eingestellt" festgehalten, wenn der Frauenanteil über 50% liegt! Beispiel Baden Würtengerg. Also nix mit "Gleichstellung" Ist das hier nicht ein politischer Artikel? Welcher dann auch gelöscht werden sollte? -- 83.218.52.235 22:55, 6. Mai 2012 (CEST)

"Ob die praktische Umsetzung von Gleichstellungspolitik in Deutschland Männer benachteiligt und wenn welche :Männer, das ist eine andere Frage, die aber an diesem Punkt keine Rolle spielt."

Warum spielt die Disk von Männern keine Rolle? Warum nicht? Gespannt auf Antwort/Begründung? -- 83.218.52.235 23:09, 6. Mai 2012 (CEST)

Weil, und das musst du dir wirklich einmal klar machen, wir hier an einer Enzyklopädie arbeiten. Es geht hier nicht darum, deine oder meine Meinung darzustellen, sondern das, was als "gesichertes Wissen" gelten kann, und ggf. die Stellungnahmen gesellschaftlich relevanter Akteure dazu. Im konkreten arbeiten wir uns gerade an dem Satz ab, der mit "Gleichstellung ist" beginnt. Das ist eine Einleitung mit einer Definition des Begriffs, wie das hier üblich ist. Irgendwelche Formulierungen der Art "Gleichstellung ist wenn Männer benachteiligt werden ist es keine" sind da völlig fehl am Platz.

Weiter unten, wo es um die Frage der konkreten Umsetzung geht, muss man dann natürlich die relevanten Positionen darstellen, selbst die abstrusen, sofern sie im gesellschaftlichen Diskurs Relevanz gewonnen haben.

Es gibt gute Argumente für positive Diskriminierung und gute dagegen. Die Wikipedia ist aber nicht der Platz, diese im Sinne einer Wahrheitsfindung auszutauschen, dazu gibt es andere Bühnen.--Nico b. (Diskussion) 00:01, 7. Mai 2012 (CEST)

Lückenhaft 17.02.2008

Ich werde anschließend am Artikelanfang den {{lückenhaft}}-Baustein setzten, denn mittlerweile ist wohl kaum verständlich und sehr diskriminierend, dass Menschen, die im weitesten Sinn den „dritten Geschlechtern“ usw. zugeordnet werden können/müssen, beispielsweise Intersexuelle (siehe aber auch Portal:Transgender, Transsexualität und Geschlechtervielfalt), ausgeblendet, ignoriert und als nicht existent/relevant behandelt werden. --ParaDox 20:57, 17. Feb. 2008 (CET)

Warum fügst Du die Deiner Meinung nach fehlenden Informationen nicht selbst ein? --Patrick Thalacker 18:22, 17. Apr. 2008 (CEST)

Wenn das eine sinnvolle Frage wäre, dann wäre der Lückenhaft-Baustein generell sinnlos. --ParaDox 22:32, 17. Apr. 2008 (CEST)

Ich möchte diesen Baustein gerne entfernen. So wichtig die ganze Problematik des dritten und anderer Geschlechter ist, so wenig spielt sie in der Gleichstellungsdebatte eine Rolle. Der Artikel wäre lückenhaft, wenn er eine Diskussion verschweigen würde, die es dazu gibt, m.E. gibt es diese Diskussion aber gar nicht. Ich denke, du Paradox bist hier in Pflicht, die Lückenhaftigkeit nachzuweisen, und dann könntest du sie tatsächlich auch selbst beheben (s.o.).--Nico b. 12:16, 12. Jan. 2010 (CET)

Einleitung widersprüchlich

Der Einleitungssatz ist widersprüchlich:

Unter Gleichstellung der Geschlechter versteht man die faktische Angleichung von Frau und Mann in allen Lebensbereichen. Ziel der Gleichstellung ist eine Gleichbehandlung der Geschlechter ohne unmittelbare oder mittelbare Diskriminierung auf Grund des Geschlechts.

Die Faktische Angleichung ist ein sozialer Begriff während die unmittelbare und mittelbare Diskriminierung Rechtsbegriffe sind. Hier werden Äpfel und Birnen miteinander verglichen.

Außerdem ist das Ziel der Gleichstellung zum Beispiel im Rahmen des Gender Mainstreaming gerade eine zahlenmäßige Gleichstellung der Frau / des Mannes (50/50). Das geht häufig nur auf Kosten des anderen Geschlechts also nicht ohne Diskriminierung, sondern durch positive Diskriminierung. --MfG: --FTH DISK 11:01, 25. Apr. 2008 (CEST)

Ich glaube, der erste Satz ist, so wie er da steht, richtig. Die zahlenmäßige Gleichstellung ist das, was unter "faktische Angleichung" gemeint wird. Der zweite Satz wäre...wenn sie "Mittel der Gleichstellung ist..." formuliert wäre, und wenn man Deine Prämissen über "positive Maßnahmen" = "positive Diskriminierung" akzeptieren würde, in der Tat widersprüchlich. Aber es kann sehr wohl zum Ziel gehören, dass die Diskriminierung unterbleibt (künftig), und zum Mittel (bzw. Weg) gehören, dass vorübergehend aufgrund des Geschlechts entschieden wird (gegenwärtig). Das heißt, die Vision für die Zukunft muss nicht mit der Handlungsweise in der Gegenwart identisch sein. Nehmen wir mal den Vorgang Münzwurf (zehn mal). Rein statistisch müsste man erwarten fünfmal Kopf und fünfmal Zahl. Wenn man erklärt, diese Verteilung von Kopf und Zahl sei auch angestrebt, und wenn man fünfmal geworfen hat und fünfmal Kopf bekommen hat, wie geht man für die nächsten fünf Male vor? Um das Verteilungsziel zu erreichen, nimmt man -- ohne zu werfen -- fünfmal Zahl. Dann nachdem alle zehn "Ergebnisse" fest stehen, kann man wieder zurück zur Werfprozedere zurückkehren, falls ein Ergebnis irgendwie "abläuft" oder "untergeht". Ich überlege, ob mir eine Alternativformulierung einfällt, die Dein Bedenken entspricht.--Bhuck 16:31, 25. Apr. 2008 (CEST)

Was bitte ist "Nichtgleichheit"?

Und was ist "Nichtgleichheit als Diskriminierung empfunden wird"?

von wem empfunden? Wer darf das entscheiden?

ist das nicht eindeutig POW ? -- 83.218.52.235 22:19, 6. Mai 2012 (CEST)

Artikel durcheinander

So gibt es im Punkt "Paradigma des Gender Mainstreaming" den Wiki-Link zu "männerrelevanten Fragen und Benachteiligungen", verlinkt zu "Gleichstellung_(Geschlecht)#Benachteiligung_von_Männern". Schön ist, dass das ein Redirect haargenau auf diesen Artikel hier ist, aber ein betreffender Abschnitt nicht mehr existiert. Was nicht heißt, dass es keine Benachteiligung von Männern mehr gäbe (ohne eine Disk dazu anfangen zu wollen nur als nicht abstreitbares Beispiel: Wehrpflicht). Es ist daher nicht mit einer einfachen Löschung des Wiki-Links getan, sondern inhaltlich hat dieser Artikel irgendwann mal einen wesentlichen Teil verloren. Da würde ich die (Haupt)-Autoren mal bitten, entsprechend nachzubessern; ich vermute, dass ich mich da nur in ein Minenfeld begeben würde, täte ich es selbst. --Menkarlina * 01:03, 26. Nov. 2012 (CET)

Ich hab nun doch den Abschnitt wieder eingefügt (bzw. dessen Entfernung rückgängig gemacht). Die IP darf dann gerne mit mir zusammen an einer Umgestaltung arbeiten, aber nicht einfach komplette Abschnitte mit fehlerhaften Begründungen entfernen, ohne auf einfache Dinge wie Verlinkungen zu achten. --Menkarlina * 23:52, 26. Nov. 2012 (CET)

Geschlechterstereotypen in der Werbung

Hallo SanFran Farmer, du beziehst dich in deiner Ergänzung ja hauptsächlich auf ältere Untersuchungen, die 80er Jahre sind doch schon etwas her. Zumindest mein subjektiver Eindruck ist, dass dies weitgehend überholt ist. Auch Gesterkamp z.B. schreibt ja In den letzten 20 Jahren hat eine Art kulturelle Umdeutung des Mannes vom geachteten Ernährer zum verspotteten Deppen stattgefunden (in Theunert: Männerpolitiken, S. 66). Ich denke, da müsste man wirklich mal genauer hinschauen, ob das so noch stimmt, wie du es jetzt formuliert hast.--Nico b. (Diskussion) 20:21, 30. Nov. 2012 (CET)

Wieso wurde die Wehrpflicht als Benachteiligung von Männern entfernt?

Fehlender Beleg? In Blick ins (deutsche) Grundgesetz schafft Klarheit: Art 12a (1) Männer können vom vollendeten achtzehnten Lebensjahr an zum Dienst in den Streitkräften, im Bundesgrenzschutz oder in einem Zivilschutzverband verpflichtet werden. Quelle: [6] , alternativ Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland als Textausgabe (meine ist von 2002) von der Bundeszentrale für politische Bildung (keine ISBN-Nummer). --Menkarlina So Long! 12:32, 2. Dez. 2012 (CET)

Kannst du reputable Sekundärliteratur vorlegen, die Wehrpflicht als Benachteiligung von Männern darstellt? Wir betreiben in Wikipedia keine Original Research und ziehen keine eigenen Schlussfolgerungen aus Gesetzestexten. --fiona (Diskussion) 18:55, 2. Dez. 2012 (CET)

Ich halte es für abenteuerlich, die Wehrpflicht als Bevorteilung ansehen zu wollen, angesichts der mit ihr verbundenen Grundrechtseinschränkungen. Aber nungut, heute abend hab ich keine Muße, mich deswegen zu kabbeln. --Menkarlina β Aur 19:22, 2. Dez. 2012 (CET) Falls jemand die Grundrechtseinschränkungen belegt haben will: §148 WDO (Wehrdisziplinarordnung) - ach ja, ist ja eine Primärquelle, sorry --Menkarlina β Aur 19:26, 2. Dez. 2012 (CET)

Ich habe mal etwas zur Benachteilung von Männern durch die Wehrpflicht eingefügt, das war ja hier in Österreich auch Thema in letzter Zeit und wurde breit diskutiert wegen der Volksabstimmung. Im Zuge dessen müsste man sicher noch einiges mehr finden wenn man danach sucht, aber ich denke "Die Presse" als Quelle dürfte erstmal reichen. --Herbrenner1984 (Diskussion) 06:05, 26. Feb. 2013 (CET)

Benachteiligung von Jungen

Soso, der Diskurs dreht sich also um die Frage, ob und warum Jungs mit Migrationshintergrund schlechter abschneiden als andere Jungs, ansonsten ist das Problem, dass auf dem Gymnasium zu viele männliche Lehrpersonen unterrichten. Wenn das Ziel darin besteht, Wikipedia endgültig der Lächerlichkeit preiszugeben, dann ist das genau der richtige Weg.--Nico b. (Diskussion) 21:15, 2. Dez. 2012 (CET)

März 2013:UNO-Erklärung zur Gleichstellung der Frau

• spiegel.de: Uno-Erklärung: Muslimische Staaten gestehen Frauen gleiche Rechte zu

Im März 2013 verabschiedet die UNO eine Erklärung zur Gleichstellung der Frau. 178.3.21.63 17:40, 17. Mär. 2013 (CET)

März 2013:UNO-Erklärung zur Gleichstellung der Frau

• spiegel.de: Uno-Erklärung: Muslimische Staaten gestehen Frauen gleiche Rechte zu

Im März 2013 verabschiedet die UNO eine Erklärung zur Gleichstellung der Frau. 178.3.21.63 17:40, 17. Mär. 2013 (CET)

Verschieben vs. Löschen

Verschieben bedeutet, dass man Informationen irgendwo löscht und sie woanders wieder einfügt. Wenn das Einfügen vergessen wird, nennt man es löschen. Und das Löschen eines mit reputablen Quellen versehenen Satzes, der eventuell inhaltlich nicht die gewünschte Meinung vertritt nennt man Vandalismus. Deshalb bitte ich es zu unterlassen, referenzierte Aussagen einfach so zu entfernen, und das ganze in der Zusammenfassung auch noch als Verschieben zu bezeichnen. --FoxtrottBravo (Diskussion) 14:44, 27. Mär. 2013 (CET)

Da Benutzerin:Fiona_Baine der Meinung ist, dass positive Beispiele für gelungene Angleichung von Gehältern irrelevant sind (oder nicht existieren dürfen), schlage ich vor, ebenfalls ein Negativbeispiel zu finden. Damit ist dann klar, dass Basel nicht überall ist.

Sollte die Passage jedoch wieder ohne eine ausführliche Begründung hier mit irgendwelchen banalen Ausreden gelöscht werden, kommen wir sofort zur Vandalismusmeldung. Das hatte ich nämlich mangels AGF bereits gestern wegen der verschleiernden Falschaussage in der Zusammenfassung schon angedacht.--FoxtrottBravo (Diskussion) 15:51, 28. Mär. 2013 (CET)

Von der Erwerbsquote im Kanton Basel auf die allgemeine Aussage zu schließen, dass manche Gleichstellunsgforderungen erfüllt seien, ist nicht korrekt. Mach doch ein Kapitel "Schweiz" auf, in dem du die Entwicklung darstellst.--fiona (Diskussion) 18:25, 28. Mär. 2013 (CET)

Gleichberechtigung vs Gleichstellung

Mir wird so einiges nicht ganz klar aus dem Artikel. Was ist beispielsweise unter "faktische Gleichstellung" zu verstehen? Bedeutet das so viel wie Ergebnisgleichheit, d.h. eine nahezu gleiche Verteilung der Geschlechter in einer Gruppe? Wie kann dann die Gleichstellung als Maßnahme zum Erreichen dieses Ziels auf der (juristischen) Gleichberechtigung (Vermeidung direkter oder indirekter Diskriminierung) aufbauen, wenn dazu (positive) Diskriminierung notwendig ist, also im genauen Widerspruch dazu steht? --92.224.52.25 15:59, 5. Mai 2013 (CEST)

AW: Unter Gleichberechtigung verstehe ich die gleichen Rechte, die gleichen Möglichkeiten zu haben, z. B. Berufswahl. Unter Gleichstellung verstehe ich Quoten, überall müssen 50% Männer und 50% Frauen sein. so wird in Universitäten darauf hingearbeitet, dass gleichviele Frauen und Männer Informatik studieren, d.h. den Männern wird der Zugang erschwert und die Frauen werden gedrängt dieses Fach zu wählen. Sinngleich Philosophie, dort werden Männer dazu gedrängt und Frauen wird der Zugang erschwert. Gleichstellung ist Planwirtschaft à la DDR. Im UN-Ausschuss für die Beseitigung der Diskriminierung der Frau steht kein Wort von arithmetischer "faktischer" Gleichstellung, sondern was von Gleichberechtigung.

Definition

Soll das ein Witz sein? "Gleichstellung der Geschlechter ist die faktische Angleichung der Geschlechter in allen Lebensbereichen mit dem Ziel der Gleichstellung". Was soll den "faktische Angleichung der Geschlechter" sein? Wie unterscheidet sie sich von der "unfaktischen"? Und lassen wir das "faktisch" mal raus. Was ist mit "Angleichung der Geschlechter" gemeint. Sollen die Frauen größer werden und die Männer kleiner? Ich bitte um Klärung in all dem Nebel. --Brahmavihara (Diskussion) 19:50, 17. Dez. 2013 (CET)

Einleitung verändert. Schwerpunkt liegt nun auf der Relation von Individuum und Gesellschaft. Gleichstellung beschreibt die Gleichheit der individuellen Entfaltungsmöglichkeiten in einem gesellschaftlichen Raum. --Brahmavihara (Diskussion) 06:40, 19. Dez. 2013 (CET)

Ich habe die Änderung wieder zurückgenommen, da sehr viel mehr geändert wurde als das, was hier in der Diskussion angesprochen wurde. Es gibt keinen Konsens für die neue Einleitung. Gleichstellung ist keine Gleichheit, Gleichstellung ist ein Prozess und kein Zustand. -- S.F. ^{talk discr} 11:58, 19. Dez. 2013 (CET)

Vor Änderungen oder Rücksetzungen bitte die neue Einleitung diskutieren: "Gleichstellung der Geschlechter ist der Prozess tatsächlicher Gleichstellung von Männern und Frauen in rechtlicher Hinsicht und im Hinblick auf ihr persönliches und berufliches Entfaltungspotential in einer Gesellschaft (Chancengleichheit). Gleichstellung als Ausdruck sozialer Gerechtigkeit führt zu einer gleichen Teilhabe an persönlichen Entwicklungsmöglichkeiten. Damit ist Gleichstellung der Geschlechter auch die Freiheit und der gesellschaftliche Raum, individuelle Lebensentwürfe zu realisieren." Im Ggs. zur vorigen Variante ist meine nun knapp und klar. --Brahmavihara (Diskussion) 12:36, 19. Dez. 2013 (CET)

"Prozess" ist zutreffend. Der zweite Absatz ist wichtig, da sich Gleichstellung nicht mehr ausschließlich auf Mann und Frau bezieht.--Fiona (Diskussion) 12:56, 19. Dez. 2013 (CET)

Sorry, welche - statistisch wirklich relevanten - Geschlechter gibt es denn neben Männer & Frauen? In diesem Artikel geht es nur um die beiden Geschlecher Mann und Frau. Intersexuelle sind in diesem Zusammenhang eine zu vernachlässigende Mini-Minorität. --Brahmavihara (Diskussion) 13:11, 19. Dez. 2013 (CET)

Deine Aussage ist verletzend und diskriminierend. Ich kenne persönlich Intersexuelle, die sich nicht als "zu vernachlässigende Mini-Minorität" sehen. -- S.F. ^{talk discr} 13:30, 19. Dez. 2013 (CET)

Intersexuelle spielen in diesem Artikel keine Rolle. Hier geht es um das Verhältnis von Frau und Mann, wie nachzulesen ist. Intersexuelle sind in diesem Rahmen statistisch nicht relevant. Das ist nicht diskriminierend, das ist die Realität. Glücklicherweise beziehen sich die Allgemeinen Menschenrechte auf alle Menschen und benötigen keine Schubladen dieser Art. Alle Geschlechter sind in den Menschenrechten berücksichtigt. --Brahmavihara (Diskussion) 13:48, 19. Dez. 2013 (CET)i

Es geht hier nicht um Gleichstellung von Mann und Frau, sondern um Gleichstellung von Geschlechtern. Punkt. Lege einen eigenen Artikel an zu Gleichstellung von Mann und Frau, aber unterlasse deine diskriminierenden Statements. -- S.F. ^{talk discr} 14:44, 19. Dez. 2013 (CET)

Liebe schwarze Feder. Ich würde mir wünschen, du würdest den Artikel "Gleichstellung der Geschlechter" mal zur Kenntnis nehmen. Da ist durchgehend nur die Rede von Männern und Frauen. Oder habe ich was übersehen? Genetisches Geschlecht--Brahmavihara (Diskussion) 15:20, 19. Dez. 2013 (CET)

Liebe Dr. Brahmavihara, ja hast du: "Statt der älteren Bezeichnung Gleichstellung von Frau und Mann wird in jüngerer Zeit der neutralere Ausdruck Gleichstellung der Geschlechter bevorzugt. Damit soll auf den gleichberechtigten Anspruch auf Gleichheit von Mann und Frau und möglichen dritten Geschlechtern[2] verwiesen werden." -- S.F. ^{talk discr} 15:34, 19. Dez. 2013 (CET)

Liebe schwarze Feder. Danke für den Hinweis. Meines Wissens ist das der einzige Rekurs auf statistisch marginale weitere Geschlechter im Artikel. --Brahmavihara (Diskussion) 15:40, 19. Dez. 2013 (CET)

"Betont wird damit auch die Unterscheidung von biologischem und sozialem Geschlecht."

Ich bitte darum, diesen in der Einleitung enthaltenen Satz zu erläutern. Weshalb betont der Ausdruck "Gleichstellung der Geschlechter" die Unterscheidung von biologischem und sozialem Geschlecht? Ich halte das für eine pure Behauptung, die sich nicht belegen lässt. Zumindest lässt sie sich nicht ableiten aus dem Vorherstehenden. --Brahmavihara (Diskussion) 15:44, 19. Dez. 2013 (CET)

Weil es zunächst "Gleichstellung von Mann und Frau" hieß, was auf eine vermeintlich biologische Fixierung schließen ließ. Im Deutschen ist der Begriff "Geschlechter" mehrdeutig, im Englischen, wo der entsprechende Begriff "Gender Equality" benutzt wird, wird dies deutlicher. Gemeint ist aber im Deutschen wie im Englischen der selbe Gegenstand. Daher verlinken die beiden Artikel ja auch aufeinander. -- S.F. ^{talk discr} 16:03, 19. Dez. 2013 (CET)

Da es aber hier eben "Gleichstellung der Geschlechter" und nicht "Gender Equality" heißt, stimmt die Herleitung nicht "betont wird damit auch". Womit? --Brahmavihara (Diskussion) 16:23, 19. Dez. 2013 (CET)

Mit der Ablösung der Begriffe "Männer und Frauen" durch "Geschlechter". Sonst hätte es ja nicht unbenannt werden müssen. -- S.F. ^{talk discr} 16:56, 19. Dez. 2013 (CET)

Das mit der nicht-mehr-Benennung des Gegenstandes etwas betont würde finde ich doch eine etwas gewagte Behauptung. Wäre die Rede von der "Gleichstellung aller vier Geschlechter" oder dergleichen könnte man dies behaupten, aber die "Gleichstellung der Geschlechter" enthält keinerlei Aussage darüber, von wie vielen hier ausgegangen wird. Bestenfalls lässt sich hier ein nicht mehr sichtbares nicht-mitmeinen hineininterpretieren.

Ich meine Brahmavihara hat insofern recht als die real existierende Gleichstellungspolitik sich tatsächlich auf zwei Geschlechter konzentriert bzw. eigentlich nur auf eines. Von einer "Frauen- und Transgender-Quote" ist weit und breit nichts zu hören oder zu lesen. Es wäre zu diskutieren ob angesichts der Gesetzeslage vor allem in Deutschland, die bestimmte öffentliche Ämter der Gleichstellung explizit auf Frauen (biologisch) beschränkt, die Eingangsdefinition überhaupt haltbar ist oder ob es nicht heissen müsste "Gleichstellung der Geschlechter ist der Prozess der Besserstellung von Frauen in rechtlicher Hinsicht und im Hinblick auf ihr persönliches und berufliches Entfaltungspotential in einer Gesellschaft (Chancengleichheit) mit dem Ziel der Angleichung an männliche Teilhabe an persönlichen Entwicklungsmöglichkeiten".--Nico b. (Diskussion) 18:18, 19. Dez. 2013 (CET)

Es ist logisch falsch, aus einer Quantität auf eine Qualität zu schließen. Dass rein quantitvtiv hauptsächlich eine Besserstellung von Frauen erfolgt, liegt a) daran, dass es mehr Cisfrauen/Cismänner als intersexuelle und transsexuelle Menschen gibt und b) an der jahrtausende alten patriarchalen Geschichte. Gemeint ist tatsächlich Gender, betont wird dies durch die Umbenennung, auch wenn in Klammern nicht steht (ehem. Gleichstellung von Frau und Mann). -- S.F. ^{talk discr} 18:33, 19. Dez. 2013 (CET)

"Betont wird damit auch die Unterscheidung von biologischem und sozialem Geschlecht." Mit der Umbennenung des zentralen Begriffes von "Gleichstellung von Mann und Frau" in "Gleichstellung der Geschlechter" ("Wieviel Geschlechter sollen's denn sein, der Herr?") wird MITNICHTEN die Unterscheidung von biologischem und sozialem Geschlecht "betont". Dieser Satz ist und bleibt kompletter Blödsinn. Die Unterscheidung zwischen gender & sex nehmen die Gender-Freunde ja gerne vor. Und oszillieren, auch wenn sie gender sagen (was ja nach eigener Definition ja "soziales Geschlecht" meint) mit waghalsiger Beliebigkeit zwischen den Konzepten "soziales Geschlecht" und "biologisches Geschlecht". Da ist überhaupt keine Stringenz drin. Nehmt bloß den "Gender Pay Gap" - da wird analysiert, wieviel Frauen weniger verdienen als Männer, das war's. Da geht es um Männlein & Weiblein (auf einer ausschließlich biologischen Ebene) und wieviel Kohle sie nach Hause bringen. Warum hier eigentlich der Mode-Term "Gender"? Schlechtes Denken hat man schon immer an schlechter Begrifflichkeit erkennen können. Und wenn sich dann noch das schlechte Denken mit ausgeprägter intellektueller Unredlichkeit paart, dann: buona notte. --Brahmavihara (Diskussion) 20:28, 19. Dez. 2013 (CET)

"Mögliche Dritte Geschlechter"

In der Einleitung heißt es:
Statt der älteren Bezeichnung Gleichstellung von Frau und Mann wird in jüngerer Zeit der neutralere Ausdruck Gleichstellung der Geschlechter bevorzugt. Damit soll auf den gleichberechtigten Anspruch auf Gleichheit von Mann und Frau und möglichen dritten Geschlechtern (Transgendern) verwiesen werden.
Ich plädiere für komplette Streichung, da a) dieser Passus in einer Einleitung nichts verloren hat (da zu speziell) und b) dieser Passus durch den kompletten Artikel an keiner Stelle gedeckt wird. Heißt: in dem Artikel geht es klar um die Gleichstellung von Mann und Frau und um sonst nix. Von der Gleichstellung sog. Dritter Geschlechter ist nirgend die Rede. --Brahmavihara (Diskussion) 20:12, 25. Dez. 2013 (CET)

Benachteiligung von Männern ist sehr unvollständig

Seitdem die aufgeführten Punkte von Manndat (die im Prinzip größtenteils der Wahrheit entsprechen) gelöscht worden sind, muss diese Rubrik dringend ergänzt werden.

Angeführt sind hier lediglich:

• Frauen profitieren mehr vom Sozialsystem
• Jungen haben es im Bildungssystem schwerer
• Wehrpflicht in Österreich

Ergänzt werden sollte dringend:

• Quotenregelungen in höheren Positionen berücksichtigen nur Frauen
• die häufig anzutreffende Aussage im öffentlichen Dienst "Bei gleicher Eignung werden Frauen werden bevorzugt eingestellt."
• bei gleichen Strafdelikten werden Männer gewöhnlich härter bestraft
• xx Tote, darunter yy Frauen und Kinder
• Sorgerecht, Scheidungsrecht etc.
• Gewalt gegen Männer von Frauen verharmlost bzw. belächelt, kaum Hilfsangebote
• evtl. solche Dinge wie Frauenrabatt bei Freizeitbeschäftigungen, Ladies Night etc. (nicht signierter Beitrag von Druschek (Diskussion | Beiträge) 14:06, 10. Mär. 2014 (CET))

+ sind Statistiken des BKA nicht ausreichend gesicherte Quellen ? Warum werden solche Statistiken über Kriminalitätsopfer gestrichen ? (nicht signierter Beitrag von 66.36.135.7 (Diskussion) 03:37, 24. Jul 2014 (CEST)) bitte füge deine Beiträge chronolgisch jeweils unter den vorigen Beitrag an.--Fiona (Diskussion) 09:42, 24. Jul. 2014 (CEST)

Die Antwort findest du im Abschnitt unten.--Fiona (Diskussion) 09:42, 24. Jul. 2014 (CEST)

Bitte beachten

Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen.

Parteiische Websites von Aktivisten sind für die Darstellung nicht geeignet ebenso nicht eigene Interpretationen und Schlussfolgerungen von statistischem Material.--Fiona (Diskussion) 09:10, 23. Jul. 2014 (CEST)

"Statistiken über Kriminalitätsopfer" - Hieraus eine "Benachteiligung" abzuleiten, ist TF (Das zählt eher zum "Opferdiskurs"). Ich denke, es ist wichtig, sich ausschließlich auf konkrete Benachteilungs-Situationen zu beschränken. Siehe Fiona-Liste. --Brahmavihara (Diskussion) 11:21, 24. Jul. 2014 (CEST)

Was verstehst du unter "Fiona-Liste"? Ich habe keine Listen aufgestellt und den Artikel auch nicht geschrieben. Es geht nicht darum, worauf "man sich konzentriert", sondern wie die wissenschaftliche Sekundärliteratur das Thema Gleichstellung der Geschlechter untersucht und darstellt.--Fiona (Diskussion) 12:14, 24. Jul. 2014 (CEST)

Liste: Ich dachte, die Liste oben wäre von dir (Signatur überlesen). Sorry, da habe ich mich verlesen/den Text falsch zugeordnet. Hatte mich eh schon gewundert. Im Abschnitt "Benachteiligung" muss der Fokus auf Benachteiligung liegen (=Konzentration aufs Wesentliche). Kriminalitäts-Statistiken helfen in diesem Kontext nicht weiter. --Brahmavihara (Diskussion) 12:44, 24. Jul. 2014 (CEST)

Zur Erinnerung: das Lemma des Artikels ist Gleichstellung und nicht Benachteiligung. Gleichstellung ist ein Fachausdruck in einem internationalen historischen, sozialen und politischen Kontext. Der Artikel ist keine Plattform, um über empfundene Benachteiligungen von Männern zu klagen. --Fiona (Diskussion) 13:15, 24. Jul. 2014 (CEST)

Zur Info: Gleichstellungspolitik zielt u.a. auf die Beseitigung von geschlechtsspezifischen Benachteilungen. Ich nehme kaum an, dass du den Abschnitt "Benachteiligung von Frauen" aus dem Artikel streichen möchtest, weil dort über "empfundene Benachteiligung" von Frauen "geklagt" wird. Wie üblich: ad rem!--Brahmavihara (Diskussion) 14:58, 24. Jul. 2014 (CEST)

-- Ich fasse zusammen: eine 20% (+-10%) unterschiedliche Bezahlung ohne konkrete Erklärungen IST nennenswert, die Anzahl von Matura und Unidiploma bedarf einer Tabelle von >5 Zeilen , aber aus dem offensichtlich enormen Unterschied der Geschlechter bei den gefährlichen Berufen zB. lässt sich ohne Sekundärliteratur nicht ableiten , dass eine Ungleichstellung besteht. Dieser Artikel heißt nicht Gleichberechtigung, sondern Gleichstellung, und die Sektion heißt Vorraussetzungen. Eine Vorraussetzung für gleiche Verteilung von Chancen sind m.E. gleiche Verteilung von Risiken. (nicht signierter Beitrag von 24.114.102.157 (Diskussion) 00:25, 25. Jul 2014 (CEST))

Nachtrag (1) : Zitat aus gesichteter Version :

"Ziel des Gesetzes ist die berufliche Förderung von Frauen [...], eine deutliche Erhöhung des Anteils der Frauen in Bereichen, in denen sie geringer repräsentiert sind als Männer sowie die Beseitigung bestehender Benachteiligungen […]."

Ist es das Ziel eine 50/50 Verteilung auch in den gefährlichen Berufen zu erreichen (dazu zählen streng genommen auch Soldaten im Auslandseinsatz) ? Wenn ja, ist es derzeit eine Benachteiligung von Männern (analog zum zurecht kritisierten geringen Anteil von Frauen z.B. in Lehrstühlen), die aufgehoben und genannt gehört. Wenn Nein, ist der zitierte Satz oben falsch. (nicht signierter Beitrag von 174.91.191.21 (Diskussion) 01:39, 25. Jul 2014 (CEST))

@IP 174.91.191.21, siehe Intro: Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

@Brahmavihara, wir können gern die beiden Abschnitte "Benachteiligung" aus dem Artikel entfernen. Sie bedürfen sowieso einer Überarbeitung nach Fachliteratur. --Fiona (Diskussion) 09:14, 25. Jul. 2014 (CEST) Ich korrigiere mich: nicht die gesamten Abschnitte, sondern diejenigen Teile, die nicht auf Fachliteratur basieren.--Fiona (Diskussion) 09:33, 25. Jul. 2014 (CEST)

@Fiona. Die Abschnitte "Benachteiligung" sollten auf jeden Fall erhalten bleiben, da sie mit dem Lemma eng verbunden sind. Eine Überarbeitung ist sicherlich notwendig. Der Fokus muss dabei auf konkreten Benachteiligungssituationen liegen, wie sie in reputabler Literatur einen Widerhall finden. Dabei müsste dann u.a. auch gefragt werden, ob "Geschlechtsstereotypen in der Werbung" eine solche "Benachteiligungssituation" darstellen. Sicherlich gibt es diese Stereotypen, ihre generelle Klassifizierung als Benachteiligung ohne Rekurs auf Sek-Lit. ist TF. --Brahmavihara (Diskussion) 09:51, 25. Jul. 2014 (CEST)

Der Haken an beiden Abschnitten ist, dass sie -wie die Diskussion zeigt- zur gegenseitigen Aufrechnung tatsächlicher oder eingebildeter Benachteiligungen missbraucht werden können. Das führt zu nichts, auch wenn man alles schön mit Einzelnachweisen verziert. Hier wird auch Ungleichheit mit Benachteiligung gleichgesetzt, was natürlich Nonsens ist (Männer sind benachteiligt, weil Frauen i.d.R. vom Militärdienst ausgeschlossen werden; Frauen sind benachteiligt, weil Männer mehr Vollzeit arbeiten; etc). Auch die Sammlung der Argumente scheint mir eher kurios gewichtet zu sein; wozu der ewiglange Abschnitt über Geschlechtsstereotypen in der Werbung? Da fehlt nur noch der Hinweis, dass Männer im Durchschnitt einen höheren BMI haben und Frauen beim Frisör mehr bezahlen müssen, um die Beliebigkeit zu untermalen. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 13:40, 25. Jul. 2014 (CEST)

Intersexuelle

Wieso ist im Artikel kann Abschnitt über Benachteiligung intersexueller Menschen zu finden? Die werden doch aber benachteiligt und verfolgt? --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 12:17, 28. Sep. 2014 (CEST)

Warum schreibst du nicht selbst einen Abschnitt zu diesem Thema? Sei mutig.--Fiona (Diskussion) 12:48, 28. Sep. 2014 (CEST)

So einen Artikel habe ich schon in Arbeit. Auf Wikimedia Commons ist sogar eine Weltkarte unter dem Titel File:Anerkennung des intersexuellen Geschlechts.png verfügbar. Der Artikel wäre schon lange fertig wenn ich endlich ein brauchbares Buch zu dem Thema finden würde. Bisher habe ich als Literatur nur Medizinratgeber oder Einzelfallschicksale gefunden. Bei Amnesty International und Human Rights Watch habe ich auch schon nachgefragt. Dort ist die Datenlage auch sehr dürftig. Selbst Literatur über die Organization Intersex International (OII) Link zur Webseite http://oiiinternational.com/ habe ich bisher nicht finden können. P.S. Ich suche danach schon seit fast einem 1 Jahr. --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 21:16, 28. Sep. 2014 (CEST)

Bei Google Books findst du Literatur zu dem Thema:hier. --Fiona (Diskussion) 21:43, 28. Sep. 2014 (CEST)

Danke. --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 22:30, 29. Sep. 2014 (CEST)

Gleichstellung ist institutionelle Diskriminierung - warum ist dieser Aspekt im Artikel nicht enthalten?

Der Abschnitt "Gleichberechtigung von Mann und Frau" ist unlogisch, da Gleichberechtigung und Gleichstellung gegenteilige Dinge sind. Stellungen sind ein Widerspruch zu Entwicklungen; basieren somit auf Diskriminierung, wenn jemand aufgrund seines Geschlechts umgestellt werden soll bzw. wenn das Gruppenmerkmal "Geschlecht" als Basis für die Auswahl eines Menschen für einen Platz im Berufsleben dienen soll. Bei einem solchen Vorgehen wird der Einzelne mit seinen individuellen Qualifikationen und Bemühungen um Arbeit nicht mehr individuell betrachtet, sondern als Teil einer Struktur; einer Strukturmasse. Damit jedoch wird man dem Individuum nicht gerecht. Die Schwäche dieses Abschnitts liegt also v. a. darin, dass Gleichstellung als notwendige Folge von Gleichberechtigung gesehen wird und nicht kritisch. Die Menschen nach einem Gruppenmerkmal (egal ob Race, Class oder Gender) ordnen zu wollen (z. B. in einem Arbeitskontext), impliziert immer, das Individuum nicht mehr als solches zu behandeln, sondern als Teil einer statistischen Masse und damit ungerecht. Statistik geht nie in die Tiefe, von ihrem Wesen her, sondern guckt sich immer nur die Oberfläche an, an der sie in die Breite gehen kann. Es ist bedauerlich, dass auch in der häufig als neutral gelobten Wikipedia hier jedwede kritische Sicht auf Gleichstellung als institutioneller Diskriminierung fehlt. Dass Geschlechter tatsächlich ungleich sind, wie unter "Gleichberechtigung von Mann und Frau" angeführt, steht dort beispielsweise, ohne Sinn zu machen: Geschlechter sind ungleich, sonst wären es keine Geschlechter, aber wieso wird diese triviale Info hier angeführt? Und zwei Punkte weiter wird juristische Gleichberechtigung mit "faktischer Gleichstellung" gleichgesetzt - hier fehlt die gerade erwähnte Überlegung, dass Stellungen der Gerechtigkeit widersprechen.

Wollte man etwas Sinnvolles zu dem Punkt der "Legitimation von Gleichstellung" schreiben, müsste man konsequenterweise Gleichstellung als Idee darstellen, die Diskriminierung befürwortet. Nach Äußerlichkeiten zu schauen, hat vermutlich immer ein diskriminierendes Moment inne. Den Mensch macht in der Regel wesentlich mehr aus als die bloße Art und Weise, wie er sich fortpflanzt. (nicht signierter Beitrag von Puttingholesinhappiness (Diskussion | Beiträge) 11:52, 25. Sep. 2015 (CEST))

Ja, Ja. Bitte beachte das Intro:

• Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Gleichstellung der Geschlechter zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher.

• Wie man enzyklopädische Artikel schreibt, kannst du hier nachlesen.--Fiona (Diskussion) 16:45, 25. Sep. 2015 (CEST)

Argumente gegen den Artikel

Hallo Fiona,

danke für Ihre Reaktion; ich habe versucht, logisch zu argumentieren, da Gleichstellung auch nur auf einer Idee basiert, auf einer persönlichen Betrachtung zum (Artikel-) Thema also. Dass eine Argumentation eine Haltung oder Meinung wiederspiegelt, ist nicht zu vermeiden, da argumentieren immer positionsgebunden ist. Man kann nicht neutral argumentieren. Dass dem Artikel selbst eine persönliche Betrachtung zugrunde, merkt man schon seinem ersten Satz an, der inhaltlich falsch ist und damit eine Intention wiederspiegelt: Gleichstellung wird mit Chancengleichheit gleichgesetzt (ohne Argumentation, sondern einfach als Behauptung), was falsch ist. Stellungen implizieren ja gerade, dass gestellt und umgestellt wird, somit das Gruppenmerkmal „Geschlecht“ individuellen Qualifikationen übergeordnet wird und damit das Individuum als Teil einer Masse behandelt wird.

Auch der zweite Satz ist falsch: Er ist behauptend formuliert, ohne jede Argumentation. Somit wird Ihr Kommentar, dass eine persönliche Betrachtung in den Artikel nicht hinein gehört, eigentlich in Bezug auf den Artikel selbst relevant. Damit, dass ich weiß, dass jemand ein Mann oder eine Frau ist, weiß ich noch nicht viel über diese Person. Das Merkmal „Geschlecht“ ist zu allgemein, als dass es etwas über das Individuum aussagen würde.

Ein Geschlecht ist auch keine klar definierte Interessensgruppe. Menschen haben viele weitere oberflächliche Ausprägungen (und damit Interessen) wie Ethnie, Migrationshintergrund, Behinderung, Krankheit usw., was es ermöglicht, sie zu weiteren Gruppen zuzuordnen. Eine Ordnung nach Geschlecht ist damit willkürlich; es ist eine willkürlich gesetzte Priorität.

Mit Ihrem „Ja, ja“ und den beiden Verweisen auf die Schreibregeln zeigen Sie mir, dass Sie nicht erkannt haben oder nicht erkennen wollen, dass ich argumentativ das Wesen des Artikels angreife, da dieser auf Behauptungen aufbaut – siehe allein die ersten beiden Sätze des Artikels. Sie sind Behauptungen, die zudem inhaltlich falsch sind; Begriffe werden gleichgesetzt bzw. durcheinander geworfen. Das ist unsauber und ohne Qualität.

Was schlagen Sie vor, wie soll ich als neuer Schreiber hier vorgehen? Soll ich den Artikel direkt ändern oder gibt es eine verantwortliche Redaktion hierfür, die offen für Verbesserungen ist? Quellen, die logische Argumentationsketten bieten, wären nötig für die Behauptungen bzw. es ist begriffliche Sauberkeit, die komplett fehlt. Eigentlich könnte der Artikel auch gelöscht werden, da aneinandergereihte Behauptungen wertlos sind.

Da der Artikel das Konzept der Gleichstellung nicht beschreibt, sondern bereits im ersten Absatz „individuelle Lebensentwürfe“, also das Individuelle, mit einem Gruppenmerkmal gleichsetzt (hier: Geschlecht), sieht der denkende Mensch (nicht der die Gleichstellung befürwortende), dass eine Fokussierung auf ein bestimmtes Gruppenmerkmal Unsinn ist. Wenn in einem sozialen Kontext eine Gruppe, bestehend aus ein und demselben Geschlecht, beispielsweise ein körperlich oder geistig behindertes Mitglied dieser Geschlechtsgruppe diskriminiert – wo wäre da die individuelle Entfaltungsmöglichkeit des behinderten Menschen, so geschlechtlich gleichgestellt er auch ist? Und angenommen, eine Gruppe aus geschlechtlich und ebenfalls in Punkto Behinderung völlig Gleichgestellten diskriminiert oder mobbt eine Person anderer Hautfarbe – wo ist da die persönliche Entfaltungsmöglichkeit dieser Person, die doch laut Artikel (erster Absatz, dritter Satz) nun gesellschaftlichen Raum hat, ihren individuellen Lebensentwurf zu realisieren?

Aus diesen Gründen – ich versuche, Gründe zu liefern, also zu begründet zu argumentieren (nicht: persönlich zu betrachten) – sehe ich (als Resultat dieser Argumentation) diesen Artikel als einen solchen ohne Substanz, ohne Denken. Wer noch Zweifel hat, soll die ersten drei Sätze lesen, wo behauptet, Ungleiches miteinander gleichgesetzt und die falsche Schlussfolgerung gezogen wird. --Puttingholesinhappiness (Diskussion) 11:43, 28. Sep. 2015 (CEST)

Vielleicht hilft das hier ja weiter. Gleichstellungspolitik zielt auf die Beseitigung von existierender Diskriminierung. Die Diskriminierung aufgrund des Geschlechtes ist ein zu beobachtendes Faktum. --Brahmavihara (Diskussion) 12:09, 28. Sep. 2015 (CEST)

Schreibweise des Lemmas

Dt. WP: Gender Equality (wobei im Artikel behauptet wird, dass sei die engl. Schreibweise.) Engl. WP: Gender equality. 89.204.139.198 05:29, 26. Jul. 2020 (CEST)