Diskussion:Gliwice/Archiv

Sender Gleiwitz

Erstens sind alle Quellen nur auf Alfred Naujocks zurückzuführen, keine zweite Quelle belegt die Gleiwitz-Sache; deswegen raus mit der ollen Kamelle von US-Nachkriegs-Propaganda.

Zweitens, wenn die Angaben im Artikel stimmen würden, dass Naujocks nämlich Briten entführt hat aus Venlo, wobei gesagt werden sollte, dass es um Goldwährung-Wiedereinführung in Deutschland und damit zusammenhängende Geheim-Verhandlungen der Briten mit Beauftragten der Deutschen Reichsregierung eigentlich ging!, dann wäre Naujocks nach dem Krieg bestraft worden, oder gar hingerichtet. Nichts dergleichen geschah. Niemand wollte Naujocks auch nur ein Härchen krümmen, das stinkt doch gewaltig, merkt das sonst hier keiner?

Drittens, wenn Naujocks jede Menge Widerständler, wie gleichfalls ohne jeden Beleg unterschoben!!!, abgeknipst hätte, wo ist da eine Anklage, oder auch nur eine lautgewordene Beschuldigung? (Null-Sühne???)

Das sind alles Propaganda-Behauptungen, merkt das sonst keiner? Kann man den Kiddies heute jeden Scheiß erzählen, ohne dass die das bemerken? - Ich finde, das wirkt unglaubwürdig und stinkt gegen den Wind, wo bleibt der Revisor, der diesen Propaganda-Datenmüll korrigiert? Wenn ich es tue, wird hier von immer demselben Stalinisten die überholte und falsche Geschichte wieder revertiert. Wer kontrolliert eigentlich diese "Revisoren", sprich: Polit-Kommissare oder -Kontrolletties?

Für Gleiwitz, wie gesagt, gibt es nur die Ami-Verhör-Protokolle von Naujocks, die den SS-Offizier nicht bestraften, Briten auch nicht und Widerständler hatten den Naujocks auch lieb. Dem toten Heydrich konnte man viele "Aufträge" unterstellen, aber dass selbst Heydrich eigenständig, ohne Führerbefehl einfach in Gleiwitz "Geschichte" schrieb, das können nur ganz Naive oder Vertrottelte glauben. Wo ist der Beleg? Alle Akten des Führers damals sind vorhanden, es wurde nichts dazu gefunden! Aber Naujocks Verteidigungs-Lüge diente der US- und anderer Greuel-Propaganda. Deswegen dieses Märchen!

Des Weiteren: Aufgrund geschichtlicher Lage, Polen hatte am 31. 08. 1939 bereits generalmobilgemacht!!!, was nach geltendem Völkerrecht einer Kriegserklärung gleichkam (Siehe Israels Präventiv-Krieg gegen die Araber in 1967!) war eine "Gleiwitz"-Sache völlig ÜBERFLÜSSIG. Es bedurfte gar nicht dieser Sache! (Bitte darüber mal nachdenken!)

Die Angriffe zuvor auf Deutsche, die Generalmobilmachung und zugleich erklärtes Kriegsziel "in wenigen Tagen stehen wir in Berlin", und das auf den Titelseiten polnischer Tageszeitungen damals!!!, sowie die beeideten schriftlichen Aussagen mehrerer Flugkapitäne der Deutschen Luft Hansa, die damals Danzig anflogen und von polnischer Flak beschossen wurden, würden jedem !!! Land ausgereicht haben, dagegen vorzugehen. Deutschland hatte es viele Monate lang diplomatisch getan, nun tat es Deutschland mit Gewalt, als Fortsetzung der Diplomatie mit anderen Mitteln, wie es Clausewitz einst schrieb.

Die friedliebende Sowjetunion machte mit! Es war übrigens "Britanniens Krieg" wie Churchill öffentlich zu betonen pflegte. Aber das nachzurecherchieren halte ich Wikipedia für zu oberflächlich und pc-mäßig zu sehr gebunden!

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ich glaube die Sache mit dem Sender ist recht unbestritten und nur wenige sind überzeugt bzw. behaupten das wäre nciht so;... und Polen hat am 31.08.39 generalmobilgemacht? wow! .. unglaublich aber zum Glück waren die Deutschen schnell und haben dann gleich einen tag später angefangen das ganze Land platt zu machen .. ... wenn es nicht so ernst und traurig wäre das es Leute wie dich gäbe die es wirklich glauben was du da geschrieben hast würde ich vor Lachen vom Stuhl fallen ... und im Sinne von Don't feed Trolls werd´s wohl besser auch nur bei dieser einen Antwort belassen...Sicherlich 23:47, 5. Sep 2004 (CEST)

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Eine einfache Überlegung führt auf genau das gleiche Ergebnis, daß nämlich der Überfall auf den Sender Gleitwitz nie stattgefunden hatte! 1.) Wenn der bezeichnete Überfall tatsächlich stattgefunden haben soll, um - angeblich - die Weltmeinung gegen Polen aufzubringen, wann hätte denn dieser Artikel in den Zeitungen der Welt veröffentlicht werden sollen? In der Nacht vom 31.08.1939 soll der Überfall gewesen sein, am 01.September 1939 verkündete schon der deutsche Reichskanzler, daß "zurückgeschossen(!) werde", das heißt, daß im Morgengrauen des 01.09.1939 bereits der deutsch-polnische Krieg begonnen hatte, was wenige Stunden später Fernschreiber um die ganze Welt jagten. Wen hätte dann noch der "Überfall" interessieren sollen? 2.) Dementsprechend gibt es nicht eine einzige Zeitung auf der Welt, die am 01.09.1939 (oder wenig später) diese Meldung vom Überfall auf den Sender Gleiwitz gebracht hatte. Das ist DER Gegenbeweis überhaupt. 3.) Der Überfall auf den Sender Gleiwitz wäre auch vollkommen unnötig gewesen, weil die Polen von 1919 bis 1939 ständig die Volksdeutschen im sogenannten Korridor (Posen-Westpreußen) schikaniert, vertrieben und erschlagen hatten bis hin zum aktenkundigen Bromberger Blutsonntag und den Todesmärschen in polnische KL's. Und zwanzig Jahre lang hatten vom polnischen Staat gedeckte Freischärler und Räuberbanden entlang der deutsch-polnischen Korridorgrenze, auf der deutschen Seite der Grenze wohlgemerkt, deutsche Bauernhöfe angezündet und ganze Bauernfamilien massakriert. Eingaben und Proteste der deutschen Reichsregierung an den Völkerbund in Genf blieben ohne Wirkung - auch ein Grund, weshalb das Deutsche Reich schließlich aus dem Völkerbund austrat. 4.) Wenn eine Gruppe Bewaffneter einen auch nachts besetzten Rundfunksender gewaltsam betritt, dort herumschießt, eine angebliche Rede durchs Mikrofon hält und den Sender wieder verläßt, wieviele Zeugen (Passanten, Rundfunkangestellte usw.) würde es dafür geben? Sicherlich Dutzende. Wieviele davon haben den angeblichen Überfall bestätigt? - Kein einziger! Und wo sind die Polizeiakten darüber usw.? Es ist nichts da außer der oben erwähnten und durch nichts bestätigten Aussage (= Behauptung) einer Einzelperson, die obendrein noch unter dem gewaltigen Druck der alliierten Sieger nach einem verlorenen Krieg stand.

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Gleiwitz/Gliwice, Warschau/Warszawa, Krakau/Kraków

Mir ist aufgefallen, daß Städte in Schlesien mit den polnischen Namen bezeichnet werden bzw. unter ihrem polnischen Namen einsortiert wurden, nicht jedoch Warschau oder Krakau. Gibt es hierfür vielleicht einen Grund? Das ganze halte ich für ein wenig inkonsistent. Florenz wird im übrigen auch nicht unter Firenze geführt. Aachen erscheint hingegen im französischen Wikipedia unter Aix-La-Chapelle.

Wie soll man denn nun ausländische Städte bezeichnen?

Den Namen auf deutsch, wenn die Stadt nie deutsch bzw. deutschsprachig gewesen ist, und in der jeweiligen Landessprache, wenn sie eine Zeit lang deutsch gewesen ist??

Auch das ist inkonsistent, denn Warschau war ja im 2. Weltkrieg von den Deutschen besetzt.

Hier sollten einmal klare Richtlinien vorgegeben werden, die sich auch wirklich nachvollziehen lassen.

Die Richtlinien findest Du unter Wikipedia:Namenskonventionen. Stern !? 19:03, 21. Sep 2004 (CEST)

Da es auch Gleiwitz mit einem Redirect gibt, sehe ich keine Probleme - man findet die Stadt (die Geburtsstadt meiner Mutter, so BTW) so oder so.

BTW: Warschau war auch ein paar Jahre nach der Dritten Teilung Polens preußisch ;-) - was eh keine sprachliche Bedeutung hat. AN 19:12, 21. Sep 2004 (CEST)

Eine Namenskonvention ist im allgemeinen sinnvoll, dennoch sehe ich im Fall Gleiwitz Probleme:

Gleiwitz besitzt die Häufungsklasse 16, die polnische Bezeichnung für die Stadt, Gliwice, dagegen nur 18, Gleiwitz taucht also im deutschsprachigen Raum viel häufiger auf als Gliwice, so dass hier Gleiwitz sinnvoller wäre.

das wurde schon mehrfach diskutiert; siehe die diskussionsseite von Wikipedia:Namenskonventionen .. andere regelungen wie z.b. die "höhere HK gewinnt" haben keine mehrheit gefunden ...Sicherlich ^Post 23:34, 26. Okt 2005 (CEST)

„Oberste Richtschnur sollte der allgemeine Sprachgebrauch sein.“ Da im Artikel selbst fast immer von Gleiwitz und so gut wie nie von Gliwice die Rede ist, kann man wohl davon ausgehen, dass das der allgemeine Sprachgebrauch ist. Der Artikel dreht sich auch fast nur um die deutschen Seiten der Stadt (was ich im übrigen schade finde), siehe Sender Gleiwitz oder die Persönlichkeiten der Stadt, da ist kein einziger Pole darunter. --CSI:Nürnberg 11:01, 3. Jun 2006 (CEST)

kann man Sicherlich nicht; denn bei geschichtlichem soll der name verwendet werden der zu dem zeitpunkt aktuell war (siehe entsprechend namenskonventionen). und nur weil ggf. ein paar autoren in der Wikipedia ein wort gerne nutzen gleich auf den gesamten deutschen sprachgebrauch schließen zu wollen ist wohl eher abenteuerlich ...Sicherlich ^Post 11:05, 3. Jun 2006 (CEST)

Abenteuerlich ist wohl eher deine Sicht der Dinge. Sätze wie „...nur weil ggf. ein paar autoren in der Wikipedia ein wort gerne nutzen...“ sind einfach nur chauvinistisch. Natürlich kann man nicht von einem Einzelfall auf die Allgemeinheit schließen, aber dieser Artikel ist keine private Einzelmeinung, wie du es implizierst, sondern gibt mehr oder weniger das wieder, was wir Deutschen über diese Stadt wissen. --CSI:Nürnberg 11:21, 3. Jun 2006 (CEST)

"was wir Deutschen über diese Stadt wissen" .. ahja die empirische studie dazu finde ich wo? .. und es ist auch unerheblich was jmd. über die stadt weiß. relevant ist beim namen wie gebräuchlich der name im deutschen ist ...Sicherlich ^Post 11:35, 3. Jun 2006 (CEST)

Und wo ist deine empirische Studie, dass Gliwice der gebräuchliche Name im Deutschen ist? Google (ja, ja, ich weiß schon...) sagt 136.000 für Gliwice und 177.000 für Gleiwitz. Wie auch immer, ich persönlich finde es jedenfalls schade, dass gebräuchliche Namen immer mehr durch vermeintlich politisch korrekte ersetzt werden. Was manchmal grotesk lächerlich ist, weil kaum einer die tschechischen oder polnischen Namen richtig aussprechen kann. Soviel zum Thema „gebräuchlich“. --CSI:Nürnberg 11:57, 3. Jun 2006 (CEST)

eine empirische studie ist unnötig; gemäß WP:NK "Sollte es Zweifel über die Anwendungshäufigkeit der deutschen bzw. fremdsprachigen Bezeichnung eines Ortes geben" (selbige melde ich wenn du magst hiermit an) ... HK prüfen; daher "Gliwice" ...Sicherlich ^Post 12:02, 3. Jun 2006 (CEST) PS: dein einwurf bzgl. der aussprache ist wohl eher ein allgemeiner, denn auch jmd. der des polnischen nicht mächtig ist aber die deutsche sprache spricht kann problemlos Gliwice korrekt aussprechen

Du drehst und wendest es alles so wie es dir gerade in den Kram passt. Mal willst du empirische Studien, dann sind sie unnötig. Einmal ist es die Gebräuchlichkeit, die zählt, dann sind es die Zweifel die überwiegen, etc. pp. Sorry, aber der Schnee ist nicht schwarz, nur weil man eine Sonnenbrille auf hat. --CSI:Nürnberg 13:14, 3. Jun 2006 (CEST)

ich drehe und wende mich mit nichten; ich wollte für deine aussage "was wir Deutschen über diese Stadt wissen" was nicht mehr als eine behauptung ist die ohne beleg bleibt; wenn diese aussage gelten soll müsstest du sie schon belegen ...Sicherlich ^Post 13:17, 3. Jun 2006 (CEST)

@polnische Persönlichkeiten: Ich habe die Liste mal ergänzt, wobei sich wenige in Deutschland bekannte polnische Persönlichkeiten finden ließen. Außerdem habe ich die Bildunterschriften einheitlich auf Gleiwitz angepasst, da Gliwicer Rathaus irgendwie merkwürdig klingt, Rathaus von Gliwice wäre da schon besser. Dieser Wechsel von polnischen und deutschen Bez. ist teilweise etwas verwirrend, da er den Anschein erregt, es ginge um eine andere Stadt. Gleiwitz ist ein ähnlicher Fall wie Kattowitz vor der Verschiebung „wegen“ dem schlimmen Halleneinsturz, denn es scheitert knapp an der HK und steht als in Deutschland relativ bekannte Stadt unter polnischen Lemma. --PetrusSilesius 12:58, 3. Jun 2006 (CEST)

nun die NK wollen es aber so (ich habe sie ja auch nicht gemacht ;o) ) .. diskussionen das zu ändern gab es ja schon viele (Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Ortsnamen) ; eine bessere lösung hat sich leider nicht gefunden ...Sicherlich ^Post 13:03, 3. Jun 2006 (CEST)

Ja, als das in den Nachrichten kam, hab ich immer gefragt, wo den Katowice ist, bis dann mal der Name Kattowitz gefallen ist. Vielleicht bin ich mit meinen 35 Jahren einfach nur schon zu alt. Die 15-Jährigen kennen heute vermutich weder den einen noch den anderen Namen und daher ist es wohl egal unter welchem Lemma es steht. Ich kenne Gleiwitz auch nur vom Geschichtsunterricht und wollte in dem Artikel was aktuelles über die Stadt erfahren, aber leider Fehlanzeige. Danke für die Ergänzungen. --CSI:Nürnberg 13:16, 3. Jun 2006 (CEST)

Straßenbahn

Ich las hier:

1892 wurde die erste Straßenbahnlinie errichtet, die rasch bis in den Ort Deutsch Piekar weitergeführt wurde. 3 Jahre später erschienen die ersten elektrischen Straßenbahnen in Europa.

Wenn ich das richtig gefunden habe, fuhr aber die erste elektrische Tram bei Berlin 1881:

Die erste elektrische Straßenbahn der Welt nahm am 16. Mai 1881 in Lichterfelde bei Berlin den Betrieb auf. Die von Werner von Siemens gebauten Wagen hatten eine Länge von 4,3 Metern und fuhren auf einer 2,5 Kilometer langen Strecke mit einer Geschwindigkeit von maximal 20 km/h. Die Stromaufnahme des 3,7 kW (5 PS) starken Motors erfolgte über beide Schienen. In Österreich eröffnete die erste elektrische Straßenbahn am 22. Oktober 1883 zwischen Mödling und Hinterbrühl den Betrieb, in der Schweiz am 6. Juni 1888 das erste Teilstück der Tramway Vevey-Montreux-Chillon.

Ich habe deshalb erstmal den Satz

3 Jahre später erschienen die ersten elektrischen Straßenbahnen in Europa.

entfernt. Aber: Stimmt das Jahr 1892 für die erste Bahn in Gleiwitz? --87.123.90.122 15:05, 14. Sep 2005 (CEST)

Da war sicher etwas vermengt, die Tram fährt seit der Zeit. Zuvor gab es wohl bereits eine "Oberschlesische Dampfstraßenbahn". --18:47, 14. Sep 2005 (CEST)~